Zapis stenograficzny (959) z 77. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 9 czerwca 2009 r.

Sytuacja na rynku owoców miękkich

1. Stan rynku i perspektywy producentów owoców miękkich.

2. Problemy ekonomiczne producentów owoców w bieżącym roku z uwzględnieniem sytuacji ekonomicznej gospodarstw sadowniczych po minionym sezonie.

3. Bariery w tworzeniu grup producentów rolnych zajmujących się produkcją owoców i warzyw.

Pozwolicie państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Państwo wybaczą, że jest opóźnienie, ale mieliśmy bardzo intensywny dzień pracy. Mamy już dzisiaj za sobą dwa posiedzenia komisji, z panem ministrem pracujemy non stop, jedno bardzo burzliwe. Można nawet powiedzieć, że nie zakończyliśmy pracy na tamtym posiedzeniu i będziemy ją przesuwać na posiedzenie 16 czerwca, i to na późną godzinę. No, nie starcza nam terminów do pracy, a jest jeszcze wyjazdowe posiedzenie Komisji Środowiska, i w związku z tym musimy to przełożyć na późniejsze godziny. A temat jest bardzo poważny, gdyż jest to sprawa konstytucyjności ustawy o gospodarstwach ekologicznych. Dla nas jest to bardzo istotne i musimy to wprowadzić, a o rolnictwie ekologicznym jest dość głośno i trzeba... Myślę, że państwo też są tym zainteresowani. Niektórzy sadownicy to też ekolodzy, którzy chcieliby mieć sady ekologiczne, i w związku z tym też to jest dla państwa ważne. Nie ustaliliśmy dzisiaj do końca wyników naszej prac i będziemy to kończyć 16 czerwca. Jeszcze raz bardzo państwa przepraszamy, że to się przedłużyło.

Obecne posiedzenie jest posiedzeniem seminaryjnym. Chcemy z państwem porozmawiać na temat najważniejszego problemu, który przed nami stoi; jest to sytuacja na rynku owoców miękkich.

Witam po raz wtóry dzisiaj pana ministra rolnictwa Artura Ławniczaka z osobami towarzyszącymi. Widzę, że jest z nami pani dyrektor Kasperowicz, która zawsze, jak pamiętam, zajmowała się przetwórstwem, sprawami dla nas ważnymi, i myślę, że łącznie z panem ministrem będzie dzisiaj miała coś do powiedzenia. Witam osoby, które są zaproszone, osoby, które zechciały przyjąć nasze zaproszenie. Witam wszystkich państwa.

Część osób nie dojechała. Dzwonił do mnie przed chwilą pan Tomasz Solis, że z powodu choroby nie może być na dzisiejszym posiedzeniu. Rozumiem, że informacja będzie przekazana przez kolegę, tak? Czy nic nie przekazał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mnie przekazał telefonicznie przeprosiny w związku z tym, że ze związku sadowników nie może być... Miał do przedłożenia krótki referacik, ale postaramy się w tych punktach...

W pierwszym punkcie mamy omówienie sytuacji na rynku i perspektywy producentów owoców miękkich. Co prawda, pan minister Sawicki nie jest obecny, gdyż jest dzisiaj na urlopie z tego, co wiem, ale jest pan minister Artur Ławniczak, który godnie go zastąpi. Rozumiem, że będzie mógł przedłożyć nam informacje, chętnie ich wysłuchamy. W następnej części mamy problemy ekonomiczne producentów owoców w bieżącym roku z uwzględnieniem sytuacji ekonomicznej gospodarstw sadowniczych po minionym sezonie. Ten temat również omówimy szczegółowo. Kolejny punkt to bariery w tworzeniu grup producentów rolnych zajmujących się produkcją owoców i warzyw. Jest obecny pan Kazimierz Gorczyca, który reprezentuje zrzeszenie producentów owoców Lubsad.

Nie chciałbym dłużej mówić słowa wstępnego. Myślę, że udzielę w tej chwili głosu panu ministrowi, a ja w dalszej części zechcę z państwem podyskutować i porozmawiać.

Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie, o przedstawienie nam tej informacji. Jesteśmy akurat w okresie, można powiedzieć, szczytu skupu owoców, szczególnie truskawki. Wielu producentów, których dzisiaj zapraszałem, mówiło, że są bardzo zajęci, więc nie mogą dojechać, ale myślę, że ci, którzy przyjechali, zechcą zabrać głos. Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Na pewno owoce miękkie to jedna z kluczowych dziedzin czy jeden z wyróżników polskiej produkcji. Wiele gospodarstw traktuje tę produkcję jako priorytetową; wiele gospodarstw, wiele zakładów przetwórczych w tym obszarze działa.

W tym czasie, nie tylko w sezonie, ale i po zakończeniu sezonu, mieliśmy okazje spotykać się z większością z państwa na różnego rodzaju seminariach, warsztatach, gdzie poruszamy kilka najważniejszych spraw dotyczących producentów; po pierwsze, chodzi o zbyt na owoce, zbyt na przetworzone towary, głównie soki. Chyba co roku ten temat wraca i jest bardzo gorący. Niezależnie od wielkości zbiorów i od cen albo nasi rolnicy, albo nasi przetwórcy mają z tym poważny problem. Trzeba powiedzieć, że to niestety wraca co roku. Pomimo różnych działań, pomimo działań samych producentów, samych rolników, przetwórców czy rządów - niezależnie od tego, kto pełnił władzę - ten problem pozostał.

Trzeba ocenić, że rok ubiegły... W tym również zapowiadają się bardzo wysokie plony, jeśli chodzi o kilka obszarów. Mamy ciekawą analizę, że w zeszłym roku zbiory owoców miękkich to 3 miliony 841 tysięcy t; to jest bardzo duża produkcja, zdecydowanie wyższa niż w roku 2007. Myślę, że w tym roku będzie bardzo podobnie, a może nawet więcej, jeśli chodzi o niektóre rodzaje owoców. Widzimy, że ubiegły rok był rekordowy, jeśli chodzi o zbiory jabłek, zbiory wiśni i owoców jagodowych. Zbiory malin owocujących w lecie i jesienią były najwyższe, wyniosły około 82 tysięcy t. Na pewno mieliśmy bardzo duże zbiory, jeśli chodzi o porzeczkę, aronię, borówkę, borówkę wysoką. W 2008 r. mieliśmy około 200 tysięcy t truskawek, czyli też duże zbiory. Niestety, nie za wszystkimi produktami szły opłacalne ceny. Najgorzej było, jeśli chodzi o ceny skupu wiśni, bo średnio płacono 70 gr, troszkę więcej za wiśnie do mrożenia - 85 gr za 1 kg. Chyba we wszystkich sadach ta produkcja nawet przy wysokich plonach była nieopłacalna. Troszkę lepiej było na rynku malin; ceny na poziomie 3 zł 70 gr były na poziomie opłacalności. Również dla producentów porzeczek czarnych przy 1 zł 80 gr za 1 kg i czerwonych - 1 zł 20 gr było to opłacalne. Ceny około 2 zł dla agrestu też były uznawane za opłacalne. Cena truskawek deserowych na poziomie od 3 zł do 4 zł też była uznawana za opłacalną. To, co nas może czekać... Mamy już sygnały, że większość zakładów, które dokonywały skupu truskawek, ograniczyła bardzo poważnie ten skup, ograniczyła również cenę płaconą bezpośrednio rolnikom, i ta cena na pewno nie osiągnie progu opłacalności. Pozostały spore zapasy z roku ubiegłego, jeśli chodzi o truskawkę, a nowych rynków zbytu na ten produkt nie widać.

Pomimo tego, że powstała spora liczba grup producentów rolnych, spora grupa organizacji, które produkują owoce miękkie - mamy łącznie trzydzieści osiem podmiotów funkcjonujących w różnych województwach - pomimo wypłacenia dla tych grup 76 milionów zł wsparcia, z czego prawie 31 milionów zł w roku ubiegłym, to niestety sam system organizacji skupu, przetwórstwa, sprzedaży przez grupy tylko w niewielkim czy w mało znaczącym stopniu oddziałuje na rynek. Bardzo trudno znaleźć konkretne rozwiązanie, które pozwoli naszym producentom, naszym grupom mocniej zaistnieć w handlu. Również pomimo wsparcia, płatności w zakresie owoców miękkich - zabezpieczyliśmy 65 milionów zł i wykorzystaliśmy tylko 41 milionów zł w roku ubiegłym - pomimo chyba preferencyjnych zasad dla grup producentów owoców i warzyw, nikt z nas nie jest do końca zadowolony z wyników tych działań. I nie ma się co łudzić, że firmy przetwórcze, duże firmy operujące na kilku rynkach europejskich czy krajów trzecich, będą w stanie płacić więcej za owoce naszym producentom przy tak dużej produkcji, kiedy plony są na wysokim poziomie.

Myślę, że bez zmiany organizacji rynku zbytu, bez wspólnego porozumienia naszych producentów i przetwórców, choćby przy takim programie jak "Owoce i warzywa w szkole", będzie bardzo trudno odbudować pozycję czy opłacalność tej produkcji; no, chyba że plony będą niskie, wtedy ceny będą wyższe, ale nie o to w tym całym procesie chodzi. Myślę, że w najbliższym czasie dzięki programowi "Owoce i warzywa w szkole" mamy szansę nauczyć się wspólnie pracować. A ta współpraca niestety nie wyglądała dobrze czy też praktycznie jej nie było. Mieliśmy kilka poligonowych doświadczeń w ciągu kilku lat i w zasadzie z tego poligonu nie pozostało nic oprócz czasu, który wspólnie spędziliśmy, bo ani nasi producenci, ani przetwórcy nie dopracowali się trwałego systemu współpracy. Oprócz kilku drobnych wyjątków, dosłownie kilku, może nawet pojedynczych zakładów w branży, niestety, nie ma trwałej, wieloletniej współpracy. Powtarza się ta huśtawka - jak jest nadprodukcja, to zakłady zyskują, jak jest mniejsza produkcja, to nasi rolnicy zyskują więcej cenowo, i tak co roku. Od kilku a może nawet kilkunastu lat nie ma trwałych rozwiązań, które pozwalają współpracować.

My mówimy, że bez przejęcia odpowiedzialności czy bez ryzyka producentów rolnych za przechowanie, przetworzenie, dystrybucję chyba nie ma co liczyć na to, że będą zwiększone bezpośrednio dochody producentów rolnych. Nie wykorzystujemy tych narzędzi, które są. Jeśli chodzi o grupy, to mamy jeszcze spore rezerwy, i widać niechęć rolników do zrzeszania się, widać, że nie potrafimy jeszcze współpracować. I przejście wprost do handlu przy takiej organizacji rynku jest praktycznie niemożliwe.

Pytaliśmy też naszych producentów, przetwórców o to, czego oczekują ze strony resortu, chociaż kilka rzeczy udało się również politycznie uruchomić. W przypadku jabłek mamy otwarty rosyjski rynek zbytu; o tym się nie mówi, bo jak jest dobrze, to się raczej nie chce mówić. Sporo, bo około 30% produkcji, wywieźliśmy na rynek rosyjski za całkiem przyzwoite pieniądze - nie mówię: rewelacyjne, ale przyzwoite - które gwarantują przynajmniej zwrot kosztów i zejście tego towaru z rynku. Myślę, że realnie na rynek rosyjski wyjechało ponad 800 tysięcy t, może więcej. Mówi się nawet, że łącznie na rynek wschodni poszło około 1 miliona 200 tysięcy t. Będziemy dążyli do tego, żeby mieć pełną wiedzę, ile tej produkcji jest, bo dane na temat wielkości produkcji to był jeden wielki kapelusz, który plus minus różnił się o 1 milion t w przypadku jabłek; podobnie było w przypadku wiśni, że ten kapelusz też był dosyć duży. Dane mówiące o wielkości produkcji różniły się znacząco; różne ośrodki to szacowały i operowaliśmy na nie do końca właściwych informacjach.

Myślę, że to, co rząd na pewno może zrobić i robi, to jest otwarcie nowych rynków zbytu i wprowadzenie ułatwień przy kontrolach fitosanitarnych, aby ten proces szedł sprawnie, a także zmian w przepisach prawa. Dla przykładu powiem, że prowadzimy bardzo intensywne prace, aby bardzo proste, przewoźne urządzenia do produkcji soków z jabłek czy innych owoców o wydajności 500 czy 1 tysiąca l na godzinę można było stosować w gospodarstwie, można było na swoje potrzeby realizować i wspierać to z programu na różnicowanie, mikroprzedsiębiorstwa czy z pakietu dla grup producentów rolnych.

To są takie zmiany krok po kroku; trudno oczekiwać, że to zwiększy spożycie poszczególnych asortymentów. Myślę, że po stronie nas wszystkich, resortu, organizacji, leży kreowanie świadomości konsumentów, aby kupowali owoce i warzywa, aby spożywali ich jak najwięcej, bo z tym jest słabo. Mam nadzieję, że kampania "Owoce i warzywa w szkole" pozwoli naszym producentom mocniej zaistnieć, pod warunkiem że będą w stanie się porozumieć między sobą i rozłożyć to logistycznie. Na przykładzie programu "Szklanka mleka", bardzo popularnego programu, bardzo precyzyjnie przeanalizowaliśmy, kto prowadzi dystrybucję. I co się okazuje? Niewiele mleczarni bezpośrednio zajęło się organizacją i cały zysk z tego programu został wytransferowany do firm pośredniczących, tak jakby mleczarnie same nie potrafiły zarobić na tym tych trzydziestu kilku procent. Czyli trzeba budować, dogadywać się pomiędzy sobą. Dlaczego mleczarnie, czyli rolnicy, mają nie zarabiać? Podobnie jest w przypadku owoców i warzyw. To jest po prostu taka nauczka. Można zrobić, sprzedać dużo więcej, zarobić na tym, i ważne, żeby to pozostało w obiegu producentów i przetwórców, a nie tylko pośredników, którzy zgarniają cały zysk z produkcji. No niestety, kiedyś trzeba do tego dojrzeć. Tych narzędzi, z których można korzystać, jest sporo. Piłka leży też po stronie rolników i przetwórców; w zależności od tego, jak to wykorzystamy, takie efekty będą.

Dane dotyczące wielkości produkcji są w zestawieniach tabelarycznych i nie ma sensu o nich mówić. Mamy prognozę, jeśli chodzi o ceny: truskawki - około 2 zł 50 gr, wiśnie do tłoczenia - 1 zł 50 gr, do mrożenia - 1 zł 60 gr, porzeczki czarne do mrożenia - 1 zł 80 gr, czerwone - 1 zł 20 gr, agrest - 2 zł, maliny do mrożenia - 3 zł 60 gr, aronia - 70 gr.

