Zapis stenograficzny (838) z 67. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 16 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat bieżącej działalności Agencji Nieruchomości Rolnych.

2. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat propozycji zmian systemowych w obrocie ziemią.

(Brak nagrania)

Panowie Senatorowie!

Ponieważ otrzymaliście już państwo dosyć szczegółowe informacje, chcę na wstępie powiedzieć, że jeśli chodzi o funkcjonowanie Agencji Nieruchomości Rolnych, sytuacja jest dobra. W zasadzie uporaliśmy się już z problemem, który był często omawiany zarówno podczas obrad tej komisji, jak i podczas obrad sejmowej komisji rolnictwa, to znaczy z problemem obniżania czynszu z tytułu klęsk - chodzi tutaj o tak zwany program suszowy. Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że prawie 90% podań od dzierżawców zostało dotychczas rozpatrzonych, zdecydowana większość dzierżawców skorzystała z tego prawa do obniżenia czynszu. Tak naprawdę to był chyba największy problem przełomu lat 2008/2009.

W ubiegłym roku udało nam się sprzedać prawie 80 tysięcy ha gruntów. Było to nieco mniej niż zakładał plan, jednak kwoty, jakie uzyskaliśmy w ubiegłym roku, tak naprawdę pozwoliły nam zrealizować plan finansowy prawie w 100%. W tym roku czeka nas, powiedziałbym, dość ważne zadanie, jakim jest dalsza sprzedaż gruntów, ziemi. Tutaj sytuacja uległa pewnemu wyhamowaniu, jednak cząstkowe dane, którymi już dysponujemy, dane za marzec, wskazują, że na rynku ziemi rolnej jest ożywienie i że powoli ta sprzedaż rusza. Niewątpliwie pomaga tutaj uruchomienie kredytów preferencyjnych na nabywanie gruntów rolnych.

Jeżeli chodzi o nasze zobowiązania wobec budżetu państwa, a także wobec funduszu rekompensacyjnego, to w zasadzie realizujemy nałożone na nas zobowiązania, w pełni z nich się wywiązujemy.

Jeżeli chodzi o nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców, to państwo mają tutaj informacje, które wskazują na to, że w tej chwili problemu związanego z nabywaniem gruntów przez cudzoziemców nie ma. Można stwierdzić, że nabywanie ziemi przez osoby z zagranicy jest zjawiskiem marginalnym. Dotychczas kupiły one kilka tysięcy hektarów, co stanowi zaledwie 0,08% wszystkich sprzedanych gruntów. Zaś podmiotom polskim z udziałem kapitału zagranicznego agencja sprzedała 2,4% gruntów, czyli 44 tysiące ha. Możemy stwierdzić, że w porównaniu do zasobu, jakim aktualnie dysponujemy, a są to 2 miliony 350 tysięcy ha, nie jawi się to jako wielki problem.

Z cząstkowych danych, jakie do nas spływają, wynika, że w ubiegłym roku, czyli w 2008 r., ceny gruntów rolnych sukcesywnie rosły, można tylko zauważyć nieznaczny spadek dynamiki wzrostu w stosunku do roku 2007. W 2007 r. ceny gruntów rolnych wzrosły o 33% - mówię o średnim wzroście - a w 2008 r. ten wzrost był nieco mniejszy, bo o 28%. Trzeba podkreślić, że jeśli chodzi o ceny gruntów, występuje duże zróżnicowanie terytorialne. Jest to uwarunkowane wieloma czynnikami, a szczególny wpływ ma na to struktura agrarna i zasób danego rejonu. Na terenach, gdzie mamy do czynienia z ograniczonym zasobem, co w dużej mierze wynika z roszczeń, jakie są zgłaszane - myślę tu o województwie kujawsko-pomorskim i województwie wielkopolskim - ceny gruntów są znacznie wyższe, osiągnęły one poziom około 40 tysięcy zł za hektar. Tam też, jeśli dochodzi do sprzedaży, są sprzedawane grunty o większej powierzchni. Zaś w województwach, gdzie ta struktura jest rozdrobniona, gdzie rolnictwo jest bardziej rozdrobnione, a jakość gruntów jest nieco gorsza, ceny nie przekraczały 10 tysięcy zł za hektar. Przede wszystkim taka sytuacja jest w województwach: lubelskim, podlaskim, świętokrzyskim czy podkarpackim - tam za hektar płacono około 9 tysięcy zł. Tak więc ceny sprzedaży gruntów rolnych są, jak widać, zróżnicowane terytorialnie.

Agencja kontynuowała też działalność mającą na celu wspomaganie samorządów terytorialnych. Mianowicie mogliśmy tutaj nieodpłatnie przekazywać grunty na realizację zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, a także mogliśmy przekazywać grunty kościelnym osobom prawnym. I te nasze działania są kontynuowane. Na rzecz samorządów terytorialnych przekazaliśmy, nie mam tej informacji przy sobie, chyba około 2 tysięcy ha. Agencja realizuje także działalność mającą na celu wsparcie finansowe gmin, szczególnie w zakresie działań restrukturyzacyjnych, infrastrukturalnych. I w ramach tych działań przekazaliśmy gminom pomoc finansową w kwocie około 40 milionów zł. Jesteśmy gotowi do świadczenia takiej pomocy do wysokości nawet 60 milionów zł.

Generalnie, poza jakimiś wyjątkowymi sytuacjami, współpraca i z samorządami, i z innymi osobami prawnymi układa nam się bardzo dobrze. Oczywiście, biorąc pod uwagę, że agencja organizuje w ciągu roku około pięćdziesięciu tysięcy przetargów, co daje ponad dwieście przetargów dziennie - mam tu na myśli dzień roboczy - zawsze mogą pojawić się jakieś przypadki, które potem budzą kontrowersje, ale, jak powiedziałem, są to wyjątki od reguły. Liczba organizowanych przez agencję przetargów jest naprawdę bardzo duża i nie zauważamy tutaj jakichś wielkich niedociągnięć.

Otrzymaliście państwo również informację na temat skarg, które spływają do agencji. Są one dostarczane za pośrednictwem właściwego ministra do biura prezesa, a część z nich trafia bezpośrednio do dyrektorów oddziałów. Z analizy tych skarg wynika, że praktycznie ponad 60% skarg nie znajduje uzasadnienia, około 20% jest rozpatrywanych pozytywnie, a około 20% jest załatwianych w inny sposób. Chodzi tutaj o takie przypadki, kiedy występujemy do innych podmiotów z prośbą o zajęcie odpowiedniego stanowiska w sprawie - jak chociażby do komisji arbitrażowej, jeśli kwestionowana jest wycena gruntów. Tak więc również do tej komisji są kierowane te skargi.

Jak powiedziałem, sytuacja w agencji na dzień dzisiejszy jest dobra. Oczywiście, przed nami ogromne nowe wyzwania w związku z nowelizacją ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ale myślę, że działania realizowane w tej chwili w agencji pozwalają na przekonanie, że jesteśmy przygotowani do nowych wyzwań.

Od momentu objęcia przeze mnie funkcji prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych sukcesywnie wprowadzamy pewne zmiany w zakresie wewnętrznych zarządzeń - tak, aby usprawnić sprzedaż gruntów rolnych, a także aby te grunty trafiły do właściwego gospodarza. Te zmiany, jak się wydaje, są już powoli zauważalne. Czynimy również starania, aby znosić bariery uniemożliwiające czy hamujące sprzedaż ziemi. Nie ukrywam, że dzisiaj jedną z głównych barier jest sprawa roszczeń, która blokuje sprzedaż około 600 tysięcy ha. Nawet dzisiaj podpisywałem takie pismo do pana ministra, żeby jednak spróbować dokonać tutaj pewnej zmiany. Te roszczenia występują, jak powiedziałem, szczególnie w województwach wielkopolskim i kujawsko-pomorskim, ale nie tylko tam, bo na przykład na Podkarpaciu 40% naszego zasobu dotyka ten problem. Tak więc te roszczenia niewątpliwie hamują sprzedaż ziemi.

Innym elementem działania Agencji Nieruchomości Rolnych jest sprawowanie nadzoru właścicielskiego nad spółkami, tak zwanymi spółkami strategicznymi. Na dzień dzisiejszy tych spółek jest pięćdziesiąt siedem. I w 2008 r., a nawet nieco wcześniej, bo w roku 2007, te działania zostały rozpoczęte, a w ostatnim okresie uległy zdynamizowaniu. W tej chwili został przedstawiony program restrukturyzacji, który zakłada podział tych spółek na pewne grupy. Program restrukturyzacyjny spółek roślinnych był przedstawiony na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i uzyskał akceptację. Ten program w tej chwili jest realizowany, do 28 kwietnia będzie uruchomiona kolejna transza programu restrukturyzacyjnego, ta dotycząca tak zwanych spółek końskich. Chcemy też wykonać pewne działania, które usprawnią funkcjonowanie spółek, bo, jak zapewne państwo wiecie, w 2007 r. te spółki przestały być dofinansowywane z funduszu postępu biologicznego i w związku z tym niektóre z nich znalazły się w bardzo złej, a nawet, powiedziałbym, w trudnej sytuacji. Staramy się z tej sytuacji wyjść obronną ręką.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o sprawy ogólne, to byłoby na tyle. Jeśli będą szczegółowe pytania, to jest ze mną pan prezes Pietrzak, są też dyrektorzy odpowiednich zespołów, którzy służą odpowiedzią.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Proszę kolegę o poprowadzenie obrad komisji, ja za moment wrócę.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jesteście panowie do dyspozycji.

Zapraszam panów senatorów do zadawania pytań.

Bardzo proszę.

Panie Prezesie! Panie Ministrze!

Jestem nie tylko senatorem, ale i przewodniczącym Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna", i mam przed sobą niezbyt czytelny dokument od prezesa mojego związku, dokument z oddziału warmińsko-mazurskiego. I cóż, w tym momencie chciałbym otrzymać właściwe i rzetelne informacje, jeśli chodzi o zakup ziemi przez cudzoziemców. Jest to na pewno temat bardzo ważny dla nas, Polaków.

