Zapis stenograficzny (902) z 72. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 12 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat pomocy finansowej w ramach działania "Zalesianie gruntów rolnych oraz zalesianie gruntów innych niż rolne", objętego Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013.

2. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat prowadzenia gospodarki rolnej na obszarach Natura 2000.

3. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat finansowania dotyczącego obszarów Natura 2000 w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013.

4. Informacja Ministerstwa Środowiska na temat programu Natura 2000 w odniesieniu do obszarów rolnych, porolnych i leśnych z uwzględnieniem lasów prywatnych.

Troszkę wydłużyło się poprzednie, siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie komisji, które odbyło się przed chwilą, w związku z czym musieliście państwo czekać.

Czy jeszcze ktoś tam jest, czy już wszyscy weszli?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, pozwolicie, że otworzę siedemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Pragnę przywitać panów ministrów. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentuje pan Artur Ławniczak, jak rozumiem, wraz z osobami towarzyszącymi. Jest również przedstawiciel Ministerstwa Środowiska, pan minister Zaleski wraz z osobami towarzyszącymi. Witam ponownie panie i panów senatorów, jak również zaproszonych gości.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia cztery punkty porządku obrad.

Rozumiem, że prezentację zrobimy razem, a dyskusje byśmy połączyli, żeby nie dyskutować nad każdym punktem oddzielnie. One w sumie są w całości zbieżne, gdyż mówi się w nich o sprawach dotyczących Natury 2000, przy czym jako główny temat wywołane są lasy i grunty leśne.

Pierwszy temat to informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie pomocy finansowej w ramach działania "Zalesianie gruntów rolnych oraz zalesianie gruntów innych niż rolne", objętego Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013. W punkcie drugim porządku obrad jest informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat prowadzenia gospodarki rolnej na obszarach Natura 2000, w punkcie trzecim - informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat finansowania dotyczącego obszarów Natura 2000 w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013, a w punkcie czwartym - informacja Ministerstwa Środowiska na temat programu Natura 2000 w odniesieniu do obszarów rolnych, porolnych i leśnych z uwzględnieniem lasów prywatnych.

W związku z tym, że w pierwszej kolejności mamy punkt pana ministra rolnictwa, prosiłbym, Panie Ministrze, o wprowadzenie. Rozumiem, że informację mamy na piśmie, ale ona jest krótka, lakoniczna, dlatego prosiłbym o wprowadzenie. Jeżeli pan minister chce, uważa za stosowne połączyć te trzy punkty, to proszę to zrobić i przedstawić razem jako jedną prezentację.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Myślę, że to ważne działania dla naszych rolników, generalnie dla kraju, począwszy od zalesiania gruntów rolnych oraz zalesiania gruntów innych niż rolne. Chodzi o sporą pulę pieniędzy: 653 miliony euro, z czego praktycznie sto osiemdziesiąt kilka to stare zobowiązania. Warto powiedzieć, że realnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o wnioski o pomoc na nowe zalesianie, to od 1 czerwca do 31 lipca będzie dostępny nowy nabór. Oczywiście w 2007 r. jako jedno z nielicznych działań nabór też był prowadzony, jak również w 2008. Co prawda wniosków spłynęło niewiele, bo w pierwszym schemacie zalesiania gruntów rolnych było ich łącznie około tysiąca ośmiuset, a w drugim schemacie około czterystu.

Myślę, że kluczowa była pomoc finansowa, która generalnie jest przeznaczana na zalesianie, czyli założenie samej uprawy, przygotowanie gruntu do uprawy. Takie jednorazowe wsparcie wynosi od 1700 zł do 6200 zł, następnie jest premia pielęgnacyjna wypłacana przez pięć lat od daty założenia, która wynosi od 970 zł do 2050 zł na 1 ha, i premia zalesieniowa, która wynosi około 1580 zł i jest wypłacana przez piętnaście lat od założenia, pod warunkiem że minimum 25% dochodów jest uzyskiwanych bezpośrednio z działalności rolniczej.

Myślę, że dobrym działaniem jest schemat drugi. Mamy sporo gruntów zakrzaczonych, gdzie są pewnie jakieś samosiejki. W tym przypadku możemy z tego skorzystać, a do tej pory nie było takich możliwości. Jest to wyjście na terenach o bardzo słabych glebach, gdzie w zasadzie nie jest możliwy schemat pierwszy, choćby z tytułu możliwości prawnych, bo w ewidencji gruntów nie był to grunt ujęty jako grunt rolny, nie był uprawiany, w związku z czym nie było możliwości płynnego przejścia i zwiększonych środków, a tak przynajmniej przez pięć lat rolnik otrzymuje wsparcie do tej uprawy.

Jeśli chodzi o Naturę 2000 i wsparcie dla tych działań, to generalnie mamy w tym zakresie chyba dosyć spore środki. Tak przynajmniej my to oceniamy. Mamy pakiet, który ma aż dziesięć wariantów rolnośrodowiskowych: ochrona siedlisk lęgowych ptaków - spore wsparcie, do 1370 zł na 1 ha, mechowiska - 1390 zł na 1 ha, szuwary wielkoturzycowe - 910 zł na 1 ha, łąki trzęślicowe i selernicowe - 1390 zł na 1 ha, murawy ciepłolubne - 1380 zł na 1 ha, łąki wilgotne i świeże - generalnie na poziomie 840 zł na 1 ha, bogate gatunkowo murawy bliźniczkowe - 870 zł na 1 ha, użytki przyrodnicze - 550 zł na 1 ha.

Poza tymi pakietami oczywiście trzeba spełnić określone wymagania. Doradcy rolnośrodowiskowi przygotowują wnioski dla zainteresowanych rolników. Rolnicy generalnie mogą korzystać z programów rolnośrodowiskowych i łącznie w tym pakiecie mamy sporą grupę środków. Jest to około 450 milionów euro, czyli duża suma.

Wiemy o tym, że część tych środków bardzo szybko znajduje zainteresowanie wśród rolników. Nie wiem, jakie są oceny nowych wniosków, w każdym razie na cały program jest ich dokładnie osiem tysięcy trzysta, ale widać, że zainteresowanie jest bardzo, bardzo duże, i sądzimy, że ta formuła chyba dosyć szybko zostanie wyczerpana, jeśli chodzi obszary Natura 2000.

Część informacji jest w formie pisemnej, dlatego nie odnosiłbym się do wszystkich kwestii. Jeśli będą szczegółowe pytania, to będziemy starali się odpowiadać. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym pana ministra środowiska o prezentację. Ten materiał jest troszkę krótszy niż ten, który przedłożył pan minister rolnictwa, ale może zostanie rozbudowany, szerzej nam przedłożony.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Materiał informacyjny rzeczywiście jest krótki, bo tak zostało sformułowane zadanie postawione przed nami: żeby poinformować o obszarach Natura 2000 na obszarach rolnych, porolnych i leśnych. Problem Natury 2000 był już wielokrotnie omawiany, również tutaj na posiedzeniach komisji. Przypomnę, że jest to proces, który jeszcze nie został zakończony, i dzisiaj jesteśmy na takim oto etapie, iż mamy wyznaczonych czterysta dziewięćdziesiąt osiem obszarów tak zwanych naturowych, z czego trzysta sześćdziesiąt cztery to obszary mające znaczenie dla Wspólnoty, na których chroni się siedliska i gatunki, a sto czterdzieści jeden obszarów to tak zwane obszary ptasie, które zostały wprowadzane rozporządzeniem ministra środowiska, nie wymagają stosownych decyzji, zatwierdzenia przez Komisję Europejską.

Obszary Natura 2000 na dzisiaj obejmują powierzchnię blisko 6 milionów 300 tysięcy ha, przy czym 5 milionów 600 tysięcy ha to obszary lądowe, a pozostałe to obszary morskie. Pokrycie terytorium Polski przez obszary sieci Natura 2000 wynosi niespełna 19%, a powierzchni lądowych 18,1%.

