Zapis stenograficzny (956) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (75.)

oraz Komisji Środowiska (18.)

w dniu 9 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o rolnictwie ekologicznym (druk senacki nr 571, druki sejmowe nr 1924,1963 i 1963-A).

Dzień dobry państwu.

Pozwolą państwo, że rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska. Wraz z panem senatorem Zdzisławem Pupą połączyliśmy obie komisje, żeby nie męczyć dwukrotnie przedstawicieli rządu.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Bernarda Błaszczyka z Ministerstwa Środowiska, wraz z osobami towarzyszącymi, pana wiceministra rolnictwa Artura Ławniczaka, wraz z osobami towarzyszącymi, witam innych zaproszonych gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie, witam panie senator i panów senatorów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz panią sekretarz.

Dzisiaj w porządku obrad mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o rolnictwie ekologicznym, druk senacki nr 571, druki sejmowe nr 1924, 1963, 1963-A.

Rozumiem, że za tę ustawę odpowiada ministerstwo rolnictwa, proszę więc pana ministra Artura Ławniczaka o krótką informację na jej temat.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa o rolnictwie ekologicznym dotyczy bardzo ważnej dla nas wszystkich produkcji rolniczej, szczególnie teraz, kiedy kładziemy nacisk na produkcję zdrowej żywności, która powinna nas wspomagać, a nie szkodzić nam.

Na temat tej zmiany ustawy debatowano już wcześniej w Sejmie, omawiano ją szeroko w środowisku producentów i w środowisku jednostek certyfikujących. Wprowadza ona kilka istotnych zmian i pewne uproszczenia ułatwiające funkcjonowanie rolnictwa ekologicznego. Chodzi przede wszystkim o to, aby ci, którzy chcą rozpocząć działalność w rolnictwie ekologicznym, składali tylko jeden wniosek, w tak zwanym jednym okienku, do jednostki certyfikującej, a ta później przekazywała go do wszystkich instytucji, w których ten wniosek powinien być zarejestrowany.

Ustawa ta określa również zasady, tryb i upoważnienie jednostek certyfikujących dotyczące przeprowadzania kontroli w rolnictwie ekologicznym, reguluje również zasady wycofania tego upoważnienia. Istotną sprawą jest również to, jak należy postępować z producentami ekologicznymi, kiedy jednostka certyfikująca będzie miała cofnięte upoważnienie.

Wprowadzamy obowiązek udostępniania danych o producentach ekologicznych przez jednostki certyfikujące, przez IJHARS. Myślę, że będzie to również rzecz promująca, bo będziemy publikowali na stronie internetowej IJHARS wszystkie gospodarstwa ekologiczne, przetwórnie. Dane te będą udostępnione również na stronie resortu, co ułatwi zainteresowanym bezpośredni kontakt, i będzie wiadomo, kto taką żywność ekologiczną produkuje czy przetwarza.

Bardzo ważną sprawą jest również przekazywanie informacji pomiędzy Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a resortem. To taka techniczna rzecz, ale istotna.

Ustawa ta określa również w sposób jednoznaczny kompetencje IJHARS co do nadzoru nad wnioskami certyfikującymi. Niezbędna jest również współpraca pomiędzy IJHARS, inspekcją weterynaryjną, inspekcją ochrony roślin i nasiennictwa, inspekcją handlową. Jednostki te muszą ze sobą współpracować i tam, gdzie może dochodzić do naciągania rolnictwa ekologicznego w sensie wprowadzania w błąd konsumentów, że żywność jest ekologiczna, choć nie jest, współpraca ta jest niezbędna i stosowne zapisy w ustawie są również ujęte.

Wprowadzamy obowiązek dotyczący egzaminowania wszystkich inspektorów jednostek certyfikujących Jedną miarą będziemy oceniali wszystkich specjalistów w jednostkach certyfikujących, były bowiem uwagi, że jedni dopuszczali, inni nie dopuszczali, dlatego teraz trzeba to ujednolicić, wyprostować, aby nie było już takich sygnałów, które niekorzystnie wpływały na ocenę tych jednostek.

Równie ważne są takie sprawy jak wydawanie pozwoleń na zastosowanie odstępstw od przepisów dotyczących rolnictwa ekologicznego oraz zasady określania jednostek organizacyjnych oceniających i potwierdzających zgodność środków do produkcji ekologicznej z wymaganiami określonymi w przepisach dotyczących rolnictwa ekologicznego.

Określamy również kary za wprowadzanie do obrotu produktów konwencjonalnych oznakowanych w sposób sugerujący, że są to produkty rolnictwa ekologicznego. Chodzi tu o niewłaściwe znakowanie środków do produkcji, nawozów, środków ochrony roślin. Myślę, że w wielu wypadkach rolnicy byli wprowadzani w błąd. Dokonywali zakupów takich środków, stosowali je, a później jednostki certyfikujące musiały, niestety, wykluczać tych producentów, którzy w dobrej wierze używali tych środków do produkcji, a nie były to środki dopuszczone do obrotu w ekologii.

Myślę, że ustawa ta, szeroko konsultowana ze środowiskami producentów, pomoże tej machinie lepiej i sprawniej działać, z czego się bardzo cieszymy.

To tyle. Jest kilka poprawek, do których będziemy się odnosili na bieżąco. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy Ministerstwo Środowiska też chciałoby się odnieść do tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Nie, dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Zebrani!

Biuro Legislacyjne ma kilkanaście uwag do tej ustawy. W większości są to uwagi o charakterze technicznym, jest też uwaga wykraczająca poza kwestie techniczne, ale o tym później.

Uwaga pierwsza ma charakter ogólny. Ustawa często posługuje się odwołaniami do innych jej przepisów. Może lepiej by było, gdyby w słowniczku wyrażeń ustawowych zawartych w art. 2 zdefiniować niektóre pojęcia. Na tym etapie pracy jest już chyba jednak na to za późno, dlatego tu Biuro Legislacyjne nie przedstawia propozycji poprawki.

Uwaga druga. W art. 6 w ust. 2, w art. 24 w ust. 1 w pkcie 1, 2 i 5 oraz w ust. 2 w pkcie 6 ustawodawca posługuje się wyrażeniem “niezgodnie z określonym terminem”, przy czym wyrażenie to, jak wynika z innych przepisów ustawy, zawsze oznacza działanie po terminie. W związku z tym proponujemy poprawkę, w której wyrażenie “niezgodnie z określonym terminem” zostałoby zastąpione wyrazami “po terminie”.

Kolejna poprawka. W kilku miejscach ustawy, dla przykładu podam art. 5 ust. 5 pkt 1 lit. b, art. 6 ust. 8, art. 8 ust. 5, art. 10 ust. 2, pojawia się odesłanie do przepisów ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, a w art. 23 – do przepisów ustaw o finansach publicznych i o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Odesłania te nie spełniają standardów wymaganych przez zasady techniki prawodawczej oraz zasady poprawnej legislacji, uznawanej również w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, powinny one bowiem zawierać również adres publikacyjny oraz datę uchwalenia ustawy. Zaproponowana tu poprawka zmierza do uzupełnienia tych braków.

Kolejna uwaga. Ustawa w art. 11 ust. 1 pkcie 1 i w art. 27, w art. 18 w ust. 1 posługuje się wyrażeniem “z zastrzeżeniem ust. 2”. Nasza wątpliwość wynika z tego, że użycie słów “z zastrzeżeniem ust. 2” oznacza stworzenie wyjątku od zasady zawartej w ust. 1. Z zasad poprawnej legislacji wynika, że wyjątki należy podawać bezpośrednio po przepisie, w którym znajduje się zasada, nie ma bowiem wtedy potrzeby używania dodatkowego podkreślenia “z zastrzeżeniem ust. 2”, Żeby wzmocnić tę argumentację, powiem tak: użycie słów “z zastrzeżeniem ust. 2” może sugerować, że jedyny wyjątek, który ustawodawca dopuszcza w stosunku do reguły, znajduje się właśnie w ust. 2, a przecież nie to było intencją ustawodawcy. W całym systemie prawa znajdują się inne przepisy zawierające wyjątki i trudno zakładać, że wyjątki te nie będą uwzględniane. Z tego względu należy skreślić słowa “z zastrzeżeniem ust. 2” jako niepotrzebne i wprowadzające w błąd.

Następna uwaga. W art. 14 ust. 3, w art. 15 ust. 3 i w art. 16 ust. 3 ustawodawca posłużył się wyrażeniem “na zasadach określonych w odrębnych przepisach”, odsyłając do tych odrębnych przepisów adresata normy prawnej w poszukiwaniu trybu postępowania odpowiednich inspekcji. Zwrot ten nie wnosi nic do treści normatywnej przepisu, dlatego że gdyby ustawodawca zechciał wskazać konkretnie, o które przepisy chodzi, powinien to uczynić, jeśli zaś tego nie czyni, to wiadomo, że tryb określony w innych ustawach będzie się stosował do postępowania tych inspekcji.