Jestem z rejonu lubelskiego, a u nas gospodarstwa rolne wynoszą średnio po 8 ha, i jest dla mnie szokiem, że Polska sprzedaje: 8 tysięcy ha, 800 ha, 900 ha, 5 tysięcy ha, 3 tysiące 800 ha... - takie mam tu dane. Czy one są prawdziwe, tego nie wiem, dlatego chciałbym od osób z resortu otrzymać szczegółową informację na temat tych areałów, tych powierzchni. Często dochodzą do mnie informacje - też nie wiem, czy są prawdziwe - że ta ziemia jest również nabywana przez podstawionych ludzi, na okaziciela. I kiedy będziemy już zwolnieni z obowiązku przestrzegania limitu sprzedaży, może się okazać, że te osoby nabyły w różny sposób - legalnie albo nielegalnie - te grunty, i że ta ziemia jest w ich dyspozycji, i że są to znaczące powierzchnie, które będą ujawnione. Pan prezes dzisiaj twierdzi, że tylko znikomy procent gruntów jest własnością obcego kapitału, ale może się okazać, że to nie są, niestety, ilości śladowe, tylko znaczne. Proszę o dokładną informację na piśmie na ten temat.

Naturalnie, obowiązuje limit powierzchni mogącej podlegać sprzedaży obcym podmiotom. Wiem, że jesteśmy w Unii, ale przecież każdy kraj unijny w jakimś sensie broni swoich terenów przed sprzedażą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Odpowie pan, Panie Prezesie, osobiście, czy zrobi to ktoś w pana imieniu?

Na zadane pytanie mogę odpowiedzieć na podstawie oficjalnych danych, którymi dysponujemy. Mianowicie wynika z nich, że od początku działalności agencji do końca 2008 r. cudzoziemcy zakupili z zasobu 1 tysiąc 485 ha, co stanowi 0,08% wszystkich sprzedanych gruntów. W 2008 r. cudzoziemcy na podstawie siedemnastu umów zakupili 124 ha. Nieco inna sytuacja jest w przypadku zakupu ziemi przez podmioty polskie z udziałem kapitału zagranicznego. Tutaj szacuje się, że od początku istnienia agencji do końca grudnia 2008 r. te podmioty zakupiły około 44 tysięcy ha, co stanowi około 2,4% wszystkich sprzedanych gruntów przez agencję. W 2008 r. podmioty z udziałem kapitału zagranicznego kupiły 1 tysiąc ha na podstawie trzydziestu trzech umów. I takimi oficjalnymi danymi dysponujemy.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że na tych danych możemy się oprzeć. Ewentualne skargi należałoby kierować drogą oficjalną - rozumiem, że jest to forma zażalenia na nieprawdziwe dane, jakie się pojawiają.

Minister Plocke również chce zabrać głos.

Dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi na ten bardzo trudny problem, z którym spotykamy się od wielu lat. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że procedura sprzedaży cudzoziemcom ziemi, nieruchomości, udziałów, akcji czy mieszkań jest regulowana przepisami ustawy z marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. I za każdym razem decyzję w tej sprawie podejmuje minister spraw wewnętrznych i administracji po konsultacji z właściwym ministrem bądź ministrem obrony narodowej. Jeżeli chodzi o procedurę, to minister rolnictwa oczywiście opiniuje i analizuje tego typu wnioski w odniesieniu do nieruchomości, ziemi rolnej, lasów, udziałów w spółkach lub akcji, a ostateczne ich rejestry prowadzi minister spraw wewnętrznych i administracji. Zgodnie z ustawą, minister spraw wewnętrznych i administracji jest zobowiązany złożyć co roku Sejmowi raport, sprawozdanie z realizacji ustawy o sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom. I taki raport przygotowany jest zawsze do końca marca każdego roku i potem jest przedmiotem analizy w Wysokiej Izbie. To po pierwsze.

Po drugie, pamiętam, że w roku 2008 cudzoziemcy wykupili 800 ha ziemi rolnej, ale rzeczywiście trzeba mieć świadomość tego, o co pyta pan senator. Mianowicie musimy wiedzieć, kto tę ziemię nabywa, i choć mówimy tu o transakcjach oficjalnych, legalnych, musimy pamiętać, że są też nielegalne transakcje. W poprzedniej kadencji Sejmu wielokrotnie o nich słyszeliśmy, były badane przez organy państwa polskiego i okazywało się, że wiele informacji było rzeczywiście mylnych, krzywdzących, nieprawdziwych. Dlatego do tego trzeba też podchodzić z rozwagą i ostrożnie.

Zwracam państwa uwagę na to, że do 2016 r. mamy okres przejściowy na swobodny obrót ziemią rolną i leśną, potem ten obrót w zasadzie będzie otwarty. Rozumiem, że powinniśmy się na to przygotować i do tego czasu jak najwięcej ziemi rolnej powinno trafić w ręce polskich rolników. Jak najbardziej jestem za takim rozwiązaniem, dlatego też w drugim punkcie naszego posiedzenia będziemy dyskutować o propozycjach, jakie wspólnie chcielibyśmy wdrożyć po to, żeby właścicielami polskiej ziemi byli polscy rolnicy. Pamiętajmy jednak o tym, że Polska, jako kraj Unii Europejskiej, nie może zabraniać innym podmiotom, cudzoziemcom, korzystania z europejskiego prawa do nabywania ziemi.

Wydaje się, że kwestie, w sprawie których pan senator tutaj występuje, są ważne, ale one - chcę państwa jednoznacznie o tym zapewnić- są pod kontrolą państwa, minister spraw wewnętrznych ma pełną kontrolę nad wszystkimi transakcjami, jakie są przeprowadzane w państwie. Zresztą to też nie jest tak, że cudzoziemcy są bardzo zainteresowani nabywaniem polskiej ziemi czy polskich nieruchomości. Owszem, to jest jakiś procent - pan prezes o tym wspomniał - co daje 1 tysiąc 485 ha. I to są dane, na których rzeczywiście się opieramy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Powtórzę, że jeżeli faktycznie dzieją się rzeczy niezgodne z prawem, a o których ktoś posiada wiedzę, to powinien powiadomić odpowiednie organy państwa.

Senator Olech, bardzo proszę.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Pochodzę z województwa zachodniopomorskiego i mam troszeczkę inne dane, mianowicie w naszym województwie obcokrajowcy posiadają udziały w spółkach na powierzchni 100 tysięcy ha, z czego 20 tysięcy ha wykupiły spółki z kapitałem obcym. Wszystkim państwu znana jest spółka Dampol, która posiada latyfundia o wielkości 15 tysięcy ha - chyba tu, w centrum Europy, nie powinniśmy czegoś takiego tworzyć.

Kwestia organizowania przetargów. Pisze pan tutaj w sprawozdaniu, że na siedemset tysięcy przetargów zrobiono dziewiętnaście i pół tysiąca przetargów ograniczonych. Wydaje mi się, że tutaj leży przyczyna złego gospodarowania tym naszym wspólnym areałem.

Następna sprawa to czynsz dzierżawny. Cały czas to podnoszono, a pamiętacie, głosiliśmy to w programie wyborczym: to obywatel ma być bogaty, a nie państwo. Dzisiaj jest taka zasada, że cały czas stosujecie podwyżki. W porównaniu do umowy zawartej w 1994 r. czynsz poszedł cztery czy pięć razy w górę - najpierw była zwyżka cen pszenicy, a następnie podwyższenia przy przedłużeniu czynszów. Stosowanie obniżki na podstawie art. 700 jest - słuchajcie, Państwo! - korupcjogenne, bo zasady przyznawania tych ulg są niejasne. Jest to, jak pan tutaj pisze, realizowane na zasadzie uznaniowej. Przepisy dotyczące stosowania tych ulg powinny być bardziej jasne i klarowne. Dziękuję, to na razie tyle.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym od razu o odpowiedź.

Kto z państwa odpowie?

W kwestii czynszu, art. 700 i funkcjonowania sprzedaży na zasadach przetargów nieograniczonych i ograniczonych o odpowiedź proszę pana dyrektora Ciodyka.

Tomasz Ciodyk, dyrektor Zespołu Gospodarowania Zasobem Agencji Nieruchomości Rolnych.

Jeśli chodzi o sprawę organizowania przetargów ograniczonych na sprzedaż czy też dzierżawę nieruchomości zasobu, to agencja posiłkuje się tutaj opiniami izb rolniczych, urzędów gmin oraz samych rolników. Generalna zasada jest taka, że przetargi ograniczone - oczywiście można powiedzieć, że w 99% te przetargi dotyczą rolników indywidualnych, powiększających gospodarstwa rodzinne - organizowane są na podstawie opinii izby rolniczej lub gminy bądź też na wniosek kilku okolicznych rolników; wtedy takie zapotrzebowanie jest realizowane w drodze przetargu ograniczonego.

Tutaj też ważna jest informacja, że przetarg ograniczony można przeprowadzić tylko raz, a więc jeżeli nikt nie przystąpi do takiego przetargu, to kolejne przetargi na tę nieruchomość, na jej sprzedaż i dzierżawę, muszą być już, zgodnie z ustawą, przetargami nieograniczonymi. I właśnie w ostatnim okresie, a szczególnie w ubiegłym roku, w związku z pogarszającą się sytuacją dochodową w rolnictwie, zainteresowanie rolników spełniających kryteria przystąpienia do przetargów ograniczonych było mniejsze, tak więc w wielu przypadkach te pierwsze przetargi ograniczone były bezskuteczne.

Jeśli chodzi o program suszowy, to tutaj agencja realizuje uchwałę Rady Ministrów dotyczącą programu pomocowego za 2008 r. Są tam wyszczególnione wymogi dotyczące dokumentów, jakie rolnicy powinni składać do agencji w celu uzyskania obniżki, i tutaj ze strony agencji jakichś specjalnych ograniczeń czy też życzeń nie było. Informacje, jakie umieszczają rolnicy we wniosku, jak powiedziałem, wynikają wprost z programu. Czyli muszą oni poinformować o: strukturze upraw; o okolicznościach, jakie miały wpływ na obniżenie plonów; o rodzaju uprawy i powierzchni objętej niekorzystnym zdarzeniem losowym. Musi to być potwierdzone protokołem komisji powołanej przez wojewodę, muszą tam się znaleźć także informacje dotyczące średnich plonów z ostatnich trzech lat, również z roku ostatniego, plus informacja o uzyskanych odszkodowaniach i ewentualnych ubezpieczeniach.