Bardzo znaczną część obszarów naturowych, bo 55%, czyli 3 miliony ha, stanowią lasy. Z jednej strony dobrze to świadczy o prowadzonej do tej pory gospodarce leśnej, bo pozwoliła ona na tak dużym obszarze leśnym zachować bioróżnorodność, a z drugiej strony obszary te, wyznaczone na terenie zarządzanym przez Lasy Państwowe, dalej będą we właściwy sposób zagospodarowywane, w tym sensie, że ta bioróżnorodność i te walory przyrodnicze, które są w tej chwili, będą zachowane.

Jeśli chodzi o podział obszarów Natura 2000 między różne formy własności, to odpowiada on ogólnemu podziałowi lasów według własności, bo najwięcej obszarów Natura 2000 jest na terenie lasów państwowych - przeszło 80%, drugie w kolejności są lasy prywatne, które stanowią 9% powierzchni obszarów naturowych, lasy komunalne stanowią 0,5%, lasy parków narodowych 6,3% - w tym miejscu przypomnę, że praktycznie biorąc, wszystkie parki narodowe są objęte siecią Natura 2000 - i lasy Skarbu Państwa, czyli przede wszystkim lasy zarządzane przez Agencję Nieruchomości Rolnych, to 1,5%. Można w tym miejscu dodać, że grunty orne to 17% powierzchni obszarów naturowych, a trwałe użytki zielone to 13%.

Jak powiedziałem na początku, proces tworzenia sieci Natura 2000 nie został jeszcze zakończony. W tej chwili trwają konsultacje z samorządami, z gminami dotyczące propozycji pięciuset sześćdziesięciu ośmiu nowych, projektowanych obszarów specjalnej ochrony siedlisk. Siedemdziesiąt z tych obszarów to obszary już istniejące, które zostaną jeszcze powiększone czy są proponowane do powiększenia, w związku z czym pozostaje nam czterysta dziewięćdziesiąt osiem propozycji zupełnie nowych obszarów Natura 2000. Obszary te, jeśli oczywiście zostaną w takim kształcie zatwierdzone przez Komisję, będą pokrywać niespełna 2,9% powierzchni lądowej kraju, czyli o tyle zwiększyłaby się sieć Natura 2000 w kraju, gdyby Komisja zatwierdziła proponowane obszary.

W materiałach przedstawiamy strukturę użytkowania i strukturę własności nowych, projektowanych obszarów ochrony. Oczywiście te dane w tej chwili należy traktować jeszcze jako propozycje, bo zobaczymy, co będzie po konsultacjach z samorządami, aczkolwiek w tym zakresie nie jest wymagane uzgodnienie, tylko opinia samorządów gmin, a potem mamy jeszcze przecież Komisję Europejską, seminarium biogeograficzne, które ustali ostateczny kształt i wielkość lub liczbę tych obszarów.

Myślę, że tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia. Jesteśmy gotowi do odpowiedzi na ewentualne pytania. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo za prezentację na piśmie, jak również ustną.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zadawanie pytań, zgłaszanie wniosków.

Proszę, pan senator Głowski.

Panie Ministrze, chciałbym poprosić Ministerstwo Środowiska o odpowiedź. Temat może jest trochę nietypowy, ale mówię to jako przewodniczący zespołu do spraw dróg wodnych, który funkcjonuje w parlamencie.

Środowiska związane z transportem zwracają uwagę głównie na to, że obszary Natura 2000 zostały nałożone na rzeki i być może stoi to w sprzeczności z innymi celami Unii Europejskiej, które mówią o osiągnięciu większej ilości transportu, który jest przemieszczany drogami śródlądowymi. Mówi o tym również agenda ONZ, która stawia przed nami cele dotyczące podpisania porozumień związanych z ustanowieniem międzynarodowych dróg wodnych, czyli bardzo poważnych inwestycji, które być może czekają nasze śródlądzie, związanych również z podnoszeniem klas.

Na obszarach Natura 2000 oczywiście nie ma problemu, żeby prowadzić bieżące konserwacje, ale na przykład w przypadku wielu odcinków Odry czy innych rzek, gdzie mamy dzisiaj drugą klasę, a docelowo powinniśmy osiągnąć klasę czwartą lub piątą, może to być bardzo poważne ograniczenie. Rzeka nie jest drogą lądową, którą możemy poprowadzić inną trasą, co do której możemy wytyczyć inny przebieg, tak jak na przykład w przypadku Rospudy musimy zostać w korycie, bo kopanie kanałów lateralnych z reguły jest po prostu dużo, dużo droższe. Bardzo prosiłbym o państwa stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Pan Minister Zaleski.

Dziękuję.

Rzeczywiście większość czy znaczna część rzeki jest objęta siecią Natura 2000, ale nie zawsze i nie wszędzie musi to prowadzić do kolizji między celami ochrony przyrody a transportem wodnym, który rzeczywiście powinien być wspierany, bo przykład Odry, który pan senator podał, to przykład właśnie tego, że rzeka od wielu lat, prawie od stuleci jest uregulowana i transport może się nią odbywać.

Większy problem mógłby być na Wiśle, w przypadku której mamy chociażby omawiany od wielu lat przypadek Włocławka. Rzeczywiście ochrona tej ostatniej nieuregulowanej wielkiej rzeki europejskiej, jaką jest Wisła, jest podstawowym celem, ale są innowacyjne rozwiązania, które pozwalają na pogodzenie tych dwóch kwestii: ochrony przyrody i transportu wodnego. To, o czym powiem, akurat nie dotyczy transportu, ale na przykład przepławki umożliwiają budowanie zapór i nie uniemożliwiają rybom udawanie się na tarło, prawda? Podobne rozwiązania można stosować, jeżeli chodzi na przykład o pogłębianie rzek, udostępnianie i udrożnianie torów wodnych. To oczywiście może trwać dłużej i zapewne będzie więcej kosztować, ale to wszystko jest i powinno być do pogodzenia z celami Natury 2000.

Dziękuję.

Kontynuujemy dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos?

Jeśli chodzi o kwestię wód, to rzeczywiście, jak patrzę na tak zwaną ścianę wschodnią, problemem są nie tylko rzeki, ale całe dorzecza. Jak obserwuję niektóre gminy, na przykład moją... Wczoraj odbyło się spotkanie z wójtami dotyczące Natury 2000, na którym przekazywano informacje, gdyż odbyły się teraz w moim województwie lubelskim konsultacje, dyrekcja generalna spotyka się w tej chwili z samorządami, informuje i prosi o konsultacje i podejmowanie uchwał przez rady gmin co do wykazanych obszarów. W związku z tym słuchałem wczoraj wypowiedzi na ten temat wielu wójtów, którzy dość różnie to oceniają. Niektórzy mają święty spokój, bo w ogóle nie mają obszarów Natura, a niektórzy mają problem, bo przez całą gminę ciągnie się na przykład dorzecze i prawie cała gmina jest objęta Naturą.

Już nie mówię o takich gminach, na terenie których są parki, bo wiadomo, że u nas na Roztoczu jest nawet dość ciekawie, ale patrzę, że niektórzy bardzo protestują, gdyż uważają, że przez to nie ma rozwoju gospodarczego tych gmin, że to jest wyłączenie z rozwoju gospodarczego.

Są też pytania, co z rekompensatami. Przykład wczorajszej dyskusji. Przyjechali inwestorzy, sprawdzili siłę wiatru, porobili wszystkie badania, okazało się, że wszystko jest okej, będą stawiać wiatraki, ale wójt zapomniał powiedzieć o jednej sprawie: że ma w pobliżu susły. Inwestorzy natychmiast wyszli i powiedzieli, że oni nawet nie chcą o tym słyszeć, że nie chcą mieć problemu z susłami. A więc jest pewien sygnał: inwestorzy chcą wchodzić, ale jak się dowiadują, że jest Natura 2000, to już ich nie ma.