Kolejna uwaga. W art. 17 ust. 2 ustawodawca posługuje się alternatywą “błędów lub pomyłek”. Porównując zakresy obydwu słów, można dojść do wniosku, że są one tożsame. Być może zakres słowa “błąd” jest trochę szerszy niż słowa “pomyłka”, ale nie odwrotnie, ponieważ każda pomyłka będzie błędem. W związku z tym proponuję skreślenie z art. 17 ust. 2 wyrazów “lub pomyłek” i zostawienie wyrazu “błędów”.

Kolejna uwaga. W art. 18 ust. 1 ustawodawca posługuje się wyrazem “termin” w celu określenia desygnatu pewnego słowa. W polskim prawodawstwie przyjęło się, że za termin poczytuje się tylko okres czasu lub ostatni punkt na linii czasu, w którym można wykonać daną czynność, proponuję więc, aby słowo “termin” zamienić innym słowem. Chyba najwłaściwsze będzie tu słowo “określenie”.

W art. 20 ustawodawca niepotrzebnie posługuje się wyrażeniem “dotyczące warunków, jakie powinny być spełnione przy produkcji ekologicznej zgodnej z przepisami dotyczącymi rolnictwa ekologicznego”. Jest to niepotrzebne dlatego, że z pierwszej części przepisu, który odsyła do art. 42 rozporządzenia nr 834 z 2007 r., wynika treść pojęcia “prywatne normy”. Zawiera on również to określenie. Wyrażenie, które zacytowałem wcześniej, jest więc zbędnym powtórzeniem i powinno zostać skreślone.

W art. 21 został przedstawiony sposób potwierdzania kwalifikacji inspektorów rolnictwa ekologicznego. Inspektorzy mogą albo zdać egzamin i następnie odnawiać go co trzy lata, albo zostaną uznane ich kwalifikacje nabyte w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. I teraz porównanie ust. 3 pkt 1, w którym jest przedstawiony tryb zdawania pierwszego z egzaminów oraz ust. 4, w którym jest przedstawiony tryb zdawania egzaminów potwierdzających po trzech latach, może doprowadzić do wniosku, że pierwszy egzamin nie jest zdawany przed komisją kwalifikacyjną powołaną przez głównego inspektora w rozumieniu ustawy, czyli przez głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Aby tego uniknąć, proponuję rozszerzyć treść art. 21 ust. 3 pkt 1 poprzez zamienienie wyrazów “zdanym egzaminem” wyrazami “egzaminem zdanym przed komisją kwalifikacyjną powołaną przez głównego inspektora”.

W art. 23 pkt 1 lit. f wskazano dofinansowanie badań związanych z wykonywaniem analiz na zawartość organizmów genetycznie zmodyfikowanych w uprawach i produktach ekologicznych jako uzasadnienie dofinansowania z budżetu państwa. Jest tu pewna niekonsekwencja terminologiczna. Ustawa posługuje się wyrażeniem “produkty rolnictwa ekologicznego” – wynika to z art. 2 pkt 6 – w związku z tym tu należałoby konsekwentnie posługiwać się tym samym wyrażeniem i zastąpić wyrażenie “produktów ekologicznych” wyrażeniem “produktów rolnictwa ekologicznego”.

No i teraz uwaga chyba najbardziej zasadnicza. Chodzi o konstrukcję kar administracyjnych zastosowanych w tej ustawie. W prawodawstwie polskim przyjęło się stosowanie kar administracyjnych, z tym że może ono tu budzić pewne wątpliwości. Po pierwsze, z punktu widzenia konstytucji. Można się zastanawiać, czy nie narusza to art. 42 ust. 3 konstytucji, który mówi, że każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. No bo przecież kara administracyjna jest wymierzana w formie decyzji, od której co prawda można się odwołać do sądu, ale jednak decyzja ta stanie się wcześniej prawomocna, będzie wykonywana, w związku z tym orzeczenie sądu administracyjnego będzie miało charakter wtórny. Uchylenie takiej kary będzie miało raczej, jak określiła to pani Dobrosława Szumiło-Kulczycka w pracy “Prawo administracyjno-karne”, charakter rehabilitacji, a nie oceny zasadności nałożenia kary, która często będzie już wykonana. To po pierwsze.

Po drugie, można się zastanawiać, czy nie narusza to art. 45 ust. 1 konstytucji, który mówi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez – chcę podkreślić te słowa – właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.

W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego można dostrzec pewną linię, która wskazuje na to, że nie tylko pewne uprawnienia materialne są istotne, ale również procesowe gwarancje ich dochodzenia. Trzeba mieć świadomość, że procedura administracyjna znacząco różni się od procedury karnej. Chodzi tu o wszystkie gwarancje osoby osądzanej, a także rozpatrywany przedmiot. Sąd administracyjny, poza szczególnymi wypadkami, nie będzie badał na przykład stanu faktycznego w całości, będzie się odnosił tylko do ustaleń faktycznych wynikających z akt sprawy administracyjnej.

Trybunał Konstytucyjny uznaje, jak do tej pory, iż kary administracyjne są dopuszczalne, z tym że da się wyinterpretować pewne warunki, które kary administracyjne powinny spełniać, na przykład to, że kara nie może być zanadto surowa, zanadto represyjna. W jednym ze swoich orzeczeń Trybunał Konstytucyjny wskazywał na to, że ta koncepcja kary administracyjnej wynika ze swego rodzaju umowy – oczywiście nie jest to umowa w rozumieniu cywilnym – zawieranej między organem a podmiotem, który podlega odpowiedzialności karnej. Jeśli chodzi o jednostki certyfikujące, można doszukać się tego rodzaju umowy, gdzie z jednej strony jednostka otrzymuje pewne szczególne uprawnienia, a w zamian poddaje się szerszej odpowiedzialności karnej na zasadach administracyjnych. Co do producentów artykułów rolnictwa ekologicznego również można byłoby się doszukać takiej umowy, ale nie jest to wcale takie oczywiste.

Podsumowując tę część rozważań, chciałbym wskazać, że z punktu widzenia konstytucji rozwiązanie to, jakkolwiek budzi wątpliwości, może zostać zaakceptowane. Czy na pewno w takiej formie? Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Być może dopiero musiałoby paść rozstrzygnięcie, czy w tym konkretnym przypadku przepisy są zgodne z konstytucją.

Jest też drugi problem związany ze stosowaniem przepisów karno-administracyjnych. Chodzi o art. 6 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Zgodnie z tym artykułem każdy ma prawo do sądu. W rozstrzygnięciu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Gradinger przeciwko Austrii z 23 października 1995 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że w rozumieniu konwencji nie można traktować jako sąd takiego organu, który nie ma możliwości ocenić w pełni okoliczności faktycznych, które były podstawą do wydania decyzji o ukaraniu. W naszym modelu postępowania administracyjnego właśnie zachodzi taka sytuacja, nie licząc kilku wyjątków, kiedy sąd administracyjny będzie sam dokonywał ustaleń faktycznych. Poza tym sąd administracyjny tego nie czyni, istnieje więc poważne niebezpieczeństwo skutecznego zaskarżenia Polski w wyniku wprowadzenia tego typu odpowiedzialności.

Pragnę jednak zauważyć, że odpowiedzialność na podstawie Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczy tylko osób fizycznych i nie będzie podstawą do zaskarżenia ukarania karą administracyjną podmiotów, które nie są osobami fizycznymi.

No i w końcu trzeci element związany z odpowiedzialnością karno-administracyjną. W Polsce nie ma ogólnych zasad odpowiedzialności nastawionych tylko na odpowiedzialność karno-administracyjną, dlatego że organ administracji będzie posługiwał się kodeksem postępowania administracyjnego, a organ sądowy, sąd administracyjny, kodeksem postępowania sądowego w sprawach administracyjnych. Nie ma tam gwarancji procesowych, o czym już wspominałem, ale również pewnych elementów odpowiedzialności materialnej, która bardzo utrudnia stosowanie przepisów.

Otóż porównując to z przepisami karnymi, zauważymy, że w przepisach karnych mamy formy zjawiskowe, takie jak współudział, podżeganie, sprawstwo kierownicze itp., które są karane. Przy odpowiedzialności karno-administracyjnej tego nie ma. Może dojść do sytuacji, że będzie odpowiadała na przykład konkretna osoba, a nie osoba, której zleciła ona wykonanie danej czynności. Nie ma odpowiedzialności za przygotowanie czy za usiłowanie – takie są praktyczne problemy związane ze stosowaniem tych kar.

Jakie widzę rozwiązanie tego problemu? Można się zastanowić, czy odpowiedzialności karno-administracyjnej nie warto zastąpić odpowiedzialnością karną lub odpowiedzialnością wykroczeniową. Wtedy wszystkie problemy, o których wspominałem, znikną.