Rola agencji, jeśli chodzi o tworzenie procedur i metodyki realizacji programu pomocowego, była bardzo ograniczona, gdyż rozwiązania były uwzględnione przez program pomocy dla rolnictwa.

Dziękuję.

Najpierw głos zabierze pan senator Błaszczyk, który zgłosił się wcześniej, a potem pan senator Wojciechowski.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Chcę zwrócić państwa uwagę na to, o czym już wspomniał kolega. Mianowicie chodzi o rozdział tak zwany suszowy, w którym jest zapis mówiący, że wystąpienie znacznego zmniejszenia zwykłego przychodu z przedmiotu dzierżawy zwalnia z czynszu dzierżawy czy z jakiejś ulgi. Wydaje mi się - i tu podzielam opinię kolegi - że ten zapis jest troszeczkę zbyt ogólny i bardzo uznaniowy.

Szanowni Państwo, chciałbym odnieść się też do części związanej ze spółkami agencji, a dokładnie do stadnin koni i stad ogierów. Jak przedstawił to pan prezes, w ośmiu spółkach są straty. Wiemy, jak funkcjonował fundusz postępu biologicznego, nie zawsze realizował te założenia postępu hodowlanego, do których realizacji był stworzony - był wykorzystywany do poprawy funkcjonowania gospodarstw, modernizacji budynków, robienia dachów. Od grona naukowców mam także przykłady na to, że wyjazdy po materiały hodowlane, a także komisje, nie zawsze były w pełnym składzie, co przewiduje ustawa. Zakup materiału hodowlanego też pozostawiał dużo do życzenia, przychodziły konie bezpłodne, kaleki - można by było się tutaj, choć to już przeszłość, pokusić nawet o pewne zarzuty.

Dlatego, Szanowni Państwo, chciałbym od pana prezesa uzyskać odpowiedź, jak widzi pan dalszy rozwój sytuacji, w szczególności w stadach ogierów. Na Akademii Rolniczej w Krakowie został stworzony - z tego, co wiem, przez pana profesora - program, plan tego, jak ma wyglądać cała ta sieć, włącznie ze stadem ogierów w Łącku i centralą rozpłodową, która tam powstała, bo z tego, co jeszcze niedawno widziałem, nie uzyskała ona akceptacji unijnej, bo są tu dość duże zaniedbania. Chcę się dowiedzieć, jak to ma wyglądać, jak te stada ogierów mają funkcjonować.

Widzę, że jest tu jakiś zapis, że mają być tu jakieś doraźne zmiany... Tylko żeby nie było to znowu dofinansowanie. Od wielu lat trochę się tym zajmuję i z tego, co się orientuję, wiele stadnin cały czas było po prostu dofinansowywanych, inaczej już dawno by ich nie było. Takim przykładem jest stadnina koni w Walewicach - tam jakiegoś postępu hodowlanego, jakiejś perspektywy hodowania konia sportowego czy użytkowego nie widać. Wyjątkiem jest jedna stadnina, koni arabskich w Michałowie, gdzie jest to jednak na poziomie dochodowym, do czego przyczynili się i były dyrektor, i obecny. Reszta stadnin była dość mocno finansowana.

Chciałbym, aby pan prezes mi powiedział, jak to ma wyglądać i czy nadal to będzie w taki sposób finansowane ze skarbu państwa, czy też będą jakieś konkretne rozwiązania. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Panie Prezesie, proszę, można udzielić odpowiedzi.

Zanim przekażę głos panu prezesowi Pietrzakowi, bo to jest jego zakres działania, chcę powiedzieć, że bardzo cieszy mnie ten głos pana senatora. Myślimy podobnie, bo my też dostrzegamy pewne rzeczy, które należy zmienić. W zasadzie jesteśmy w trakcie zmian, czyli to wszystko, co może nie było na właściwych torach, chcemy postawić na tory właściwe.

Teraz pan prezes Pietrzak.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Chcę odnieść się do słów pana senatora, do pana obaw i obiekcji co do takiego, a nie innego funkcjonowania tak zwanych spółek końskich, których w tej chwili jest dwadzieścia jeden - cztery stada ogierów i siedemnaście stadnin koni. Ta kwestia była przedmiotem dywagacji, kiedy po raz pierwszy miałem przyjemność być wiceszefem nadzorującym te spółki. Wtedy właśnie powstał duży projekt, który zakładał, że 1 kwietnia 2007 r., czyli po zakończeniu okresu przejściowego, kiedy skończy się finansowanie ze strony państwa, trzeba będzie albo poszukać pieniążków gdzie indziej, albo dokonać redukcji.

W trosce o dobro hodowli koni w Polsce przygotowaliśmy program, którego dwulecie obchodziliśmy 15 lutego tego roku. Program ten zakładał ewentualne pojawienie się możliwości finansowania postępu biologicznego, w tym też w zakresie hodowli koni, po zakończeniu okresu przejściowego. W trakcie jego tworzenia dochodziło do różnych społecznych dysput, zwłaszcza z dużym partnerem społecznym, jakim jest Polski Związek Hodowców Koni, który wtedy uznał w swojej opinii, że obowiązkiem państwa jest dalsze wspieranie finansowe, co oczywiście nie może mieć miejsca po zakończeniu okresu przejściowego.

Odpowiadając konkretnie na pytanie, powiem, że w tej chwili mamy za sobą dwa miesiące prac polegających na określeniu nowej odpowiedzialności resortu rolnictwa za hodowlę koni w Polsce. Pan minister Plocke powołał zespół, którego jestem członkiem, a który praktycznie kończy już prace nad określeniem docelowej wizji, ile tych słynnych ogierów ma być "na etatach". Chcę tu przypomnieć pewne kuriozum. Mianowicie byłem tym szczęśliwcem czy też nieszczęśliwcem, który jeździł w latach 2000-2003, przed wstąpieniem do Unii... Pamiętam, jak pan minister Plewa tłumaczył się, że w Polsce jest "etat konia", polegający na tym, że państwo co roku daje 5 tysięcy 100 zł od ogona. I pan senator słusznie tutaj zauważył, że te pieniądze nie szły wprost na odbudowanie poziomu genetycznego hodowli. Między innymi moim zadaniem było przyjrzenie się, ile jest wart ten postęp genetyczny w sytuacji, kiedy przegrywamy na wyścigach, przegrywamy w skokach - generalnie przegrywamy konkurencję z rynkiem niemieckim i z każdym, kto podchodzi do tego w sposób rynkowy.

W tej chwili w terminie do 28 kwietnia - mówił o tym pan prezes Nawrocki - kończymy prace nad określeniem potrzeb hodowlanych, za co będzie konstytucyjnie odpowiadał minister rolnictwa. Chodzi o kontekst możliwości finansowania tego przez agencję, ale w ramach tego, co zostało wygenerowane w tych spółkach. Liczba ogierów etatowych w 2006 r. wynosiła tysiąc dwadzieścia siedem. Dzisiaj przedstawiciele PZHK niejako wyczuli, że będzie potrzebna taka konstatacja i określili liczbę potrzebnych "etatów" dla ogierów - tych, które gwarantują postęp genetyczny, czyli przekazywanie najlepszego materiału genetycznego - między trzysta pięćdziesiąt a czterysta. Czyli przez te trzy lata finansowaliśmy coś, co dzisiaj nie oddaje tej dywidendy w postaci rachunku ekonomicznego. Takie są realia. To jest pierwsza kwestia.

Teraz druga. Wspomniał pan o tym słynnym centrum inseminacyjnym w Łącku. Prawda jest taka, że ta inwestycja, notabene również częściowo finansowana z zasobów finansowych agencji, nie sprawdziła się z dwóch powodów. Pierwszym był brak właściwego zarządzania, co skończyło się odwołaniem prezesa, a drugim było to, że nie rozpowszechniono inseminacji w takim zakresie, żeby odciążała ona koszty funkcjonowania spółek. I te dwa elementy spowodowały, że centrum, o którym wspomniał pan senator, nie działa w takim wymiarze, w jakim - przynajmniej tak wydaje się mnie, ekonomiście - działać powinno.

Trzecia kwestia jest taka, że rośnie konkurencja, w Polsce powoli zwiększa się import koni, zwłaszcza z rynku niemieckiego, który szuka luk w naszym stanie hodowlanym. I praktycznie kontrolę przejmuje tutaj sektor prywatny, bo państwowego sektora hodowli koni właściwie nie ma, generalnie przegrywa on z konkurencją na każdej płaszczyźnie. W związku z tym, co my robimy w tej chwili? Ponownie mając możliwość rekonstrukcji, przygotowujemy plan, pod jakimi warunkami hodowla koni może być deficytowa.

Przyjąłem, że obecnie uruchamiany jest program doraźny - choć może to słowo w odniesieniu do niego jest złe - chcę przez to powiedzieć, że od miesiąca, czyli od kiedy jestem wiceprezesem, przyjmuję doraźność jako element gry wstępnej, ale jednak kończymy to finałem. Spółki, które będą włączone w program związany z uzdrowieniem ekonomicznej hodowli koni, mają mieć poczucie bezpieczeństwa, mają mieć pewność, że ta hodowla koni po zakończeniu okresu finansowania nie będzie na minusie. Chcę tu przypomnieć, że konstrukcja spółek końskich podlega k.s.h., czyli ustawie - Kodeks spółek handlowych. Ktoś kiedyś wymyślił, że są spółki kadłubowe, które mają możliwości dywersyfikacji przychodów, i spółki, które nie mają takich możliwości. I tu jest ten problem. Przypuszczalnie docelowo będą dwa czy trzy stada ogierów i około dziesięciu, dwunastu stadnin. To jest pierwsza redukcja, przewidywana na lata 2009-2011. Chcę wprowadzić tu pewien element konfrontacji z rynkiem, to znaczy chcę się dowiedzieć, w jakim stopniu sto tysięcy hodowców koni w Polsce jest zainteresowanych państwowym dobytkiem genetycznym.