Nasza ściana wschodnia jest objęta, można powiedzieć, skansenem, przynajmniej w niektórych regionach, bo nie wszystkie tereny, ale w niektórych regionach dorzecza czy inne tereny zostają wyłączone. I teraz wójtowie pytają, co z rekompensatą, co w zamian za to, gdyż po prostu nie ma rozwoju, nie ma dochodów, chyba że ktoś powie, iż agroturystyka jest świetnym rozwiązaniem, ale to też nie w zupełności gwarantuje rozwój gospodarczy.

Wiadomo, że gminy dobrze funkcjonują wtedy, gdy jest rozwój gospodarczy. Pytanie jest więc takie, czy rolnicy rzeczywiście... Jeśli patrzymy na to, czego pan minister rolnictwa podał przykłady... Są to jednak tylko niektóre wybrane części Natury 2000, bo nie wszystkie są ujęte. Jeżeli są to inne tereny rolne... Na przykład słyszałem tu taką opinię na temat terenów, na których ptactwo przemieszcza się w okresach lotnych. Powstaje pytanie, kto zapłaci rolnikom za szkody, bo jak przyglądałem się ptakom siadającym na polach, to aż mnie to przeraziło. W tym roku, jadąc do Szczecina, akurat przejeżdżałem przez te tereny i byłem zszokowany, jak wygląda lot ptaków, jak wygląda rzepak, jak one żerują, jak one po prostu żywią się, jakie robią szkody, a te tereny to Natura 2000. Czy w tych przypadkach ktoś będzie wynagradzał to rolnikom, czy będą mieli z tego tytułu odszkodowania lub jakieś rekompensaty? Pytam, bo nie słyszałem o tym, a rolnicy już podnoszą tę kwestię, pytając, co z tym problemem.

Proszę, Panowie Ministrowie, kto chciałby się odnieść?

O pieniądzach zapewne więcej wie minister rolnictwa niż minister środowiska.

Ja chciałbym powiedzieć, że to jest ten odwieczny problem kolizji rozwoju obszarów, rozwoju gospodarczego, cywilizacyjnego, przemysłowego z Naturą 2000, gdzie od początku mówi się, że Natura nie może być czy że nie będzie barierą.

Negatywne nastawienie samorządów, ludności wynika częściowo z niewiedzy, a częściowo również z tego, że tak jak mówiłem, tam, gdzie jest Natura, może być rozwój, mogą być inwestycje, tylko że więcej kosztują i cały proces ich przygotowywania trwa dłużej, bo najpierw trzeba ocenić oddziaływanie danej inwestycji na środowisko, potem dokonać, jeżeli są takie potrzeby, a bardzo często będą, działań kompensacyjnych. A więc tak - to będzie więcej kosztować. Efekty tego są takie, że mamy ochronione środowisko i jednocześnie czy równolegle mamy rozwój bądź też coś, co nazywamy zrównoważonym rozwojem, a dana okolica zwiększa swoją atrakcyjność, bo często zdarzają się gminy, które chcą być w Naturze.

Podam przykład sieci wodociągowej, kanalizacji ściekowej, w przypadku której na obszarach naturowych nie obowiązuje limit stu dwudziestu osób na 1 km sieci. A więc jest to jakiś pozytywny aspekt działania Natury.

Trzeba jednak powiedzieć, że przy wyznaczaniu sieci Natura 2000 nie ustrzegliśmy się w pierwszym okresie pewnych, nazwałbym to, błędów, wyznaczając obszary zbyt wielkie. Dzisiaj ta z pozoru duża liczba blisko pięciuset obszarów, którą będziemy proponować Komisji Europejskiej, po bliższym przyjrzeniu się nie jest tak straszna, dlatego że to są bardzo małe, takie, powiedziałbym, enklawowe obszary. Zresztą sama wielkość, fakt, że to będzie trochę ponad 2%, sprawia, iż nie będą one, miejmy nadzieję, w jakiś istotny sposób zakłócały przebiegu na przykład dużych inwestycji liniowych. To pierwsza kwestia.

I druga sprawa. Jesteśmy właśnie w okresie konsultacji z samorządami i bardzo ważną kwestią jest to, żeby samorządy wypowiedziały się w sposób jak najbardziej merytoryczny, bo to, czy dany obszar będzie obszarem naturowym, czy nie, powinno być tylko i wyłącznie spowodowane naukowymi badaniami i inwentaryzacją, czy tam są chronione gatunki, siedliska, czy ich nie ma. Jeżeli gmina potrafi udowodnić, że ich nie ma albo że nie było czy że nie będzie, ale to już gorzej, a więc jeżeli potrafi to udowodnić, to wówczas można przystąpić do merytorycznej dyskusji, czy rzeczywiście taki obszar należy tworzyć. Gminy nie powinny zaniedbać tego etapu konsultacji.

To tyle, jeśli... Aha, jeśli chodzi o wiatraki i susły, bo to rzeczywiście ciekawy temat, to chcę powiedzieć, że wiatraki susłom nie szkodzą, ale ptakom już tak. Pojawiał się ten problem na rozmaitych gremiach, że trudno jest w Polsce lokalizować wiatraki, bo mamy tak bogatą awifaunę, tak wiele ptaków chronionych, że gdzie chcielibyśmy usadowić farmę wiatrową, to wszędzie będzie nakładała się na obszar naturowy lub zasięg żerowania ptaków. To jest jakiś problem, bo przypomnijmy, że jednocześnie w ramach pakietu klimatyczno-energetycznego już wkrótce mamy mieć prawie 15% energii odnawialnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiatraki są jednym przynajmniej z trzech filarów energii odnawialnej, ale również ważnym. Tak więc jest to znowu problem pogodzenia Natury z lokalizacją wiatraków, ale Polska jest dużym krajem i w sumie chyba gdzieś znajdzie się miejsce i dla wiatraków.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Myślę, że przy okazji tego tematu trzeba odnieść się do dwóch istotnych spraw. Szkody łowieckie. Nawet przygotowaliśmy dla resortu środowiska projekt rozporządzenia. To wkład w ramach prac tej grupy. Dzisiaj trzeba powiedzieć, że ptaki takie jak żurawie czy czaple wyrządzają już w kilku województwach: na Warmii, Mazurach, w województwach pomorskim, zachodniopomorskie czy innych, niestety ogromne szkody, jest to naprawdę poważny problem. Widać tam to bardzo poważne oddziaływanie, a rolnicy w żaden sposób nie mogą liczyć na jakiekolwiek odszkodowania. Plantacje są zniszczone, można powiedzieć, w 100%. Takich sygnałów mamy coraz więcej.

Jeśli chodzi o finanse, powstaje pytanie, kto powinien to finansować. Wiadomo, że i rolnicy, i myśliwi powinni żyć w zgodzie. Aby tę zgodę zbudować, to chyba potrzebna jest nowa ustawa o szkodach łowieckich, bo rozporządzeniem tego nie załatwimy, która w jakiś sposób ureguluje również finansowanie czy współfinansowanie strat poniesionych przez rolnictwo, bo zaczyna to być bardzo poważny problem. W wielu regionach Polski te straty przekraczają już 20-30%. Chodzi o kilka grup zwierząt, nie wiem, o dziki czy inne zwierzaki. Oczywiście chcemy je chronić, dbać o nie, ale dochodzi już do takich sytuacji, że straty są nieodwracalne, co kilka tygodni są regularne zniszczenia upraw i nikt od strony technicznej nie jest w stanie tego później naprawić czy od strony agrotechnicznej zdążyć na czas z wyrównaniem tej łąki bądź dosianiem nowej trawy, bo akurat uciekają wszystkie terminy, a wejście tam ze sprzętem jest niemożliwe. Problem jest poważny.

Jeśli chodzi o samą Naturę 2000, myślę, że wszyscy to dostrzegamy. Nie jest to żadna złośliwość w kierunku resortu środowiska, ale być może za mało pracy włożyliśmy jako kraj w informowanie o tych wszystkich szczegółach. Natura 2000 wszystkim kojarzy się z czymś, co od razu blokuje inwestycje, z czymś, co blokuje rozwój. Być może resort środowiska czy wspólnie, bo my też chcemy się w to włączyć, jako że mamy wiele działań samorządowych, powinniśmy na nowo... Ta wiedza jest naprawdę znikoma. Wierzcie państwo, że odbiór jest bardzo negatywny.