Jeśli spojrzymy na aronię i ostatnie ciekawe projekty przetwarzania aronii na wina owocowe, które zdobywają wielką popularność nie tylko w Polsce, ale i za granicą, honorowane wieloma nagrodami, to okazuje się, że to zabezpiecza zbyt kilku grupom wyspecjalizowanym w aronii. Chcemy położyć również duży nacisk na promocję win owocowych, których w Polsce mamy bardzo dużo. Nie wiem, czy państwo wiecie, toteż pozwolę sobie powiedzieć. Wszyscy do tej pory twierdzili, że wina owocowe są słabej jakości, bo niby stosowaliśmy siarkę czy siarczyny do przerywania procesu fermentacji. Jak się okazuje, polskie wina owocowe mają około 50% mniej siarczynów niż wszystkie inne produkowane na bazie winogron, czyli są lepsze, zdecydowanie lepsze, lepiej smakują, nie mają żadnych skutków ubocznych przy spożywaniu, oczywiście w odpowiedniej ilości.

Chcemy obalić mit, że te wina są niedobre czy są gorszej jakości. To jest mit, który funkcjonuje, który odbiera polskim producentom możliwość, żeby towar poszedł właśnie na przetwórstwo, właśnie na wina. To są doskonałej jakości wina - również wina owocowe. I jak widać na przykładzie aronii czy innych produktów mogą stanowić doskonałe pole do przetwórstwa i do zbytu nadwyżek, których mamy bardzo dużo. Można choćby powiedzieć o stosowanej technologii produkcji wina z truskawek. W Polsce nikt tego nie robi, a jest kilku producentów w Europie, którzy robią doskonałe wina także na bazie truskawek. Kolejna kwestia, regulacje dotyczące produkcji cydrów. Mieliśmy w Polsce tradycję tej produkcji, która też może powodować zejście sporej grupy towarów. I apel do środowiska naszych producentów, aby wspomóc nas, resort rolnictwa, w dyskusji z resortem finansów na temat stosowania innych przepisów o podatku akcyzowym, aby tej produkcji nie hamować, tylko ją rozwijać. Bez równoległego zwiększania wykorzystania potencjału owoców, który jest, będzie nam trudno gwarantować czy zapewniać komukolwiek stabilne ceny. Te rynki trzeba różnicować; przeznaczenie na finalny wyrób różnego rodzaju jest potrzebne.

Chcę przekazać, że bardzo mocno interesujemy się również technologiami suszenia owoców, a jest kilka technologii suszenia. Zależy nam, aby również suszone owoce były dostępne w tym programie dla dzieci i młodzieży. Przy odpowiedniej technologii suszenia nie tracimy tych składników, które naturalnie mają dane grupy owoców, więc lepiej niech dzieciaki spożywają suszone owoce niż sztuczne produkty, doskonałe chrupki, chipsy z jabłek, z buraczka czerwonego czy nawet specjalnie wysuszone truskawki. No, mało popularne, ale jako resort chcemy się mocno włączyć w prace promocji tego typu produkcji, przetwórstwa. Może to być nisza, którą możemy wykorzystać. Oczywiście mamy świadomość, że jest to praca nie na sezon. Ale od zeszłego roku pojawiło się chyba trzech producentów chipsów owocowych; sprzedaż bardzo wzrasta i lokalnie skupują naprawdę spore ilości owoców i warzyw.

To są te linie, na których musimy wspólnie pracować. To tyle. Jest wielu dostojnych przedstawicieli branży, warto też wysłuchać opinii czy propozycji poszczególnych organizacji. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi za przekazanie informacji o stanie rynku i perspektywach producentów owoców miękkich, ale powiem szczerze, że oczekiwałem czegoś więcej. Oczekiwałem, że pan minister powie nam coś, co mogłoby nas satysfakcjonować. Panie Ministrze, prognozy, które zostały przez pana przedstawione, są chyba troszkę z sufitu. Ja mam informację, że truskawka jest po 1 zł 20 gr, 1 zł 50 gr. Takie są moje informacje, nie wiem, na ile są prawdziwe...

(Członek NSZZ "Solidarność" Rolników Indywidualnych Leszek Kumorek: Za 2 kg.)

Za 2 kg.

Jeśli chodzi o informacje, które do mnie docierają, wcale nie jest tak wspaniale jak ministerstwo przedłożyło panu ministrowi w tych tabelach. Może one były przedkładane znacznie wcześniej, a obecny stan jest inny. Należałoby skorygować to wszystko, gdyż powinna pójść jasna informacja. Taka informacja, która wyszłaby dzisiaj, wynikająca z tego materiału, że jest tak świetnie... No, nie jest tak świetnie.

Miałem wiele telefonów, wiele próśb, aby zwołać to posiedzenie i porozmawiać co zrobić, żeby nie było takiej sytuacji jak w ubiegłym roku z wiśniami, że aż trzeba było protestów. Panie Ministrze, nie usłyszałem nic, z czego by wynikało, że udało się coś w zeszłym roku załatwić. Pan minister mówi tak jak związkowcy - ja tego dzisiaj słuchałem, jakbym słuchał związkowca - że chciałbym, chcemy, domagamy się od producentów, od przetwórców od wszystkich, żeby coś zrobili. A my oczekujemy ze strony rządu działań wychodzących naprzeciw rozwiązaniom, które nie doprowadzą do fali protestów, które mogą nam w tej chwili grozić.

Stąd to dzisiejsze posiedzenie poświęcone między innymi pokazaniu tego, co można byłoby zrobić i co robią inni. Jak to jest, że nie ma tego problemu w Niemczech, nie ma tego problemu gdzie indziej. Te same podmioty, które są w Niemczech i na rynku polskim, jak pamiętam, w ubiegłym roku płaciły lepiej swoim producentom, a nam, polskim producentom, niestety gorzej. To jest ten problem i w tym roku to samo zaczyna się powtarzać. W związku z tym pytanie: jak to jest, że żyjemy w jednej Europie, żyjemy w realiach wspólnego rynku, a cały czas jesteśmy traktowani...

Udało się załatwić wcześniej tak zwaną walkę o cła antydumpingowe na produkty z Chin - one w części pomogły rozwiązać problemy z truskawką - udało się wywalczyć dopłaty do owoców miękkich, do malin, do truskawki, ale to były działania podjęte przynajmniej dwa lata temu jak nie wcześniej. W ubiegłym roku i w tym roku oczekiwaliśmy czegoś więcej, co można w ramach tego zrobić.

Jeśli chodzi o jabłka, to z tego, co wiem - ostatnio był też przedstawiciel Unii Europejskiej - dyskusja na temat jabłek trwa i nie ma żadnych konkretnych rozwiązań. W tym roku prawdopodobnie sprawy związane z jabłkami nie wyjdą, a już w zeszłym roku słyszałem opinie z ministerstwa, jaki będzie program promocji jabłek. "Jabłko dla każdego dziecka" - takie miało być hasło. To było mówione już w zeszłym roku, a w mojej opinii prawdopodobnie to nie wejdzie jeszcze w tym roku. Czy jest jakaś większa informacja bezpośrednio u pana ministra, czy będzie promocja tego programu z Unii Europejskiej w tym roku, czy nie, czy ona ma szansę, czy nie ma szansy?

Uchwaliliśmy ustawę o promocji produktów rolnych, spożywczych, szeroko rozumianych, dotyczącą bodajże sześciu grup.

(Głos z sali: Dziewięciu.)

Dziewięciu rynków. Ta ustawa daje nam szansę promocji; ona jeszcze nie funkcjonuje, ale niedługo zacznie działać. No, ale w tym momencie jesteśmy w sytuacji, kiedy trzeba podejmować jakieś działania.

Dlatego pozwoliłem sobie zaprosić tu wiele osób, które były chętne do udziału w takim spotkaniu. Co prawda muszę przeprosić... Chyba że jest ktoś upoważniony do wystąpienia w imieniu pana Solisa. Powiedział mi dzisiaj telefonicznie, że jest chory i nie może przybyć, że może kogoś przyśle, ale nie ma nikogo w jego imieniu, tak... Nie ma. Ja nie jestem w stanie przedstawić jego materiału, bo na piśmie też tego nie mam. Ale mamy tutaj wśród nas kolejne osoby, które chciały zabrać głos.

W pierwszej kolejności - "Bariery i tworzenie grup producentów rolnych zajmujących się produkcją owoców i warzyw". Prosiłbym pana Kazimierza Gorczycę o przedstawienie, jak to wygląda z punktu widzenia grupy, która się zorganizowała, która funkcjonuje, która z tego, co wiem, zainwestowała środki finansowe i chce pokazać, że sama też potrafi coś zrobić, tylko jakie w związku z tym są problemy.

Panie Kazimierzu, jeśli można, to prosiłbym o krótką informację w tej sprawie.

Dziękuję serdecznie panu przewodniczącemu za możliwość wystąpienia na posiedzeniu komisji senackiej.

Reprezentuję spółkę Lubsad, która jest zorganizowana jako grupa producencka; spółka działa na terenie województwa lubelskiego i zrzesza stu dwudziestu producentów. Muszę zaznaczyć, iż specyfika województwa lubelskiego jest trochę inna niż innych rejonów naszego kraju, a diametralnie inna niż pozostałych krajów Unii Europejskiej, zwłaszcza dawnej piętnastki - rozdrobnienie gospodarstw na tym terenie jest o wiele większe i stąd liczebność naszej spółki. I ciągle jesteśmy niezadowoleni, ponieważ mimo takiej liczebności nasz potencjał, zdajemy sobie z tego sprawę, jest jeszcze zbyt mały. Spółka działa od roku 2007; podjęła wysiłek inwestycyjny, który zakończył się sukcesem na początku roku 2009, kiedy otworzyliśmy własną bazę, w której możemy skupować, przetwarzać i rozprowadzać produkty naszych członków. Jesteśmy przed budową chłodni składowych, co planujemy zrealizować w roku 2010.

To tyle na temat spółki. Teraz chciałbym się z państwem podzielić kilkoma uwagami na temat doświadczeń, których w tym czasie nabyliśmy. Dodam tylko, że założenie spółki poprzedzone było prawie dziesięcioletnim okresem organizacyjnym, w którym byliśmy zorganizowani jako zrzeszenie producentów owoców, głównie owoców miękkich.

Kilka słów na temat tego, jak postrzegamy nasz rynek owocowo-warzywny. Proszę państwa, stan gospodarczego zorganizowania producentów jest obecnie najsłabszą stroną polskiego rolnictwa. Rolnicy wytwarzają produkty bardzo dobrej jakości, ale sprzedają je najczęściej pośrednikom, którzy oponowali chyba większość naszego rynku. Oczywiście rolnicy sprzedają również bezpośrednio przetwórcom i sieciom handlowym, ale tutaj, proszę państwa, sytuacja jest taka, że na styku tych dwóch działań rolnicy, którzy mają bardzo rozdrobnioną, niejednolitą produkcję, nie są partnerami dla sieci handlowych i dla przetwórców. Dysponują towarem niejednolitym, zbyt rozdrobnionym, więc nie spełniają oczekiwań tego rynku. A trzeba powiedzieć, że rynek przeorganizowuje się w taki sposób, iż odbiorców jest coraz mniej, a wymagają coraz większych jednolitych mas towarowych. To jest podstawowy problem, z którym zetknęliśmy się już po okresie transformacji i który obecnie jest podstawowym problemem, który musimy rozwiązać.

Jaka jest sytuacja w krajach Unii Europejskiej, zwłaszcza w krajach starej piętnastki? Wszyscy o tym wiemy, ale przypomnę. Tam rynek zorganizowany jest z udziałem producentów; przynajmniej 65%, w niektórych krajach nawet więcej - do 80%, tego rynku, również zakładów przetwórczych, jest współwłasnością bądź własnością producentów. Dlatego producenci nie mają tych problemów, jakie są u nas. Ciągle porównujemy... Nawet w dzisiejszych wypowiedziach usłyszałem pytanie, dlaczego ceny są wyższe w krajach zachodnich niż w Polsce. Tam producenci mają coś do powiedzenia, bo są współwłaścicielami. A my niestety jesteśmy tymi, którzy drepczą w miejscu i miętoszą czapkę przed wielkimi sieciami handlowymi i dużymi przetwórniami zgromadzonymi często w jednym silnym ręku kapitałowym; taka jest prawda. Proszę państwa, ustawa o grupach producenckich funkcjonuje blisko dziewięć czy ponad osiem lat, obecnie w kraju mamy trzysta pięćdziesiąt wszystkich grup producenckich funkcjonujących na rynku rolnym, z tego około stu grup funkcjonuje na rynku owocowo-warzywnym - i jest to poniżej 4% udziału w całym rynku. Dla porównania powiedziałem o tym, co się dzieje w krajach zachodnich, gdzie przynajmniej 60%, a w niektórych krajach nawet więcej, udziału w tym rynku stwarza całkiem inne możliwości.

Dodam jeszcze, że w krajach zachodnich producenci, którzy są udziałowcami tego rynku, mają oczywiście dostęp do tańszych środków produkcji, ponieważ są współwłaścicielami sieci, które zajmują się handlem, a także mają dostęp do dywidendy, do tej, jak to się określa, wartości dodatkowej, z której mogą korzystać. Dlatego niekoniecznie muszą zabiegać o wysokie ceny swojego produktu; przy niższych cenach mogą sobie to wyrównać w innym miejscu, no ale mają udział w tym rynku.

Proszę państwa, w naszym kraju producenci niestety są całkowicie pozbawieni tejże własności udziału w rynku i niestety nie robi się nic w tym zakresie, aby tę sytuacje zmienić. Zakłady przemysłowe zostały sprywatyzowane niestety bez udziału producentów, a ci producenci niejednokrotnie przez wiele lat łożyli na tworzenie, na budowę tych zakładów. Oczywiście one dzisiaj wyglądają inaczej, niż wyglądały dwadzieścia lat temu, nie ma porównania, ale był fundusz rozwoju rolnictwa i były odpisy inwestycyjne. Przy sprzedaży każdego kilograma produktu kilka procent odpisywało się na tak zwane fundusze inwestycyjne, z których budowano w różnych strukturach, bo w strukturach państwowych i spółdzielczych, zakłady przemysłowe, które w następnym czasie zostały niestety sprywatyzowane.

Co teraz musielibyśmy zrobić, żeby tę sytuację odwrócić, żeby przynajmniej ją odrobinę złagodzić? Nie jest możliwe, abyśmy na zasadach kolektywizacji uwłaszczyli rolników zakładami przetwórczymi; przedsiębiorcy, którzy są na sali, na pewno podnieśliby ogromny krzyk. Ale proszę państwa, jest możliwa zmiana ustawy o grupach producenckich, która by dopuszczała, aby grupy producenckie mogły zajmować się przetwórstwem owocowo-warzywnym. Obecnie nie mogą - mogą, ale nie mogą działać jako grupy i korzystać z przywilejów, które z tego wynikają.