Odrębną rzeczą jest dbałość ministra rolnictwa - czyli to, co jest powinnością państwa - o zachowanie siedmiu ras, na które są w Polsce księgi. I tak trzeba wygenerować wewnętrzny rachunek ekonomiczny spółek, żeby zadbać o to, co jest niezbędnym elementem zachowawczym, i tego pilnujemy. I będą jednak redukowane elementy zbędne, które funkcjonują w spółkach, jak przerost kadrowy, niewynikający z potrzeb funkcjonowania spółki, czy utrzymywanie stanu liczbowego koni niewynikającego z potrzeb rynku. I tutaj prosiłbym i panów, i komisję o przychylność dla tego projektu, ponieważ sektor powiązany z tymi, powiedziałbym, koniarzami, ma troszkę inne zdanie na temat tego, co jest powinnością państwa; oni twierdzą, że to państwo powinno dawać te pieniądze.

Ponieważ mamy dzisiaj taką sytuację, że nie ma tytułu prawnego czy mandatu do tego, żeby przekazywać pieniążki jako subsydia do spółek Skarbu Państwa, w związku z tym w programie - którego pierwszy etap będzie przedstawiony w resorcie rolnictwa, mam nadzieję, do 28 kwietnia - zostaną uwzględnione pańskie uwagi krytyczne. Uważam, że są one zasadne, ale również trzeba uwzględnić prawidłowe reakcje rynku i tu jest pytanie, czy są chętni na zakup produktu, jakim jest koń państwowy.

Jeszcze, jak bym mógł, Panie Przewodniczący?

Chodzi mi też o to, żeby pan prezes mógł zauważyć też hodowlę prywatną, która rozwija się dość mocno, ma coraz lepsze konie, a w wielu przypadkach jest niedopuszczana do wystaw. Choć nie byłem na ostatnich targach poznańskich, rozmawiałem z członkami związku i od nich wiem, że po prostu na targach poznańskich były przeważnie spółki, to one pokazywały konie, a hodowla prywatna, która naprawdę ma jakościowo bardzo dobre konie, nie była dopuszczana. Wiem, że księgi polskie niektórych koni są przejmowane przez księgi niemieckie, a to też jest zagrożenie dla naszej hodowli. Można powiedzieć, że ze środowiskiem koniarskim jest trochę jak z piłkarskim, że do tej pory była pewna stała grupa, która w jakiś sposób to wszystko trzymała.

Dlatego, jeżeli mogę, będę chciał się kontaktować z panem prezesem, bo bardzo jestem zainteresowany tym, żeby nie rozrastało się to w niektórych przypadkach. Na wystawach folblutów czy koni półkrwi, czy też koni arabskich, jako hodowca też sięgałem po prywatny zachodni materiał, bo z tym polskim materiałem było coraz gorzej. Chodzi mi o to, żeby dano też szansę i wsparcie nie tylko spółkom - żeby nie było tak, że to one mają monopol - ale i hodowcom prywatnym. Ta hodowla mocno się rozwija i jako prywatni hodowcy różnych ras koni ponosimy duże koszty. Dziękuję za zajęcie się tym problemem i liczę na współpracę. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan prezes chce się jeszcze odnieść do tej wypowiedzi?

Proszę.

Panie Przewodniczący, odniosę się jeszcze do pierwszej kwestii, którą poruszył pan senator. Przytoczył pan wprost fragment uchwały Rady Ministrów, gdzie rzeczywiście jest zapis, że w przypadku obniżenia czynszu dzierżawnego bierze się pod uwagę takie dwa warunki równoległe - po pierwsze, zaistnienie okoliczności, za które dzierżawca nie ponosi odpowiedzialności, a po drugie, wystąpienie znacznego zmniejszenia zwykłego przychodu z przedmiotu dzierżawy. I takie są zapisy w tej uchwale Rady Ministrów i my się stosujemy do tych dwóch warunków, przy czym są ustalone jeszcze pewne algorytmy. To może trochę wydać się trudną rzeczą, ale my musimy wykonać pewnego rodzaju procedurę, pewne obliczenia, żeby stwierdzić, o ile rzeczywiście ten czynsz można obniżyć. To nie jest prosta sprawa.

Ponieważ odpowiedzi, które przesyłaliśmy, w niektórych oddziałach budziły szereg kontrowersji, szczególnie było tak na początku, poprosiłem dyrektorów oddziałów, aby przedstawiali pełną metodykę obliczania, o ile ten czynsz został obniżony i dlaczego. Chodziło o pokazanie w sposób matematyczny, jak do tego doszło. Trzeba mieć na uwadze fakt, że w sytuacji, kiedy susza wystąpiła na jednej działce, która ma 100 ha, a dzierżawca w sumie ma razem, powiedzmy, 1 tysiąc ha, nie możemy obniżenia stosować do całej powierzchni, bo jest to tylko jedna dziesiąta powierzchni. To też trzeba brać pod uwagę. Zostały wprowadzone pewnego rodzaju, że tak powiem, procenty ważone, dzięki czemu możemy uwzględniać takie sytuacje.

Dziękuję.

Ale pan senator Wojciechowski chciał wcześniej...

Ja tylko słóweczko.

Chciałbym odnieść się do kwestii znacznego zmniejszenia plonu, ale tutaj pan prezes nie chce podać nam procentu, powiedzieć, na jakiej zasadzie to się odbywa. Miałem do czynienia z przypadkami, kiedy rolnicy mający 40-50 ha przychodzili z prośbą o interwencję - mieli czterdziestoprocentowe zmniejszenie plonu, wszelkie dokumenty, ocenę wojewody, ocenę ośrodka doradztwa i nie dostali ulgi. Chciałbym, żeby pan odniósł się właśnie do tego, o jaki procent musi być ten plon zmniejszony.

Proszę.

Panie Przewodniczący, o szczegółach powie pan dyrektor Ciodyk. Pragnę jedynie zauważyć, że to była prognoza obniżenia plonu, a my odnosimy się do rzeczywistego obniżenia przychodu. Trzeba jeszcze wziąć tutaj pod uwagę inne czynniki, o których powie szczegółowo pan dyrektor Ciodyk.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Szanowny Panie Senatorze!

Program jasno wskazuje, że na jego podstawie agencja może dokonać obniżki czynszu dzierżawnego w sytuacji, gdy nastąpi obniżka plonów powyżej 30%, to wynika z treści programu pomocowego. Dodatkowo wyjaśnię, że agencja - oczywiście nie tylko na podstawie tego programu pomocowego - udziela pomocy dzierżawcom, jeżeli pojawią się nieprzewidziane sytuacje klęskowe, bo od początku swojej działalności agencja realizuje art. 700 kodeksu cywilnego, który oczywiście również w tym programie pomocowym jest przywołany. W sytuacji, kiedy rolnicy składający wniosek, powiedzmy, po ubiegłorocznych żniwach, nie zostaną zakwalifikowani do wsparcia w ramach programu pomocowego, mają szansę uzyskać obniżkę czynszu na podstawie zasad ogólnych, związanych z realizacją art. 700. Te zasady są dosyć jednolite od kilkunastu lat i tutaj jako znaczne obniżenie tego zwykłego przychodu uznajemy obniżkę plonów powyżej 15%. Opieraliśmy się na badaniach naukowców, które wskazywały na to, że zmienność plonowania poszczególnych roślin poniżej 15% jest zjawiskiem zwyczajnym, natomiast jeśli wynosi ona ponad 15%, jest to okoliczność nadzwyczajna. Dlatego też te granice spadku plonów przy rozpatrywaniu wniosków rolników są ściśle określone, nie ma tu uznaniowości.

Problem z realizacją tego programu sprowadza się do tego, że rolnicy dysponują protokołami z wizji lokalnej przeprowadzonej przez komisję powołaną przez wojewodę. Są w nich pewne informacje dotyczące tego, jakie obszary jakich upraw i w ilu procentach zostały objęte klęską suszy, ale oczywiście nie ma w nich informacji o obniżeniu się plonów, bo te komisje pracują najczęściej jeszcze przed żniwami. Oczywiście, jak powiedział pan prezes, wpływ tej suszy na areały poszczególnych upraw był w pewnym sensie prognozą.

Rolnicy, dzierżawcy czasami czują, że ich straty są nieco niedoszacowane. Jest tak z tego powodu, że po analizie plonów z ostatnich trzech lat okazuje się, że w porównaniu do plonu za rok zeszły ta obniżka wcale nie była taka duża. Jest to związane z tym, że na niektórych obszarach w ostatnich trzech latach plony były niskie, w związku z czym, jeżeli odnosimy niski zeszłoroczny plon do równie niskich plonów z ostatnich trzech lat, nie wychodzi duża strata zwykłego przychodu. I właśnie dlatego te obniżki nie są często tak duże, jak rolnicy mogliby spodziewać się na podstawie protokołów komisji, w których procentowe objęcie suszą wskazywało na dosyć duże straty w gospodarstwie. Stąd biorą się te problemy. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Chodzi mi o rozwinięcie działów dotyczących mieszkań i infrastruktury, o problemy, jakie pojawiają się tam zarówno przy przekazywaniu czy sprzedaży mieszkań lokatorom w byłych PGR, jak i przy przejmowaniu infrastruktury - choć tutaj nawet chyba są większe problemy niż w przypadku mieszkań. Nie zawsze gminy chcą tę infrastrukturę przejmować, bo jej utrzymanie po prostu kosztuje.

I jeszcze dwie sprawy. Czy agencja w tej chwili prowadzi jakieś programy pomocowe dla byłych pracowników byłych PGR? To jest jedno pytanie I drugie: w jaki sposób agencja nieruchomości, że tak powiem, bierze udział w programie budowy dróg i autostrad? Wiadomo, o co chodzi, prawda? Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziękuję...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi o ten zasób, który czasami można wykorzystać.

Proszę, Panie Prezesie.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na przedostatnie pytanie. Nowelizacja w 2004 r. w zasadzie odebrała możliwość prowadzenia działalności pomocowej dla środowisk popegeerowskich, czyli tych programów społecznych, z których agencja w pewnym okresie w zasadzie słynęła. Od 2004 r. w naszych zadaniach nie mamy realizacji programów pomocowych świadczonych na rzecz środowisk postpegeerowskich. Na podstawie wcześniej zawartych umów funkcjonują jeszcze dwa takie programy o charakterze długoletnim, one są w tej chwili w fazie wygasającej.