Może trochę rozpędziliśmy się z wyznaczaniem tych obszarów. Być może są one zbyt wielkie. Może warto jeszcze raz pochylić się nad tym, ale przede wszystkim dobrze poinformować samorządowców, rolników, inwestorów, z czym to się wiąże, żeby nie było też wprowadzania w błąd, że jak jest obszar Natura 2000, to niczego nie mogę zrobić, a przecież są możliwości. Jeśli zapytacie państwo w tej sprawie nawet światłych samorządowców, to okaże się, że chyba przespaliśmy to jako kraj, że ta informacja była bardzo skąpa.

Nie to, że odżegnujemy się od tej informacji, ale chyba jednak resort środowiska powinien wieść prymat w jej zakresie. Niestety musi to być regularne powtarzanie, tłumaczenie. Może rozwiązaniem byłoby zbudowanie specjalnego zespołu ekspertów, którzy zajmowaliby się tylko i wyłącznie tym, bo obszar Natura 2000 zniechęca inwestorów do zainteresowania się danym obszarem, daną gminą i potencjalnie utracone korzyści też są niestety spore.

Może powinniście państwo z pomocy technicznej... Przepraszam, że tak rzucam, ale są to kwestie, które samorządy czy rolnicy sygnalizują nam na każdym spotkaniu. Może jednak trzeba włożyć w to więcej wspólnej pracy. My też deklarujemy, że z chęcią zaangażujemy się w to, bo tak to musi działać. Jest to w interesie nas wszystkich.

Dziękujemy za informację, ale my oczekujemy od rządu propozycji rozwiązań, żeby przeciwdziałać temu. Dzisiejsze posiedzenie ma służyć temu, żeby jednak zmobilizować rząd do pewnych działań. Bo kto ma to wykonać? Samorządowcy tego nie zrobią, posłowie czy senatorowie mogą pisać swoje inicjatywy, ale widzimy, jak to wygląda: niektóre nasze inicjatywy tylko leżą w zamrażarkach i czekamy, a kiedy jest priorytet rządu, ustawa, którą skieruje rząd, sytuacja wygląda zupełnie inaczej. W związku z tym oczekujemy od rządu, żeby wypracowywał to.

To bowiem, że pan minister stwierdza, iż są takie szkody i rolnicy nie mają możliwości odzyskiwania środków, to nie jest dla nas odpowiedź. Dla nas odpowiedzią byłoby, co zrobić w tej sprawie, kto za to powinien zapłacić. Ktoś musi za to zapłacić. Ktoś chce mieć przyrodę, chce mieć piękno, to musi za to płacić. Dlaczego mają płacić tylko rolnicy?

A więc myślę, że trzeba wyznaczyć jakiś kierunek działań, tym bardziej że Unia Europejska narzuca i narzuca, a z tego, co ja wiem, Unia Europejska wręcz żąda od nas większych obszarów Natura 2000, niż było to wcześniej przez nas proponowane. Takie informacje do mnie dochodzą. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy jest to prawda. Na spotkaniu usłyszałem taką odpowiedź, że oto Polska jest przyciskana do muru, że są wykazywane za małe obszary Natura 2000. Czy to jest prawda, czy nie?

Panie Przewodniczący, kolega minister zobligował mnie do odpowiedzi na temat wsparcia i wspólnych działań dotyczących podnoszenia świadomości czy raczej informowania społeczeństwa o Naturze 2000. My takie kroki już podejmujemy. I za środki budżetowe, i za środki unijne będą prowadzone szkolenia skierowane do samorządów, do rolników, do urzędników, do młodzieży, na których będą tłumaczone właśnie idee, zasady i problemy związane z Naturą 2000, ale z przyjemnością przyjmujemy deklarację o współpracy.

Jeśli chodzi o szkody powodowane zwłaszcza przez żurawie i gęsi - to są te największe problemy, bo w sprawie kormoranów jest derogacja prawa unijnego i kormorany można, przynajmniej na stawach, odstrzeliwać - to ten problem rzeczywiście jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, komisja wyjeżdżała, my byliśmy na wyjeździe, gdzie akurat pokazywano nam zniszczenia spowodowane przez kormorany. To był aż niesamowity protest dotyczący podjęcia działań przez Ministerstwo Środowiska. Oni mówią, że już w ogóle tracą swoje dochody, a jak pokazywali nam, ile kormoran łowi ryb, to dla nas był to naprawdę szok, jak wyjeżdżaliśmy i oglądaliśmy zniszczenia spowodowane przez kormorany.

Na zasadzie zezwolenia regionalnego dyrektora ochrony środowiska na stawach możliwe jest ograniczanie populacji. Ta sprawa jest oczywiście trudna, bo kormoranów jest dość dużo, ale w jakiś sposób można w tym zakresie oddziaływać przez odstrzały.

Z kolei żurawie i gęsi, o czym pan minister również wspominał, to problem. Jest on do rozwiązania w ten sposób, że poczynimy kroki - zapewne pójdziemy tą drogą - zmierzające do wpisania ich na listę gatunków łownych z całkowitym okresem ochronnym. Wtedy będzie można wypłacać odszkodowania z budżetu państwa. Niestety wojewodowie będą wypłacali te odszkodowania. To jest odpowiedź na drugie pytanie.

I trzecie pytanie, o to, czy Unia wywiera nacisk. Rzeczywiście Komisja Europejska była nieusatysfakcjonowana ilością obszarów, które wyznaczyliśmy. Lata 2006-2007 to był czas właśnie dużej różnicy zdań między nami a Unią Europejską. Obszary, które Unia zaakceptowała w 2008 r., i te czterysta dziewięćdziesiąt osiem, które dzisiaj będziemy musieli jeszcze zaproponować, to jest właśnie efekt nacisku Komisji Europejskiej. Miejmy nadzieję, że na tym poprzestaniemy.

Komisja występowała z tymi żądaniami, opierając się na potwierdzonych informacjach o tym, że dany typ siedliska czy gatunek nie jest wystarczająco chroniony na terenie Polski, i wskazywała nam obszary, które należałoby jeszcze objąć ochroną. Tak więc, mając w tle trybunał, wyznaczyliśmy te obszary.

Dziękuję.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Proszę.

Ja mam pytanie do któregoś z ministrów...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę przedstawić się do mikrofonu.)

Andrzej Lewandowski.

Mianowicie w notatce ministra rolnictwa jest napisane, że pakiet 5 programu rolnośrodowiskowego uruchamiany jest dopiero teraz, ponieważ wcześniej, w roku poprzedzającym rok złożenia wniosku była konieczność wykonania dokumentacji przyrodniczej.

Moje pytanie jest takie. Proszę powiedzieć, kto wykonuje tę dokumentację przyrodniczą, co ona zawiera i jaki jest koszt jej wykonania. To pierwsze pytanie.

I drugie: czy w pakiecie 5 są wymienione siedliska wraz z kwotami rekompensat? Moje pytanie jest takie: czy wiadomo, na jaką liczbę poszczególnych siedlisk, patrząc globalnie, zostały już złożone wnioski i jak ma się ta liczba siedlisk do ogólnej liczby siedlisk takich jak na przykład łąki trzęślicowe i selernicowe? Wiadomo bowiem, że rząd polski będzie rozliczany z niepogorszenia się stanu siedlisk w sensie globalnym, odnośnie do wszystkich obszarów naturowych na terenie kraju, a wiadomo też, że te programy są dowolne i istnieje duże prawdopodobieństwo, na przykład w momencie, kiedy na danym obszarze jest duże rozdrobnienie działek rolnych, że na poszczególnych działkach rolnych siedliska mogą występować w znikomym ułamku procenta, a musimy chronić całość. A więc powstaje teraz pytanie, jakie działania ministerstwo planuje podjąć w tym zakresie, żeby całość wymienionych w pakiecie 5 siedlisk była objęta programem, tak aby nie dopuścić do utraty tych siedlisk bądź pogorszenia ich stanu.