Proszę państwa, kilka podstawowych barier, które są naszym doświadczeniem. Ja na ten temat mógłbym mówić bardzo długo, ale czasu mamy mało, więc przytoczę tylko kilka podstawowych rzeczy, najbardziej istotnych, które nam przeszkadzają w naszych kilkuletnich doświadczeniach.

Pierwsza rzecz, którą zauważamy, która jest chyba największą trudnością, to jest kwestia podejścia mentalnego rolników do organizowania się. Niestety, obecność naszego rynku rolniczego przez wiele lat w gospodarce socjalistycznej odcisnęła niesamowite piętno. Mimo że już blisko dwadzieścia lat funkcjonujemy w innych realiach, do dzisiaj pozostała niechęć do kolektywizacji działań; rolnicy, niestety, niechętnie się gromadzą, są zamknięci w swoich małych podwórkach. Ale musimy coś robić w tym zakresie, i to jest rola również ministerstwa, aby powielać instytucje, które zajmowałyby się podniesieniem świadomości rolników i działały na tym polu z sukcesem. Oczywiście wiemy, że tych dosłownie kilkadziesiąt czy kilkaset grup, które powstały, powstało tylko dzięki temu, że w każdej z tych grup znalazło się kilka charyzmatycznych osób. Potrafiły one, nie bacząc na wszelkie trudności i oddziałując swoim autorytetem, doprowadzić do tego, że te grupy powstały; niejednokrotnie te grupy inwestują i mają spore sukcesy.

Kolejną barierą, którą zauważamy, jest brak zapisów prawnych, które regulowałyby styk producent - odbiorca - przetwórca bądź sieć handlowa. Nigdy te grupy w naszym kraju nie powstaną, jeżeli będą się powtarzały sytuacje, kiedy przetwórcy odmawiają zakupu surowców od grup producenckich, a takie sytuacje się zdarzają i państwo w ministerstwie musicie o tym wiedzieć. Jest swoisty monopol na rynku, przetwórcy są monopolistami, jakkolwiek byśmy to określili. Oni ze sobą nie konkurują, a producenci niestety są na tym styku przedmiotem, nawet nie podmiotem, który nie ma nic do powiedzenia. I proszę państwa, życzylibyśmy sobie, żeby powstała ustawa, która by zmuszała do zakupu w jakimś procencie surowców od grup producenckich. W prosty sposób wyeliminowalibyśmy pośredników handlowych i oczywiście zapobieglibyśmy tym szykanom, które niejednokrotnie są udziałem przetwórców.

Mogę dać przykład z ubiegłego roku. Związek sadowników zorganizował kilka protestów - i co się stało? Przetwórcy, wytwórcy soków jabłkowych pokazali nam, kto ma rację i gdzie raki zimują. Cena 10 gr za 1 kg jabłek to była swoista zemsta za to, że rolnicy bezczelnie podnieśli głowę i próbowali zablokować kilka zakładów; to na pewno nie była cena rynkowa, bo po jakimś czasie te ceny zaczęły odrobinę rosnąć. Pokazano nam nasze miejsce w szeregu, ale chyba tak nie powinno być, i wszyscy o tym doskonale wiemy. Oczywiście zakłady przemysłowe wiedzą, że przy powszechnym powstaniu grup producenckich, przy wzmocnieniu tych grup będzie to dla nich spore zagrożenie i będą musieli się z tymi grupami liczyć. Stąd te działania są takie, jakie są. Myślę, że to, co powiedziałem w odniesieniu do tego zapisu ustawowego, mogłoby funkcjonować i na pewno nic wielkiego by się nie stało.

Jakie inne przeszkody zauważamy w kwestii zrzeszania się rolników w grupy producenckie? Oczywiście bardzo zawiłe procedury związane z rejestracją grup producenckich, z planem, z realizacją planów dochodzenia do uznania - najpierw jest grupa, która dochodzi do uznania przez pewien czas, następnie są grupy uznane. Jest to również tym czynnikiem, który odstrasza, który zniechęca do zrzeszania się, a tak nie musiałoby być. Wystarczyłoby zmienić kilka zapisów, a może kilka zapisów zaostrzyć.

Zapis, który mówi, że wystarczy pięć osób, czyli pięć podmiotów, osób fizycznych, żeby utworzyć grupę producencką, jest nieporozumieniem, zwłaszcza w realiach Lubelszczyzny. Tutaj taka pięcioosobowa grupa nigdy nie będzie miała racji bytu, zawsze będzie zbyt słaba, chyba że zorganizuje się pięć gospodarstw, które posiadają po 2 czy 3 tysiące ha upraw rolniczych, wówczas to ma sens. Uważamy, że minimalna liczebność grupy producenckiej powinna być podniesiona, żeby nie było kombinacji, tworzenia pseudogrup, co również obserwujemy, my, zrzeszeni w grupach z prawdziwego zdarzenia, a grupy z prawdziwego zdarzenia istnieją na rynku.

Kwestia realizacji inwestycji i kontaktów z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest to również bardzo drażliwy temat. Wszystkie te grupy, które mają za sobą jakieś inwestycje i doświadczenia w inwestycjach, dostrzegają wiele niepotrzebnych zapisów prawnych. A przede wszystkim chodzi o następującą kwestię. Instytucja typu Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa posługuje się programem komputerowym, który jest zimny, niewyrozumiały i tak sztywny, że wielu naszych prezesów przy realizacji inwestycji często dosłownie odchodzi od zmysłów, jak sprostać, jak przeskoczyć pewne zapisy. Mamy pomysł, aby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zatrudniała inspektora nadzoru przy realizowanych inwestycjach. Przecież to agencja daje większość pieniędzy, bo 75%, na takie inwestycje, więc niech inspektor nadzoru będzie ich urzędnikiem, który będzie buforem, który będzie łagodził wszelkie nieporozumienia na tym styku. Nie będę rozwijał tego tematu, bo on jest bardzo obszerny; tylko sygnalizacyjnie chciałem powiedzieć, że styk teorii z praktyką mógłby zostać złagodzony w bardzo prosty sposób.

Proszę państwa, istnieje wiele barier wynikających z realiów naszych czasów, początku XXI wieku; trzeba spełnić mnóstwo warunków, aby realizować inwestycje. Grupy producenckie mają problem z zebraniem udziału własnego, tego udziału dwudziestopięcioprocentowego często wymaganego również przez banki czy z poręczaniem kredytów. W większości grup, które realizują inwestycje, zdarza się, iż członkowie grup muszą poręczać te kredyty swoim prywatnym majątkiem; oczywiście istnieje ryzyko, i to spore, ale wzajemna lojalność i odwaga muszą być udziałem osób, które się gromadzą. Są to duże przeszkody. W naszej grupie, przy masie naszych członków - mamy ponad stu dwudziestu członków - wiedzieliśmy, że wszyscy nie zgodzą się zaryzykować swoich majątków, aby podpisać weksle w związku z kredytami inwestycyjnymi, i tak się zdarzyło, że te weksle podpisał zarząd i rada nadzorcza, osiem osób, ale to wystarczyło. Znam grupy, i to z terenu Lubelszczyzny, w których wszyscy członkowie podpisali takie weksle i zrealizowali inwestycje.

Proszę państwa, żeby sukces został osiągnięty, tych grup musi powstać dużo więcej. Nasze grupy nie dość, że są nieliczne, to jeszcze są bardzo słabe. Przeciętna polska grupa producencka jest przynajmniej trzydziestokrotnie słabsza od grupy funkcjonującej w krajach dawnej piętnastki. Tam przeciętna grupa dysponuje obrotem rzędu przynajmniej 10 milionów euro, a u nas jest to przeciętnie 300 tysięcy euro, oczywiście to jest wielokrotnie za mało. Aby zaistnieć na rynku europejskim, trzeba stworzyć podmiot, który będzie silny, jednolity, prężny i przynajmniej o takich możliwościach. Wtedy rynek europejski będzie naszym udziałem.

Jeżeli chodzi o podstawowe trudności, to miałbym tyle do powiedzenia. Chciałbym jeszcze tylko kilka zdań powiedzieć na temat otwarcia rynku rosyjskiego. Rynek rosyjski jest dla nas otwarty, ale przez Białoruś, Ukrainę i Litwę. On nie jest dla nas bezpośrednio otwarty. Pośrednicy, którzy przez wiele lat wyspecjalizowali się w eksporcie naszych towarów do Rosji, kiedy rynek rosyjski był zamknięty, w pierwszym roku otwarcia dalej funkcjonują i niestety wydatnie obniżają dochody rolników. Te ceny, o których pan minister powiedział, że są prawie opłacalne... 50 gr za 1 kg jabłek na eksport nie jest ceną opłacalną, a takie są realia, Panie Ministrze. Proszę nie brać pod uwagę cen, które biorą pośrednicy, ale te, które bierze producent bezpośrednio do kieszeni. Oczywiście pośrednictwo jest wielorakie, bo raz jest pośrednik w Polsce, który ma kontakty z pośrednikiem ukraińskim, a dopiero ten ukraiński ma możliwość zaopatrywać hipermarket w Moskwie; taka jest niestety droga naszego eksportu. Oczywiście zeszło sporo jabłek do Rosji, ale nie jest to takie proste. My jako grupa producencka nie wyeksportowaliśmy ani kilograma towarów bezpośrednio do Rosji. Wyeksportowaliśmy kilka tysięcy ton, ale za pośrednictwem innych udziałowców; takie są realia. Myśmy się jeszcze nie dopchali. Może przyszły rok będzie lepszy.

Myślę, że damy radę, ale na razie nasz rynek, tak jak powiedziałem na wstępie, nie jest udziałem naszych producentów. To jest podstawowa bariera, podstawowa trudność, z którą musimy intensywnie walczyć. Bez pomocy państwa, bez pomocy ministerstwa nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Dziękuję państwu serdecznie.

Dziękuję bardzo za dość wyczerpujące informacje. Myślę, że one są bardzo cenne. Jeśli przedstawiają je sami producenci, którzy stykają się z tymi problemami, to jest to dla nas ważna informacja. Cieszę się, że jest tu jeszcze tyle osób, które pewnie będą chciały głos. Za chwilę udzielę im głosu.

Panie Ministrze, zauważyłem, że padł jeden wniosek. Mówimy o grupie producentów jednorodnego produktu, czyli nie ma mowy o przetwarzaniu, chodzi raczej o skup, sortowanie itd. Trzeba by się już dzisiaj zastanowić nad tym, jak pomóc grupom producentów w drugim stopniu, w przetwórstwie, na ile polskie prawo powinno być bardziej pomocne, niekoniecznie, zawsze to mówię, z unijnych pieniędzy. Historycznie... gdybyśmy się wrócili i zobaczyli, jak Unia Europejska inwestowała, zanim my weszliśmy do Unii Europejskiej, to mielibyśmy inny obraz. Oni to zrobili dużo wcześniej, łożyli duże pieniądze i stoją na silnych nogach, a nas wpuszczono w inne przepisy, inne mechanizmy. Trzeba by się zastanawiać, jak pomóc producentom, żeby przeszli do drugiego etapu, aby mogli działać nie tylko na zasadzie związków grup producenckich - co zrobiliśmy - bo to jest tylko jeden z elementów. Mówimy, że mogą powstawać związki grup, które będą silniejsze, ale one znowu będą związkiem grup, który będzie mógł być jedynie pośrednikiem, tak bym powiedział, a nie przetwórcą.

Panie Ministrze, trzeba by się zastanowić, czy nie należałoby w tym układzie pomyśleć nad rozwiązaniami, które mogłyby być wsparciem. Można czasami wystąpić do komisji Unii Europejskiej o notyfikowanie działania jako działania krajowego, które może dałoby szansę pokazania innego rozwiązania niż to, które jest wspierane w systemie unijnym ze środków unijnych. Myślę, że warto zauważyć ten etap. Jeśli tego nie zrobimy... Nakazowo nie da się tego zrobić, jak powiedział mój przedmówca; nie wszystkie rzeczy da się... Ale każde działanie, które może mieć wsparcie ekonomiczne dla tworzenia się, dla organizowania się... Myślę, że warto by popatrzeć w tym kierunku. Dzisiaj widać wyraźnie, że grupy, które na podstawie ustawy o wsparciu do 75% korzystają z tego, zainwestowały najwięcej; te grupy właśnie na rynku owoców głównie skorzystały. Inne grupy nie mają takiego prawa, tylko te właśnie na podstawie tej jednej ustawy, i one najlepiej funkcjonują. Trzeba popatrzeć co zrobić, żeby dać możliwość następnego etapu, aby mogli sami przetwarzać, aby mogli powiększać swoją produkcję i eliminować pośredników, którzy stanowią barierę.

Dyskutujemy wielokrotnie o innych rynkach, ale dzisiaj mówimy o rynku owoców i sugestiach co zrobić, żeby wzajemnie sobie pomóc. Stąd moja sugestia w kierunku pana Kazimierza Gorczycy, aby zwrócić uwagę na to, co można by zmienić w polskim prawie. Sugerowałbym, żeby ministerstwo się tym zajęło. My w Senacie możemy wymyślać i pisać różne rzeczy, ale nie posiadamy zespołów eksperckich, jakie ma pan minister; pan minister ma cały departament do tego, żeby wypracować i zgłosić takie działania notyfikujące, które pozwalają... Dzisiaj pan minister nie jest w stanie nam nic przedłożyć, więc myślę, że ta propozycja, która padła dzisiaj w dyskusji, jest godna zauważenia.

Proszę państwa, nie chciałbym państwa zagadywać, prosiłbym o zabieranie głosu. Jest wiele osób, nie tylko rolników, lecz także przedstawicieli przemysłu spożywczego czy przetwórczego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Udzielam pani głosu, proszę się przedstawić.

Witam państwa, reprezentuję Grupę Producentów Owoców i Warzyw "Hortus" z Ochli koło Zielonej Góry. Przejechałyśmy - jest jeszcze jedna przedstawicielka tej grupy - prawie 500 km, żeby... Jesteśmy żywo zainteresowani tym, co się dzieje w związku z owocami miękkimi. One w handlu są nawet o wiele trudniejsze niż jabłka; to jest zupełnie inna branża, mówimy o zupełnie innych rzeczach. Nasza grupa została wstępnie uznana w 2004 r., już piąty rok jesteśmy grupą wstępnie uznaną, w przyszłym roku będziemy grupą uznaną - jeżeli ktoś zna tę nomenklaturę, to będzie wiedział, o co chodzi. Oczywiście realizujemy PDU, czyli plan dochodzenia do uznania, przeszliśmy wszystkie progi z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I muszę przyznać, że wcale nie jest źle, ale rzeczywiście trzeba się trochę nad tym napracować.