Agencja świadczy pomoc finansową na rzecz gmin, na których znajduje się właśnie infrastruktura popegeerowska i, tak jak powiedziałem na wstępie, w ubiegłym roku przekazaliśmy na modernizację tej infrastruktury, jeśli gmina przejęła ją od nas, około 40 milionów zł. Powiedziałem również, jesteśmy gotowi przekazywać na to jeszcze nieco wyższe środki, bo do 60 milionów zł rocznie. I tutaj ta współpraca układa nam się całkiem nieźle. W sytuacjach, kiedy gminy biorą od nas tę infrastrukturę, nie robimy żadnych problemów, jeżeli występują o środki na jej modernizację. Problemy pojawiają się wtedy, kiedy gminy chcą wybudować coś nowego - wtedy mamy już tutaj pewne ograniczenia, bo możemy koncentrować się na tym, co przekazaliśmy, a nie na tym, co gmina chce wybudować nowego.

Niejako w zamian za te programy pomocowe przekazujemy gminom również grunty na realizację zadań własnych. Sprawdziłem, że w ubiegłym roku przekazaliśmy ponad 1 tysiąc ha gruntów. Na naszych gruntach powstały stadiony w ramach programu "Orlik 2012", powstawały też świetlice i oczyszczalnie ścieków. Tak więc również taką działalność prowadzimy.

Problem pojawia się wtedy, kiedy gmina nie do końca wywiązuje się z realizacji zadań, na które otrzymała te grunty. I mamy też kilka takich przypadków, kiedy gminy postąpiły trochę inaczej z tymi gruntami niż na wstępie zamierzały. Jesteśmy wtedy zobligowani o występowanie o zwrot w wysokości aktualnej wartości tych nieruchomości. Wystąpiliśmy w tej sprawie do ministra finansów, a także do ministra rolnictwa - wiem, że minister rolnictwa niebawem ma się zająć tym problemem. Jednak są to sytuacje...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...występujące sporadycznie. Generalnie gminy wywiązują się z zadań, jakie zadeklarowały na wstępie, ubiegając się o grunt od agencji.

Jeżeli chodzi o autostrady i drogi, to nie za bardzo rozumiem, co pan senator ma na myśli. Jeśli chodzi o ewentualne problemy, to w sytuacji, kiedy jest budowa, agencja raczej nie staje się przeszkodą w realizacji tego typu inwestycji.

Chodzi mi przede wszystkim o to, czy agencja ma już jakieś plany co do tego, którędy te drogi będą przebiegać i czy te grunty są, że tak powiem, zabezpieczone, czy też na przykład mogą zostać w ostatniej chwili sprzedane. Czy są tego typu działania?

W zasadzie budowa autostrady składa się z kilku etapów i chyba najtrudniejszym z nich jest ustalenie odpowiedniego wariantu jej przebiegu. I gdybyśmy podążali za tymi pomysłami, to praktycznie większa część naszego zasobu musiałaby być w jakiś sposób w rezerwie. Odpowiem panu senatorowi wprost: nie mamy tego typu informacji, jednak w sytuacji, kiedy rzeczywiście jest już nakreślony i bliski realizacji plan, to niewątpliwie przebieg autostrady ma wpływ na rozdysponowanie gruntów. Chodzi o sytuację, kiedy są już dokumenty na to, że na pewno tamtędy będzie przebiegała autostrada czy droga ekspresowa. W Wielkopolsce jest jeszcze idea tego pociągu, bodajże TGV.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, wtedy rzeczywiście blokujemy to w tym sensie, że nie możemy już przeznaczyć tego gruntu do sprzedaży dzierżawcom. Często również nakłada się na to problem roszczeń. I właśnie w Wielkopolsce są takie sytuacje, że o grunt występuje spadkobierca, a w tym samym czasie Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad planuje przeprowadzić przez ten teren drogę ekspresową. Wtedy rzeczywiście komplikuje nam to sytuację.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, pani dyrektor Dębek z zespołu prawnego naszej agencji uzupełni moją informację.

Proszę, Pani Dyrektor.

Chcę powiedzieć, że w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa jest wyraźny przepis. Zgodnie z art. 24 ust. 7, dotyczącym właśnie lokalizacji dróg krajowych i autostrad, nieruchomości zasobu, co do których w drodze decyzji wojewody została ustalona lokalizacja drogi krajowej bądź autostrady, z dniem podjęcia tej decyzji stają się nieodpłatnie, z mocy prawa, przedmiotem trwałego zarządu ustanowionego na rzecz Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Dopiero decyzja lokalizacyjna jest podstawą do wyłączenia tych gruntów z zasobu, wtedy stają się one przedmiotem trwałego zarządu Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

Dziękuję.

Pan senator Cichosz prosił o głos. Następnym mówcą jest senator Kowalski.

Panie Prezesie, chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Czy firma, którą pan kieruje, nie jest czasami za skąpa w sytuacji, kiedy samorząd lokalny występuje do agencji o przekazanie gruntów na inwestycje niekoniecznie zapisane w ustawie jako cele własne? Chodzi mi o małą retencję, bo właściwie nie jest to zadanie własne gminy. Swego czasu byłem wójtem i wystąpiłem do agencji o przekazanie około dwudziestu kilku hektarów gruntu właśnie na taki zalew retencyjny i otrzymałem odpowiedź: tak, proszę pana wójta, ale niech pan to sobie wykupi. Oczywiście, gminy realizują różne cele społeczne i w kasie każdej gminy, a szczególnie gminy wiejskiej, gdzie nie ma przemysłu, tych pieniędzy na pewno zawsze brakuje.

I stąd moja uwaga, prośba, żeby te niewielkie grunty, które są w zasobie agencji, przekazać gminom, samorządom lokalnym właśnie nieodpłatnie. Czy jest to możliwe? Byłby to ukłon w stosunku do samorządów lokalnych, bo na pewno jest to nieodzowne na terenie, o którym mówię. Na pewno nie jest to odosobniona sprawa, bo dzisiaj, będąc tutaj, gdzie jestem, mam informacje również od innych samorządów, które zwracają się do mnie osobiście i do mojego biura z petycjami, z prośbami o pomoc w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze zgłasza się pan senator Kowalski...

To może skumulujemy te pytania, bo i tak z tym nam się schodzi za długo, kiedy jest oddzielna odpowiedź na każde pytanie - może będą się powtarzać.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Mam krótkie pytanie: czy istnieją zasady mówiące, na jakich warunkach agencja ma uczestniczyć w realizacji ustawy o zadośćuczynieniu? Czy macie być tylko, brzydko mówiąc, dawcą, czy może też macie jeszcze jakieś inne zadania i możliwości działania? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Cichosza, pragnę powiedzieć, że w obecnie funkcjonujących ramach prawnych nie ma możliwości przekazywania na rzecz gmin terenów na inne zadania niż wymienione w katalogu wynikającym z ustawy. Skromnie mogę tylko powiedzieć, że jestem jak najbardziej otwarty, ale tylko w granicach prawa.

Jest to problem. Gminy bardzo chętnie chciałyby korzystać z gruntów, którymi dysponujemy, a doświadczenia również pokazują - już wspominałem o tych przypadkach - że niestety nie do końca wywiązują się one potem z tych zadań. Na przykład otrzymują grunty, powiedzmy, na budowę wysypiska śmieci, a potem dzielą je i sprzedają jako działki. I wtedy już samo zachowanie gmin jest naganne, a dodatkowo też my jesteśmy wtedy w bardzo trudnej sytuacji.

Jeżeli byłaby taka potrzeba i jeżeli powstałaby taka inicjatywa ustawodawcza, to przyjmiemy ją bardzo chętnie, nie będziemy robić przeszkód. Aczkolwiek, jak powiedziałem, w obecnie obowiązującym stanie prawnym nie jest możliwe przekazywanie gruntów na inne cele niż wynikające z zadań własnych. My mieliśmy już różnego rodzaju wnioski, gminy chciały budować lotniska, pola golfowe, motywując to w ten sposób, że chcą realizować zadania własne w postaci podnoszenia standardu życia itd. Nie mam tutaj odpowiedzi, która usatysfakcjonowałaby pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Lucjan Cichosz: Ale zbiornik retencyjny...)

Ale on jest zadaniem własnym i nie jest wpisany w katalogu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest.

Zaś jeśli chodzi o rolę agencji w realizacji ustawy o zadośćuczynieniu, to wydaje mi się, że właściwą osobą do odpowiedzi na to pytanie jest pan minister.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze...)

Na dzień dzisiejszy nasza rola jest taka, że fundusz rekompensacyjny, który jest w tej chwili finansowany z naszych dochodów, docelowo będzie sukcesywnie zamieniany na fundusz reprywatyzacyjny. Funkcjonowałby on w podobny sposób jak fundusz rekompensacyjny, czyli, jak zauważył pan senator Olech, bylibyśmy dawcą środków finansowych. O innej naszej roli na dzień dzisiejszy nie ma tu mowy.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Chcę powiedzieć jeszcze parę zdań od siebie, zabrać głos w dyskusji. Za chwilę poproszę pana ministra o odniesienie się do drugiej części. Jednak zanim przejdziemy do drugiej części, chcę powiedzieć o bieżącej sytuacji.

Mam ogromne ilości próśb o interwencje w kwestii przetargów. Głównie dotyczą one wysokości wpłacanego wadium, szczególnie jeśli chodzi o tereny północne kraju. W niektórych przypadkach to wadium wynosi tam podobno 20%. Nie wiem, czy to jest prawda, stąd moje pytanie: jak to jest możliwe, żeby od rolnika, który bierze na ziemię kredyt, żądano, żeby wpłacił minimum 20%? I podobno też zaczyna się tę granicę podnosić, czyli nie 20%, a 30%, czyli znowu więcej od rolnika. Czy jest to prawdą? Tak przedstawiają ten problem rolnicy, a z tego, co wiem, przepis mówi trochę inaczej, w niektórych rejonach jest na przykład 5% wadium, w niektórych jeszcze mniej. Jak to jest możliwe, że stawia się rolnikom automatyczną barierę przy przystępowaniu do przetargu? Czy ten proceder będzie trwał, czy coś się tu zmieni? Z tego, co wiem, w różnych regionach te zapisy są inaczej stosowane.