Innym rozwiązaniem jest takie przemodelowanie tych przepisów, aby nie dotyczyły one odpowiedzialności osób fizycznych, co uchroniłoby od ryzyka zaskarżenia tego do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Czy to drugie rozwiązanie jest słuszne? Będzie ono prowadziło do takiej sytuacji, że dwa podmioty, z których jeden jest osobą fizyczną, a drugi jednostką organizacyjną, na przykład jakąś spółką, popełnią ten sam czyn, który skutkowałby odpowiedzialnością karno-administracyjną, ale tylko podmiot zbiorowy, spółka, będzie odpowiadał, osoba fizyczna nie. Nie wiem, czy to jest do zaakceptowania.

W końcu istnieje jeszcze jedna możliwość, z tym że nie jestem w stanie powiedzieć – wymagałoby to bardziej dogłębnej analizy – czy dałoby się to zastosować akurat do tej ustawy: czy nie zastąpić odpowiedzialności karno-administracyjnej odpowiedzialnością administracyjną, polegającą na przykład na cofaniu pozwoleń lub uniemożliwianiu wykonywania działalności w zakresie produkcji ekologicznej. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy to spełniłoby wszystkie założenia, wszystkie funkcje, których oczekuje ustawodawca od przepisów karno-administracyjnych?

To były ogólne uwagi na temat odpowiedzialności karno-administracyjnej. Mam jeszcze uwagi szczegółowe dotyczące tych przepisów.

W art. 24 w ust. 2 w pkcie 7 – jest to uwaga czysto redakcyjna – proponuję zastąpienie słów “do prowadzenia tej kontroli” wyrazami “tej osoby”. Chodzi tu o czytelność przepisu. Pozwolę sobie odczytać ten przepis w dwóch wersjach, w wersji dotychczasowej: “jednostka certyfikująca, która prowadzi kontrolę, o której mowa w art. 7 ust. 1, za pośrednictwem osób niewpisanych do rejestru inspektorów rolnictwa ekologicznego, o którym mowa w art. 21 ust. 1, lub w zakresie niezgodnym z zakresem rodzajów specjalizacji do prowadzenia tej kontroli”. W wersji drugiej, proponowanej przeze mnie, jest: “jednostka certyfikująca, która prowadzi kontrolę, o której mowa w art. 7 ust. 1, za pośrednictwem osób niewpisanych do rejestru inspektorów rolnictwa ekologicznego, o którym mowa w art. 21 ust. 1, lub w zakresie niezgodnym z zakresem rodzajów specjalizacji tej osoby”. Wydaje mi się, że zaproponowane przeze mnie rozwiązanie jest bardziej czytelne i chyba lepiej sformułowane gramatycznie.

W art. 25 ust. 1 i 2 zaczynają się od słowa “kto”. W tradycji polskiego prawodawstwa przyjmuje się, że wyraz “kto” odnosi się do osób fizycznych. Treść tych przepisów wskazuje na to, że intencją ustawodawcy było karanie również podmiotów zbiorowych, w związku z tym proponuję, aby w ust. 1 i 2 wyraz “kto” zastąpić wyrazami “podmiot, który”.

Art. 25 ust. 2. Treść przepisów w dotychczasowym brzmieniu prowadzi do pewnych problemów interpretacyjnych, problemów z ich czytelnością. Jeśli użyjemy wyrazów “ze względu na to” w stosunku do ponownego naruszenia przepisów karnych – może inaczej, szerzej to opiszę – “ze względu na to samo naruszenie” pojawia się wątpliwość, czy nie lepiej by było po prostu użyć słów “ze względu na takie samo naruszenie”, bo jednak to nie będzie to samo naruszenie. A może jeszcze lepiej by było wskazać na charakter tego naruszenia, na to, że ma ono być powtórne, i użyć wyrazów “popełniając powtórnie takie samo wykroczenie”. Myślę, że to będzie bardziej czytelne i będzie jasne, iż intencją ustawodawcy jest ukaranie swego rodzaju recydywisty.

I ostatnia moja uwaga. W art. 25 w ust. 3 w pkcie 2 po wyrazach “z pktu 1” dodaje się przecinek. Przepis można by było sformułować w ten sposób, że właściwość by została określona w drodze decyzji, a jak sądzę intencją ustawodawcy było to, że organ wymierza karę pieniężną w drodze decyzji, i ten przecinek rozwiąże tutaj problem. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo panu legislatorowi.

Proszę pana ministra o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Przewodniczący! Panie Senator! Panowie Senatorowie…)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Panie Przewodniczący, dostałem sygnał, że nie przeczytałem jeszcze dwóch uwag, gdzieś mi umknęły. Czy mogę uzupełnić swoją opinię?)

Tak, proszę.

W art. 25 ust. 1 pkt 3–5, ust. 2 i ust. 4 ustawodawca posługuje się wyrażeniem “wprowadzenie do obrotu”. Wyrażenie to jest definiowane. W art. 2 pkt 8 ustawodawca nakazuje przez “wprowadzenie do obrotu” traktować czynności w rozumieniu art. 3 ust. 8 rozporządzenia nr 178 z 2002 r.

Pozwolę sobie zacytować ten przepis rozporządzenia: wprowadzenie do obrotu to jest posiadanie żywności lub pasz w celu sprzedaży, z uwzględnieniem oferowania do sprzedaży lub innej formy dysponowania, bezpłatnego lub nie, oraz sprzedaż, dystrybucję i inne formy dysponowania.

Przepis ten jest dosyć niejednoznaczny. Jeżeli mówimy o rygorze odpowiedzialności, nawet karno-administracyjnej, to musi być ten przepis jednoznaczny i jasny, a tutaj mamy dwie wątpliwości: po pierwsze, co należy rozumieć przez słowa “z uwzględnieniem oferowania do sprzedaży” w tym kontekście? Myślę, że interpretacja tego wyrażenia będzie kłopotliwa. Po drugie, katalog ten nie jest zamknięty. Są tu wskazane również inne formy dysponowania. Nie spełnia to standardów przepisu nakładającego represję na podmiot. Nie proponuję tu rozwiązania. Może należałoby przekonstruować ten przepis i wskazać, co rozumiemy przez wprowadzenie do obrotu.

I jeszcze jedna uwaga. W art. 25 ust. 1 pkt 5 lit. a czytamy: kto wprowadza do obrotu jako produkt rolnictwa ekologicznego, który nie spełnia wymagań określonych w przepisach rozporządzenia nr 834 z 2007 r. lub w przepisach Unii Europejskiej wydanych w trybie przepisów tego rozporządzenia… Znowu mamy tutaj do czynienia z odpowiedzialnością quasi-karną, z prawem represyjnym, i należałoby oczekiwać od ustawodawcy wskazania konkretnych przepisów, na których miałaby być oparta odpowiedzialność, a jeżeli nie, to chociaż konkretnych aktów normatywnych, których naruszenie skutkowałoby tą odpowiedzialnością. Aby uratować ten przepis, apeluję do ministerstwa o wskazanie przepisów, których naruszenie skutkowałoby tą odpowiedzialnością. Dziękuję.

Dziękuję jeszcze raz panu legislatorowi.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Uwag było bardzo wiele. Część z nich jest do przyjęcia, ma uzasadnienie, ale pozwolą państwo, że do kilku, kluczowych, odniesiemy się, bo może pan mecenas nie przedstawił wszystkich argumentów, które powinny bardziej rozjaśnić to państwu, a zwłaszcza tym, którzy będą korzystali z ustawy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, szczególnie odniesiemy się do przepisów karno-administracyjnych. Myślę, że formuła zaproponowana przez pana mecenasa prowadzi do bardzo ostrego traktowania wszystkiego i nawet przy drobnych rzeczach, których jednostki certyfikujące czy rolnicy nie dopełnią, możemy mieć bardzo dużo problemów i zostanie włączony automat odpowiedzialności karnej, a przecież nie o to chodzi.

Poproszę pana mecenasa Toborka, aby przedstawił tu argumenty, a ja dam tylko przykłady. Jest ustawa o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, tak szeroko dyskutowana również na forum Wysokiej Komisji, i mamy w związku z jej stosowaniem pozytywne sygnały: chyba trzech producentów zapłaciło karę za fałszowanie masła, a były to dosyć spore kary, 150–170 tysięcy zł, i nie widać, aby następni producenci mieli pokusy do fałszowania masła.

Cieszymy się z tego bardzo, bo teraz wiemy, że jak jest napisane “masło”, to jest to masło, czyli ta ustawa jednak przyniosła efekt. Chcę tylko dodać, jeśli chodzi o kwestie techniczne, że ta ustawa o jakości handlowej, ustawa o IHARS była pisana podobnym językiem i stąd wiele naszych odwołań, aby to było spójne, bo to jedna grupa osób opiera się na tym i nie ma większych problemów z interpretacją.

Poproszę teraz pana mecenasa o odniesienie się zwłaszcza do sprawy odpowiedzialności karnej, a później ja odniosę się do poszczególnych uwag.

Dziękuję bardzo.