Dofinansowanie jest, wszystko jest, ale są pewne rzeczy, które nas trochę bulwersują. Mianowicie, ceny przedstawione dzisiaj w tym opracowaniu dla nas są... Nie wiem, gdzie takie są. Ja bym bardzo chciała, żeby takie były, ale to jest niemożliwe. Zaznaczam, że na ziemiach zachodnich, w lubuskim, ceny są trochę wyższe, nawet jeśli chodzi o ceny płacone ludziom, którzy zbierają ręcznie truskawki. Dzisiaj - my już zaczęliśmy zbiory, u nas cała kampania się już zaczęła - 1 zł 50 gr to jest koszt wyprodukowania 1 kg truskawki, jakakolwiek by była, lepsza czy gorsza, i 1 zł to jest koszt zbioru truskawki, jakakolwiek by była, czyli już mamy 2 zł 50 gr, powiedzmy, przy wydajności 15 t z 1 ha. 2 zł 50 gr to jest minimum, które rolnik musi otrzymać, żeby mu się w ogóle opłacało cokolwiek zrobić. To są koszty produkcji, to jeszcze nie jest zarobek.

My produkujemy, staramy się produkować głównie truskawkę deserową, mamy odmianę głównie deserową, u nas w ogóle nie ma zengi zengany, czyli upraw typowo przemysłowych. Dlaczego deserową? Dlatego że truskawka deserowa to jest jak mercedes wśród samochodów, truskawka deserowa jest porządną uprawą. Koszt założenia dobrej plantacji, gdzie produkuje się truskawki deserowe, to jest około 90 tysięcy zł na 1 ha, więc to już jest przemysł, to są koszty. Oczywiście jest w to wliczona i sadzonka, i założenie nawadniania, choćby najmniejszego, bo bez tego nie ma mowy.

Proszę państwa, staramy się produkować głównie truskawkę deserową, ale nigdy nie jest tak, że 100% to jest truskawka przeznaczona na konsumpcję; pewien procent, mniejszy czy większy, jednak idzie do przemysłu, jest przeznaczony przeważnie do zamrożenia. Jeżeli truskawka przemysłowa, my już mamy takie wieści przekazywane pocztą pantoflową, będzie kosztowała może 90 gr, a może nawet 60 gr, to jest pytanie, czy ktoś w ogóle jest w stanie podpisać umowę, w której... Te umowy są źle skonstruowane, bo umowa z przetwórcą, która zapewnia rolnikowi dopłatę, każe mu wszystkie truskawki z 1 ha sprzedać temu przetwórcy. On nawet nie może... To jest troszkę nie tak, dlatego że na początku, zanim przemysł zostanie uruchomiony, on te kilkaset kilogramów może sprzedać gdzieś w mieście czy gdziekolwiek za wyższą cenę, a dopiero w szczycie zbioru przemysł otwiera tunele do zamrażania. Jest to po prostu jakaś bzdura, że mówi się rolnikowi, że ma sprzedać 100%. Nie, to jest niemożliwe. Zawsze część sprzeda jako deserową, żeby podreperować budżet. Jakby miał to sprzedać za 90 gr, to lepiej niech w ogóle nie zbiera, tylko zaorze i nie zawraca głowy. Jest to po prostu jakieś nieżyciowe.

Teraz kilka zdań na temat naszej grupy. U nas jest wszystko w porządku; serdecznie zapraszamy. Powiem o jednej rzeczy; jest to przykład z ostatniego tygodnia. Takich przykładów jest dużo, ale powiem o tym z ostatniego tygodnia. Jest telefon z Norwegii: weźmiemy od was, wiemy, znamy, macie bardzo porządną truskawkę deserową. Taka jest prawda - nie jesteśmy dużą grupą, ale robimy bardzo porządnie, zgodnie z IPO, z Globalgap; naszą dewizową jest nie dużo, tylko dobrze, bo dużo to mają inni, a my mamy dobrze. Proszę państwa, ta Norwegia, pilotażowa ilość... Byłoby fantastycznie, gdybyśmy mogli parę ton puścić do Norwegii, ładnie zapakować z naszym logo. Bardzo się z tego cieszyliśmy.

Ale krajowi urzędnicy nas rozłożyli na łopatki. Dlaczego? Świadectwo fitosanitarne można wystawić, ale czas wystawiania to pięć dni. Świadectwo zgodności, wystawiane przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych - my mówimy na to wihajster, ale państwo wiecie o co chodzi - wystawili nam w ciągu kilkunastu godzin, bo nas znają, lubią, lubimy się. PIORiN też nas zna, ale mówią, że po prostu nie mogą, i trwa to pięć dni. Bez świadectwa fitosanitarnego poza Unię nie wyjedzie żaden owoc, więc musieliśmy zrezygnować z tej transakcji. Bardzo nas serce boli, że tak musimy robić, że przez urzędnicze obostrzenia... Nie wiem, czy terenowe oddziały PIORiN są niedofinansowane, czy nie mają warunków, że nie mogą przyjechać i wystawić świadectwa, pomimo że nas znają i wiedzą, że owoce są w porządku - no, nie ma kto, nie ma kiedy. Powiedzieli nam, że trwa to pięć dni, inaczej się nie wyrobią, żeby do nas przyjechać.

No i Norwegia przeszła nam koło nosa, a mówimy, że przedsiębiorca ma się rozwijać, ma sprzedawać, ma się cieszyć, że sprzedaje dobrą truskawkę, że może uzyskać dobrą cenę. Uciekło nam to i nie mogliśmy nic zrobić, byliśmy bezradni. Dlatego postanowiłam państwu powiedzieć, że lokalni urzędnicy, którzy powinni nam pomóc, nie mogą nam wystawić świadectwa fitosanitarnego w danym dniu. Ten Norweg to się śmiał, a co ja miałam mu powiedzieć - że polski urzędnik wystawia świadectwo pięć dni, czy namawiać go, żeby nielegalnie to przewoził. Po prostu byliśmy bezradni i bardzo żałujemy. Mamy ładną truskawkę, ona się podoba, ona idzie za granicę, ale był taki problem. Bardzo nas to zbulwersowało. Mam prośbę, żeby coś zrobić, żeby przynajmniej nie utrudniać. My sobie sami załatwimy kontrahenta, ale przynajmniej niech urzędnik, który wystawia niezbędne świadectwa, nie będzie tak bezradny wobec rzeczy, których my potrzebujemy. Tak że to nam bardzo zablokowało pewną... Myśleliśmy, że będziemy tam mieli dobrego kontrahenta, a on niestety odpadł, czego bardzo żałujemy. To jest wiadomość z ostatniego tygodnia; nie wiem, co znowu będzie za tydzień. Poza tym radzimy sobie dobrze. Zapraszamy. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Adam Podoba. Jestem członkiem zarządu Krajowej Unii Producentów Soków, a prywatnie jestem właścicielem firmy przetwarzającej owoce Alpex.

Proszę państwa, z dużym zainteresowaniem wysłuchałem wielu wypowiedzi. I myślę, że podstawowa sprawa to jest olbrzymie niezrozumienie problemów. Chociaż mówimy o owocach, mówimy o różnych kwestiach, mówimy o całkiem innych obszarach. Jeśli przed chwilą moja przedmówczyni powiedziała, że cena, jaka państwa interesuje, to minimum 2 zł 50 gr, to ja to przyjmuję i rozumiem. Jeśli jest to truskawka super ekstra i będzie podana na stoły w opakowaniach półkilogramowych ze wszystkimi dokumentami i certyfikatami, to oczywiście ta cena wcale nie jest za wysoka, ona powinna być wielokrotnie wyższa, bo tak jest w Unii. Natomiast jeśli mówimy o truskawce, która ma trafić do przetwórcy, ma być zmielona i ma być z tego wyprodukowany sok, zagęszczony sok lub ma być zamrożona, to przy tych cenach, proszę mi wierzyć, nigdzie na świecie ten towar nie byłby zbywalny.

Podam przykład. W tej chwili rozpoczął się sezon truskawek... Chciałem rozpocząć od pewnych prognoz, ale może najpierw odniosę się do pewnych kwestii, które, że tak powiem, obciążają przetwórstwo polskie jako całość. Później powiem o prognozach i o potencjalnych potrzebach zakładów przetwórczych w Polsce, jak my to widzimy od naszej strony. Sytuacja jest taka, że cena truskawek jest bardzo niska, jest niższa od ubiegłorocznej i od średniej wieloletniej. Wydawałoby, że sytuacja jest komfortowa dla wszystkich zakładów produkujących, bo będzie dobry interes. A co się stało? Połowa polskich zakładów w ogóle nie kupuje truskawek. Dlaczego? Nie chcą zrobić dobrego interesu? Nie, przyczyny są zupełnie inne. Po ubiegłym roku zostało bardzo dużo zapasów, zarówno w koncentracie, w mrożonkach, w purée, generalnie we wszystkich przetworach z truskawek. Problem pogłębia się coraz bardziej. Nawet nie do końca rozumiemy to zjawisko, dlatego że w ubiegłym roku, jesienią, nic nie wskazywało, że sprawy tak się potoczą. No, cena nie była zbyt wysoka...

Wiemy jedno, bardzo dynamicznie rozwijają się Chiny. Chiny produkują już dziesięć razy więcej jabłek niż Polska, a nawet więcej; profesor Makosz może mnie poprawić. Co się stało w Chinach z truskawką? W ciągu kilku lat Chiny założyły gigantyczne plantacje truskawki, ale truskawki do przetwórstwa, przede wszystkim zengi zengany, która jest jedną z najlepszych odmian truskawek i daje najlepsze parametry, jeśli chodzi o zagęszczone soki owocowe i mrożonki, czyli zrobili to rozsądnie.

U nas zenga zengana dwadzieścia lat temu była odmianą dominującą, wtedy bardzo rozwijało się przetwórstwo i Polska była niekwestionowanym liderem światowym, nikt nie był w stanie pobić Polaków. A co my zrobiliśmy? Z różnych przyczyn, między innymi z powodu niskich cen również w przetwórstwie, bo trzeba to sprawiedliwie określić, doszło do tego, że producenci truskawek zaczęli poszukiwać innych rozwiązań, czyli stosować odmiany, które gwarantują przede wszystkim wyższy zysk, a są to odmiany konsumpcyjne, które mają się nijak do potrzeb przetwórstwa. Obecnie w przypadku truskawki mamy sytuację taką, że 90% odmian w ogóle nie nadaje się do przetwórstwa. Nie znaczy to, że jest to produkt, z którego nie można zrobić zagęszczonego soku truskawkowego. Można, tylko wszystkie parametry są zdecydowanie gorsze, powtarzam: zdecydowanie gorsze, niż na przykład w przypadku zengi zengany.

Ten rozjazd spojrzeń i interesów doprowadził do tego, do czego doprowadził. Jeśli mówimy o produkcji, o plantacjach truskawek z przeznaczeniem do przemysłu, to musimy z góry założyć, że są to inne odmiany, są to inne koszty produkcji. Zgadzam się z tym, że żeby wyprodukować super ekstra truskawkę, musi być ściółkowanie, zakłada się folię, wychodzi się trochę wcześniej po to, żeby konkurować z innymi. Wtedy jest to uzasadnione, ale jak produkujemy na potrzeby przetwórstwa, to proszę państwa, ani nie może być żadnej folii, ani nie może być ściółkowania, bo przemysł takich cen nie zaakceptuje. Nie dlatego że nie chce, tylko dlatego że potężna konkurencja światowa uniemożliwi sprzedaż. Można te truskawki kupić, ale nie będzie można ich zbyć, nie będzie można zbyć produktów z truskawek, jak to ma miejsce w tym roku.

Szacujemy, że na nowy sezon mamy około 30% z zapasów. Jeśli poziom konsumpcji się obniży, a mamy kryzys i wszystkiego nie możemy przewidzieć, to na dzień dobry na początku sezonu mamy już 30% potrzeb załatwionych. Szacujemy, że będzie około 200 tysięcy t wyprodukowanych świeżych truskawek; jeśli odejmiemy 30%, to już wiemy, że około sześćdziesięciu... Z prostej matematyki wynika, ile towaru musi być zagospodarowane inaczej. Czy rynek świeży, czy konsumpcja owoców świeżych załatwi ten problem? Obawiam się, że nie. Truskawki po prostu mogą zgnić. Nie chcę być złośliwy, ale być może pomoże natura; intensywne deszcze spowodują, że bardzo rozprzestrzeni się szara pleśń, i część problemu sama się rozwiąże, ale nie o to chodzi. Taka jest brutalna sytuacja i brutalna prawda, jeśli chodzi o truskawki.

My w tej chwili podchodząc do sezonu, przewidujemy, bo niektórzy już zaczęli kupować, że truskawka do mrożenia może maksymalnie kosztować 1 zł 50 gr, a truskawka do tłoczenia, czyli z przeznaczeniem na zagęszczony sok owocowy - od 80 groszy do złotówki. Dlaczego są te przedziały? Dlatego że nie znamy jeszcze kursów. Jeśli kurs będzie pomagał, czyli złotówka będzie słaba, to prawdopodobnie będzie można płacić więcej, jeśli będzie odwrotnie, to te ceny się zmienią. Tak wygląda, że tak powiem, proza życia od strony przemysłu. Obojętnie co byśmy robili, moglibyśmy wiele narzekać na monopol przetwórcy... Chociaż powiem przy okazji, że trudno sobie wyobrazić monopol, kiedy w Polsce pięćdziesiąt zakładów z różnym kapitałem, z różnymi formami własności produkuje zagęszczone soki owocowe i jest ponad dwieście zakładów produkujących mrożonki. Trudno sobie wyobrazić, żeby miały swego rodzaju monopol, czyli żeby usiadły i dogadały się, a od paru lat jest takie słynne sformułowanie, że jest to zmowa zakładów, które ogrywają cynicznie i niszczą polskiego producenta rolnego, i jak tak może być.

Wiele zakładów bankrutuje. Rozmawialiśmy przed chwilą na temat tego, że sadownicy, w ogóle rolnicy czy producenci rolni, powinni mieć możliwość pójścia dalej w myśl zasady, że im produkt bardziej przetworzony, tym daje większy zysk. Ja się z tym zgadzam, takie są prawa ekonomii i z tym nikt nie będzie dyskutował. Ale jest prostsza droga, po co budować, jeśli w tej chwili jest kilka zakładów w Polsce, które bankrutują i są do sprzedania. Jest taka możliwość, żeby zobaczyć, jak proste jest prowadzenie zakładów przetwórczych w Polsce. Nie o to chodzi, żeby się skarżyć na sytuację, chcę pokazać obiektywną rzeczywistość. Ten problem jest zdecydowanie bardziej skomplikowany, niż by nam się wydawało.