Również jest tak, że agencji bardzo zależy na wykonaniu planu finansowego. Rozumiem, że agencji narzuca się wiele rzeczy, bo my, ustawodawcy, robiliśmy to już wielokrotnie, szczególnie w kwestii tak zwanego funduszu zabużan, którego projekt był tu składany i było to też zobowiązanie agencji do utworzenia specjalnego funduszu. To też jest dodatkowy dochód.

Jestem zwolennikiem innego myślenia, mianowicie że ziemia jest dobrem narodowym, którego nie należy się szybko pozbywać, trzeba długo zastanawiać się nad tym, czego się pozbywamy, bo możemy to sprzedać tylko raz, a państwo powinno mieć instrumenty i powinno mieć agencję. W ogóle najlepszym pomysłem jest utworzenie banku ziemi. Wielokrotnie to powtarzałem i zawsze będę powtarzał, że agencja obecnym kształcie powinna zostać przekształcona w agencję, która zarządza zasobem mienia, a nie wyzbywa się zasobów tego mienia. I ona powinna być agencją typu SAFER - powinna funkcjonować tak, aby scalać ziemię, być między innymi przekaźnikiem i kontrolować obrót ziemią. Tak jak na dzisiaj przynajmniej mamy to zabezpieczone, zapisane w ustawie o UKOR, że prawo pierwokupu ma agencja. Tak więc też to zadanie powinniśmy wykonywać, bo wpisaliśmy je sobie przed wejściem do Unii Europejskiej, a daje nam ono pewne gwarancje dobrego funkcjonowania.

Tym bardziej, że wypływ ziemi powinien być, moim zdaniem, jednak ograniczony, a należałoby tutaj dać szansę formie trwałej dzierżawy. My mamy do rozwiązania swój problem, bo Francuzi zrobili to zupełnie inaczej. Oni nie dają dzierżawy na tej zasadzie, kto da więcej, kto przyjdzie i wyłoży większą kasę, tylko wpływ na decyzję ma wartość dzierżawy, jej ekonomiczne uzasadnienie. I określoną ziemię wystawia się do dzierżawy, a pierwszeństwo daje się młodemu rolnikowi, który mieszka na tym terenie, i tak po kolei, etap po etapie, potem może ją dzierżawić młody rolnik, który tam nie mieszka, ale chce tam być, a na końcu jakiś rolnik przyjeżdżający z zagranicy. I ma on możliwość dostępu do tej ziemi oczywiście dopiero po otrzymaniu zgody instytucji do tego powołanych, zapisanych w ustawie.

My do tego tematu musimy podejść jak najszybciej i rozwiązać ten problem, bo jeśli będziemy się tak wyzbywać się tej ziemi, będziemy nakładać te zadania na agencję, to przepraszam, ale zapisywanie dzisiaj w ustawie, że jak najszybciej wprowadzimy zmiany dotyczące scalania gruntów, z tym nie współgra. Jeśli chodzi o scalanie gruntów, trzeba działać naturalnie, to będzie funkcjonowało, ale trzeba to robić w innym sposób. Agencja powinna zająć się scaleniami. To jest pewien mechanizm, pewien naturalny proces, który doskonale jest przeprowadzany w innych krajach. Jeżeli nie przemodelujemy działania agencji i będziemy tylko mówili, że ma ona wykonać plan, ma wykonać zadania bez względu na to, jakimi metodami, byle tylko szybko, to jestem temu przeciwny, wyrażam wobec takich działań swój stanowczy sprzeciw. I chciałbym - w tym momencie zwracam się do pana ministra - żeby zostało pokazane, jakie nowe rozwiązania proponuje ministerstwo.

Z informacji, które dostaliśmy, wynika coś, co też mi się nie podoba. Od razu powiem, tak jednym zdaniem, że znowu chce się uwolnić zapis dotyczący 300 ha, 500 ha, tego zwolnienia, i chce się te ziemie udostępnić spółkom.

Dzisiaj potwierdzam, i mam na to dowody, że ziemię kupują spółki o kapitale mieszanym. I oczywiście one mają prawo ją kupować, ale chodzi o to, że sprzedaje się ziemię spółkom o kapitale mieszanym, jednocześnie podkreśla się, że obcokrajowcom w ustawie zakazuje się obrotu ziemią, a ten dzisiejszy przepis pozwala na sprzedaż im ziemi. I tak naprawdę nie zabezpieczamy tej ziemi. Jeśli mówicie państwo jeszcze o udostępnianiu ziemi - a szybką sztafetą zbliżamy się do wykonywania zadań przez agencję, bo minister będzie odchodził od wydawania tutaj decyzji - to też trzeba się zastanowić, jak ten problem rozwiązać. Chodzi o to, żeby ta ziemia była chroniona przepisami regulującymi to, że trafi ona najpierw do naszych rolników, a nie do spółek czy do innych podmiotów, które tylko czekają i myślą, jak tę ziemię przejąć także w celach spekulacyjnych, bo nie zawsze będzie ona przeznaczona na cele rolnicze. Uważam, że w tym przypadku pośpiech jest niepotrzebny.

Proszę pana ministra o przedstawienie, jakie są tu ewentualne propozycje. Pan prezes mówił o niektórych sprawach, ale czy rzeczywiście, jak o tym wspomniałem, w jednych regionach może być inaczej, a w innych inaczej? Czy kierowanie polityką regionalną ma przejąć agencja, z większym zyskiem dla niektórych regionów? Czy chcemy zastosować takie rozwiązanie, żeby ziemia trafiła w pierwszej kolejności do rolników? Pytam o to, bo naszym, ustawodawców, celem było zawsze to, żeby jednak pierwszeństwo miały gospodarstwa rodzinne, które mają określone wartości, wartości wpisane w naszą konstytucję. Skarb Państwa powinien właśnie kierować się w tę stronę, a nie w stronę tak zwanego biznesu, który często chce robić na tym spekulacyjne interesy. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

I proszę, żeby potem pan prezes również się do tego odniósł.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Otóż sprawa, o której dzisiaj dyskutujemy, jest bardzo trudna. Oczywiście wymaga ona analizy i przygotowania takiego projektu, który będzie zgodny z przepisami Unii Europejskiej, z przepisami krajowymi, jak również z Konstytucją RP.

Chcę poinformować, że rzeczywiście rząd w swoim planie założył przygotowanie projektu ustawy, którego celem byłoby trwałe rozdysponowanie gruntów na rzecz rolników i dzierżawców. Uznaliśmy, że to rolnicy i dzierżawcy polscy - ale nie tylko oni, bo to też odnosiłoby się do spółek z kapitałem zagranicznym, które obecnie są dzierżawcami - najlepiej wiedzą, jak uprawiać ziemię i jak ją zagospodarować.

Sprawa, o której dyskutujemy, dotyczy 10% powierzchni rolnej w Polsce, bo 90% ziemi rolnej jest w rękach rolników indywidualnych. Rząd, analizując sytuację, musi realizować nie tylko cele dotyczące dysponowania i zagospodarowania ziemi, która jest w zasobach państwa, ale musi także uwzględniać inne cele. Pan przewodniczący zwrócił uwagę na fundusz zabużański, on jest związany z ważnym społecznym problemem, który Polska realizuje z wielkim trudem, ale samodzielnie. Drugi cel związany jest z reprywatyzacją, czyli z zadośćuczynieniem - to jest kolejne wyzwanie, przed którym stanął ten rząd, i każdy następny rząd też przed tym wyzwaniem będzie musiał stanąć. Będzie musiał odpowiedzieć sobie na pytanie, jak uporać się z reprywatyzacją. Przypomnę, że kiedy premierem był Jerzy Buzek, reprywatyzacja była możliwa na 50% - mówimy tu też o zwrotach nieruchomości - obecnie możemy mówić o reprywatyzacji na poziomie 25%, może 20%, bo z każdym rokiem ta wartość się obniża. Trzeba mieć na uwadze też to, że wielu naszych obywateli skarży rząd, Polskę przed europejskim trybunałem i oczywiście wiele wyroków jest pozytywnych. Stąd też rzeczywiście ta debata musi mieć charakter publiczny, musimy się z tym trudnym problemem zmierzyć.

Rząd przygotował projekt, który oczywiście wymaga wielu uzgodnień. Od razu chcę przejść do konkretów, otóż dla tego projektu są dwa kluczowe momenty i w zależności od odpowiedzi, jaką uzyskamy od Rady Legislacyjnej, zostaną podjęte określone działania.

Pierwsza kwestia dotyczy wykreślenia z naszego projektu art. 56 ust. 2. Artykuł ten mówi o tym, że wobec wszystkich spraw niezakończonych, a dotyczących przyjęcia do mienia Skarbu Państwa nieruchomości w sposób sprzeczny z prawem, te nieruchomości nie mogą podlegać sprzedaży. Jeżeli Rada Legislacyjna uzna, że nasza propozycja dotycząca wykreślenia z projektu ustawy tego artykułu jest niezgodna z konstytucją, to oczywiście ten przepis pozostanie. Dotyczy to dziś, według naszych analiz, około 500 tysięcy ha, czyli w stosunku do 500 tysięcy ha oczywiście pozostaje tylko i wyłącznie dzierżawa.

Druga istotna, fundamentalna kwestia w tym projekcie dotyczy wypowiedzenia umów dzierżawcom w określonym trybie czy czasie, z wyłączeniem 30% dzierżawionej powierzchni. Rada Legislacyjna również w tej kwestii musi udzielić odpowiedzi. Jeżeli odpowie, że jest to rażące naruszenie przepisów prawa i konstytucji, to oczywiście pozostaniemy przy dotychczasowych umowach dzierżaw.

Reasumując, wtedy ten projekt będzie nie do zrealizowania i będziemy mogli mówić wyłącznie o projekcie, który usprawni pracę Agencji Nieruchomości Rolnych. Jeżeli w tych dwóch fundamentalnych kwestiach nie będzie porozumienia, nie będzie jednoznacznych opinii legislatorów i konstytucjonalistów, ten projekt nie będzie miał racji bytu. Co to oznacza w praktyce? Oznacza to, że agencja będzie miała bardzo ograniczone możliwości sprzedaży ziemi. Oczywiście zostanie nam wtedy tylko i wyłącznie dzierżawa, a także zakończenie procesów, które rozpoczną się przed sądami w sprawie nieruchomości przejętych na rzecz Skarbu Państwa w sposób sprzeczny z prawem. Przez to nie zrealizujemy oczywiście ustawy o zadośćuczynieniu, bo nie będzie na to środków. Nie będzie ich dlatego, że rząd zakłada, iż środki na reprywatyzację, na zadośćuczynienie będą pochodziły ze sprzedaży ziemi, i to na poziomie około 20% wartości reprywatyzacji. To ma być około 35 miliardów zł, z czego ze sprzedaży ziemi miało pochodzić około 30 miliardów zł, a 5 miliardów zł miało być z zasobów Lasów Państwowych.