Adam Toborek, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Postaram się odnieść do tej zasadniczej, jak rozumiem, uwagi, dotyczącej sposobu penalizacji pewnych zachowań i czynności określonych w tej ustawie.

Z wywodem pana mecenasa zapoznaliśmy się wnikliwie, ale pewnych wątpliwości nie podzielam. Przedstawił pan te przepisy w takim kontekście, że można mieć uzasadnione obawy dotyczące ich niekonstytucyjności.

Mam przed sobą stanowisko prokuratora generalnego, które jest odpowiedzią na skargę w podobnej sytuacji – chociaż może trochę odmiennej, bo tam w akcie wykonawczym jest określona wysokość kar stosownie do ustawy o rybołówstwie – są też przywołane inne ustawy z systemu prawa, ustawy stosunkowo świeże, jest stanowisko z lutego tego roku, gdzie cytuje się postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z 9 grudnia 2008 r., sygnatura akt P 52/07, a więc stosunkowo świeże, i Trybunał nie wyraża żadnych obiekcji co do takiego modelu, nazwijmy to, penalizowania pewnych określonych zachowań. Nie nazywamy tego karą, jest to decyzja administracyjna o wymiarze kary.

Co więcej, prokurator generalny – a mówię o tym nie bez powodu – taki sposób regulacji przepisów o charakterze karnym w ustawie pochwala, choć może to zbyt mocno powiedziane, a w każdym razie nie jest temu przeciwny z racji tego, że gwarantuje to mimo wszystko szybką penalizację i odciąża sądy powszechne. Jeżeli przyjąć jedną z propozycji pana mecenasa – tutaj się rysowały różne ich warianty – żeby włożyć system kar w system sankcji prawa powszechnego, karnego, to nie wchodzi to absolutnie w grę. Nie będziemy obciążać sądów tego typu sprawami. Co więcej, takie stanowisko to zmiana zasad, które towarzyszyły opracowaniu projektu przez stronę rządową. Jest to sprawa daleko idąca. Na tym etapie rząd nie ma kompetencji wycofania projektu ustawy, ale zwracam uwagę na to, że projekt był uzgadniany również z Ministerstwem Sprawiedliwości. Pamiętam również, że obecni na posiedzeniu komisji prawniczej przedstawiciele tego resortu nie zgłaszali takich obiekcji. Ja rozumiem, że to nie są konkretne uwagi i zarzuty, a tylko wątpliwości, które, jak rozumiem, można mieć, bo w doktrynie się różne stanowiska kształtują. My mamy postanowienie Trybunału Konstytucyjnego, dzięki któremu tego zagrożenia nie widzimy, a jeżeli chodzi o model sankcji karnych nałożonych decyzją administracyjną, to w gruncie rzeczy, gdyby się przyjrzeć sprawie uważniej i przeanalizować to w kontekście całej ustawy, jak i adresatów tej ustawy, taka sankcja często jest mniej dotkliwa niż na przykład sankcja pozbawienia kogoś pewnych uprawnień. Tutaj jest kara administracyjna za pewne przewinienie, natomiast działalność po wyegzekwowaniu tej kary z nadzieją, że nastąpi poprawa, może być kontynuowana. Gdyby wymyślić taki system sankcji, że cofa się uprawnienia, na podstawie których dane jednostki prowadzą działalność, z której, mówiąc kolokwialnie, żyją, według nas byłaby to sankcja bardziej dotkliwa.

A co do samej decyzji, to zwracam uwagę, że tryb dwuinstancyjności nie jest tutaj zagrożony. Droga sądowa oczywiście jest, choć sądy administracyjne – z tym nie można się nie zgodzić – badają nie materię rozstrzygnięcia, ale całą procedurę.

Chciałbym prosić państwa o refleksję. System kar w tej ustawie został przemyślany, podobnie jak wysokość sankcji. Projekt był uzgodniony również ze środowiskiem, byłoby więc wielkim zaskoczeniem, gdyby w tej materii coś się zmieniło. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Proszę, pan legislator chciałby zabrać głos.

Myślę, że nie ma tutaj zasadniczego sporu między moim stanowiskiem a stanowiskiem zaprezentowanym przez pana ministra, ale alternatywą dla sankcji karno-administracyjnej nie musi być odpowiedzialność karna, może być odpowiedzialność wykroczeniowa i ona nie jest już tak dolegliwa.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące konstytucyjności, wyraźnie wskazałem, że są wątpliwości, ale nie przesądzam o tym. Mało tego, wydaje się, iż są bardzo duże szanse, żeby przepisy te się uchowały, nie zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny.

Trudno mi się też pogodzić z argumentem, że nie możemy nakładać na sądy dodatkowej pracy, dlatego że kosztem funkcjonowania państwa jest również utrzymywanie sądów, utrzymywanie wymiaru sprawiedliwości. W gruncie rzeczy te same sprawy mogą być rozpatrywane przez sąd, tylko pytanie, czy lepiej, żeby to był sąd administracyjny, czy lepiej, żeby to był sąd karny. Ze względu na pewne gwarancje procesowe dużo lepiej by było, gdyby to była odpowiedzialność karna. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Powiem w ten sposób. Patrząc na cały obszar rolnictwa, na wiele trudnych, skomplikowanych spraw, myślę, że system zaproponowany w ustawie jest bardzo przyzwoity. Mamy wiele nadinterpretacji ze strony różnych, nazwijmy to, jednostek podległych. Dam konkretne przykłady. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – tam też będziemy wprowadzali pewne zmiany w procedurach – gdzie za trzyprocentowe przekroczenie płatności obszarowej niektórzy urzędnicy automatycznie kierują sprawę do prokuratury i za 50 zł czy 70 zł jest uruchamiana cała machina dochodzenia, a Skarb Państwa jest obciążony ogromnymi kosztami. To jest bez sensu. Komisja Europejska mówi wprost: do stu euro. Jeśli jest różnica, przekroczenie, nie ma obowiązku wszczynania jakiegokolwiek postępowania. Dzisiaj cała ta machina jest tak ustawiona, jeśli chodzi o rolnictwo ekologiczne, że za 50 zł wszczyna się procedurę karną. No, Szanowni Państwo, nie dajmy się zwariować. Znam wielu rzetelnych urzędników i wiem, że zrobią oni wszystko, żeby skierować sprawę do organów ścigania, choć nie ma takiej potrzeby. Przy nadużyciach w ewidentnych przypadkach sprawa jest prosta: funkcjonuje system kar i nie ma co w tym grzebać. Nie zakopmy się do końca w tych przepisach.

Ja przepraszam, że tak to oceniam, ale patrzę na te rzeczy ze strony praktycznej. Są później dziesiątki różnych interwencji, wielu z państwa interweniuje, naprawdę nie ma potrzeby wprowadzania aż takich przepisów w prostych sprawach. Jest możliwość odwołania, są trzy instancje, ta machina działa i prosiłbym… Ja nie jestem prawnikiem i, szczerze mówiąc, nie wszystko zrozumiałem z wywodu pana mecenasa. Przyznaję się do tego, ale tak jest. Myślę, że wiele osób na samym dole, które będą korzystały z tej ustawy, też mogłoby tego nie zrozumieć, nawet jeśli są urzędnikami średniego szczebla, i nie ma potrzeby, byśmy tak to rozszerzali – nie na tym etapie.

Pozwoli pan przewodniczący, że przejdę od razu do tych innych uwag. Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, pan mecenas się z niej wycofał, jeśli chodzi o uwagę drugą, przyjmujemy ją, uwagi trzeciej nie przyjmujemy, uwagi czwartej nie przyjmujemy, uwagi piątej nie przyjmujemy, uwagi szóstej nie przyjmujemy, uwagę siódmą przyjmujemy, uwagę ósmą przyjmujemy, uwagę dziewiątą przyjmujemy, uwagę dziesiątą przyjmujemy, uwagę jedenastą przyjmujemy, uwagi dwunastej, tej kluczowej, nie przyjmujemy, uwagi trzynastej nie przyjmujemy, uwagi czternastej nie przyjmujemy, uwagi piętnastej nie przyjmujemy, uwagi szesnastej nie przyjmujemy, uwagi siedemnastej nie przyjmujemy, uwagę osiemnastą przyjmujemy.

Panie Ministrze, może byłby pan minister łaskaw uzasadnić, dlaczego państwo nie przyjmują uwagi czternastej. Mnie się wydaje, że uwaga pana mecenasa jest słuszna: słowo “kto” odnosi się do osób fizycznych. Absolutnie się tu z panem nie zgadzam – po raz kolejny zresztą, bo bardzo często jest tak, że pana zdanie jest odmienne od zdania wielu senatorów, a później, podczas prac senackich, okazuje się, że pan się nie do końca orientuje w tych sprawach – i chciałbym, żeby pan wyjaśnił, dlaczego pan nie popiera tej uwagi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Czy można?)

Co prawda byłaby to przedwczesna dyskusja, ale proszę, bo to akurat dotyczy tego momentu.

W ustawie o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych jest używany zaimek “kto”, poza tym wyraz “podmiot” raczej stosuje się do organów jednostek organizacyjnych i użycie tego terminu mogłoby wyłączyć osoby fizyczne, a to nie byłoby zgodne z intencją projektodawcy, nie byłoby w takim rozumieniu żadnych sankcji dla osób fizycznych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, momencik, bo nam się zaczyna w tej chwili dyskusja. Jeszcze nie ogłosiłem dyskusji. Pan legislator się do tego odniesie i za chwilę rozpocznę dyskusję.

Proszę bardzo.

Jeszcze tylko jedno zdanie co do tych kar administracyjnych. Tutaj wciąż nie jest rozwiązany problem art. 6 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Pomijając kwestię konstytucyjności, problem ten ciągle pozostaje. To po pierwsze. Po drugie, mówimy o kwocie 50 zł, a ja chcę zwrócić uwagę, że te kwoty mogą być dużo wyższe niż 50 zł. Może to być na przykład 10% przychodu jednostki i to są już kwoty dużo wyższe i chyba zasługują na to, żeby rozpoznał je właściwy sąd. To tyle, jeśli chodzi o kwestie kar administracyjnych.

Nie sposób się odnieść do tych uwag, dlatego że pan minister nie uzasadnił, dlaczego się nie zgadza. A co do słowa “kto” i wyrażenia “podmiot, który”, to w moim przekonaniu wyrażenie “podmiot, który” oznacza osoby fizyczne, osoby prawne, a myślę, że i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Przeglądam porządek obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu, by sprawdzić, czy przyjmujemy stanowisko w tej sprawie.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Bo, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, naprawdę, jeżeli chodzi o zakres poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, mam poważny dylemat, również jako członek Komisji Ustawodawczej, jeśli chodzi o konstytucyjność tego zapisu. Nie przekonuje mnie uzasadnienie przedstawione przez pana z biura prawnego ministerstwa rolnictwa i dzisiaj, prawdę mówiąc, miałabym wiele wątpliwości, czy podnieść rękę za przyjęciem tej ustawy.

Prace nad tę ustawą trwają dosyć długo – to jest kolejne posiedzenie – miałabym więc, Panie Ministrze, taką propozycję. Mamy chyba jeszcze możliwość następnego spotkania, kieruję więc propozycję do pana przewodniczącego, żeby spowodować jeszcze jedno posiedzenie komisji w celu skonfrontowania poprawek, które dzisiaj zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, z odpowiedziami na nie. W takim tempie i przy aż tylu zarzutach nie jesteśmy chyba w stanie dzisiaj wszystkiego rozstrzygnąć. Czas nas też chyba determinuje, bo już patrzymy wszyscy na zegarki. Następne posiedzenie komisji możemy zwołać jeszcze dzisiaj lub przeprowadzić je przed posiedzeniem Senatu. Taki wniosek formalny zgłaszam do pana przewodniczącego, traktując to jako propozycję nie do odrzucenia. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Grzyb prosił o głos.

Ja chciałbym spytać, głównie legislatora, ale też pana ministra, czy w trakcie prac nad tą ustawą odniesiono się przynajmniej do tego materiału, który został nam przekazany. Są to uwagi do treści ustawy o rolnictwie ekologicznym, a przedkłada je doktor inżynier Urszula Sołtysiak. Czy wszystkie te uwagi zostały rozpatrzone w trakcie procedowania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, bo zgadzając się przynajmniej z częścią tego, co powiedziała przed chwilą koleżanka senator, i dokładając do tego jeszcze te uwagi, być może dobrym pomysłem jest odłożenie pracy nad ustawą przynajmniej na kilka dni. Wszystko zależy od odpowiedzi, bo ja chciałbym jednak wiedzieć, czy ten materiał został rozpatrzony.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy mógłby pan się odnieść do tego?

Panie Przewodniczący, tak, był bardzo szeroko konsultowany również z tymi podmiotami, które są zainteresowane wprost, i myślę, że na etapie dużo wcześniejszym wiele uwag, również z tej propozycji, było przyjętych, a jeśli nie były przyjęte, to wyjaśniono, dlaczego ich nie przyjęto. Chcę podkreślić, że ta ustawa, jak rzadko która, ma poparcie środowiska, którego dotyczy. Tutaj nie było prawie żadnych kontrowersji, jeśli chodzi o uwagi ze strony środowiska: rolników, organizacji, jednostek certyfikujących.

Jeśli pan przewodniczący będzie miał takie życzenie, to zapyta bezpośrednio zainteresowanych i to chyba będzie najlepsza odpowiedź.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, z całą uprzejmością w stosunku do pana, ministerstwa i tych wypowiedzi, które pan tu przed chwilą przedstawił, można powiedzieć prosto, że jednak to nie jest prawda, żeby uwzględniono tutaj uwagi pani doktor. Być może rozpatrywano je, ale oznaczałoby to tylko tyle, że w znakomitej większości je odrzucono. Wtedy to, co pan powiedział, by się zgadzało.

Po drugie, prawnik ministerstwa w odpowiedzi na uwagi legislatora użył określenia “adresaci tej ustawy”. Mam pytanie o tych adresatów. Czy to są rolnicy, czy to są instytucje, czy to są prawnicy? Bo jeśli rolnicy, to jak zaczną czytać tę ustawę od punktu pierwszego począwszy, to i na tym skończą. Proszę zobaczyć, co tam są za zapisy. W jednym akapicie jest powołanie na dwa rozporządzenia albo przynajmniej jedno. I cóż teraz? Rolnik musiałby natychmiast zajrzeć do tego rozporządzenia, zinterpretować je i podjąć decyzję. No, wątpię…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Przewodniczący, jeśli można od razu…)

Proszę bardzo.

Panie Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ta ustawa nie dotyka wprost rolników, nie chodzi o to, żeby rolnik czytał ustawy. Są już przepisy wykonawcze, są jednostki doradcze, certyfikujące. Ta machina po prostu działa zupełnie inaczej.

Pani doktor Sołtysiak uczestniczyła w dwóch posiedzeniach komisji rolnictwa – przepraszam, pomyliłem chyba osoby – i żadnych uwag na tych posiedzeniach nie było, chyba z tym się zgodzimy. Była jedna czy dwie kwestie sporne w poprawkach wniesionych przez pana senatora Pupę – nie, przepraszam, przez posła Gołojucha – i tylko te dwie uwagi były odrzucone. Nie było innych uwag wnoszonych przez panów posłów.

Ta ustawa nie jest dla rolników, to jest ustawa dla całej tej machiny, która obsługuje rolnictwo ekologiczne i nie ma potrzeby, aby rolnik czytał ustawę, skoro ma wzory dokumentów, które bezpośrednio go dotyczą.

Proszę państwa, ja mam propozycję. Ponieważ padają wnioski o przesunięcie rozpatrywania tej ustawy, chcę zwrócić uwagę, że pan marszałek dał nam termin do 12 czerwca. Nie możemy przesunąć tego z bieżącego posiedzenia Senatu i wyeliminować tej ustawy, bo inaczej pójdzie ona bez poprawek. Mamy termin konstytucyjny trzydziestu dni, a będzie następne posiedzenie, nie możemy więc tego znieść. Możemy procedować tylko do dnia posiedzenia. Można by prosić pana marszałka o przesunięcie terminu, ale musi to być rozpatrzone na następnym posiedzeniu, które jest 17 czerwca, później nie może być. 16 czerwca państwo z Komisji Środowiska mają wyjazd, w związku z tym też nie można rozpatrzyć tego w tym dniu. Chyba żebyśmy się spotkali po waszym powrocie, ale to będzie już noc.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy chcą państwo procedować 16 czerwca o godzinie 20.00?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Jeśli będą podstawowe kwestie: konstytucyjności…

(Głos z sali: Należałoby się przygotować…)

Można by ewentualnie spotkać się jeszcze dzisiaj wieczorem, po zakończeniu następnych posiedzeń, gdyby państwo chcieli.

(Głos z sali: A jak samolot się spóźni?)

Proszę państwa, może być tak, że planujemy przylot – bo ponoć wracacie samolotem – a jeżeli coś jeszcze, nie daj Boże, się stanie: nie będzie kursował albo coś innego się wydarzy, i przyjedziecie rano, to w ogóle nie rozpatrzymy tego. Ja bym się nie bardzo godził na to, żeby rozpatrywać to w ostatniej chwili.

Panie Przewodniczący, na pewno nie będzie problemu z tym, że samolot się spóźni, bo w porze letniej bardzo rzadko się to zdarza. Myślę, że słuszne by było, żeby nasza komisja zebrała się o godzinie 20.00 we wtorek. Już bez zbędnej dyskusji zapoznamy się z poprawkami, przeanalizujemy je i odbędzie się głosowanie. Chyba że byłyby jakieś doprecyzowania czy wyjaśnienia ze strony Biura Legislacyjnego czy ministerstwa…

Ale, Panie Przewodniczący, nie wiem, czy mógłbym zabrać chwilę cennego czasu odnośnie do tego, co powiedział pan minister. Z wielkim zaskoczeniem przyjmuję to, że ta ustawa nie jest dla rolników. Wie pan, Panie Ministrze, że obowiązuje zasada, iż nikogo od respektowania przepisów prawa nie zwalnia jego nieznajomość. Rolnik w takim czy innym zakresie musi to prawo znać. To prawo jego dotyka. Jeżeli to nie dotyka człowieka, nie dotyka rolnika, to czemu służy ta ustawa? Po co w ogóle jej uchwalanie? Żeby się przypodobać Brukseli? Żeby dostosować to do przepisów unijnych? Panie Ministrze, bez przesady. Ta ustawa dotyka bezpośrednio i rolnika, i nas wszystkich jako konsumentów. Myślę, że pana słowa, wypowiedziane w ten sposób, są co najmniej nieuprawnione.

Proszę państwa, nie zamykam jeszcze posiedzenia i nie przenoszę go, gdyż uważam, że najpierw powinny paść wszystkie wypowiedzi. Jeśli już jesteśmy tu dzisiaj, to choćby nawet przedłużając to posiedzenie – co prawda mamy wkrótce następne – możemy jeszcze wyczerpać temat dyskusji. Padła propozycja, żeby spotkać się 16 czerwca o godzinie 20.00, ale tylko na głosowanie. Można by to zrobić, możemy to przenieść na godzinę 20.00, ale dzisiaj powinniśmy przedyskutować wszystkie problemy, żeby ministerstwo zgłosiło wszystkie poprawki i jeżeli ktoś jeszcze je ma, żeby je zgłosił, żeby Biuro Legislacyjne wiedziało, jakie poprawki mogą być jeszcze zgłoszone oprócz tych, które nam przedłożyło. Dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, że przekładamy to na samo głosowanie. Dlatego nie chciałbym zamykać debaty.

Proszę, pani senator jeszcze prosiła o głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Być może moje pytanie wybiega zbyt daleko poza zakres dyskusji, jaką dzisiaj powinniśmy prowadzić, bo dotyczy uregulowań prawnych. Ponieważ zmiana ustawy – bo to jest w sumie zmiana ustawy z 2004 r. – została wywołana aktami normującymi Unii Europejskiej, chciałabym zapytać, czy ktoś z panów, chyba głównie prawników, jest w stanie mi odpowiedzieć, jak wygląda ten proces karny w prawodawstwie Europy Zachodniej, unijnym. Czy są to kary, powiedzmy, typu administracyjnego, czy stricte karnego, bo moglibyśmy się do tego odnieść i zastosować to, jeżeli nasze systemy prawne są zgodne w tej materii.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Toborek: Ja mogę odpowiedzieć od razu.)

Proszę.

Szanowni Państwo!

Zasada, przynajmniej w prawie Unii Europejskiej, z jakim my się stykamy w obszarze rolnictwa, jest taka, że jeżeli przepisy Wspólnoty regulują coś w drodze rozporządzeń, czyli normatywnych aktów prawnych, które są bezpośrednio stosowane przez państwa członkowskie i przez obywateli państw członkowskich, to kwestia systemu sankcji, a zatem zapewnienia skuteczności funkcjonowania tych przepisów w porządku prawnym danego państwa członkowskiego jest pozostawiona do dyspozycji państwu członkowskiemu. Zazwyczaj przepisy rozporządzeń Unii Europejskiej, tudzież czasami przepisy dyrektyw, mówią mniej więcej tak: jest formuła typowa dla tych przepisów, że państwa członkowskie zapewnią odpowiedni i proporcjonalny system kar czy środków karnych, nawet poprzez praktykę działania administracji, gwarantujący skuteczność funkcjonowania przepisów określonych w tym rozporządzeniu. Czasami sankcja, że komuś się zmniejsza jakąś kwotę itd., jest wyrażona wprost, znajduje się bezpośrednio w przepisach. Ale co do zasady państwa członkowskie konstruują to sobie, biorąc pod uwagę swój wewnętrzny porządek prawa karnego. Co do zasady Unia nie ingeruje w wewnętrzne systemy karne państw członkowskich. Państwo samo obiera adekwatny środek w danej sytuacji i obmyśla system sankcji czy różnych powiązań administracyjnych, które mają zapewnić funkcjonowanie i skuteczność norm prawa Unii Europejskiej. Dziękuję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Przewodniczący, czy można jeszcze?)

Proszę, Pani Senator.

Czy w takim razie może pan, dla porównania, podać przykład zaproponowanych tu kar i kar stosowanych na przykład we Francji czy na terenie Niemiec?

Właśnie tutaj mi podpowiadają, że Włochy mają podobny system sankcji, a więc są to sankcje administracyjne. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pan powiedział “administracyjne”, a my mówimy “karno-administracyjne”, tak?)

Ale tu o to samo chodzi.

O to samo, tak? Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to proszę, pani Sołtysiak.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie i Panowie!

Nazywam się Urszula Sołtysiak, jestem dyrektorem jednostki certyfikującej Agro Bio Test i mam dwudziestoletnie doświadczenie w kontroli rolnictwa ekologicznego. Zaczęło się ono jeszcze wtedy, gdy powstało Stowarzyszenie Ekoland i wyprzedzało legislację europejską, która po szesnastu latach została zastąpiona tą, nad którą obecnie się pochylamy, a której część zapisów przeznaczonych do regulacji w państwach członkowskich jest przedmiotem tej ustawy.

Zanim powiem o ustawie, chciałabym odpowiedzieć panu mecenasowi – czy jakby wejść mu w słowo – na temat tej odpowiedzialności karnej. Otóż faktem jest, że prawo europejskie pozostawia konkretne rozwiązania państwu członkowskiemu, ale też pamiętajmy, że ponieważ te przepisy obowiązują w całości i bezpośrednio wszystkich rolników prowadzących produkcję ekologiczną i cały nadzór nad nimi w państwach członkowskich, trzeba mieć na uwadze, żeby nasze nie wybiegały, że tak powiem, przed orkiestrę, żeby nie były za ostre, żeby nie były za słabe, żeby się mieściły w tej reszcie świata, żebyśmy nie byli jakimś rarogiem. I tutaj powiem o całkiem świeżym przypadku, który ministerstwo świetnie pamięta, bo wszystkich nas to bardzo zaszokowało, kiedy to w czwartek w grudniu francuska jednostka akredytująca zawiesiła część działalności kontrolnej słynnej jednostce Ekocert, a w poniedziałek go odwiesiła, ponieważ powiedziała, że jednostka certyfikująca Ekocert dostarczyła brakujące rzeczy, których nie chciała przedtem dostarczyć, i sprawa wróciła do normy. Czyli ten system penitencjarny jest zupełnie inny, ma służyć jakiejś celowości, a nie wyłącznie karaniu, bo inaczej skupimy się tylko na karaniu. Myślę, że to, co zaproponował pan mecenas, takie bardziej administracyjne postępowanie – bo najpierw się straszy: macie miesiąc, jak tego nie dostarczycie, wejdzie punkt drugi, co trwa jeszcze dwa miesiące, a potem punkt trzeci i zabierzemy wam uprawnienia – jest stosowane w większości krajów. Nie słyszałam, żeby miało to charakter karnosądowy.

Ale skoro jestem przy głosie, to ponieważ jestem sprawcą tych uwag merytorycznych w tej ostatniej wersji, która leży tutaj na stole, chciałabym koniecznie powiedzieć, że w innych państwach członkowskich wdrożenie tego rozporządzenia, które rzeczywiście… Obecnie są to dwa rozporządzenia – jedno to bazowe, nr 834, podstawowe, i to techniczne, wykonawcze, nr 889 Komisji Europejskiej. W wielu państwach członkowskich, takich jak Szwecja, Wielka Brytania, Francja, Austria, w ogóle nie ma ustaw krajowych, Niemcy i Włosi mają ustawę krajową – taka jest specyfika tych legislacji. W Niemczech ta ustawa nazywa się po imieniu i jest adekwatna do tytułu, a w Polsce nie i nic dziwnego, iż bardzo zasadne są uwagi pana senatora, że ta ustawa o rolnictwie ekologicznym sugeruje, iż dotyczy ona rolników produkujących artykuły ekologiczne i użytkowników ich pracy. Ma ona niezbyt dobry tytuł, ale już mi legislator sejmowy wytłumaczył, że w Polsce jest taka tradycja, iż kontynuuje się nazwę nadaną wcześniej. Ustawa o rolnictwie ekologicznym z 2001 r. miała dobry tytuł, bo regulowała merytorycznie rolnictwo ekologiczne. Odkąd weszliśmy do Unii cała produkcja ekologiczna na całym obszarze Unii jest regulowana w całości i bezpośrednio przez rozporządzenia unijne po to, by był to jeden standard produktów, które mają krążyć po całym rynku, muszą więc się powoływać na ten sam standard. W tej chwili Niemcy nazwali swoją ustawę tak – cytuję z pamięci – “ustawa w sprawie dostosowania przepisów z obszaru rolnictwa ekologicznego do wymogów rozporządzenia unijnego”. I się nie wstydzą, kompleksów nie mają.

A tytuł naszej ustawy trochę wprowadza w błąd. I może nie obecnemu tu panu legislatorowi, ale legislatorowi z Sejmu mogłabym dzisiaj odpowiedzieć, że były już w Polsce precedensy, że zmieniały się nazwy ustawy. My, Polacy byliśmy bardzo dumni, gdyż w 1970 r. uchwaliliśmy w Polsce ustawę – jako jedyni w ówczesnym obozie – która się nazywała beznadziejnie: ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Przetłumaczenie jej na język obcy było straszne. Ja się kiedyś zacukałam przed jakimś prawnikiem angielskim, on popatrzył na mnie z politowaniem i mówi: food law , ja mówię: yes, food law – prawo żywnościowe – i byłoby po prostu tak. Ustawa ta nazywa się obecnie lepiej, już nie jest to ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, tylko o bezpieczeństwie żywności i brzmi to adekwatnie do treści. Może dałoby się tutaj jeszcze popracować, żeby obecna ustawa miała bardziej odpowiedni tytuł, jest bowiem ustawą czysto kompetencyjną i, jak pan minister powiedział, reguluje, co kto robi w zakresie organizacji rolnictwa ekologicznego przewidzianym do regulacji w państwach członkowskich.

Następną uwagą, którą bym chciała przekazać, jest to, że ja mam taki ból – nie zastrzeżenia, bo nie mam prawa mieć zastrzeżeń, ale ból – iż w Polsce już w poprzedniej ustawie z 2004 r. i w obecnej rozprasza się to, co się nazywa obecnie właściwym organem, a dawniej się nazywało właściwym urzędem. Właściwy organ w rozumieniu rozporządzenia nr 834 odpowiada za wszystko, co przewiduje to rozporządzenie dla państwa członkowskiego. W Polsce kompetencje te zostały rozproszone pomiędzy GIJHARS i ministerstwo. Jednostki certyfikujące mają taki ból – muszę się tu poskarżyć przed państwem senatorami – że jak chcemy uzyskać jakąś informację i się zwracamy do GIJHARS, to GIJHARS mówi: ale interpretację kształtuje ministerstwo. Ministerstwo mówi: od czego mamy agencję pod nazwą GIJHARS? My, jednostki certyfikujące, często musimy się konsultować z jednostkami zagranicznymi, z kolegami, żeby wiedzieć, jak to jest interpretowane gdzie indziej, mając na uwadze to, że nasze produkty i nasz cały system prowadzący do wytworzenia tych produktów musi być spójny z unijnym, bo inaczej albo nasi producenci będą dyskryminowani, albo będą uprzywilejowani, co też jest niedopuszczalne. Pamiętajmy, że to musi być jednakowe w całej Unii.

Następna sprawa, dosyć bolesna, pokutuje już od 2002 r., kiedy weszła w życie pierwsza ustawa. Otóż jest coś takiego jak wymóg akredytacji, który został mocno zaakcentowany w tej ustawie. Przedtem mogło to być sprawdzenie zgodności z wymogami normy warunkującej uzyskanie uprawnień do certyfikacji rolnictwa ekologicznego, teraz musi to być akredytacja. W Polsce tę akredytację prowadzi dosyć dobrze – muszę to powiedzieć jako poddana tej akredytacji z uznaniem – Polskie Centrum Akredytacji. Sprawdza ono wszystko dokumentnie – zamęcza nas, ale sprawdza dokumentnie – po czym my składamy papiery w ministerstwie i ministerstwo jakby przeocza fakt, że to wszystko już zostało sprawdzone, i procedura zaczyna się od nowa. Jest to w ogóle niepotrzebny dubel, podwójna działalność. W dodatku można by powiedzieć, że ministerstwo nie ufa PCA i sprawdza od nowa. Można by to wyprostować tak, żeby minister właściwy do spraw rolnictwa rejestrował jednostki, tak jak to jest w innych państwach, które uzyskały akredytację pod kątem zgodności z wymaganiami rozporządzenia unijnego.

We Francji nie ma czegoś takiego jak rejestracja jednostek w ministerstwie, tylko jeśli COFRAC, ich odpowiednik Polskiego Centrum Akredytacji, stwierdzi, że jest akredytacja, to jednostki zawiadamiają ministerstwo, iż podejmują działalność i prowadzą tę działalność, a ministerstwo nie traci sił administracyjnych i środków publicznych, żeby tym zanadto zawiadywać.

Czwarta sprawa, bo mam ich sześć, dotyczy tego, że w proponowanym projekcie ustawy jest taki zapis – dosyć sprytny i korzystny dla urzędu, nawet w sensie merytorycznym – niezupełnie chyba zgodny z intencją ustawodawcy. Otóż do wejścia w życie rozporządzenia, o którym dzisiaj mówimy, jednostki certyfikujące w majestacie prawa poprzedniego rozporządzenia udzielały zgody na przewidziane prawnie odstępstwa. Dużo było z tym roboty, bez mała trzem tysiącom rolników udzieliliśmy w ubiegłym roku sześciuset zgód na odstępstwa, czyli 20%, były to jednak przypadki, w których wymagane jest udzielenie tego odstępstwa. W tej chwili, zgodnie z rozporządzenie unijnym, ma to robić właściwy organ, czyli urząd, ponieważ zostało to zinterpretowane w ten sposób, że jednostki pomagają rolnikowi podjąć decyzję gospodarczą. Decyzja, czy może to zastosować, czy nie może, została przeniesiona na urząd.

Polski projekt ustawy mówi tak: niech to najpierw zaopiniuje jednostka certyfikująca, czyli niech zrobi to, co robiła, dorzucimy tylko miesiąc więcej i my się z tym zgodzimy. Na ogół we wszystkich poprzednich sprawach urzędy się zgadzały, jednostki przygotowywały to na tyle dobrze, że w innego rodzaju sprawach urzędy się zgadzały. Tutaj nie jest to chyba zapis dobry merytorycznie i będzie można zastanawiać się, czy Polska poszła w dobrą stronę, w dalszym ciągu używając jednostki certyfikującej do podejmowania decyzji związanej z prowadzeniem gospodarstwa rolnego, na przykład takiej, że może kupić to cielę, albo nie może kupić tego cielęcia. To jest sprawa administracyjna, musi pozostać chyba w urzędzie.

Piąta sprawa, dotycząca egzaminu. No to już jest polska szkoła tańca, bo w innych państwach członkowskich nie ma czegoś takiego: nie jest to zadanie władzy publicznej, tylko jednostek certyfikujących, którym powierzono pewne zadania z sektora publicznego, żeby miały odpowiedni personel. I one to robią i ja w tym roku w styczniu miałam jeden egzamin, a w lutym drugi, w zaprzyjaźnionych jednostkach niemieckich też uczestniczyłam w ichnim szkoleniu i zdawałam egzamin. Oczywiście na dwa z dwudziestu pytań nie dałam tam dobrych odpowiedzi. To jest coś, co się dzieje, nie trzeba z tego robić za dużego problemu, bo się okaże, że u nas w Polsce o wiele trudniej jest być inspektorem niż gdzie indziej. To po pierwsze. A po drugie, skoro inspektorzy zagraniczni nie zdają egzaminu i mogą w Polsce z łatwością dostać uprawnienia, to może spowodować to coś takiego, że w ogóle się zaburzy ten obraz: my będziemy pracować dla zagranicznych jednostek, bo tam będzie łatwiej się zarejestrować niż w Polsce. To jest jakieś sztuczne. To wymaga także chyba jeszcze jakiegoś przejrzenia.

I ostatnia sprawa – odpowiedzialność karna. Mam wrażenie, czytając tę ustawę, że tu jest państwo represyjne. To naprawdę trzeba poprawić. W audytach jest coś takiego, że jak jest jakaś słabość, to trzeba dać szansę poprawienia, bo ważna jest celowość. Trzeba dojść do tego dobrego skutku, a nie tylko karać, karać, karać.

Dziękuję. Mam nadzieję, że nie będziemy musieli być tak wiecznie karani.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mieliśmy przewidziany czas do godziny 12.00, już jest godzina 12.20, czekają następni goście.

Prosiłbym jednak jeszcze, by zabrała głos, też krótko, pani Metera, byśmy zakończyli dyskusję jakimiś wnioskami. Prosiłbym właśnie tym się kierować.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę na to, że ustawa ta jest przeznaczona dla rolnika w tym sensie, że pozwala mu stosować w pełni prawo europejskie. Bo na razie, nie mając tej ustawy, rolnik polski przegrywa w konkurencji z rolnikami z innych krajów europejskich, gdzie podobne ustawy były wprowadzone tak, żeby prawo europejskie i te dwa rozporządzenia, o których wspominamy, mogły w pełni funkcjonować od 1 stycznia 2009 r. Stąd moja wielka prośba do państwa. Ja rozumiem, że inne ustawy też są ważne, ale dla nas i dla piętnastu tysięcy rolników ekologicznych w Polsce ta ustawa jest najważniejsza i bardzo na nią czekamy. I mam wielką prośbę, żeby nie opóźniać prac nad tą ustawą.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to rozumiem, że dużo rzeczy jest związanych z czysto prawnym kształtem tej ustawy. Ja chciałabym podkreślić te rzeczy, które dotyczą jednostek certyfikujących i rolników. Moje uwagi wynikają z naszej wieloletniej pracy – jest o tym mowa w art. 4 ust. 7 o przekazywaniu wzoru wykazu jednostkom certyfikującym. Przykro mi to mówić, ale czasem wzór wykazu dostajemy tydzień przed oddaniem sprawozdania, co nie może służyć dobremu celowi, jakim jest sporządzenie rzetelnego sprawozdania, stąd moja propozycja, żeby dodać pkt 3 w ust. 7: wzór wykazu zostanie przekazany jednostkom do końca roku poprzedzającego bieżący rok kontroli. Musimy wszyscy traktować siebie poważnie.

W art. 11 ust. 4 jest istotny zapis dotyczący odstępstw i tu mam konkretną propozycję, żeby usunąć zapis: do wniosków, o których mowa w ust. 1 i 2, dołącza się opinię jednostki certyfikującej dotyczącą spełniania przesłanek do zastosowania wnioskowanego odstępstwa. Skróci to i uprości drogę ubiegania się rolnika o zgodę na trzymanie krowy na uwięzi, na kupno kurcząt nieekologicznych, bo ekologicznych nie ma, na kupno młodych kur nieekologicznych, bo ekologicznych nie ma, na co zezwala mu Komisja Europejska, a procedurę komplikuje obecny zapis.

Jako drugie rozwiązanie byłoby możliwe wprowadzenie zapisu: minister właściwy do spraw rolnictwa określa w drodze rozporządzenia tryb wydawania decyzji na zastosowanie odstępstw. Spowodowałoby to sytuację, że dopóki rzeczywiście jest problem z trzymaniem krów na uwięzi w okresie przejściowym, który dała nam komisja, i jest problem z kupnem tych biednych kurcząt, to minister ustala rozporządzeniem, które jest łatwo zmienić, procedurę łatwiejszego albo, jeżeli sytuacja się zmieni, trudniejszego wydawania zgody na te odstępstwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy te poprawki może nam pani przedłożyć na piśmie?

(Senator Zdzisław Pupa: Czy mogę?)

Proszę.

Ja mam do rozważenia przez szanownych państwa senatorów propozycję, abyśmy się zastanowili nad tym, czy nie byłoby celowe, żeby na przykład przygotować poprawki. Osoby, które zajmują się tutaj również sprawą certyfikacji przygotowałyby dla nas senatorów, dla komisji, swoje uwagi w postaci konkretnych poprawek. Biuro Legislacyjne im się przyjrzy, ministerstwo im się przyjrzy, i będziemy mieć gotową opinię ministerstwa rolnictwa, jak również pana legislatora Senatu i będziemy mogli podjąć taką lub inną decyzję na posiedzeniu komisji, które się odbędzie 16 czerwca o godzinie 20.00. Nie będziemy mieli dużo czasu na to, aby podjąć szczegółową dyskusję, ale gdybyśmy mieli zestawienie poprawek z opiniami ministerstwa rolnictwa i pana legislatora, będzie nam łatwiej podjąć stosowne decyzje co do poszczególnych zapisów dotyczących konkretnych artykułów. Taką mam propozycję. Nie wiem, jakie uwagi mają państwo senatorowie, ale prosiłbym o wyznaczenie jakiegoś terminu, do którego można te poprawki zgłosić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Już dyskutowaliśmy, że określilibyśmy termin maksymalnie do piątku, żeby w piątek pan legislator to przejrzał i potem miał czas na te uwagi. Ja bym prosił, żeby w tym terminie zgłaszać ewentualne poprawki, jeśli ktoś z państwa je ma, do Biura Legislacyjnego, a najlepiej przekazać je bezpośrednio do sekretariatu komisji, który przekaże je Biuru Legislacyjnemu. Nie zamkniemy oczywiście możliwości zgłaszania poprawek. Jak zaplanowaliśmy, 16 czerwca na posiedzeniu o godzinie 20.00 będzie można jeszcze ewentualnie je zgłaszać, ale dla usprawnienia do piątku powinni państwo – nie tylko senatorowie, ale również ci z państwa, którzy mają jeszcze uwagi – przesłać je do nas, do komisji. Ja bym proponował, żeby koordynował to sekretariat komisji rolnictwa, żeby już nie chodzić raz do jednej komisji, raz do drugiej, tylko przekazać bezpośrednio do sekretariatu komisji rolnictwa. Skoro już pilotujemy tę ustawę, to niechby to było w sekretariacie komisji rolnictwa.

Proszę, Panie Ministrze.

My przedstawimy uwagi do wszystkich poprawek, co też rozjaśni państwu to, dlaczego je popieramy, a dlaczego nie. Dzisiaj złożymy w sekretariacie komisji naszą argumentację, a jeśli będzie trzeba, to rozszerzymy ją w poszczególnych punktach.

Mam do pana przewodniczącego uprzejmą prośbę, żeby po każdym punkcie przeznaczyć chwilkę na dyskusję nad nim, żeby tego nie odwlekać, bo całościowo trudno się do tego odnosić.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, ale przypominam, że za chwilę zamkniemy posiedzenie. Chcę tylko przypomnieć jeszcze jedną zasadę, która nas wszystkich tutaj obowiązuje, a o której jedni wiedzą, drudzy nie wiedzą. Jeżeli czegoś nie uda nam się załatwić na posiedzeniu wtorkowym, jest jeszcze otwarta droga do zgłaszania poprawek w trakcie posiedzenia plenarnego 17 czerwca. W związku z tym, gdyby coś się nie udało, senatorowie mogą jeszcze, zgodnie z naszym prawem, zgłaszać poprawki indywidualnie. Była propozycja, żeby podpowiedzieć, że gdybyśmy coś przeoczyli, mamy jeszcze od tego posiedzenie Senatu, gdyż na posiedzeniu Senatu są zawsze takie możliwości. Po zgłoszeniu poprawek komisja zbierze się jeszcze raz i jeszcze raz ewentualnie się do tego odniesie.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi co do tego punktu?

Proszę.

Ja mam propozycję i prośbę do prawnika ministerstwa rolnictwa i do naszego legislatora. My nie będziemy w stanie przygotować poprawek, które by uwzględniły wielokrotnie tu wyrażane życzenia, żeby ta ustawa była nierepresyjna, żeby te kary tam, gdzie można, doprowadzić do zawieszenia, a potem ewentualnie, gdyby owo zawieszenie nie skutkowało, do odebrania uprawnień i na tym poprzestać, bo to są wystarczające środki, które wymuszą dobre funkcjonowanie tych instytucji. Myślę, że nie jesteśmy w stanie tego przygotować, ale dwaj panowie, za zgodą pana ministra i może przy pomocy pani doktor, mogą to jeszcze zrobić. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Mam jeszcze uprzejmą prośbę, żeby nawet w tym roboczym spotkaniu wzięli udział przedstawiciele jednostek certyfikujących, bo ich to bezpośrednio dotyczy. Do tej pory ten system działał, nie słyszałem, żeby były jakieś zarzuty, to nie ma co komplikować, ale niech się sami wypowiedzą, bo będzie to najbardziej klarowne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jak widzę, chyba są tutaj trzy jednostki, tak że jest reprezentacja.

Ja bym nie chciał wykluczać możliwości uczestniczenia państwa w posiedzeniu, które planujemy na 16 czerwca na godzinę 20.00; mogą państwo przyjść, bo może będą państwo potrzebni. Nie będzie to stricte zamknięte posiedzenie, tylko dla senatorów, ale państwo również mogą w nim uczestniczyć. Mówimy o sprawnym działaniu, że chcemy już mieć wszystkie uzgodnienia, żeby tylko procedować szczegółowo, a czego nie uda nam się załatwić 16 czerwca w trakcie posiedzenia komisji, senatorowie załatwią podczas posiedzenia Senatu. Państwo nie mają prawa uczestniczenia w posiedzeniu Senatu, ale mogą państwo jeszcze uczestniczyć w posiedzeniu komisji. Dlatego przypominam jeszcze o tych sprawach.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos albo postawić wniosek? Nie.

W związku z tym że wyczerpaliśmy ten punkt porządku obrad, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.

Dziękuję panu ministrowi, osobom towarzyszącym, zaproszonym gościom.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.