Dziękuję.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dokładna liczba wniosków będzie znana dopiero po 15 maja czy jakiś czas po 15 maja, bo do tego dnia składamy wszystkie wnioski o płatność, w tym płatność rolnośrodowiskową. Myślę, że wtedy na spokojnie, po wprowadzeniu wszystkich wniosków w system, będziemy mieli pełną wiedzę, ile ich faktycznie wpłynęło, na jakie pakiety, z dokładnym podziałem.

Oczywiście wykaz ekspertów jest powszechnie dostępny na stronie Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie. Ci eksperci musieli spełnić określone kwalifikacje, byli wyznaczani przez wojewódzkich konserwatorów przyrody. Pełen dostęp do tych informacji mieli rolnicy, miały zainteresowane osoby. W zeszłym roku, po pierwsze, nastąpiło wyznaczanie ekspertów, a po drugie, po raz pierwszy były przygotowywane ekspertyzy przyrodnicze. Myślę, że w tym roku będziemy mieli szerszą i pełną wiedzę.

Z kolei co do kwestii tego, że tylko w znikomy sposób chronimy poszczególne tereny, a nie obejmujemy szerokiego obszaru, odpowiem w ten sposób: toczy się ogromna dyskusja na forum organizacji społeczno-zawodowych, czy mamy wspierać szuwary, czy produkcję. To są te dylematy. Pieniędzy jest tyle, ile jest.

Ja tylko mogę wyrazić moje prywatne zdanie, że na pakiety rolnośrodowiskowe przeznaczamy ogromne pieniądze i w mojej prywatnej opinii, ale ocenimy to dopiero za kilka lat, po ocenie ex post wykorzystania tych środków, chyba lepiej byłoby przesunąć te pieniądze na inne działania. Zresztą taka propozycja była w zeszłym roku rozpatrywana na posiedzeniu komitetu, ale nie została przez niego zaakceptowana. Przyjęliśmy w tym zakresie racje innych grup, ale to już było i nie ma o czym dyskutować. Uważam, że wszystkie programy rolnośrodowiskowe są wspierane w sposób wystarczający. Spore czy duże środki jednostkowe trafiają na 1 ha, w niektórych przypadkach może nawet zbyt duże. Dziękuję.

Panie Ministrze, mam informację, że w tej chwili wielu rolników jest już uświadomionych, iż może korzystać z programów rolnośrodowiskowych, wnioski są składane i w tym roku może jeszcze nie będzie tragedii, ale może się zdarzyć, że w limitowanej puli zabraknie środków na te programy. Co ministerstwo wtedy zrobi? Czy rozpatrzy wszystkie wnioski, czy też będzie w tym momencie zmieniało system, który jest dzisiaj określony wielkością płatności? A co ewentualnie zdarzy się w następnych latach?

Pytam, gdyż z moich obliczeń, które są mi przekazywane, wynika, że rzeczywiście może zdarzyć się sytuacja, w której środki te będą... Można to już chyba nawet zbilansować, bo mniej więcej znamy powierzchnię. Czy to jest zbieżne i da się policzyć, czy też tego nie da się policzyć? Czy chodzi o obszary Natura, które są zatwierdzone, czy o te, które nie są zatwierdzone? Jak to właściwie jest? Czy my będziemy to udowadniać? Zaczynamy bowiem mieć już wątpliwości. Są rejony objęte i nieobjęte, przyjęte i nieprzyjęte.

Jeśli chodzi o zasadę, o której mówił pan minister Zaleski, że działają nie aspekty społeczne, tylko naukowe, to muszę powiedzieć panu ministrowi, iż wczoraj słyszałem wiele wypowiedzi wójtów na ten temat, w których mówili, że już od dawna nie widziano tam w ogóle żadnego ptaka, o którym się pisze i z powodu którego obejmuje się Naturą ileś hektarów pól, bo to są tak zwane tereny łowne tego ptaka. A tych ptaków nie widziano tam już wiele, wiele lat. A więc jest pytanie, kto to właściwie bada, kto to robi. Czy tylko ktoś przychodzi, bo był taki zapis mówiący, że kiedyś były tam ptaki, i zajmuje ten teren?

Jeżeli dzisiaj większość rolników sprawnie się zorganizuje i samorządy przyjrzą się temu, to oczywiście pani dyrektor - słyszałem te wypowiedzi pani dyrektor - będzie to brała pod uwagę i będzie to uwzględniane. Powstaje tylko pytanie, czy jest to naprawdę rzetelnie wykonywane, czy nie będzie tak, że niektóre rejony będą obejmowane, i to nadmiernym obszarem, a niektóre będą w ogóle wyłączane. A mogłaby być część rejonów takich, a część takich.

Jest pytanie, czy rzeczywiście jest prawidłowy dobór, bo widzę, że niektóre samorządy bardzo się burzą. Nie jest bowiem powiedziane, że ma być objęte 100%, tylko mówi się, że 20-60%, czyli tylko wydzielona część, a widzę, że niektóre rejony są objęte prawie w 100%. Dlaczego nie zmniejszyć tego obszaru w danym rejonie? Z kolei niektóre rejony w ogóle nie są objęte, a moim zdaniem powinny być. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o przekroczenie środków zarezerwowanych na pakiet 5, to bardzo mocno zwracamy na to uwagę i na bieżąco monitorujemy, ile tych środków jest do wykorzystania. Pomocą może być objęte maksymalnie 350 tysięcy ha.

Jeśli zdarzy się sytuacja nadkontraktacji, to wtedy ustalimy priorytety, które pakiety będą wspierane w pierwszej kolejności. Na dzień dzisiejszy takiego zagrożenia nie ma. Po przyjęciu wszystkich wniosków zostanie szybciutko przeprowadzona analiza i będziemy wiedzieli, do jakiego momentu możemy przyjmować. Na dzień dzisiejszy nie przewidujemy, aby również po tym roku takie zagrożenie wystąpiło, chyba żeby liczba wniosków zwiększyła się o 100%. Nie ma takich ekspertyz, ale myślę, że na pewno nie zwiększy się o 100%, zresztą nawet to nie wyczerpałoby zarezerwowanej kwoty. Tak więc patrzymy na to spokojnie, ale nie chcemy też sytuacji, tak jak w rentach strukturalnych, żeby później brakło pieniędzy na nabór i żeby zastanawiać się, co z tym fantem zrobić, prawda?

Dziękuję.

Jeszcze pan minister Zaleski.

Panie Przewodniczący, chodzi właśnie o to, o czym wspominałem, czyli o to, że tworzenie obszaru sieci Natura 2000 powinno być oparte tylko i wyłącznie na badaniach naukowych. Jeszcze raz powiem: jeżeli są jakieś uzasadnione naukowe doniesienia, że na określonym obszarze nie ma danego gatunku czy siedliska, to oczywiście jest podstawa do dyskusji.

Trzeba jednak powiedzieć, że patrząc historycznie, prawie od początku tego wieku, kiedy zaczęliśmy tworzyć obszary Natura 2000, pierwsza próba rzeczywiście była w pewnym stopniu oparta na już dość starych badaniach. Wówczas około 50% obszarów zostało odrzuconych w trakcie konsultacji z samorządami lokalnymi. Potem między innymi Lasy Państwowe przeprowadziły olbrzymią inwentaryzację i dzisiaj już dysponujemy wynikami sprawdzalnymi i wiarygodnymi, bo przeprowadzono siedemnaście próbnych weryfikacji obszarów ptasich i stwierdzono, mimo wcześniejszych doniesień, że te gatunki ptaków rzeczywiście tam występują. A zatem dziś budowa sieci Natura 2000 oparta jest na danych zweryfikowanych w znacznej większości czy w całości. To pierwsza kwestia.

I druga sprawa: sieć Natura 2000 obejmuje dziś około 20% siedlisk chronionych, więc to nie jest aż 60% czy 100%, i jesteśmy w tym zakresie na granicy uznawalności przez Unię, bo te 20% jest właśnie tym, czego Unia by chciała, czyli reprezentatywnością siedlisk chronionych w sieci Natura 2000.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie ma chętnych...

Proszę, jeszcze pan.

Chciałbym dopytać się, ponieważ pan minister rolnictwa powiedział, że starczy środków na 350 tysięcy ha. Z kolei z notatki, którą przedstawiło Ministerstwo Środowiska, jasno wynika, że w tej chwili obszary rolne objęte Naturą liczą ponad 2 milionów 500 tysięcy ha. Jak więc ma się jedno do drugiego?

Nie uzyskałem też odpowiedzi na pytanie, co się stanie, jeżeli nie wszystkie siedliska z pakietu 5 zostaną objęte programem. A więc stan tych, które nie zostaną objęte, pogorszy się, prawda? Pytanie, co wtedy będziemy robili, bo Komisja będzie rozliczała nas w stosunku do całości unijnych siedlisk naturowych, wyznaczonych na obszarach naturowych. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę.

Tych obszarów faktycznie jest zdecydowanie więcej, a pieniędzy jest tyle, ile jest zaplanowanych. Na razie nie mamy tylu wniosków. Będzie to proces dochodzenia do maksymalnego wykorzystania środków dla tych 350 tysięcy ha. Nie wiem, czy przez rok, czy przez dwa lata, czy przez trzy, a może być też tak, że i do końca programu. Przypomnę też, że finansujemy tylko trwałe użytki zielone, nie finansujemy gruntów ornych. W informacji było to przedstawione. Tak więc łącznie trwałych użytków zielonych jest zdecydowanie mniej. Nawet założyliśmy, że będzie to 40% czy połowa, więc to i tak jest dużo mniej. Z kolei w przypadku przekroczenia będzie rozwiązanie związane z budżetem państwa. Wtedy resort środowiska będzie chyba musiał przygotować plany ochrony finansowane bezpośrednio z budżetu państwa, a nie ze środków europejskich.

Żeby nie było to źle odebrane - ja też chciałbym, aby tych pieniędzy było więcej, ale pytanie, skąd je wziąć, skąd przesunąć. To jest dylemat, który bardzo trudno rozstrzygnąć, i warto zapytać tych, którzy czekają na renty strukturalne, czy dać im, czy na ochronę siedlisk. To są takie trudne pytania, na które na pewno nikt nie udzieli jednoznacznej odpowiedzi.

Dziękuję.

Pan senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, nie wydaje mi się, że będzie możliwe przesunięcie czy alokowanie tych pieniędzy z rent strukturalnych na ochronę siedlisk, ale to chyba nie w tym rzecz.

Panie Ministrze, przepraszam, nie mogłem być od początku, choć jestem arcyciekawy dzisiejszego posiedzenia komisji, bo musiałem uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Środowiska, na którym przyjmowaliśmy bardzo ważne stanowisko, dlatego być może będę powtarzać kwestie, które już padły na posiedzeniu tejże komisji.

Najpierw zwrócę się do pana ministra środowiska. Cieszę się, że miałem okazję poznać wicedyrektora generalnego Lasów Państwowych. Mam nadzieję, że pan dyrektor również udzieli mi kilku informacji.

Obszary Natura 2000 jako temat posiedzenia komisji dotyczący lasów prywatnych, ale również lasów państwowych jako takich.

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, pytanie. Wiadomo, że gros obszarów naturowych dotyczących zarówno dyrektywy ptasiej, jak i zapewne dyrektywy habitatowej zostanie określone czy wskazane na obszarach leśnych, tak lasów państwowych, jak i lasów prywatnych. Wiadomo, że gospodarka leśna w głównej mierze opiera się na pozyskiwaniu drewna, również na obszarach naturowych. W jaki sposób wyznaczenie obszarów Natura 2000 wpłynie na pozyskiwanie drewna w lasach prywatnych, jak również w lasach państwowych? Czy z jednej strony nie odbije się to w sposób negatywny na kondycji finansowej lasów państwowych, a z drugiej strony... Jeżeli chodzi o lasy prywatne, wiemy, że to pozyskiwanie nie jest zbyt wielkie, a samych lasów prywatnych jest około 1 milion 500 tysięcy ha. Czy będzie to miało negatywny wpływ na gospodarkę leśną prowadzoną w naszym kraju i na polski model leśnictwa, który dla wielu krajów Europy jest wzorcowy? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, do pana ministra Ławniczaka, jeśli mogę. Rzeczywiście trzeci punkt tej informacji, dotyczący finansowania obszarów Natura 2000 w ramach PROW na lata 2007-2013, jest bardzo interesujący, szczególnie ta kwota, Panie Ministrze. Na pakiet 5 jest przewidziane 450 milionów euro. Wiemy, że 15 maja kończy się między innymi przyjmowanie tych specyfikacji, wniosków. Jak pan to ocenia? Czy resort, czy państwo będziecie w stanie wydatkować przynajmniej część tej kwoty przeznaczonej dla rolników? Wiadomo bowiem, że jeśli chodzi o te enumeratywnie określone dziesięć wariantów, szczególnie w zakresie obszarów nadrzecznych, może pojawić się problem polegający na tym, iż właścicielom gruntów nie będzie opłacało się składać wniosków - przepraszam, jeżeli ja to powielam - i te pieniądze nie zostaną wykorzystane. Czy państwo wprowadziliście jakieś instrumenty, mechanizmy zachęcające rolników do tego, aby mogli sięgać po te fundusze? A być może państwo zachęcicie ich do tego poprzez stworzenie - nie powiem: związków - pewnego rodzaju grup, w ramach których będzie im łatwiej pozyskiwać te pieniądze czy sięgać po te pieniądze z agencji ministerstwa. To na razie tyle, ale pozwolę sobie jeszcze zabrać głos.

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeśli można udzielić odpowiedzi...

(Senator Piotr Głowski: Można ad vocem?)

Ad vocem do wypowiedzi pana senatora? Może nie polemizujmy, bo...

(Senator Piotr Głowski: Nie, to tylko takie, myślę, bardzo zdroworozsądkowe uzupełnienie.)

Ale proszę krótko, żeby nie było polemiki.

Nie, to nie będzie w formie polemiki. Chciałbym tylko powiedzieć, że jest to na pewno bardzo mocno uwarunkowane regionalnie, o czym pan senator wspominał, bo są rejony, w których faktycznie trzeba zachęcać, ale na naszym północnowielkopolskim terenie wykorzystanie jest bardzo duże. Trzeba było zachęcać, ale w 2003 r. Sam to robiłem na spotkaniach. Myślę, że w tej chwili faktycznie może wystąpić problem, o którym pan senator przewodniczący wspominał, polegający na tym, iż w pewnych miejscach pieniędzy może kiedyś zabraknąć.

Panie Przewodniczący, przepraszam, króciutko.

Pan, Panie Senatorze, i pan przewodniczący mają rację, ale zupełnie inne jest rolnictwo na terenach zachodnich, a inne jest na terenach wschodnich. Należy pamiętać, że polskie rolnictwo jest traktowane jako ekstensywne, rozdrobnione, a w zachodniej części - Wielkopolska, ale nie tylko Wielkopolska - mamy rolnictwo wielkoobszarowe. W tym przypadku na pewno będzie łatwiej. Mnie jednak chodzi głównie o rolnictwo rozdrobnione, w przypadku którego są tereny liczące po kilka arów. Tym ludziom naprawdę nie opłaca się po to sięgać, bo kosztuje to więcej zachodu, niż to wszystko jest warte. Dlatego była ta moja uwaga.

Dziękuję.

Już tak jednak polemicznie coś dodam. Zwróćmy uwagę na jedną sprawę, zobaczmy, co się dzieje. My mówimy o ochronie, a ja powiem o czymś z doświadczenia. Dzisiaj nowoczesne technologie uprawy, które stosuje się przy powiększaniu obszarów - myślę o większych gospodarstwach - rzeczywiście powodują likwidację ptactwa. Mogę powiedzieć o tym na własnym przykładzie. Jest pytanie, co z tym fantem zrobić.