Poza tym w 2016 r. kończy się okres przejściowy na swobodny obrót ziemią rolną i leśną. Jako przedstawiciele rządu zakładaliśmy, że uporamy się z tą ustawą, ale dziś jesteśmy przekonani, że ten termin będzie trudny do osiągnięcia, w związku z tym pozostaniemy z tymi umowami i z tym projektem, który jest dzisiaj, niejako przejdziemy z nim w 2016 r.

Wreszcie kolejna sprawa, dotycząca dzierżaw. Ostatnia dzierżawa kończy się w 2029 r. W praktyce oznacza to, że w przypadku niepowodzenia i uzyskania negatywnych ocen ze strony Rady Legislacyjnej, rząd będzie musiał podejmować stosowne decyzje co do dzierżawców, ponieważ taka będzie kolej rzeczy. Jeżeli więc się nad tym pochylimy, będziemy musieli, jako rząd, również podjąć decyzję co do przyszłości dzierżaw, które z mocy prawa w sposób naturalny będą wygasać. O ile dobrze pamiętam, dużo umów dzierżaw będzie się kończyć w 2014 r. i 2015 r., a potem w 2024 r. Były lata, które rzeczywiście były bardzo obfite, jeżeli chodzi o liczbę zawartych umów o dzierżawę.

Jak państwo wiecie, umów o dzierżawę mamy około stu dwudziestu dwóch tysięcy, a w tym tych, które dotyczą terenów powyżej 300 ha - przekraczających powierzchnię gospodarstwa rodzinnego - jest chyba około... Nie pamiętam dokładnie.

Panie Prezesie, proszę o podpowiedź.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ile jest dzierżaw gruntów powyżej 300 ha? Państwo macie tę statystykę, to jest bardzo istotne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ile?

(Głos z sali: 880 ha...)

Ale ile fizycznie jest tych umów?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tysiąc?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Tysiąc z kawałkiem...)

Panie Przewodniczący, jeżeli zakładamy, że gospodarstwo rodzinne dzierżawi do 300 ha - nikt tego nie kwestionował, jest to wpisane do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego - a umów takich dzierżaw powyżej tej granicy jest, mówiąc w dużym skrócie, około tysiąca, to rzeczywiście musimy się też zastanowić, jak te gospodarstwa mają funkcjonować. Wszyscy dobrze wiemy, że są to gospodarstwa rentowne, dobrze zorganizowane, konkurencyjne i usytuowane, co tu dużo mówić, na terenie siedmiu województw północnej i zachodniej Polski. To są, krótko mówiąc, tereny tak zwanych Ziem Odzyskanych.

Dlatego pytanie brzmi: jak sobie poradzić z tym problemem? Jeżeli, jak niektórzy panowie sugerują, pozostawimy zapis, że ziemia ma być w rękach państwa, to nikt nie jest nam w stanie zagwarantować, co z tą państwową ziemią będzie po 2016 r., czy nie będzie wobec tej ziemi roszczeń ze strony byłych jej właścicieli, patrz: Niemców.

Naszym celem było i jest to, żeby ziemia, która jest dzisiaj państwowa - a mamy okres przejściowy - rzeczywiście mogła trafić w ręce polskich rolników w obrocie pierwotnym. Jeżeli tego nie uzyskamy, to oczywiście będziemy działać tak, by znaleźć inne rozwiązania. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych tygodni wypowie się w tej kwestii Rada Legislacyjna - dopiero wtedy będą podejmowane decyzje co do przyszłości. To rzeczywiście jest bardzo, bardzo ciekawe.

Chcę poruszyć jeszcze dwie kwestie, pierwsza z nich dotyczy ustawy o dzierżawie ziemi rolnej. Rzeczywiście, taki projekt wpłynął do ministra, jest w tej chwili analizowany. I tak czy inaczej, niezależnie od losów tej ustawy, chcielibyśmy ten projekt przekazać do dalszych prac legislacyjnych. Mianowicie kwestie dzierżawy ziemi rolnej trzeba uregulować niezależnie od tego, czy agencja będzie w tej strukturze, czy w innej, czy będzie miała 2 miliony ha ziemi państwowej w dzierżawie, czy nie. To nie ma znaczenia, bo chodzi tutaj o obrót nieruchomościami rolnymi pomiędzy rolnikami. Oczywiście kwestię dzierżawy też musimy w sposób ustawowy rozstrzygnąć. I chciałbym zapowiedzieć, że stanowisko kierownictwa w tym względzie jest pozytywne i że będziemy nad tym pracować.

Utworzenie banku ziemi jest oczywiście ideą, o której wiele się mówi, tylko pytanie brzmi, skąd ta ziemia miałaby pochodzić i w jaki sposób do tego projektu się przygotować. Musimy też wziąć tu pod uwagę to, że mamy wiele nierozstrzygniętych kwestii prawnych i własnościowych. Idea budowy banku ziemi na dziś, w moim przekonaniu - z całym szacunkiem dla propozycji pana przewodniczącego - jest trudna do zrealizowania. Dopóki nie rozstrzygniemy kwestii własnościowych, nie będziemy mieli podstaw do budowania tego typu przedsięwzięcia - chyba, że będzie tak dobra koniunktura, że agencja w ramach pierwokupu będzie mogła korzystać z tej ziemi i później ją zagospodarowywać. Rozumiem, że chodziłoby też o ziemię rolników indywidualnych, nie tylko państwową. I tutaj kluczowy jest właśnie sposób podejścia do tej ziemi, która jest w zasobach Skarbu Państwa.

Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o kluczowe, fundamentalne sprawy. Nie chciałbym już omawiać kwestii, która została rozstrzygnięta w Senacie, dotyczącej prawa pierwokupu gruntów powyżej 1 ha, tak więc, jeśli chodzi o te grunty, zwalniamy agencję z tego obowiązku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W propozycji jest średnia...)

Nie, ale mówimy o fakcie, o decyzji, która już została podjęta. Jest tam taki zapis...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że średnia krajowa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o średnią krajową.

Panie Przewodniczący, to i tak nie będzie miało żadnego znaczenia, jeżeli nie otrzymamy pozytywnych odpowiedzi na te dwa kluczowe, zasadnicze pytania, które Rządowe Centrum Legislacyjne postawiło Radzie Legislacyjnej. Pomijamy tu zupełnie sprawy dotyczące zasad sprzedaży, zasad wypowiadania umów i zawierania nowych umów dzierżaw - to są szczegóły, które dziś są na drugim planie. Na pierwszym planie są te dwie kwestie. Dziękuję.

Panie Prezesie, proszę.

Panie Przewodniczący!

Odniosę się do dwóch tematów, które pan poruszył: sprawy wadium i czynszu dzierżawnego. Jeśli chodzi o czynsz dzierżawny, pragnę poinformować, że z tego, co wiem, kierownictwo Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w najbliższym czasie zajmie się naszą propozycją. Proponujemy pewne rozwiązania, które z jednej strony pomogą nam w funkcjonowaniu, a z drugiej strony wyeliminują ten wzrost czynszu dzierżawnego, bowiem - biorąc pod uwagę, że zasób mogący podlegać dzierżawie jest coraz mniejszy - pojawia się tu problem z czynszem rynkowym. Tak więc przyjęliśmy pewne rozwiązania, przedłożyliśmy je panu ministrowi i w najbliższym czasie ta sprawa, mam nadzieję, będzie rozwiązana.

Jeśli zaś chodzi o wysokość wadium, to rzeczywiście stawiamy wymóg, żeby przystępujący do przetargu wpłacił od 5% do 20%. Nie ukrywam, że w interesie agencji jest, aby to wadium było jak najwyższe, dlatego że pojawił się tu pewien problem. Otóż przygotowując grunt do sprzedaży w przetargu ograniczonym, ponosimy pewne koszty i to wadium jest wtedy jakąś formą zabezpieczenia ze strony rolnika, że weźmie on udział w przetargu. Tym bardziej, że jak powiedział pan dyrektor Ciodyk, przetarg ograniczony w tej procedurze jest proponowany tylko raz, a nam chodzi o to, żeby te przetargi były w jakiś sposób zabezpieczone. Rozumiem jednak intencję, przyjęliśmy ten problem do wiadomości i zrobimy odpowiednie rozpoznanie i jeżeli są takie sygnały, spróbujemy temu zaradzić. Jeżeli jest to tylko problem wadium, myślę, że w najbliższym czasie postaramy się go wyeliminować.

Dziękuję.

Czy są pytania?

(Głos z sali: Jest jeden głos w dyskusji.)

Proszę.

To właściwie nie jest pytanie, a jedynie głos w dyskusji. Choć oczywiście jest dla nas jasne, że dopóki nie uzyskamy odpowiedzi na te dwa kluczowe pytania, nie uzyskamy informacji co do konstytucyjności tych prac, dopóty, można powiedzieć, ta dyskusja będzie bezpodstawna. Dopiero te odpowiedzi dadzą impuls do szczegółowych rozważań na temat dalszych rozwiązań.

Jak trudny to jest temat, pokazuje problem wielokrotnie tutaj poruszany, mianowicie w niektórych regionach faktycznie jest nadwyżka chętnych do kupna, ale ja z perspektywy Wielkopolski mogę powiedzieć, że u nas sytuacja od dłuższego czasu jest chyba jednak odwrotna. Ceny zostały już tak wywindowane, że spekulanci wcale nie atakują tych przetargów i raczej agencja będzie miała kłopoty ze sprzedażą gruntów. Ceny są wysokie, a także jest dosyć wysokie nasycenie, jeżeli chodzi o możliwości kupna przez obecnych dzierżawców.