Omówię teraz potrzeby polskiego przemysłu, jeśli chodzi o owoce jagodowe, bo dzisiaj spotkaliśmy się przede wszystkim w tej kwestii, a na koniec odniosę się jeszcze do kilku wypowiedzi moich przedmówców.

Jeśli chodzi o truskawkę, to w zasadzie już się wypowiedziałem. Szacujemy, że z plonu prognozowanego na 200 tysięcy t 140-150 tysięcy t zostanie zagospodarowanych, chyba że sytuacja zmieni się na tyle korzystnie, że potrzeby wzrosną. Ale póki co widzimy, że kilkanaście zakładów w ogóle zrezygnowało z przetwarzania truskawek. Jest to bardzo niepokojący sygnał, ale taka jest rzeczywistość.

Jeśli chodzi o kolejne owoce, zwykle po truskawce mamy malinę. Prognozy urodzaju mówią o poziomie 80 tysięcy t. W zasadzie przebieg pogody póki co jest bardzo korzystny. Są odmiany letnie i jesienne, coraz większe znaczenie ma odmiana jesienna. I jest to, że tak powiem, dobry zwrot, jeśli chodzi o wyjście naprzeciw potrzebom zakładów przetwórczych, dlatego że malina jesienna ma wyższy ekstrakt i jest zwykle lepszej jakości; są bardzo ładne mrożonki i koncentrat jest o lepszych parametrach.

O malinie można byłoby mówić dużo dobrego, gdyby nie pewne bardzo negatywne zjawiska, które miały miejsce w ubiegłym roku. Cena, jak pamiętamy, była bardzo wysoka. Szacunki były 3 zł, 3 zł 50 gr, 3 zł 60 gr i ona sięgała nawet do 5 zł. Był to bardzo drogi produkt. Pomimo tego, że był tak drogi, został sprzedany. Pokazuje to, że przemysł przetwórczy reaguje na rynek, na sytuację rynkową nie tylko i wyłącznie na zasadzie co zrobić, żeby jak najwięcej na tym zarobić. Jest olbrzymia konkurencja z zewnątrz i konkurencja z zewnątrz narzuca pewne reguły i poziom cen, a nie widzimisię poszczególnych polskich zakładów przetwórczych.

Jakie problemy pojawiły się w ubiegłym roku? Były dwa; dwa, które mogą doprowadzić do bardzo niekorzystnej sytuacji, jeśli chodzi o polskie przetwórnie. Mianowicie w wielu partiach malin wykryto pozostałości pestycydów: procymidonu i pirymetanilu. Nieszczęście polega na tym, że te dwa preparaty są w programie ochrony roślin i są akceptowane przez Unię Europejską, ale absolutnie nie są akceptowane przez Stany Zjednoczone. Przypominam, że Stany Zjednoczone są głównym odbiorcą i truskawki, i maliny, a te pestycydy są stosowane do ochrony i truskawek, i malin. Ta pozostałość, co prawda śladowa, niemniej jednak pozostałość, całkowicie eliminuje polską malinę z rynku amerykańskiego. Tak że jest dużo do zrobienia, jeśli chodzi o świadomość plantatorów malin, przestrzeganie programu ochrony roślin, stosowanie odpowiednich pestycydów, okresów karencji i tak dalej, bo to wszystko ma związek z tym, jakie pozostałości są w owocach.

Proszę państwa, pojawił się inny problem, problem dla nas szokujący, mianowicie w ubiegłym roku... Nawiążę do tego, co zostało już powiedziane, i powiem, jak mnie się marzy, żeby pracować tylko z grupami producenckimi - to jest zaprzeczenie tego, co powiedział pan Gorczyca - bo wtedy nie mielibyśmy takich zjawisk, jakie wystąpiły w ubiegłym roku. Otóż pośrednicy, bo nie zrobili tego plantatorzy malin, wpadli na genialny pomysł, żeby trochę więcej zarobić i dostarczali do przetwórni przeważnie w cysternach, ale również w plastikowych skrzyniopaletach malinę zmieloną z dodatkiem melasy. Nie miałoby to, że tak powiem, większego odzewu, gdyby dotyczyło konsumpcji lokalnej, chociaż jest to zjawisko absolutnie negatywne. Ale ta melasa rozcieńczona wodą, w dodatku wodą twardą, niezmiękczoną, nieuzdatnioną, trafiła najpierw w normalny proces przetwórczy do polskich zakładów, a później pojechała jako, powiedzmy, zagęszczony sok owocowy do krajów Unii i nie tylko.

Organizacja unijna - jest taki system kontroli jakości i autentyczności - wykryła tego typu proceder, stwierdziła zafałszowanie. A pamiętamy, że już kiedyś mieliśmy problem z maliną, bo Skandynawia nas oskarżała o to, że mamy zatrute maliny. Jeśli ta informacja... A raczej nie jeśli, bo ona już przeniknęła do środków masowego przekazu i wielu naszych odbiorców, jak się spotykamy na różnych spotkaniach handlowych, wspomina o tym. Będzie to bardzo niekorzystne, bo mając już dobrą pozycję, jeśli chodzi o dostawy przetworów z malin, będziemy omijani szerokim łukiem tylko przez to, że są ludzie nieuczciwi, którzy próbowali więcej na tym zarobić. Ta organizacja, SGF w skrócie, której ja też jestem członkiem od wielu lat, organizacja o zasięgu ogólnoświatowym, która działa nie tylko na terenie Unii, lecz także w krajach amerykańskich, w Japonii i w wielu innych, jest bardzo skrupulatna i bardzo wnikliwie bada te sprawy, powiedziała, że tego nie daruje i w tym roku wyrywkowo będą kontrolowane polskie zakłady, być może również droga od plantacji do przetwórcy, po to, żeby zidentyfikować miejsca tych różnych nieuczciwych praktyk. Tak że malina, która mogłaby być w pewnym sensie koronnym polskim produktem, mamy konkurencję, ale nie tak silną, została w przedbiegach przekreślona.

Jeśli chodzi o porzeczkę czarną, bo po malinie będzie porzeczka czarna, to prognozy urodzaju są niezbyt optymistyczne. Przymrozki i typowy szkodnik dla porzeczki czarnej, jakim jest wielkopąkowiec, oraz dosyć duże problemy producentów porzeczek z zaopatrzeniem we właściwe środki ochrony roślin... Lista pestycydów jest bardzo ograniczona, są obwarowania, jeśli chodzi o Unię Europejską, jak i Stany Zjednoczone, i nie wolno chronić dowolnymi preparatami. Doprowadziło to do tego, że wielkopąkowiec jest coraz bardziej aktywny i wiele plantacji cierpi z tego powodu. Między innymi przymrozki i wielkopąkowiec spowodowały, że plon będzie dużo niższy. Myślę, że dzięki temu ten plon zostanie zagospodarowany. Porzeczka czarna, ponieważ była dosyć droga na rynku europejskim w ubiegłym roku i trochę wcześniej, ostatnio niestety traci na znaczeniu.

Dochodzę do takiej... powiem wprost, do wiśni, która jest tematem denerwującym, która wiele krwi napsuła w ubiegłym roku zarówno producentom wiśni, jak i przetwórcom. Prognozy urodzaju w tym roku są bardzo optymistyczne. Trzeba powiedzieć, że ostatnie deszcze spowodowały, że stan nasycenia wodą jest optymalny. W moim rejonie, a jest to rejon Grójca, jest to dosyć duża baza, jeśli chodzi o produkcję wiśni, wygląda to imponująco. Powiedziałbym nawet, że miejscami są to rekordowe ilości, może w skali kraju będzie trochę gorzej. Wydaje mi się, że 160-180 tysięcy t to prognoza umiarkowana, może nie zaniżona, ale umiarkowana. Ja jestem większym optymistą i uważam, że będzie więcej. Jeśli chodzi o ceny, padło stwierdzenie: no tak, ale cena 60 gr czy 80 gr w ubiegłym roku to jest cena, która absolutnie nie rekompensuje kosztów, i ja się z tym zgadzam. Musimy mieć jednak wiedzę, że w tym roku przy tak dużym urodzaju... Fantastyczny urodzaj jest w całej Europie, na Węgrzech, w Serbii, generalnie na Bałkanach. Nawet w Niemczech, gdzie ta produkcja ostatnio była dużo niższa, urodzaj jest rekordowy. W związku z tym ich własne zaopatrzenie spowoduje, że będzie mniejsze zainteresowanie polskimi przetworami wiśni, a więc na pewno nie będzie rewelacji, jeśli chodzi o poziom cen.

Wrócę jeszcze do kwestii minionego roku. Dzięki temu, że ten poziom był bardzo niski, to wiśnia, przetwory z wiśni praktycznie zostały zagospodarowane. Jest to mała pociecha, bo tak jak powiedziałem, ceny były niskie. Ale jest to o tyle korzystne, że wchodzimy w nowy sezon bez większych zapasów, a więc jest szansa, że możemy normalnie wystartować.

Zarówno przy cenach wiśni, jak i innych owoców podkreślamy jedno, to, co powiedziałem przy truskawce - musimy mieć świadomość tego, z jakim przeznaczeniem produkujemy owoce. Czy mówimy o owocach do konsumpcji, czy mówimy o owocach z przeznaczeniem na mrożenie, gdzie ten standard, ta jakość musi być dużo wyższa, czy mówimy owocach do tłoczenia i o słabszej jakości. W każdym przypadku koszty wytworzenia, koszty produkcji są zdecydowanie różne i ceny skupu też są różne.

Jeśli zastosujemy zbiór mechaniczny, a w przypadku wiśni nie jest to żaden problem, jeśli zastosujemy odpowiednie odmiany, które bardzo dobrze plonują - na kilogramie zysk jest symboliczny, ale masa daje opłacalność danej plantacji - to nie jest tak tragicznie. Mówię to świadomie w oparciu o wypowiedzi wielu moich znajomych, którzy w okolicach Grójca mają takie plantacje. Powiem więcej, jest grupa producencka, która również zajmuje się tymi sprawami, i z ich wypowiedzi wyraźnie wynika, że poziom 1 zł, 1 zł 20 gr byłby bardzo dobrym poziomem ceny. Pamiętamy... W ubiegłym roku pan minister Ławniczak był wielokrotnie na spotkaniach, gdzie mówiono 1 zł 80 gr, bo takie są koszty. Nie chcę wchodzić dzisiaj w polemikę, bo to nie miejsce i nie pora, ale przedstawiam pewne mechanizmy. Można oczekiwać wszystkiego, można żądać dużo, ale realia są takie, jakie są, i albo się dostosujemy, albo będziemy mieli problemy. Dlatego zawsze zachęcam, żeby tam, gdzie jest szansa, obniżać koszty, i proszę to robić; wtedy łatwiej nam się spotkać gdzieś między oczekiwaniem producenta owoców a kupującym te owoce.

Sprawa aronii wygląda coraz gorzej. Zapasy są olbrzymie; aronia jest wyeliminowana przez czarny bez. Jak wiemy, przede wszystkim aronia była stosowana jako barwnik, ale czarny bez ma zdecydowanie lepsze parametry i w związku z tym zostały olbrzymie zapasy aronii. Dobra jest informacja, o której powiedział pan minister; uważam, że byłoby to bardzo dobre, gdyby się udało uratować te plantacje przed zniszczeniem i zagospodarować aronię na wino lub inne podobne artykuły. Jeśli chodzi o przemył przetwórczy, sokowniczy, to aronia traci na znaczeniu. Nie jest to dobra wiadomość, ale tak to wygląda.

Proszę państwa, na koniec chciałbym powiedzieć kilka słów na temat ogólnych wniosków, które się nasuwają. Ten pierwszy, o którym mówiłem - moim marzeniem i marzeniem wielu przetwórców jest, aby móc pracować tylko i wyłącznie z grupami producenckimi. Dlaczego teraz tego nie ma? W rejonie grójeckim jest kilka grup producenckich, nie rozumiem dlaczego omijanych przez zakłady przetwórcze, bo my je faworyzujemy i one zasługują na to, żeby je faworyzować. Ci ludzie dostarczają duże partie towaru, a przetwórnie mają utrudnioną logistyką... gdy moje zdolności przetwórcze są 1 tysiąc t na dobę, a przyjeżdżają dostawcy, którzy mają 200 kg, 300 kg czy 500 kg, to obsługa logistyczna takiej ilości sadowników jest wręcz niemożliwa. Dlatego im większa partia, tym jest korzystniej. Co to znaczy? Grupa producencka dostaje swoją marżę, czyli ja mam taniej, oni mają drożej, bo nie ma pośrednika. To wszystko funkcjonuje zupełnie inaczej, łatwiej się dogadać, są same zalety. Dlatego zupełnie nie rozumiem, dlaczego któryś z zakładów przetwórczych nie jest zainteresowany, żeby współpracować z grupą producencką. Uważam, że ten program jest fantastyczny. Ministerstwo rolnictwa dąży do tego, jest tyle zachęt. Mogę tylko ubolewać nad tym, gdzie są hamulce, które powodują, że producenci rolni nie chcą dążyć do tego, aby się jednoczyć, aby się zrzeszać, aby zakładać grupy producenckie, zważywszy, że są olbrzymie środki unijne na ten cel. Nie rozumiem tego.

Jeszcze jedna dygresja. Dotyczy to tego, co często słyszymy my, przetwórcy. Wypowiedzi producentów są, może źle to określę, w takim trybie roszczeniowym, że monopoliści dogadali się, obniżyli ceny, chcą, to biorą, nie chcą, to nie biorą. Proszę zrozumieć jedno, zarówno producenci rolni, jak i przetwórcy obracają się w pewnych realiach. Dzisiaj przy olbrzymiej konkurencji światowej nie ma możliwości, aby ktoś mógł realizować tylko i wyłącznie własną politykę, że tak powiem. Jest to uwarunkowane wieloma różnymi sprawami, a przede wszystkim konkurencją. Jeśli nie popracujemy nad tym, aby konkurencja Chin, konkurencja innych dużych producentów światowych przestała nam zagrażać, to nasza pozycja najpierw lidera, później jednego z wielu, będzie powoli się przesuwać - a mówię o Polsce, mówię o olbrzymiej bazie surowcowej - na pozycję jednego z wielu producentów, coraz mniej znaczącego, i byłoby to bardzo niedobre. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za dość wyczerpującą informację. Myślę, że też cenną z jednego powodu - pokazuje nam sytuację nie tylko grup producenckich, lecz także przetwórców, którzy skupują, przerabiają i potem sprzedają, eksportują. Ale ja zauważam i pozytywną, i negatywną stronę tego, co pan nam przekazał. Negatywne jest to, że w ubiegłym roku od przetwórców słyszeliśmy dokładnie to samo, że mają zapasy, nie są w stanie, a potem nie kupili wiśni, potem nie kupili jabłek na sok jabłkowy. Te same efekty były pokazywane w ubiegłym roku. Jeśli ten trend się utrzyma w tym roku, to będziemy znowu mieli ten sam problem, że będzie protest przez niezbieranie owoców, czyli truskawkę zawali nam nie tylko szara pleśń, lecz także niechęć do zbierania, bo nikt nie będzie dokładał do tego interesu.

Druga sprawa, którą pan przedstawił. Dla mnie jest to trochę niezrozumiałe, bo jak patrzę na inne branże, to widzę, że wszyscy dbają o to, żeby była współpraca pomiędzy producentem, przetwórcą i tym, który dostarcza; starają się o odmiany, starają się zabezpieczać wszelkie mechanizmy procesu technologicznego. A od pana słyszę, że macie bez przerwy problemy. Pytanie, dlaczego tak jest. Czy wy nie macie stałych umów, stałych kontraktacji, nie staracie się o stałe umowy, żeby mieć tak jak w innych przetwórstwach, że jest pilnowany cały proces od pola do stołu. Czy wy tego nie chcecie, czy jest taka niemoc, czy liczycie... Może pana firma, może pan jako reprezentujący swoją grupę nie ma tego problemu, ale inni są w innej sytuacji. Nie mogę pojąć, dlaczego tak jest. Przecież zenga zengana była zawsze, a rejon lubelski zawsze z tego słynął. Jak pamiętam, nigdy nie było problemu, zawsze producenci chcieli tylko tę odmianę, bo tam przecież szła produkcja przeważnie na mrożonki. Nie wiem, dlaczego nie utrzymujecie stałych kontraktów, dlaczego nie zabezpieczacie sobie tych wszystkich rzeczy. Z pana wypowiedzi wynika, że nie ma tej więzi, nie ma tej współpracy, nie ma tych grup producenckich.

Powiedział pan, że są gotowe zakłady, które padają, i można by je kupować. Pytanie, dlaczego akurat ci, którzy są, nie chcą... Pan mówi, że chce współpracować z dużymi podmiotami, czyli grupami producenckimi, ale nie chcecie... i ci, którzy są w trudnej sytuacji, nie chcą, żeby byli udziałowcami. A może trzeba się otworzyć i powiedzieć: skoro padamy, to zaprośmy do współudziału, żeby nie padały te firmy, ale żeby wchodziły wspólnie do tego zakładu. Czy takie propozycje w ogóle wychodzą? Czy są takie etapy współpracy?

Czy znowu w tym roku będziemy to przerabiać i znowu będzie protest? Na proteście się skończy i znowu za rok się spotkamy, i będziemy na ten sam temat mówić. Czy są jakieś dobre kierunki działania? Chciałbym usłyszeć, jakie kierunki działań są robione, żeby konsolidować producenta bezpośredniego. No, co roku będzie ten sam płacz. Zróbmy coś w tym kierunku albo pokażmy takie instrumenty, które państwo chcą.

Usłyszałem tutaj, że skończyło się to karą za tych, którzy śmieją podnieść rękę, tak? I tak będzie w tym roku i następnym? Albo wyjdziecie do producentów i będziecie mieli zabezpieczony surowiec wysokiej jakości, albo będziecie zawsze narażeni na ryzyko, że będziecie padać. Nie mówię o panu, bo może pan dobrze sobie radzi i będzie funkcjonował, ale myślę o tych wielu innych, o których pan powiedział; pan powiedział, że nie ma zmowy, bo jest nie jeden, tylko kilkadziesiąt takich podmiotów. Ja też nie mówię o zmowie, tylko dobrej współpracy pomiędzy rolnikami, producentami, a przetwórcami. O tym należałoby mówić. Myślę, że minister też powinien zdecydowanie namawiać do współpracy, powinien stwarzać instrumenty, żeby była ta współpraca, bo inaczej nigdy nie skończymy tego tematu.

Przepraszam za moje długie wypowiedzi. Chciałbym, żeby inni przetwórcy albo producenci się wypowiedzieli.

Proszę, kto chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Leszek Kumorek, jestem producentem z największego sadu Europy - z Grójca.

Chciałbym na początku odnieść się do wypowiedzi pana Podoby. Z całym szacunkiem - niech pan nie opowiada bajek. Proponuję, żeby pan na spotkaniu z grójeckimi sadownikami opowiadał takie bajki o obniżeniu kosztów, ale chyba wtedy musiałby pan zabezpieczyć sobie wyjście. My już tak obniżamy koszty, że takich bajek nikt nie chce słuchać, proszę pana. Jeśli chodzi o informacje o rekordowych zbiorach wiśni w rejonie grójeckim, to jest to kompletna bzdura. Postaram się opublikować w naszym czasopiśmie lokalnym, co pan tu opowiada. Wiśnia ucierpiała w zimie od przymrozków, przynajmniej u nas, w rejonie grójeckim, jak jest w Polsce... Pan profesor Makosz jest największym autorytetem i na pewno na ten temat zabierze głos. Po prostu zmarzła część wiśni; były przymrozki przez cały tydzień w całym kraju i są duże szkody. Była susza, która wpływa na to, że już jest opad zarówno w czereśniach, jak i wiśniach. Teraz sytuacja się poprawiła. To jest jedno, proszę państwa.

Następna sprawa dotyczy upadłości. Panie Ministrze, czy jesteście tak krótkowzroczni, czy macie klapki na oczach, przepraszam za wyrażenie, czy nie widzicie, że inwestor zagraniczny, tak zwany strategiczny, robi nas wszystkich w konia. Rozpoczyna działalność, ma ulgę przez ileś lat, ogłasza upadłość i ten zakład kupuje jego wujek, stryjek, brat cioteczny, zamieniają się i tak w koło Macieju. Dla polskich producentów, dla polskich przedsiębiorców tego nie ma, tylko dla zagranicznych. Czy wy tego nie widzicie, czy nie chcecie widzieć? Chciałem się odnieść do tej kwestii, bo niestety tak jest - przykład Białobrzeg i wielu innych. Zmienia się właściciela po to, żeby mieć następną ulgę. Mnie się wydaje, że na szczeblu ministerstwa, na szczeblu odpowiedzialnym to powinno być dostrzegane i powinny być na to jakieś reakcje. Może trzeba zmienić przepisy... W każdym razie coś trzeba zrobić.

Proszę państwa, słuchałem wypowiedzi pana ministra i jestem po prostu zdegustowany. Jeżeli słyszę, że plony będą wyższe niż w ubiegłym roku, to proponuję panu, żeby pan się udał w teren, bo pan widocznie zza biurka tak to widzi, czyli po prostu ma pan złych informatorów.

Jest informacja, co zostało w zakładach. Pocztą pantoflową, że tak powiem, nieoficjalnie wiem, że polska truskawka nie została, został, powiem to kolokwialnie, chiński chłam, który został sprowadzony; to zostało w zakładach i to zalega. Skoro zakłady sobie to kupiły, to niech sobie to teraz sprzedadzą, a polscy producenci niech na tym nie cierpią. Mówi pan, że ceny w tym roku na pewno nie pokryją kosztów; z góry to wiadomo. Powiem więcej, w ubiegłym roku, kiedy był problem z wiśnią, słyszałem z oficjalnych i nieoficjalnych wypowiedzi, że w przyszłym roku zostaną załatwieni producenci truskawek. Jeszcze truskawka nie zawiązała pąków, jeszcze nie kwitła, jeszcze nie przezimowała, już było wiadomo, że będzie problem z truskawkami. To jest naprawdę bardzo podejrzane.

Mówi pan o porozumieniu producentów z przetwórcami, i ja mam takie pytanie. Robiliśmy protest, były obietnice, my, protestujący zostaliśmy przyjęci przed ministerstwem, był wielki szum w internecie i pan minister Sawicki ogłasza kontrolę w zakładach. I jest pytanie, co z tych kontroli wynikło. Czy są jakieś zalecenia pokontrolne, czy są jakieś wnioski? Bo jeżeli tych wniosków nie ma, to jest to takie ble, ble, byle do następnego roku. I jak powiedział pan senator, to będzie... Nic z tego nie wyjdzie. Czyli nie macie koncepcji albo nie chcecie mieć koncepcji. Taka jest opinia producentów o tym wszystkim.

Kwestia tego, że bez ryzyka producentów rolnych nie można liczyć na dochody rolników. Proszę państwa, jeżeli rolnik ma... Był taki pomysł z ministerialnego garnucha, który opublikowaliśmy w grójeckim, i wszyscy się z tego śmiali. Skoro pan minister Sawicki proponuje, żeby rolnicy oddawali zakładom w komis swoje produkty, to chciałbym, żeby pan przynajmniej porozmawiał z rodziną, którą pewnie pan ma na wsi, jak do tego podchodzi i co by z tego wynikło. Skoro już teraz są takie... Co by z tego wynikło? Producent po prostu nie dostałby pieniędzy; są przykłady, że tak się działo.

Stwierdził pan - wyłapał to pan Gorczyca - że jabłka zeszły po dobrej cenie i dobrze zeszły. Proszę pana, pan nie wie, co pan mówi, gros jabłek... Ja panu zaraz powiem jako producent i dostawca. Rozpiętość ceny była od 50 gr do 1 zł 40 gr, tylko że za 1 zł 40 gr zeszło 7% jabłek. I co? I pan mówi, że cena była dobra, tak? A 93% zeszło za 50 gr czy za 60 gr. Diabeł tkwi w szczegółach. Jeżeli tak podchodzimy do sprawy, to ja panu wyjaśniam, jak to było, kiedy cena wzrosła i ile jabłek zeszło po tej cenie. Mówmy o cenie, kiedy jest wysyp, kiedy jest skupione gros towaru, a nie kiedy zabraknie i cena jest przejściowo wyższa. Gdyby cena cały czas była w granicach złotówki czy 90 gr, to rozumiem, ale jeżeli gros towaru się sprzedało po 50 gr, 60 gr, to jak możemy mówić o dobrej cenie.

Kwestia otwarcia rynku. Całkowicie popieram pana z grupy producenckiej, który mówi, że praktycznie to nie funkcjonuje, że pośrednicy, którzy się dobrze zadomowili, to wykorzystują, a o bezpośredniej dostawie do Rosji, o tych fitosanitarnych ułatwieniach... To właściwie działa w odwrotną stronę, jak pani powiedziała, podając przykład truskawek. Czy pan sobie wyobraża, ile tych urzędników by musiało być, na przykład u nas, w grójeckim, żeby każdy samochód od początku do końca... żeby człowiek z kontroli fitosanitarnej był przy załadunku. To jest praktycznie niemożliwe. Trzeba to inaczej rozwiązać, bo to nie działa.

Kwestia ceny prognozowanej. Na przykład jest podawana cena 1 zł 30 gr, tylko, jak pozwoliłem sobie wtrącić, gdy mówił pan senator, to jest cena w tej chwili na zakładzie za 2 kg, za łubiankę, a nie za 1 kg. Nie mylmy pojęć, bo robi się propagandę, robi się producentów w konia, a opinię publiczną się informuje, jakie to pieniądze producenci dostają, a dostają o połowę mniej.

Proszę państwa, propozycja, żeby producenci byli współwłaścicielami. Na Zachodzie szło to normalnym torem i są współwłaścicielami, natomiast u nas był owczy pęd do prywatyzacji. Powiem z własnego doświadczenia, jestem członkiem... chociaż za moje radykalne podejście do sprawy przez pana posła Maliszewskiego zostałem praktycznie wykluczony ze związku i niedopuszczony na zjazd; sprawa toczy się w sądzie, zobaczymy, co z tego wyniknie. Proszę państwa, można było to zrobić inaczej, ale stało się tak, jak się stało. My jako członkowie związku sadowników chcieliśmy kupić zakłady w Tarczynie i nasza oferta w ogóle nie była rozpatrywana, dlatego że, jak powiedziałem, był owczy pęd do prywatyzacji; ministrem skarbu był pan Kaczmarek, ministrem rolnictwa - pan Kalinowski. Było niemożliwe, żeby producenci, członkowie związku, rolnicy, kupili zakład. Sprzedano go panu Binderowi, który nawiasem mówiąc, w tym czasie odsiadywał karę więzienia za podrabianie koncentratu jabłkowego, co było w Unii w tym czasie zabronione. Jemu został zakład sprzedany, a producenci polscy w ogóle nie byli brani pod uwagę. Ja osobiście zbierałem deklaracje udziałów, uczestniczyłem w tym i zostaliśmy, brzydko mówiąc, olani przez nasz własny rząd, który nie dopuszczał takiej możliwości. Skoro słyszę od pana, który jest zorientowany, że na Zachodzie to jest regułą, to się pytam, dlaczego my zostaliśmy wpuszczeni w maliny.

I teraz w jakiś sposób trzeba by to rozwiązać. Nie zwalajmy wszystkiego na rynek, na Unię Europejską, na Komisję Europejską, ponieważ, Panie Ministrze, Komisja Europejska w zaleceniach... Może powiem inaczej. Ministerstwo, które akceptuje pomoc z Unii Europejskiej dla zakładów przetwórczych, jest zobowiązane sprawdzić, czy korzystające zakłady przetwórcze są powiązane z rodzimymi producentami; powiązanie z rodzimymi producentami to nie jest powiązanie z podmiotami skupującymi. Gdyby to naprawdę byli ludzie kompetentni, którzy dbają o polskie rolnictwo, toby to zakwestionowali. Ja nie mówię o tym, żeby karać zakład albo żeby ich pozbawić pomocy, ale żeby ich zmusić do tego, żeby zawierali umowy bezpośrednio z producentami. 50% jest wymogiem minimum, a minister rolnictwa może to podnieść jeszcze wyżej. Jeżeli dodamy do tego, że minister rolnictwa jest władny narzucić zakładom umowy kontraktacyjne, jak jest w cywilizowanym świecie... Skoro mówimy o umowie kontraktacyjnej, to ja się odwołuję do definicji; niech prawnicy określą, co to jest umowa kontraktacyjna, gdzie jest zawarta cena, termin dostawy, kary za niewywiązanie się.

Tak że to wszystko byśmy mieli. Tylko trzeba się za to wziąć i chcieć rozwiązać, a nie tylko gadać po to, żeby problem odwlec na następny rok. Podejrzewam, że gdybyśmy, jak zauważył pan senator, nagrali ubiegłoroczne narzekania, to się to pokrywa i to jest takie ble, ble. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosił o głos pan z końca. Proszę.

Janusz Majtczak, wiceprezes Unii Polskiego Przemysłu Chłodniczego, czyli głównego partnera naszych sadowników, jeśli chodzi o owoce miękkie. Jednocześnie prezes firmy Unifreeze, której udziałowcami są producenci, dwie rolnicze spółdzielnie produkcyjne, specjalizujące się w produkcji owoców i warzyw. Jednocześnie jestem inicjatorem powstania dwóch grup producenckich, z którymi też współpracujemy.

Proszę państwa, wiele rzeczy prawdziwych zostało tu powiedzianych, ale moim zdaniem nie najważniejszych. Zacznę od tego, że rzeczywiście ten rok pokaże całą prawdę o naszej nieskuteczności, o naszym zaniechaniu, o tym, że nie potrafimy rozwiązać problemów, od paru lat bijąc pianę. Problem nie polega na wrogim stosunku plantatorów do przetwórców i odwrotnie; nie dajmy sobie tego wmówić. To nie jest prawda, my sobie jesteśmy potrzebni i chcemy ze sobą współpracować. Problem jest poza nami.

(Głos z sali: Kurs, waluta.)

Skoro profesor przypomina mi o kursie, to chcę państwu powiedzieć coś ważnego. Gdyby utrzymał się kurs euro z ubiegłego sezonu i wynosił 3 zł 20 gr, to mnie, myślę, że pana Podoby i paru innych zakładów, by tu dzisiaj nie było, bo po prostu byśmy nie istnieli.

Przy tym nieprzewidywalnym rynku wpuszczenie nas przedszkolaków w gospodarce rynkowej na ten głęboki rynek, gdzie po drugiej stronie kwitnie i rozwija się koncentracja handlu, jest nieporozumieniem. Państwo, pan minister, pan senator i goście, musicie wiedzieć, że sadownicy i rolnicy biednieją, zaczyna się proces ubóstwa, ponieważ któryś rok z rzędu nie zwracają się nakłady, również bankrutują zakłady przetwórcze. Skoro jednocześnie biednieje producent i zakład, to nie tutaj jest przyczyna. Przyczyną jest handel, koncentracja handlu, brak partnerstwa, równowagi między nami a handlem. Podam państwu przykład francuskich wyliczeń - dzisiaj różnica między ceną producenta a ceną konsumenta wynosi średnio we Francji jeden do pięciu, pięćdziesiąt lat temu to było jeden do dwóch. I tu mamy przyczynę - my biedniejemy, a handel się bogaci.

Proszę państwa, mówicie, że nie może być interwencjonizmu, że Unia Europejska zabrania, że są różne porozumienia międzynarodowe. I ja się pytam: jak jeszcze nie byliśmy w Unii i eksportowaliśmy nasze owoce miękkie, były ceny minimalne? Były. Chronili swoich producentów. Przecież teraz jesteśmy jednym z nich. Czy komisarze unijni wiedzą, że polskim producentom nie zwracają się koszty produkcji? A my się boimy... Pani z ministerstwa mówi: interwencjonizm jest niemożliwy. Jest konieczny lub będziemy mieli to, co mamy.

A co będziemy mieli? Nie będziemy mieli owoców do przemysłu. Będzie tak, jak jest na Zachodzie. Na Zachodzie efektu pracy ręcznej, czyli ręcznie zbieranej truskawki, ręcznie zbieranej wiśni czy maliny, nie sprzedaje się do przetwórstwa. Pan Podoba ma rację, przemysł zawsze płaci najniższe ceny - taka jest jego uroda. Kto płaci wysokie ceny? Rynek płaci wysokie ceny. Dlaczego nie ma zengi zengany w Niemczech, gdzie tę odmianę wyhodowano? To Niemcy ją wyhodowali - i dlaczego jej nie ma? Za wysokie są koszty zbioru ręcznego w stosunku do ceny, którą może zapłacić przemysł. Zachód dawno odszedł od produkcji owoców miękkich na cele przemysłowe. Była to nasza specjalność, polska specjalność. Ale weszliśmy do Unii, upodabniamy się do społeczeństwa unijnego i u nas dzisiaj ludzie też nie chcą pracować ciężko przy zbiorach za marne pieniądze, i stało się to nieopłacalne.

Jeżeli nie spowodujemy czegoś, co nazwałem interwencjonizmem, czyli nie załatwimy czegoś w Komisji Europejskiej, to niestety ogłaszam państwu uroczyście koniec truskawki zenga zengana. Jeżeli nie zapłacimy rolnikowi 2 zł za 1 kg, to on po prostu zaorze ją uroczyście, pewnie nie dokończy zbiorów, może zacznie, zbierze te pierwsze grube.

Na czym miałby polegać ten interwencjonizm? Przede wszystkim miejmy odwagę, kiedy nie potrafiliśmy... Rozumiem, że kiedy wchodziliśmy do Unii, nie potrafiliśmy wynegocjować tej polskiej specjalności. Przecież w tamtym czasie Polska była największym światowym producentem czarnej porzeczki, drugim światowym producentem wiśni, największym europejskim eksporterem mrożonej truskawki, drugim europejskim eksporterem mrożonej maliny. Proszę państwa, ile z tego ludzi żyło, ile zakładów przetwórczych; to była nasza specjalność. Nie umieliśmy sprzedać tej specjalności, tak jak inni umieli jakieś głupie, drobne, pojedyncze rośliny. My nie umieliśmy, stało się. Próbujmy to zrobić teraz lub pogódźmy się z tym, że nie będzie owoców przemysłowych. Tylko ja się pytam jako przetwórca, co ja będę robił. Muszę też zwolnić ludzi. Myślę, że jest o co powalczyć.

Pierwszy mój wniosek jest taki, żebyśmy próbowali wprowadzić ceny minimalne na mrożone owoce i koncentrat owocowy. Proszę państwa, gdybyśmy to umieli załatwić, to od razu załatwimy wszystkie inne sprawy, na przykład umowy kontraktacyjne. Dlaczego nie ma umów koncentracyjnych? Proszę państwa, ja mam umowy kontraktacyjne, w tym roku na truskawkę za 2 zł, i co? Zbankrutuję, bo inni kupią po 1 zł 20 gr, bo już kupują na moim terenie. Oczywiście nie kupują zengi zengany, ale świat poszedł w kierunku takiego bogacenia się, że ważna jest cena, a tracimy inne wartości; nieważna jest jakość, ważna jest cena, i to wygrywa. Gdybyśmy mieli cenę minimalną na mrożone owoce i koncentrat, gdyby to było możliwe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale spróbujmy, nie poddawajmy się. Jeżeli chcemy uratować ten przemysł, to spróbujmy to wywalczyć.

Wówczas my jako przetwórcy, znając swoje ceny, możemy z rolnikiem zawrzeć umowę z ceną. Proszę państwa, umowa bez ceny jest nieważna, nie ma umowy bez ceny. Jeżeli my nie mamy ceny, to my nie możemy podpisać umowy, bo bierzemy ryzyko z rolnikiem na siebie. Oczywiście jest kwestia lojalności i inne drugorzędne rzeczy, o których nie chcę mówić. Takie coś pozwoliłoby uporządkować ten nie wolny, ale dziki rynek. To jest mój pierwszy postulat.

Zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy powiedzieli, że grupy producenckie powinny mieć prawo korzystać z dopłaty agencji restrukturyzacji przy zakupie upadającego zakładu. Niekoniecznie musimy walczyć o to, żeby grupom pozwalano przetwarzać, można pójść prostszą drogą. Niech grupa, która dzisiaj może pobudować sobie chłodnie, również może przy tym samym wsparciu państwa kupić upadający zakład. Oczywiście może go prowadzić w formie odrębnego podmiotu i wówczas nie musimy naciągać żadnych przepisów. To jest moim zdaniem bardzo słuszny postulat.

Kolejny bardzo słuszny postulat, który tu słyszałem, jest taki, żeby zwiększyć próg powiązań, żeby nie było 50% na zasadzie kontraktacji, a jeszcze więcej. Proszę państwa, nasi sadownicy sadzili sady, zakładali plantacje, kiedy to się opłacało, a dzisiaj mają pretensje do przetwórców, że jest nadprodukcja. No tak nie można. My za to nie odpowiadamy, że ktoś sobie posadził sad, a teraz wymusza na nas, żebyśmy kupili od niego surowiec, i to jeszcze po cenie kosztowej. Ma prawo żądać ceny kosztowej, bo on tyle w to włożył, ale my nie mamy obowiązku tego zaakceptować, bo musimy to jeszcze przetworzyć i sprzedać.

Proszę państwa, żeby chronić opłacalność eksportu, trzeba obniżyć koszty pracy. Od trzech lat z profesorem działamy w komitecie do spraw owoców i warzyw i za ministra Leppera było to bliskie załatwienia; domagamy się, prosimy. Żeby być konkurencyjnym, nasze koszty pracy nie mogą być wyższe niż na Zachodzie. Państwo się śmiejecie, że ja mówię, że są wyższe niż na Zachodzie, ale są, w przypadku pracownika sezonowego - są. Dam państwu przykłady. W Niemczech pracownik sezonowy, Polak, który jedzie zbierać truskawki... Pierwsze 680 czy 860 euro to jest kwota wolna od podatku. Jeśli chodzi o ubezpieczenie, przez dwadzieścia pięć dni roboczych albo sześćdziesiąt dni kalendarzowych nie ma obowiązku go ubezpieczyć z wyjątkiem ubezpieczenia od następstw wypadków. A u nas? Pełen ZUS i pełen podatek. W Hiszpanii w przypadku pracownika sezonowego zatrudnionego na plantacji - a to jest nasza specjalność, chodzi o zbieranie truskawek - podatek dochodowy wynosi 2%, w Polsce - 19%; ubezpieczenie 72 euro miesięcznie.

Obecnie trwa debata; trójstronne porozumienie pracodawca, pracownicy... Jest czas, żeby pokazać nasze sprawy. Wprowadźmy do kodeksu pracy pracownika sezonowego, bo my na takich chcemy opierać nasz biznes, potrzebujemy ludzi do zbioru. Nie chcemy być oszustami i nie jesteśmy oszustami, nie chcemy zatrudniać ludzi na czarno. Jeżeli to robimy, to wstydzimy się tego i boimy się tego. A jeżeli idziemy na pole i chcemy zapisać nazwiska, żeby zrobić umowę o dzieło, to człowiek ucieka z pola. Dlaczego ucieka? Bo jest na zasiłku dla bezrobotnych i nie da się wylegitymować. Nie będzie pracował, bo bierze zasiłek, i się nie wylegitymuje.

Żeby nie przedłużać, powiem tylko, że ważne są koszty pracy i skuteczna promocja. Cieszymy się, że wreszcie w promocji coś się zadziało, oby to było skuteczne. Postulowałem... Może jestem w mniejszości. Nie chcę obrazić przedstawicieli departamentu ministerstwa rolnictwa, że wspominam z sympatią, z pewnym żalem... Wracam do tego, że kiedyś był departament przetwórstwa rolno-spożywczego, czyli ktoś nam bliski, kto rozumiał nasze sprawy. Państwo mówicie, że go zastępujecie, no dobrze, nie będę się przy tym upierał, ale uważam, że taki departament to byłoby coś dla nas.

Proszę państwa, na czym jeszcze miałby polegać ten interwencjonizm. Jeżeli zgodzimy się, że porządkując ten rynek, chcąc go zrównoważyć, choć jego trudno zrównoważyć, ponieważ jest niestabilny... Spróbujmy zachęcić rolników do likwidacji sadów na przykład wiśniowych, zachęcić w taki sposób, że na przykład dostaną odszkodowanie za hektar; no wyjdźmy im na przeciw. To jest interwencjonizm; moim zdaniem to jest w gestii naszego budżetu. Nie da się ukryć, że jeżeli w Polsce nie ma przymrozku albo suszy, albo nadmiaru wody, to jest nadprodukcja. Do tej pory łagodziliśmy te problemy, bo jednego roku nam zmarzły, drugiego wyschło; jakoś te problemy uciekały. W tym roku ani generalnie nie zmarzło, ani nie wyschło, ani jeszcze nie zalało, i dlatego w tym roku zaleją nas problemy. Przemysł, jak powiedział pan Podoba, nie jest w stanie skupić w zadowalającej cenie wszystkich truskawek i wiśni; tych dwóch najważniejszych produktów na pewno nie skupi w zadowalającej cenie. Nie chciałbym przedłużać, bo pewnie inni mają również wnioski. Dziękuję państwu.

Dziękuję za ten cenny głos.

Myślę, że pan minister wnikliwie słuchał i notował. Pewne pomysły są rzeczywiście warte analizy i zobaczenia, co się da zrobić w polskim prawie, a co w unijnym. Myślę, że to jest też ważny głos dla nowo wybranych deputowanych, mówię o europarlamentarzystach, którzy powinni się zastanowić, jak realizować przyszłość i funkcjonowanie.

To, co pan powiedział, jest bardzo cenne. Rzeczywiście negocjacje były przez nas wielokrotnie krytykowane; delikatnie mówiąc, nie tak powinny się odbyć. Dzisiaj mamy tego skutki na każdym etapie, gdziekolwiek popatrzymy. Słyszę nieraz w Unii Europejskiej, gdy negocjujemy: a dlaczego wy sobie tego nie wynegocjowaliście, inny kraj sobie wynegocjował, dlaczego żeście nie walczyli o to w poszczególnych działach. Nie chodzi tylko o owoce miękkie, w różnych branżach są podobne sytuacje. Czy nam zależało, żeby tak szybko wejść do Unii Europejskiej po to, żeby tylko wejść czy żeby funkcjonować.

Kolejna sprawa, którą pan podniósł - marka. Cały czas mówimy o polskiej marce i cały czas słyszymy o tym, gdzie i na czym ta polska marka niedługo będzie. Albo rząd będzie się starał walczyć o polskie marki, albo znikniemy. Zwracam się wyraźnie do polskiego rządu, do pana ministra, żeby pomyśleć o tym, co jeszcze chronić w Polsce, bo za chwilę będziemy tylko handlować. Niestety tak to wygląda, że każdemu się opłaca handel, a nie opłaca... Rząd jest zadowolony, że VAT wpływa, bo z VAT są dochody; państwo nie żyje z podatków dochodowych, tylko żyje z VAT, z tego, co jest podatkiem pośrednim. To jest główny cel, który właściwie... Jak mówi wielu ekonomistów, jest ważne, żeby obracać, żeby rosły dochody z VAT, z innych pośrednich, a nie z podatku dochodowego. Gdyby był inny system, że płaci się od dochodu, to może inaczej by to funkcjonowało i byłoby parę innych pomysłów, ale do tej pory nikt nie odważył się podjąć innego działania.

Panie Ministrze, myślę, że warto zastanawiać się nad promocją Polski nie tylko w ramach ustawy, którą niedawno uchwaliliśmy, lecz także określenia polskich marek, które jeszcze w rolnictwie możemy ocalić. Może warto podjąć dialog, który będzie chronił polskie marki. Spotykam się bez przerwy na różnych spotkaniach, przyjeżdżają parlamentarzyści z innych krajów i mówią, że oni promują to, Amerykanie to, Francuzi to, każdy coś promuje, mówią to do nas, do parlamentarzystów. Ja się pytam wielokrotnie, co my chcemy promować w rolnictwie - kukurydzę genetycznie modyfikowaną? To jest największa promocja, która w Polsce obecnie się dzieje. Myślę, że owoce genetycznie modyfikowane to daleka przyszłość i nikt nam chyba szybko tego nie zaproponuje, ale może akurat. Wtedy będą tanie, może będą inne rozwiązania, tylko nie wiem, kto będzie chciał to kupować i kto będzie chciał uprawiać.

Panie Ministrze, bierzemy te uwagi. Myślę, że pan je skrzętnie notuje i wybierze, co się da, żeby realizować. Spotykamy się dzisiaj nie po to, żeby sobie ponarzekać, ale po to, żeby z dzisiejszej dyskusji wyciągnąć wnioski.

Proszę państwa, kto chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Myślę, że warto sobie szczerze powiedzieć parę rzeczy, ale tak naprawdę szczerze, bo w tym czy trochę rozszerzonym gronie spotykaliśmy się przy różnych okazjach, choćby przy negocjacji cen jabłek do przemysłu. I odniosę się do kilku kluczowych kwestii.

Po pierwsze, po raz pierwszy od kilku lat stworzyliśmy warunki, aby polskie marki były kreowane. Jest to ustawa o funduszach promocji, według której sami rolnicy w większości będą decydowali, na co te środki mają pójść, na jakie duże projekty promocyjne, które mogą być wkładem do europejskich pieniędzy. Uważam, że jest to istotny przełom; była to bardzo pozytywna praca wielu ludzi. Tego narzędzia nie było i udało się je stworzyć, a brakowało jednego spójnego narzędzia do integracji środowiska.

Na pewno nie pozwolę, aby dyskredytowano sukces eksportowy do Rosji. Panowie, bajek sobie też nie opowiadajmy, bo bez tego eksportu utonęlibyśmy w jabłkach, te jabłka nie zeszłyby i by zgniły. Prawie milion ton to naprawdę... I to nie po 28 gr czy 50 gr, większość tych jabłek była w cenie 70 gr, 90 gr. Wiem, że nie jest to super cena, ale też nie mówmy, że wszystko jest be, że to wszystko nic. Spójrzmy otwarcie - milion ton pojechało. Pytanie, dlaczego nie sprzedajemy bezpośrednio do Rosji, czemu nie ma polskich podmiotów, które bezpośrednio handlują. To rząd ma jeździć, wozić kilogramy, skrzynki i sprzedawać. My mamy tylko stwarzać warunki do tego, aby rynek był otwarty.

Tak, zdecydowanie tak, przyjmuję te uwagi - praca służb fitosanitarnych jest do poprawy; i przyjmuję tę uwagę z lubuskiego. Były również problemy na samym początku eksportu jabłek. Powiem tylko, że to nie my to narzucamy, to ci, którzy kupują od nas jabłka, oczekują, że będą stosowne świadectwa fitosanitarne, że produkcja jest zgodna z normami. Jest tyle różnych przykładów, że czekają na to, aby tylko zdyskontować naszą pozycję i dołożyć nam, że są pozostałości po takich czy innych pestycydach, że są trujące maliny czy jeszcze jakieś inne historie. Walka jest bezwzględna.

Oczekiwałbym wsparcia z państwa strony, a nie widziałem żadnego pisma, nie słyszałem żadnego głosu poparcia, jeśli chodzi o ograniczenie marż handlowych dla dużych sieci, dla marketów. Ta propozycja padła ze strony ministra Sawickiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale padła. Formalnie nie było żadnego poparcia, aby ograniczać te marże. Niech będą na poziomie 20, 30%, ale nie 100 czy 200%. To trzeba uregulować, to można uregulować. Oczekujemy na wsparcie producentów, przetwórców, związków zawodowych. O to trzeba się bić. Ale trzeba stworzyć takie narzędzie prawne, które będzie można później egzekwować. Nam nie chodzi o to, żeby zrobić tylko zamieszanie, ale chcemy, żeby to w sposób trwały dawało gwarancje producentom.

Kwestia umowy kontraktacji. Wiele razy o tym rozmawialiśmy. Żadna ze stron takiej umowy nie chce podpisać. Nie tak dawno jeszcze wierzyłem, że opór jest po jednej stronie, ale to nieprawda. Żadna ze stron - a spotykamy się z poważnymi ludźmi - nie chce tych umów podpisać, bo nikt nie chce wziąć ryzyka ceny. To jest klucz. Możemy sobie mówić, że zasady, terminy, technologia... To wszystko jest super, ale nikt nie chce się podpisać pod ceną. Pan dał dobry przykład, być może w zeszłym roku cena 2 zł byłaby to bardzo niska cena truskawki, ale w tym roku jest trochę inaczej.

Nie mogę też zrozumieć następującej kwestii. Jedni chcą, aby te grupy powstawały szybciej, więc lepiej, gdy obniżamy z dziesięciu do pięciu minimalną liczbę osób spółdzielni, które mogą wystartować, a z drugiej strony ktoś krytykuje, że pięć to już przekręty, nie wiadomo co. No nie twórzmy państwa, które tylko i wyłącznie kontroluje, zabija i niszczy. W pięciu łatwiej się dogadać niż w dziesięciu. Jeśli formuła pięciu jest dobra... Stopniować można, mamy takie doświadczenia, ale nie krytykujmy tego, że ktoś chce. Jak to pomoże grupom, to niech powstają grupy z pięciu rolników, nie ma problemu, oby tylko chcieli się zrzeszać.

Za przeszłość, za okres transformacji, przekształceń dwudziestu paru lat nie będę odpowiadał. Tak, straciliśmy przemysł przetwórczy, i tyle. Dzisiaj nikt tego różdżką nie cofnie, nawet gdyby chciał; trzeba o tym zapomnieć, tak po prostu trzeba zapomnieć. Trzeba się zastanowić... Mam taką prośbę - ponieważ wiele osób to bardzo doświadczone osoby, które osiągnęły sukces w swojej branży, znane z rzetelności, znane z tego, że potrafią gospodarować - abyśmy dawali sobie zadania. Oczekujemy od państwa konkretnych zadań, bo komentować... Wiemy, jakie są problemy, ale oczekiwalibyśmy konkretnych propozycji, w jakim kierunku mamy wspólnie iść, bo ten biznes jest i rządu, i nas wszystkich. To nie jest tak, że rząd jest przeciwko komuś, że tych lubi, a tych nie lubi, to nie tak. To jest w naszym interesie, aby te problemy realnie rozwiązywać, ale oczekujemy na konkretne zadania, na konkretny obszar.

Był sygnał, że inspekcja nie chodzi - to ma chodzić. Był sygnał, konkretne propozycje, jeśli chodzi o grupy producentów rolnych - tak, pochylimy się nad tym, bo to jest konkret, to jest to, co możemy realnie zrobić i realnie pozyskać. Nie ma niestety super rozwiązań, które można szybko wdrożyć, szybko wprowadzić. Boję się, że w wielu przypadkach... To jest nie tylko wrażenie, ale chyba potwierdzenie. No, pomimo nauki tylu dostojnych, zacnych osób nie da rady zintegrować tego środowiska. Ja już w to nie wierzę, przestałem wierzyć w tę integrację w zeszłym roku, gdy poważni ludzie podpisali porozumienie i za dwa dni zostało ono zerwane. Taka zabawa jest bez sensu. Trzeba iść tym torem, który jest. Szkoda czasu na inne rozmowy czy spotkania, trzeba sobie dawać konkretne zadania do rozwiązywania, i tyle. W moim przekonaniu nie ma innych możliwości.

Wpompowanie iluś środków może poprawić sytuację grup producentów rolnych, bezpośrednio rolników, natomiast nikt z państwa chyba się nie łudzi, że kontraktacje rząd będzie kupował wprost. Nie ma takiej możliwości, nawet gdybyśmy chcieli. Jeśli ktoś z państwa ma takie propozycje zrobienia innym kanałem, być może... ale nie ma takich szans. Po prostu trzeba różnicować rynki, przeznaczać na wina, suszenie owoców, zagospodarować to, co jest możliwe, szukać nisz, budować wspólne przedsięwzięcia handlowe. Rząd od tego jest, aby to wspierać, ale nikt z ministerstwa nie kupi na zapas kilkuset ton jabłek, śliwek czy wiśni.

A jak pytam, taki test robię w wielu miejscach, jaki sok głównie kupują konsumenci, to jest to przede wszystkim pomarańcza, grapefruit, a dopiero potem jabłko, wiśnia, porzeczka czy inne soki. Niestety takie są przyzwyczajenia klientów. A nawet jak jeżdżę po spotkaniach związkowych, to ni cholery nie można uświadczyć polskich produktów - przepraszam za wyrażenie, ale to mnie wkurza. Ci, którzy produkują - nie chcę podawać nazw jednostek organizacyjnych, które tak robią - stawiają winogrona, a nie jabłka na stole. Tak się buduje, tak się wytwarza pewne nawyki, tak się uczy dzieci w szkole jedzenia dobrych produktów, i to później pozostaje. Zapytajcie sami, jakie soki piją czy lubią dzieci, to będziecie państwo wiedzieli, jakie są preferencje. Nad tym musimy wspólnie pracować, to jest do zmiany. Rząd wcale od tego nie ucieka, nie unika odpowiedzialności, bo to jest sprawa bardzo poważna.

Panie Senatorze, potwierdzam, że Polska nie ma identyfikacji ze swoim produktem, w wielu obszarach to straciła. To jest nasz ból. To nie stało się w ciągu miesiąca czy roku, ale wspólnie... Wiem, że jest duża determinacja również członków komisji senackiej, żeby to robić. Nie ma wyjścia. Każdy z nas jak jedzie na wyjazd zagraniczny, to musi mieć grupę produktów, które będzie promował, których walory będzie podkreślał. To musi wejść w nawyk każdego urzędnika, każdego reprezentanta administracji państwowej czy samorządowej. Rzadko obserwuję członków zarządów województw, wójtów czy burmistrzów, którzy jadą ze swoim produktem i promują go. Inni przylatują, to od razu mówią, że ta szynka, ten sok jest super, a nasi wstydzą się, bo to europejscy... bo nie wiadomo co; potrzeba zmian całościowych. Już nie mówię o administracji rządowej, która też musi się tego uczyć, bo taka jest potrzeba.

Na pewno wiele z tych uwag będziemy analizowali i próbowali wprowadzić w życie tam, gdzie jest taka możliwość. Z przyjemnością odbędziemy debatę z posłami europejskimi, którzy będą w komisji rolnictwa, o tym, jakie są tematy do załatwienia, do lobbingu, również poprzez Copa-Cogeca, nasze organizacje, za czym możemy lobbować, żebyśmy mieli tę linię uzgodnioną, bo to jest realne i widać, że są efekty lobbingu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Mam jedno pytanie. Panie Ministrze, służby fitosanitarne w terenie mówią, że ministerstwo rolnictwa nie poinformowało o tym, że w wymogach eksportu do Rosji zabroniony jest kaptan jako środek przeciwko chorobom przechowalniczym. W Europie Zachodniej to jest przestrzegane. Na szczęście, sezon minął i nikt tego nie zakwestionował; rolnicy, sadownicy pryskali kaptanem. Co by było, gdyby Rosja... Przez sprawdzenie tylko tego, czy kaptan był stosowany, czy są śladowe ilości, mógłby być zablokowany eksport. Czy prawdą jest, że ministerstwo rolnictwa nie poinformowało służb fitosanitarnych w terenie? Czy służby kłamią? No, ktoś kłamie. Chciałbym dostać odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Teraz czy na piśmie?)

Na piśmie. Ja nawet nie znam tego środka, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i nie chciałbym wprowadzić w błąd.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Będziemy pomału zbliżać się do końca.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za przybycie na dzisiejsze seminaryjne posiedzenie komisji. Co prawda pan Solis nie dojechał, liczyłem, że związek sadowników polskich się zaprezentuje i będzie miał okazję zabrać głos, ale byli inni, którym bardzo dziękuję. Nie wszyscy przedstawiciele grup producenckich zabierali głos, ale myślę, że skoro nie zabierali, to ich poglądy są zbieżne z tymi zaprezentowanymi i popierają te wszystkie wnioski. Usłyszałem bardzo cenne wypowiedzi producentów i przetwórców, którzy mają takie problemy.

Proszę państwa, tak jak wspomniałem, nie będę się powtarzał, wszyscy musimy się odnaleźć w tej rzeczywistości. I trzeba sobie powiedzieć jedno - nikt za nas tego nie zrobi. Nie liczmy na to, że Unia Europejska rozwiąże ten problem. To jest problem również polskiego rządu. Panie Ministrze, nie można powiedzieć, że ja już się zniechęciłem i już więcej nie podejmę działań, już mam tego dość. Panie Ministrze, bycie ministrem to jest służba i czy nam się podoba, czy nie, służbę trzeba pełnić. Panie Ministrze, nie trzeba się zniechęcać, tylko brać do pracy i jeszcze raz próbować, jeszcze raz się dogadywać i próbować znaleźć rozwiązania. Nie zawsze one są łatwe, a nie są łatwe dlatego, że wymagają często środków finansowych. Bez środków finansowych nie da się wielu rzeczy zrobić. Trzeba znajdować środki finansowe, żeby zachęcać, gdyż same przepisy karne, zmuszające, nie działają. Zawsze mówiliśmy, pamięta pan, że nie ma nic lepszego jak wsparcie finansowe, zachęcające do integracji, do łączenia.

Trzeba myśleć, co zrobić, żeby integrować grupy producenckie, żeby dawać szanse, jak powiedzieliśmy, wchodzenia w przetwórstwo - tego elementu brakuje. Tak jak na naszych giełdach rolnych brakuje rynku pierwotnego, tak i tutaj, w tym zakresie, te grupy producenckie muszą się integrować. Może panowie przetwórcy pomyślcie, czy nie warto dokapitalizować się przez grupy, być udziałowcami, bo wy sami niedługo też padniecie, jak nie będziecie współpracować, skoro mówicie, że taka jest sytuacja. Może czas o tym pomyśleć, żeby działać na partnerskich, ekonomicznych zasadach, nie tylko na zasadzie stowarzyszenia, dobrej współpracy, ale i ekonomicznej współpracy.

Dziękuję panu ministrowi, wszystkim państwu, którzy przybyli z panem ministrem, jak również tym, którzy zechcieli wytrwać do tej pory na naszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.