My mówimy o ochronie ptactwa, siedlisk, a przecież jak w tej chwili wchodzą opryski... Na małych areałach były miedze itd. i wszystko było okej, a w tej chwili zaoruje się miedze, w tej chwili powiększa się obszary, idzie się z opryskiem, pryska się te ptaszki, jeździ się bronami po pszenicy, niszczy się wszystkie gniazda: skowronka itd. Zobaczmy, co w tej chwili się dzieje. My niedługo doczekamy się takiej sytuacji, że może będzie to samo co na Zachodzie. Te piękne, te ładne tereny, o których pan senator mówi, niedługo zmienią swoją funkcję, którą do tej pory pełniły.

Z jednej strony mówimy, że Natura 2000 jest jakimś tam elementem ochrony, ale z drugiej strony spójrzmy na rolnictwo, na to, jak wprowadzamy u nas nowoczesne rolnictwo, co się zmienia, jak się zmienia. Czy rzeczywiście przy takim postępie za dziesięć czy dwadzieścia lat będziemy mieli ten stan, którym dzisiaj się szczycimy?

Właśnie o tym powinno się dyskutować: czy warto tak dużo inwestować, żeby w tych rejonach powstawały tak duże gospodarstwa i niszczyły środowisko, czy też warto pomyśleć o czymś innym. Byłaby to jednak dyskusja warta zachodu. My bowiem mówimy o tym, co możemy dzisiaj utrzymać. Powtarza się, że dzisiaj więcej kosztuje odtworzenie niż utrzymanie, więc trzeba zastanowić się, czy nie warto utrzymywać, a nie za ileś lat odtwarzać. Dziękuję.

Proszę.

Panie Przewodniczący, w tym miejscu chciałbym powiedzieć czy przekazać informację, że wszyscy rolnicy są obowiązani do ochrony środowiska, również takiej bardzo rygorystycznej, karanej, bo przypomnę, że od 1 stycznia mamy wymogi cross-compliance, że w obszarze ochrony gleb, wód i ptaków te rygory już obowiązują i dosyć duża grupa będzie objęta tymi kontrolami. A więc nie tylko obszar Natura 2000, ale i kontrola każdego gospodarstwa pod kątem zużycia nawozów mineralnych, jak również naturalnych. To są dosyć rygorystyczne obciążenia, których koszty ponoszą sami rolnicy.

Uważamy, że jest to wystarczające zabezpieczenie środowiska, zaś niestosowanie się do tych wymogów jest karane pomniejszaniem płatności obszarowych, co jest bardzo dotkliwe, a wszystkim nam zależy na tym, aby z jednej strony rolnicy chronili środowisko w sposób prawidłowy, a z drugiej strony nie było pomniejszenia płatności obszarowych, bo są to ogromne pieniądze, które zostają w obiegu naszej gospodarki.

Zależy nam również na tym, aby pakiety, programy środowiskowe były stosowane równomiernie w całym kraju, nie tylko tam, gdzie rolnictwo jest bardzo intensywne czy występuje większy potencjał gospodarczy.

Mamy ponad dwa tysiące trzystu doradców rolnośrodowiskowych przygotowanych i przeszkolonych za środki budżetowe. Ich rozłożenie w każdym województwie jest praktycznie równomierne. Osoby te posiadają wszystkie kwalifikacje, upoważnienie ministra rolnictwa do przygotowania programów rolnośrodowiskowych. Nie mieliśmy sygnałów z któregokolwiek województwa, że brakuje kadry. W dwóch województwach uzupełnialiśmy ją na wniosek samych województw, to jest chyba w śląskim i podkarpackim. Były tam sygnały nawet ze strony marszałka, wojewody, że proszą o uzupełnienie, o większą liczbę tych ekspertów. Myślę, że zachęcamy poprzez informację, promocję wszystkich pakietów, a szczególnie tych rolnośrodowiskowych.

Rusza też promocja rolnictwa ekologicznego. Dostęp do tych informacji jest chyba dosyć powszechny. Nie słyszałem, żeby rolnicy skarżyli się, chociaż jeśli są propozycje, to jesteśmy do dyspozycji i czy to przez agencję, czy też poprzez pracowników resortu, to nie ma problemu, jesteśmy w stanie rozszerzać tę szczegółową wiedzę i przekazywać takie informacje. A jeśli będą takie miejsca, w których będzie potrzebna większą liczba doradców rolnośrodowiskowych, to też pochylimy się nad tym i zostanie to zrobione.

Przypomnę, że szkolimy za środki budżetowe doradców cross-compliance, grupę ponad trzech i pół tysiąca osób, tak żeby nasi rolnicy mogli spełniać w gospodarstwach wymogi ochrony środowiska.

Dziękuję.

Pan senator Olech, proszę.

(Głos z sali: Jeszcze pan minister środowiska.)

Aha, jeszcze pan minister środowiska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Skurkiewicz pytał o relacje między gospodarką leśną a Naturą 2000. Pozyskiwanie drewna jest tylko jednym z elementów gospodarski leśnej. Jest oczywiście podstawowym źródłem dochodów Lasów Państwowych, ale gospodarka leśna to cały bardzo złożony system utrzymywania ekosystemów leśnych, sprawności, produkcyjności, a także system ochrony przyrody, z którym mamy właśnie do czynienia.

Teraz podstawowe pytanie brzmi, na ile Natura 2000 wpłynie na gospodarkę leśną, na pozyskiwanie drewna. Myślę, że będzie i już jest bardzo pozytywny jej wpływ na gospodarkę leśną, dlatego że Natura 2000 wymusza dalszą ekologizację działań, dalszy zwrot w kierunku półnaturalnej hodowli lasów, wykorzystania sił natury i ochrony zasobów przyrodniczych. To jest ten bardzo pozytywny wpływ, który należy przywitać z zadowoleniem.

Trzeba jednak zdawać sobie sprawę również z tego, że będą ponoszone przez Lasy Państwowe, przez leśnictwo koszty Natury 2000. Dzisiaj te koszty są jeszcze nie do oszacowania. Nawet kraje, które są znacznie bardziej zaawansowane w tworzeniu sieci Natura 2000, takie jak na przykład Niemcy, są jeszcze dość odległe od podania rzeczywistych kosztów. Można jednak przybliżyć się do nich w ten sposób: lasy stanowią 55% obszarów Natura 2000, a siedliska naturowe to niespełna 5% całej powierzchni lasów. Jeżeli więc nawet założymy, że na tych 5% będą jakieś ograniczenia dla gospodarki leśnej, które zresztą poznamy dopiero po wprowadzeniu planów ochrony czy planów zadań ochronnych, bo dopiero w nich zostaną określone reguły, jakimi ma się kierować gospodarka leśna, to bardzo zgrubnie szacując i dzisiaj jeszcze tylko niejako bawiąc się liczbami, można powiedzieć, że ograniczenie pozyskiwania drewna będzie rzędu 2%, 3%, może 5%, ale na pewno nie więcej. To są dane, które podają również źródła zachodnioeuropejskie.

W związku z tym, jeżeli mamy na uwadze to, że co roku przyrost w polskich lasach wynosi 600-700 tysięcy m³, nie wydaje się to jakimś specjalnym zagrożeniem dla budżetu i finansów Lasów Państwowych. Myślę, że z tym problemem, z tym obciążeniem lasy sobie poradzą.

Dziękuję.

Pan senator Olech, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja uważam, że jest zbyt małe współdziałanie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Środowiska w zakresie wsi, zwłaszcza na terenach popegeerowskich. Tam, gdzie ja mieszkam, są małe kawałki, takie wycinki, okopy, które pozostały jeszcze z II wojny światowej, i dzisiaj Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wyłącza nam te kawałki z dopłat, nie dostaje się do nich dopłat. Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o zakładanie dzisiaj nowych remiz i niszczenie starych, które są, to mogłyby one zostać. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powinna ustosunkować się do tego, żeby jednak dopilnować środowiska.

A wracając do wypowiedzi pana senatora przewodniczącego, chciałbym powiedzieć, że to nie jest prawda, iż na powierzchniach liczących więcej hektarów jest gorzej ze zwierzyną. Chciałbym się pochwalić, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że na moim terenie, liczącym 600 ha, naliczyłem na białej stopie sto dwadzieścia saren, kilkanaście zajęcy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sam jestem myśliwym. Z dzikami mam problem.

Tylko nie wiem, czy kolega liczy ptaszki. Ja mówiłem o ptaszkach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo zwierzynę łowną, to my pielęgnujemy, tak.

Proszę, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, czy pan, mówiąc o 5% obszarów, miał na myśli tereny już po wyznaczeniu obszarów siedliskowych, czy to jest przed?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Po.)

Po wyznaczeniu, tak? A więc obydwie dyrektywy: i ptasia, i siedliskowa, wiążą się z obszarem 5%, tak? Pytam, bo z tego, co wiem, siedliskowej jeszcze nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Siedliskowych.)

Aha, siedliskowych. Właśnie, bo ta powierzchnia była zbyt mała.

Panie Ministrze, a co, jeżeli chodzi o lasy prywatne? Czy mamy wiedzę, ile lasów prywatnych jest lub będzie objętych obszarami naturowymi? 1 milion 500 tysięcy ha w skali całego kraju. Jaka część tych lasów będzie objęta obszarami naturowymi? Wiadomo, że starostowie mają w zakresie nadzoru pewne zobowiązania przekazane nadleśniczym, czyli Lasom Państwowym. Czy zatem finansowanie tego na tych terenach będzie w jakiś sposób obciążało kasę czy budżet Lasów Państwowych? Czy starostowie będą w jakiś sposób partycypować...

(Głos z sali: W kosztach.)

...w kosztach i w utrzymaniu tej ochrony na odpowiednio wysokim poziomie?

I jeszcze jedno pytanie dotyczące obszarów naturowych. Panie Ministrze, a co będzie czy co jest... Ja bowiem z informacji, które posiadam, wiem, że są takie obszary, szczególnie jeżeli chodzi o dyrektywę ptasią, gdzie gatunki, które były traktowane jako wskaźnikowe... Był szereg wskazanych obszarów, na których, jeżeli mamy pewien biotop, jest odpowiednie uwarunkowanie, powinien występować taki i taki ptak. Są jednak takie obszary naturowe, na których tych ptaków nie ma, na przykład kraski. I co będzie, jeżeli zostanie stwierdzone, że na danym terenie nie ma kraski, a powinna być? Czy nie będzie tak, iż rolnik czy Lasy Państwowe, czy polski rząd w jakiś sposób zostanie obciążony tym, że doprowadził, mówiąc w cudzysłowie, do degradacji środowiska, że tego gatunku tam już nie ma, a powinien być, bo został zgłoszony? Czy są takie przypadki i czy jest taka obawa?

Dziękuję.

Panie Ministrze, odpowiadamy i pewnie będziemy już kończyć, bo po tych paru godzinach pracy czujemy się już lekko zmęczeni i niektórzy sygnalizują, żeby kończyć.

Proszę, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Jest u nas senator Kraska. Tak więc proszę się nie śmiać.

Panie Senatorze, w materiale zawarliśmy informację o tym, że lasów prywatnych objętych Naturą 2000 jest proporcjonalnie tyle, ile lasów prywatnych procentowo, czyli 9%, nawet mniej, przepraszam, znacznie mniej, niż wynika to z udziału w strukturze własności: 9% lasów prywatnych. W tym przypadku o obciążeniach ich jakimiś zadaniami czy też kosztami, jakie poniosą właściciele, też będziemy mogli powiedzieć dopiero po sporządzeniu planów ochrony.

Zapewne będzie istniała możliwość, jeżeli w planie ochrony zostaną nałożone na właściciela jakieś obowiązki, że będzie on otrzymywał refinansowanie tych strat czy dofinansowanie do nich, bo nie można wymagać od indywidualnego właściciela, żeby prowadził jakieś dodatkowe działania.

A w kwestii gatunków wskaźnikowych poprosiłbym panią dyrektor Liro, żeby udzieliła odpowiedzi, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Tak, proszę, Pani Dyrektor.

Dobrze, może ja odpowiem.

Natura jest bardzo elastycznym programem. Jeżeli mamy pewne obszary ptasie, na których kraska jest gatunkiem kwalifikującym, a więc występuje, ale generalnie liczebność tego gatunku w skali całego kraju dość drastycznie obniża się, to oznacza to, że plan zadań ochrony, który opracujemy dla tego obszaru, w jakiś sposób będzie musiał ocenić ten problem i wskazać działania, które pozwolą utrzymać tę populację lub ją odtworzyć. Jeżeli to się nie uda, bo jest to pewne zjawisko globalne, zawsze można zweryfikować standardowy formularz danego obszaru albo wręcz ten obszar nawet, że tak powiem, skreślić z listy obszarów, za zgodą Komisji Europejskiej. Nie jest powiedziane, że obszar raz wprowadzony na listę musi już na niej tkwić. Jeżeli nie uda się zrealizować ochrony, można to zmienić.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Króciutko, Panie Przewodniczący.)

Dobrze. Pan jest świeży, wypoczęty, my zmęczeni, ale posłuchamy.

Pani Dyrektor, nie jestem w stanie zgodzić się z panią, że akurat - być może przekona mnie pani - populacja kraski w naszym kraju zmniejsza się, bo wydaje mi się, że trendy są zupełnie w przeciwną stronę, że ta populacja zwiększa się. Na jakiej podstawie pani sądzi, że populacja kraski w naszym kraju się zmniejsza?

Na podstawie wyników monitoringu, bo taki monitoring ptaków jest prowadzony od 2004 r.

Tak, ale z tego, co się orientuję, liczenie kraski jest specyficzne. Wydaje się, że monitoring i liczenie to dwie różne kwestie. Z reguły kraskę liczy się na przelotach i trzeba zaangażować naprawdę olbrzymią rzeszę ludzi, która byłaby w stanie policzyć w miarę rzeczywisty sposób przynajmniej część tej populacji.

Jest prowadzony monitoring ptaków pospolitych, monitoring ptaków szponiastych. Akurat ten typ monitoringu jest dobrze rozwinięty. Mogę zebrać i przekazać panu senatorowi dokładne dane dotyczące stanu populacji kraski, jak ta sprawa wygląda. Zgodnie z moim stanem wiedzy gatunek ten jest raczej gatunkiem ustępującym i jest problem z ochroną kraski w naszym kraju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że...

O, jeszcze jedna wypowiedź.

Ja chciałbym jeszcze na koniec sprostować wypowiedź pani dyrektor, która powiedziała, że jeżeli dane siedlisko zaniknie na obszarze naturowym i obszar naturowy nie będzie miał racji bytu, to można wystąpić do Komisji Europejskiej o likwidację tego programu. Tak do końca nie jest, ponieważ Komisja nas rozlicza. W dyrektywie jest zapisane, że państwo członkowskie nie dopuści do zmniejszenia powierzchni siedlisk. W takiej sytuacji grożą nam kary. Dziękuję.

Dobrze, mamy rozbieżne zdanie. Rozumiem, że każdy zostaje przy swoim. Ministerstwo ma swoje zdanie, przedstawiciele mają swoje. Rozumiem, że kiedyś trzeba będzie znaleźć wspólne zdanie, bo prawo jest jedno, obowiązuje nas wszystkich i musimy go przestrzegać.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję panu ministrowi Arturowi Ławniczakowi, jak również panu ministrowi Januszowi Zaleskiemu z osobami towarzyszącymi. Bardzo nam miło, że zechcieli państwo tak długo dzisiaj z nami być. Dziękuję też za wszystkie prezentacje. Proszę uwzględnić nasze zdania, gdyż zwróciliśmy uwagę na parę problemów, które naprawdę trzeba rozwiązać. Dziękuję.