Trzeba też zwrócić uwagę na opisane chociażby w tym projekcie dosyć trudne historie związane z usytuowaniem gospodarstw w kilku gminach. Próbujemy wprowadzić tu różne ograniczenia i na przykład w projekcie jest zapis, że osoba zamierzająca kupić nieruchomość miałaby zamieszkiwać przez trzy lata na terenie gminy, do której należy ten grunt. Od razu można tu zapytać, co z gospodarstwami, które leżą w kilku gminach, a takich gospodarstw w Wielkopolsce jest dosyć dużo, nieraz są one graniczne.

W związku z tym w ramach dalszych prac na pewno zrodzi się wiele szczegółowych problemów. Wydaje się jednak, że dzisiaj kluczowe jest poczekanie na odpowiedź ważną z punktu widzenia, powiedziałbym, społecznego. Z jednej strony mamy bowiem grupę, która oczywiście oczekuje na możliwości posiadania dużych gruntów, na łączenie gospodarstw - i znowu posłużę się wielkopolskim przykładem, gdzie ten głód ziemi często występuje w różnych regionach. Z drugiej strony istniejące umowy zostały zawarte w świetle prawa i teraz rozwiązanie ich w czasie ich trwania, wydawałoby się, będzie pogwałceniem podstawowej zasady w państwie, jaką jest zasada praworządności, bo umowa zawarta świadomie przez dwie strony powinna być od początku do końca respektowana.

W związku z tym wydaje się, że, otrzymawszy odpowiedź na te kluczowe pytania, będziemy mogli, Panie Ministrze, przystąpić do dalszej dyskusji nad kierunkami rozwoju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z gości chce zabrać głos?

Proszę, zapraszam pana do mikrofonu.

Waldemar Rolewski, tak? Dobrze pamiętam?

Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców...

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, Waldemar Rolewski.

Trzydzieści dziewięć lat żyję wśród ludzi, którzy pracują na roli. I my razem tworzymy firmę: ci ludzie i ta ziemia. Mówimy tu o ziemi tak, jakby nie istnieli ludzie, jakby w ogóle ich nie było, a dzisiaj dotyczy to, plus minus, siedemdziesięciu tysięcy osób. Są oni zatrudnieni w tych gospodarstwach towarowych i oni w nich przeżyli lat trzydzieści czy dwadzieścia, tak jak ja trzydzieści dziewięć lat. I każde rozwiązanie, które tu przyjmiemy, a w którym nie uwzględnimy tych ludzi, będzie gwałciło podstawową zasadę, prawo obywatela do życia. Ten aspekt ludzki dotyczy siedemdziesięciu tysięcy osób - dlaczego oni mają być w swoim prawie do życia gorzej traktowani niż każdy inny obywatel?

Jest też aspekt drugi, aspekt ekonomiczny. Dzisiaj 1 milion 800 tysięcy ha ziemi jest uzbrojonych, jest to ziemia uzbrojona technicznie. Każda zmiana w formule jej zagospodarowania oznacza koszt poniesiony na inne zagospodarowanie. Czyli jeżeli mamy gospodarstwo, które ma 1,5 tysiąca ha i jest wyposażone w sprzęt i urządzenia techniczne, i wyłączymy z niego 500 ha, to ono już nie będzie miało potrzebnego mu wyposażenia, a w innym miejscu musimy tych 500 ha wyposażyć. To jest ten aspekt, który ze społecznego punktu widzenia jest bardzo istotny, bo on się wiąże z kosztami.

Trzeci aspekt, na który zwrócił uwagę pan senator, jest taki, że są zawarte umowy, a rolnictwo oparte jest na kredytach. Z panem senatorem Chróścikowskim prawie przez jedenaście lat byliśmy członkami rady Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wiemy, jakie wtedy pieniądze poszły, jakie kwoty były przekazywane z przekonaniem, że kredyt udzielany rolnikowi jest kredytem pewnym i spłacalnym na poziomie 99%, że nie jest kredytem ryzykownym. W związku z powyższym na te kredyty nie trzeba było tworzyć rezerw. I teraz wysłanie takiego hasła, że można podważyć ważność umów zawartych z datą pewną, na które zostały zaciągnięte kredyty w ramach wieloletnich programów pomocowych Unii Europejskiej, oznacza dla systemu bankowego informację, że kredyty rolnicze są kredytami niepewnymi, czyli że nie należy inwestować w rolnictwo. I to jest jeden z najgroźniejszych sygnałów, jaki można dzisiaj wysłać. Dziękuję.

Dziękuję.

Kolega potwierdza trwałość dzierżaw, ja też tak uważam, ta święta zasada powinna nas obowiązywać. We Francji jest tak, że jeżeli masz trwałość dzierżawy, możesz budować na gruncie dzierżawionym, otrzymasz zgodę na budowę. Gwarantuje to państwo, instytucja. I nie twórzmy wspomnianego wcześniej modelu, bo w ten sposób pozbawimy ludzi możliwości funkcjonowania w rolnictwie. Myślę, że żaden z nas, senatorów, nie będzie skory do podnoszenia ręki za tym, żeby pozbawić ludzi możliwości funkcjonowania w takich warunkach, jakie są w tej chwili, jakie były dotychczas. Nie może to być zabieranie albo przymuszanie, co kiedyś proponował pan minister Sawicki, mówiąc o tym, że chcemy szybciej zmusić ludzi do tego, żeby wykupywali dzierżawy.

Jestem nawet zwolennikiem rozwiązania mieszanego. Popatrzcie na rozwiązanie niemieckie, tam jest instytucja, która żyje z tego, ma z tego piękne pieniądze. W Niemczech nawet partnerstwo publiczno-prawne zorganizowane jest na tej zasadzie i jeszcze mają z tego dochód. To nie pośrednicy zarabiają na tym interesie, tylko niemiecka instytucja sama się utrzymuje, dając szansę zagospodarowania gruntów. Pilnuje tego razem z samorządami, z bankami. W Niemczech całkiem dobrze to funkcjonuje, czyli pewne rozwiązania w Unii Europejskiej już są, teraz spróbujmy tylko myśleć o tym w innych kategoriach.

Na początek zróbmy małą zmianę - zresztą ona jest proponowana - w udostępnianiu ziemi, którą można nabyć w ograniczonych przetargach. Są nawet w Sejmie złożone propozycje częściowo zgodne ze zgłaszanymi tu nowelizacjami. Albo zróbmy to małymi kroczkami, albo wprowadźmy od razu dużą zmianę, obejmującą to, jak chcemy widzieć to przyszłościowo. Nie chodzi o to, żeby rozwiązanie znalazło się na dziś, na potrzeby politycznego takiego czy innego myślenia, ale żeby było ono przyszłościowe, zapewniało nam byt. Ziemia jest dobrem nadrzędnym i można się jej pozbyć tylko raz.

Dlatego apeluję do rządu, abyśmy naprawdę pomyśleli, zastanowili się nad tym, jak dziś rozwiązać kwestię pomocy w ramach funkcjonowania tego systemu, ale zrobić to tak, aby była perspektywa dalszego funkcjonowania. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Proszę państwa, ta debata jest rzeczywiście bardzo ciekawa i interesująca. Głos pana prezesa oczywiście szanuję, zresztą ma pan dużo racji.

W odniesieniu do kwestii dotyczących pracowników, ludzi, do tych aspektów, które związane są z inwestowaniem w infrastrukturę - pełna zgoda. Jednak chcę zwrócić państwa uwagę na to, że odpowiedzialność rządu wiąże się z tym, aby przede wszystkim przy naszych polskich uwarunkowaniach doprowadzić do takiej sytuacji, żeby mieć pewność, że ziemia ma już swego właściciela.

Panie Senatorze, nie porównujmy się z Niemcami, którzy mają uregulowany stan prawny, bo nasz stan prawny nie jest uregulowany i to jest podstawowy problem. Oczywiście będziemy szukać rozwiązań, które będą najlepsze dla polskiego modelu rolnictwa, które dzisiaj, jak wiemy, jest zróżnicowane. Mamy dwa modele tego rolnictwa, jeden model to jest gospodarstwo rodzinne na podstawie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, a drugi model, jakże skuteczny, oparty jest na dzierżawcach, dużych dzierżawcach. Jeżeli ten system mieszany może koegzystować, to jak najbardziej jesteśmy za, ale system dzierżaw musi być od początku do końca uregulowany prawnie. Państwo musi mieć pewność, że rzeczywiście od początku do końca jest właścicielem - wtedy możemy mówić o dzierżawie ziemi rolnej. Dzisiaj takiej pewności nie ma i to jest problem. Jest to problem, z którym będziemy chcieli się publicznie zmierzyć i uzyskać odpowiednie opinie, ekspertyzy prawne. Jeśli ma być tak, jak mówi pan senator, to państwo polskie rzeczywiście musi być od początku do końca właścicielem tej ziemi. Wtedy można powiedzieć: okej, bank ziemi - proszę bardzo; dzierżawy - proszę bardzo. Jednak z tym problemem musimy się dzisiaj zmierzyć i musimy podjąć ostateczne decyzje w tej sprawie. Tylko tyle i aż tyle.

Proszę pomyśleć, co będzie, jeżeli agencja nie będzie miała czego sprzedać, a takie zagrożenie też istnieje. Nie myślmy sobie, że co roku agencja będzie mogła przekazać do budżetu państwa miliard złotych. Nie, bo za rok może takiej sytuacji nie być. Jest na przykład zobowiązanie ustawowe wobec zabużan na kilka miliardów złotych, agencja do tej pory - i chwała jej za to - wpłaciła na konto funduszu rekompensacyjnego ponad 1,5 miliarda zł, ale to jeszcze nie jest kwota, która wystarczyłaby na pokrycie roszczeń. Jasne, są poważne problemy, każdy patrzy tylko i wyłącznie na swój wycinek, na swoje sprawy, natomiast parlament i rząd muszą na to, co chcemy czynić, patrzeć bardzo szeroko. I poprzez tego typu debaty musimy uczciwie informować się nawzajem o sytuacji, o problemach i o sposobach wyjścia z nich, jakie chcemy zaproponować. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Jeśli nie ma, to rozumiem, że zamykamy ten punkt.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i osobom mu towarzyszącym, a także panu prezesowi i osobom mu towarzyszącym za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad, zamykam sześćdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu.