Zapis stenograficzny z 66. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 16 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego (druk senacki nr 525, druki sejmowe nr 1774, 1820 i 1820-A).

Dzień dobry państwu.

Pozwolą państwo, że otworzę sześćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia projekt ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego.

Witam na posiedzeniu pana Kazimierza Plockego, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, wraz z osobami towarzyszącymi. Witam panów senatorów - pań senator dzisiaj nie ma - panie legislator i panie sekretarz z naszego sekretariatu.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy, która jest przedmiotem obrad obecnego posiedzenia. A przypominam, że o godzinie 13.00 mamy drugie posiedzenie.

Proszę pana, Panie Ministrze, o wprowadzenie do ustawy. Jest to ustawa ważna dla rybołówstwa, a pan minister jest fachowcem od rybołówstwa, w związku z tym prosimy o zabranie głosu.

Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Chciałbym wprowadzić państwa w klimat dyskusji nad ustawą o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z Europejskiego Funduszu Rybackiego. Jest to kolejna ważna ustawa, która uruchamia środki finansowe zapisane w programie operacyjnym na lata 2007-2013. Przypomnę, że program ten został zatwierdzony przez Komisję Europejską 16 października 2008 r., ale jak wszyscy wiemy, od 2007 r. do dziś mamy spóźnienie, dlatego też całe środowisko rybackie z wielką niecierpliwością oczekuje zakończenia parlamentarnych prac legislacyjnych nad ustawą, by mogła ona być skierowana do podpisu do pana prezydenta.

Jeżeli chodzi o ustawę, która jest dziś analizowana, decyduje ona o tym, że środki przeznaczone do zakontraktowania w Perspektywie Finansowej na lata 2007-2013 obejmują kwotę 978 milionów euro, z czego 244 miliony euro to wkład krajowy z naszego budżetu państwowego i 734 miliony euro to środki, które będą pochodziły z budżetu Unii Europejskiej. Nasz program operacyjny jest drugi pod względem wielkości - po Hiszpanii - jeżeli chodzi o wysokość środków finansowych zgromadzonych na koncie tego programu. Program operacyjny jest tak skonstruowany, że zawiera cztery osie. Oś pierwsza jest związana z kwestiami, które są opisane i dotyczą rybołówstwa morskiego, oś druga to hodowla ryb i przetwórstwo rybne, oś trzecia jest określana jako wspólna, adresowana do instytucji naukowo-badawczych, organizacji rybackich i szeroko pojętych organizacji publicznych, oś czwarta jest związana z rewitalizacją terenów uzależnionych od rybołówstwa.

Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na to, że na realizację osi czwartej przeznaczamy 1/3 środków finansowych, czyli ponad 313 milionów euro. Generalnie jest to największa część środków, dlatego że wspólnie z władzami regionalnymi, z udziałem marszałków województw, chcielibyśmy stworzyć programy regionalne, które mają szanse powodzenia, jeżeli chodzi o ich realizację w społecznościach lokalnych uzależnionych od rybactwa bądź rybołówstwa. Oś czwarta będzie realizowana nie tylko na terenie województw nadbałtyckich, ale we wszystkich województwach na terenie Polski, dlatego że jest ona adresowana także do szeroko rozumianej akwakultury, która występuję przecież również w innych województwach, niekoniecznie leżących nad Bałtykiem. Jest to bardzo ważna informacja.

Instytucją, która będzie realizowała ten program, jest przede wszystkim Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest ona agencją płatniczą w tym względzie, a więc wnioski beneficjentów dotyczące osi pierwszej, osi drugiej i osi trzeciej będą kierowane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeśli chodzi o oś czwartą, to wnioski będą opiniowane przez marszałków.

Ważne są tu również różnego rodzaju organizacje publiczne, które będą odpowiedzialne za realizację osi piątej, o której tutaj nie wspominałem, a która obejmuje pomoc techniczną. W pomocy technicznej są przede wszystkim zagwarantowane środki finansowe na obsługę całego programu. Chodzi też o to, żeby te środki maksymalnie wykorzystać.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że do ustawy dołączono jedenaście wymaganych prawem rozporządzeń, które są już przygotowane. Rozpoczęliśmy też konsultacje ze środowiskiem na temat tych projektów. Chcielibyśmy maksymalnie skrócić czas wdrożenia tej ustawy i dlatego pracowaliśmy tak, żeby ustawa była kompletna, żeby nie trzeba było tworzyć projektów rozporządzeń po jej zatwierdzeniu. Robiliśmy to równoległe i zadanie zostało wykonane.

Istotnie i ważne w tej ustawie jest przede wszystkim to, że po wielu miesiącach dyskusji w gronie instytucji uzgadniających: Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, udało się uzyskać zapis zawarty w art. 28: minister właściwy do spraw rybołówstwa określi w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób dokonywania wydatków związanych z realizacją programu operacyjnego finansowanego z udziałem środków z Europejskiego Funduszu Rybackiego, w tym sposób i tryb udzielenia zaliczek beneficjentom, mając na względzie rodzaje realizowanych zadań, koszty operacji i konieczność zagwarantowania prawidłowości dokonywania wydatków.

To jest, Panie Przewodniczący, Wysoko Komisjo, pierwsza ustawa, która w sposób jednoznaczny odnosi się do instytucji zaliczek dla beneficjentów. Zaliczki na realizację działań w poszczególnych osiach będą udzielane beneficjentom jak najszybciej w taki sposób, że na rozpoczęcie działań będzie można uzyskać zaliczkę w wysokości 20%, po zainwestowaniu tych środków i po rozliczeniu tej transzy można uzyskać kolejną zaliczkę i tak do 100%.

Zrobiliśmy to dlatego, żeby nieco inaczej rozwiązać ten problem. Chodzi bowiem o to, żeby kwestie wydatkowania czy absorpcji środków z budżetu Unii Europejskiej wykorzystać w sposób maksymalnie szybki i krótki. Do tej pory realizowano zadania ze środków własnych beneficjenta, a potem była refundacja z budżetu Unii Europejskiej. Tutaj chcielibyśmy - mamy bowiem trudną sytuację na rynkach finansowych - żeby jeżeli środki te są zgodne z polityką, którą obecnie prowadzi rząd, zaliczki były normą i praktyką nie tylko w programie operacyjnym rybołówstwa i przetwórstwa ryb, ale także w programie rozwoju obszarów wiejskich. Są to więc sprawy kluczowe dla tej ustawy. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące finansowania, to, jak już mówiłem, będziemy się posługiwać środkami z budżetu Unii, jak również środkami z budżetu krajowego.

Reasumując, stwierdzam, że warto było się trudzić przez tych kilka tygodni, żeby mieć dobrą ustawę, która jest dobrze przygotowana przez środowisko rybaków i jest przez nich oczekiwana.

To tyle tytułem wprowadzenia, Panie Przewodniczący. Jeżeli będą szczegółowe pytania, jesteśmy przygotowani, żeby udzielić odpowiedzi. Jest z nami zastępca dyrektora departamentu, pan Janusz Wrona, jest pani Marta Rabczyńska, która od początku do końca odpowiadała w departamencie za program operacyjny i za projekt ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poprosiłbym panią legislator o wyrażenie opinii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne przygotowało państwu dosyć obszerne streszczenie celów i przedmiotu nowej ustawy dotyczącej sektora rybackiego, scharakteryzowało również przebieg prac legislacyjnych i zawarło w swojej opinii dwie drobne uwagi legislacyjne do rozważenia przez Wysoką Komisję i Senat.

Pierwsza z tych uwag dotyczy trybu przyjmowania, czyli zaakceptowania i wprowadzenia do sytemu prawnego dwóch dokumentów: krajowego planu strategicznego oraz projektu programu operacyjnego. Są to podstawowe dokumenty w kwestii finansowania przedmiotu objętego tą ustawą. Przepisy dotyczące tych kwestii to art. 2 ust. 2 i art. 30. Art. 30 wskazuje, w jakim trybie te dwa dokumenty zostały przyjęte i wprowadzone do naszego systemu na lata 2007-2013. I wydaje mi się, że przepis ten opisuje stan były, bo dotyczy decyzji, które zostały już podjęte, gdyż te dwa dokumenty w tej chwili obowiązują.

Jeśli chodzi o treść przepisu, który dotyczył przyjęcia dokumentów na lata 2007-2013, to pragniemy zwrócić uwagę na tryb, w jakim wprowadzono ich obowiązywanie. W art. 30 mówi się, że program operacyjny został przyjęty przez Radę Ministrów na konkretnym posiedzeniu i zatwierdzony przez Komisje Europejską. Temat, który teraz rozważam, dotyczy programu operacyjnego, bo widzę tutaj rozbieżności pomiędzy brzmieniem przepisu art. 30 i art. 2 ust. 2. Skoro program operacyjny na lata 2007-2013 został przyjęty przez Radę Ministrów, a w art. 2, dotyczącym tego, jak ten dokument będzie przyjmowany w przyszłości, czyli na następne cykle, jest powiedziane, że Rada Ministrów przyjmuje krajowy plan strategii oraz zatwierdza projekt programu, to według mnie pomiędzy tymi dwoma przepisami jest niespójność, bowiem w art. 2 ust. 2 mówi się o zatwierdzeniu projektu programu operacyjnego, a w art. 30, w którym jest informacja o tym, gdzie przyjmowano ten dokument, mówi się o programie operacyjnym, a nie o projekcie i o przyjęciu przez Radę Ministrów.

Moja uwaga dotyczy więc tego, żeby spojrzeć na te dwa przepisy i uzmysłowiwszy sobie, jaki powinien być tryb przyjmowania, wyraźnie to zapisać w art. 2. Bo jeżeli nawet w innym trybie przyjmowano obowiązujące w tej chwili dokumenty, na pewno art. 2 powinien być napisany tak, żeby na przyszłość nie było wątpliwości, w jakim trybie oba te dokumenty mają być przyjmowane i zatwierdzane. To pierwsza moja uwaga i tutaj ministerstwo będzie miało niewątpliwie głos decydujący, bo ma na pewno dobre rozeznanie w kwestii wymogów unijnych co do trybu przyjmowania i zatwierdzania tych dokumentów.

Druga moja uwaga, też czysto legislacyjna, dotyczy art. 27 ust. 2 pkt 2. Tutaj pragnę tylko wskazać, że w art. 27 ust. 2 pkt 2 mówi się o konkretnych stanach faktycznych, o trybie ustalania określonej należności. W moim przekonaniu odniesienie do konkretnych przepisów wymaga uzupełnienia i stąd ta druga poprawka proponuje, żeby to odniesienie doprecyzować poprzez wskazanie na to, w jakim trybie, o którym tu się mówi, te sprawy są regulowane. Propozycja poprawki jest zawarta w uwadze drugiej mojej opinii.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani legislator.

Czy pan minister chciałby się teraz odnieść do tych uwag? Proszę.

Chciałbym podziękować pani mecenas za przygotowanie uwag do naszej ustawy, a także chciałbym, żebyśmy mieli tę samą wiedzę na temat zapisów tej ustawy. Otóż art. 2 ust. 2 stanowi przepis natury ogólnej i wskazuje na ścieżkę postępowania w zakresie przygotowania krajowego planu strategicznego oraz programu operacyjnego. Zgodnie z nim Rada Ministrów, po pierwsze, przyjmuje w drodze uchwały krajowy plan strategiczny oraz zatwierdza projekt programu operacyjnego. Chciałbym uświadomić państwa, że najważniejszym dokumentem jest program operacyjny. Jest to podstawowy dokument rządowy, nad którym będziemy pracować. Praktycznie ma on moc obowiązującą do 2013 r., a realizacja projektu ma trwać do 2015 r. Dokument ten w sensie prawnym, w sensie ogólnym, powinien być zatwierdzany przez Radę Ministrów, a dokumentem pomocniczym, zawartym w załączniku do programu operacyjnego, jest krajowy plan strategiczny i kolejny dokument: plan dostosowania nakładu połowowego. Są to załączniki do programu operacyjnego, które mogą być przyjmowane przez Radę Ministrów w drodze uchwały. W sensie prawnym najważniejszym dokumentem jest program operacyjny, który będzie zatwierdzany, natomiast dokumenty stanowiące załącznik do tegoż programu powinny być przyjmowane w drodze uchwały przez Radę Ministrów.

I teraz, Wysoka Komisjo, procedura jest taka, że po zatwierdzeniu programu operacyjnego przez Radę Ministrów jest on kierowany do Komisji Europejskiej, która sprawdza poprawność przygotowania tego dokumentu, i jeżeli są uwagi, to oczywiście zwraca go do poprawek stronie wnoszącej. Jeżeli jest to przygotowane poprawnie, nie ma do tego uwag, to Komisja Europejska także zatwierdza ten dokument w drodze stosownej uchwały. Rozwiązania zapisane w art. 2 ust. 2 są podobne jak w programie rozwoju obszarów wiejskich, dlatego że chcemy tutaj uściślić procedurę, żeby dokumenty dotyczące programu rozwoju obszarów wiejskich i programu operacyjnego były przyjmowane przez Radę Ministrów według tej samej procedury: program operacyjny i program rozwoju obszarów wiejskich są zatwierdzane, a dodatkowe dokumenty, będące załącznikami do poszczególnych programów, są przyjmowane w drodze uchwały.

Co do uwagi drugiej, to rzeczywiście ma ona charakter ogólny i dlatego dobrze, że pani mecenas zwróciła uwagę na to, iż te kwestie też mamy rozstrzygnąć. Niewiele to zmienia w sensie merytorycznym, gdybym więc mógł, Panie Przewodniczący, zwrócić się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o to, żeby przyjąć ten projekt bez poprawek, dlatego że, jak już powiedziałem na wstępie, jesteśmy z tym programem trochę opóźnieni i chcielibyśmy wywiązać się z tej społecznej, że tak powiem, obietnicy, żeby do końca pierwszego półrocza wypłacić rybakom stosowne rekompensaty. W wypadku przyjęcia poprawek procedura legislacyjna się wydłuży, a jesteśmy już w drugim półroczu tego roku. Wydaje nam się, że uwagi, które pani mecenas przygotowała, absolutnie nie zmieniają meritum ustawy i dlatego proszę Wysoką Komisję, żeby te dwie poprawki odrzucić i przyjąć tekst ustawy bez poprawek, co znakomicie przyspieszy nam wdrożenie programu operacyjnego i przystąpienie do realizacji wypłat, rekompensat dla rybaków, bo to jest zadanie najpilniejsze, które chcemy zrealizować w pierwszym półroczu tego roku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że możemy rozpocząć debatę. Mam tylko pytanie, bo pan minister powiedział, że ustawa jest oczekiwana przez rybaków i chodzi o to, żeby jak najprędzej była wdrożona. Z wielu debat i dyskusji w mediach pamiętam, że wielu rybaków było niezadowolonych z tego programu. Jedni twierdzą, że są zadowoleni, drudzy twierdzą, że nie są zadowoleni, zwłaszcza jeśli chodzi o kwoty, podziały itd. Jest to poważny problem.

Czy ustawa, którą wprowadzamy w części, daje jakąś szansę wyjścia naprzeciw oczekiwaniom rybaków? Bo nad tymi limitami, jak pamiętam, dość długo debatowano. Nie wiem, czy ona coś jeszcze porządkuje w tej sprawie, bo były dyskusje na temat tego, co może być uznawane przez Unię, a co przez Polskę, czy to mogą być środki kwalifikowane czy niekwalifikowane, które płatności powinny być realizowane itd. Czy jeśli chodzi o te płatności, nie ma tu jakiegoś konfliktu? Czy to zostało rozwiązane?

Ja szczegółowo nie zajmuję się rybołówstwem - nie wiem, jak koledzy - ale wiem, że pytań było wiele. Czy pan minister mógłby się odnieść do tego, bo dzisiaj rano słyszę, jak to protestują rybacy we Francji, nie zgadzając się z kwotami połowowymi, jakie im przyznano, nie zgadzają się na przyjmowanie środków, które ich eliminują z produkcji, czyli na wycofanie z produkowania czy łowienia ryb itd. Michel Barnier ma ogromny problem, jak rozwiązywać kwestie rybaków francuskich. A czy my tym działaniem zapobiegamy pewnym działaniom, czy będzie tak, jak było wielokrotnie, że całe działanie zmierzało w kierunku wyeliminowania tego naszego, bliskiego rybołówstwa, bo chodzi tu głównie o nasze połowy dorsza itp. Czy to jest z tym związane?

Proszę.

Otóż, Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o ustawę, nad którą debatujemy, to uruchamia ona program operacyjny, który, jak powiedziałem na początku, jest skierowany do wielu środowisk. Jest skierowany do rybaków bałtyckich, jest skierowany do rybaków dalekomorskich, jest skierowany do przetwórców ryb i wreszcie jest skierowany do polskiej akwakultury i do samorządów, do społeczności lokalnych, które są od wieków bardzo mocno związane z rybołówstwem. I to są ci naturalni beneficjenci środków finansowych.

Generalnie ustawa ta ma za zadanie, po pierwsze, zainwestowanie określonych środków finansowych w określone działania w poszczególnych osiach. Nie odnosimy się tutaj do kwestii dotyczących połowów, a tylko i wyłącznie do spraw finansowych. Czyli jeżeli ktoś chce wybudować na przykład chłodnię czy wytwornicę lodu, to oczywiście w ramach tego programu środki na ten cel może uzyskać. Może zainwestować przede wszystkim środki unijne, co ma być czynnikiem pobudzającym rozwój gospodarczy regionów, a równocześnie ma być czynnikiem motywującym poszczególnych beneficjentów do korzystania z tych środków w ramach zaliczek. To jest ta pierwsza kwestia.

Kwestia druga jest związana z połowami. Przekazaną do prezydenta ustawę o rynku rybnym prezydent przekazał do Trybunału Konstytucyjnego, żeby stwierdził jej zgodność z przepisami konstytucji w punkcie dotyczącym lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb. I tutaj znowu nie odnosimy się do kwot połowowych przyznanych Polsce przez Komisje Europejską decyzją wspólną, a tylko i wyłącznie do kwestii związanych z pierwszą sprzedażą ryb. Jeżeli chodzi o rok 2009, to dla ciekawości Wysokiej Komisji chciałbym podać, że w przypadku dorsza nasza kwota wynosi 11 tysięcy 300 t, po odliczeniu 2 tysięcy 400 t kary, którą nałożono na nas w roku 2009 za przełowienie z roku 2007. W przypadku łososia kwota ta wynosi 19 tysięcy 474 sztuki, w przypadku szprota 117 tysięcy 424 t, gładzicy 456 t, śledzia na Bałtyku Zachodnim 3 tysiące 536 t i na Bałtyku Wschodnim 35 tysięcy 779 t. To są kwoty, które Polska ma do odłowienia. My tych kwot w wypadku niektórych gatunków ryb nie odławiamy z różnych powodów. Nie odławiamy między innymi dlatego, że nie mamy wysoko specjalistycznej floty. Problemy, które dzisiaj zgłaszają rybacy francuscy, wynikają z faktu - i tutaj, to jest pewne, nigdy nie dojdziemy do porozumienia - że są w środowisku rybackim ludzie, którzy uznają, że ryb w Bałtyku czy w innych akwenach morskich jest wystarczająco dużo, że można łowić je przy pomocy tej liczby statków, która jest do dyspozycji rybaków, a których możliwość łowienia jest zdecydowanie wyższa niż ilość zasobów żywych. Wiemy na przykład, że rybacy francuscy odłowili już ponad 60% swoich kwot, a jest dopiero kwiecień. Można się więc spodziewać, że w maju mogą oni wyłowić praktycznie całą kwotę. I nie jest tak, że są ludzie, którzy mówią, że jest tych ryb dużo i że można je łowić, ile tylko się da. Są też organizacje, które mówią, że trzeba zasoby żywe chronić. Pomiędzy tymi środowiskami była, jest i będzie sprzeczność interesów. Problem polega na tym, jaką decyzję ma podjąć Komisja Europejska. To, co w tej chwili robi rząd francuski, w tym pan minister Barnier, jest dziwne, ponieważ w grudniu ustalał razem z nami kwoty dla Francuzów i w niektórych akwenach były one o 30% wyższe, jeżeli chodzi o określone gatunki: morszczuka i inne ryby. Nie można teraz zawracać kijem Wisły, mówiąc, że są niewystarczające kwoty połowowe. Albo się decydujemy na wspólną politykę rybacką i wspólnie ją realizujemy, albo się wyłamujemy. Polska doświadczyła w roku 2007 negatywnych skutków decyzji podjętych przez środowisko rybaków, które spowodowały takie, a nie inne decyzje, które podjęliśmy też wspólnie, żeby było jasne.

Jeśli chodzi o kwestie kwot połowowych, to rzeczywiście do tej materii ustawy się nie odnoszą. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że w poprzednim programie Polska podjęła działania związane ze złomowaniem statków rybackich i dla ciekawości chcę podać, że w programie operacyjnym, który był realizowany w latach 2004-2006 zezłomowano trzysta siedemdziesiąt statków rybackich, a pięćdziesiąt dziewięć jednostek przeznaczono do innych funkcji, niezwiązanych z poławianiem.

To są kwestie, które były w poprzednim programie. W nowym programie, w programie dostosowania nakładu połowowego, my jako rząd byliśmy zobowiązani przygotować dokumenty, które są załącznikiem do programu operacyjnego, gdzie również się pojawia możliwość, że wszyscy ci armatorzy, którzy chcą odejść z rybołówstwa i uzyskane ze złomowania środki zainwestować w ramach osi czwartej w obszary uzależnione od rybołówstwa czy rybactwa, mają taką możliwość.

Nie jest możliwe, żeby armatorzy, dysponując nakładem połowowym, który ma dzisiaj Polska, gdzie praktycznie rzecz biorąc, cała flota jest przystosowana do połowów dorsza, mogli zapewnić utrzymanie - w ramach przyznanych kwot - sobie, swoim rodzinom i pracownikom oraz kutrom. Nie jest to możliwe - ekonomia tego nie wytrzyma - nie ma takiej prawnej i praktycznej możliwości. Dlatego alternatywnie mogą być stosowane takie rozwiązania, że ci, którzy chcą odejść i robić dla rybołówstwa coś innego w sposób pośredni, taką możliwość mają. Ci, którzy chcą pozostać w rybołówstwie i dalej poławiać, też mają taką możliwość.

Przewidzieliśmy też możliwość modernizacji floty - według określonych zasad - dla tych, którzy chcą funkcjonować w rybołówstwie. I muszę skonstatować, że ten segment będzie ulegał porządkowaniu pod względem finansowym i pod względem organizacyjnym. Pragnę zwrócić uwagę, że Skarb Państwa ma też oczekiwania wobec tej grupy zawodowej, jeśli chodzi o podatki, a więc z działalności gospodarczej do budżetu państwa powinny wpłynąć określone środki finansowe. De facto każdy kilogram złowionej ryby powinien być opodatkowany. Nie jest to żadna nowość i stąd rozwiązania, które proponujemy, zmierzają właśnie w tym kierunku. Mamy działać uczciwie, rzetelnie w ramach przyznanych kompetencji i możliwości.

Jeżeli w 2011 r. będzie zmieniona wspólna polityka rybacka, a z pewnością od 2013 r. będzie zmieniona, bo za kilka dni odbędzie się kolejne posiedzenie Rady Ministrów państw Unii Europejskiej do spraw rybołówstwa, gdzie będziemy omawiać tak zwaną zieloną księgę i wszystkie zadania przewidziane do spełnienia po 2013 r. będą dyskutowane. Chodzi tu o sprawy związane chociażby z kwotami połowowymi, z modernizacją i złomowaniem statków, z rekompensatami, z wynagrodzeniami, z wysokością środków finansowych na realizację określonych programów. My chcemy być kreatywni w tej dyskusji i będziemy oczywiście stawiać nasze propozycje co do tych kwestii. Chcę tu zwrócić uwagę, że w niektórych obszarach jest pole do kompromisu, które można zagospodarować, rozumnie argumentując określone zadania. Tak było w przypadku, kiedy na 2009 r. przyznawano kwoty połowowe i dla Bałtyku Wschodniego zwiększono o 15% kwoty dorsza. To tak dla porządku.

Jest taka możliwość. Naukowcy pracujący w ramach Międzynarodowej Rady Badań Morza, i praktycy, którzy są zgrupowani w ramach regionalnej organizacji rybackiej RAC, potwierdzają to, że w roku 2010 można tę kwotę podwyższyć o kolejne 15% po to, żeby w 2012 r. móc zastosować inny sposób podziału kwoty dorsza w Bałtyku, zarówno w odniesieniu do Bałtyku Zachodniego, jak i Wschodniego.

Czeka nas rzeczywiście mnóstwo pracy, ale absolutnym priorytetem na dziś jest jak najszybsze zainwestowanie środków przyznanych Polsce w ramach programu operacyjnego, żeby zmieniać nasze porty, żeby zmieniać nasze wybrzeże, żeby zmieniać polską akwakulturę, która jest najlepsza i najstarsza w Europie, żeby dzięki tym pieniądzom uzyskać rozwój gospodarczy. To tyle.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania?

Proszę, pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, wypowiedź pana ministra przekonuje mnie, że ta ustawa jest jak najbardziej wskazana i przyjęcie jej jest potrzebne. Wiem, że dotychczas nie można było korzystać ze środków unijnych w formie zaliczek, jeśli więc stwarza się szanse, żeby beneficjenci mogli inwestować, nie mając środków własnych albo wymaganej ich ilości, bo mogą skorzystać z zaliczek, to jest to jak najbardziej wskazane. Przekonał mnie pan minister i będę głosował za. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Rozumiem, że to nie było pytanie, tylko stwierdzenie, że jest pan za.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Panie Ministrze. Mam krótkie pytanie techniczne dotyczące tej ustawy, a chodzi mi o wspólną politykę rybacką. Jak ona wygląda na Bałtyku? Nie wszystkie kraje są członkami Unii i nie wszystkie prowadzą wspólną politykę rybacką. Jak wygląda podział kwot połowowych między kraje będące w Unii i niebędące w Unii?

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, Panie Ministrze.

Odpowiadając precyzyjnie na pańskie pytanie, Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że w odniesieniu do Bałtyku w 10% jest to wspólna polityka rybacka prowadzona wobec krajów, które są w Unii Europejskiej. Nie jest w Unii Europejskiej Norwegia, nie jest też Rosja. W odniesieniu do tych dwóch państw Komisja Europejska ma zawarte stosowne porozumienia i umowy. Jeżeli chodzi o Norwegię, to co roku na posiedzeniu ministrów państw Unii Europejskiej do spraw rybołówstwa są dyskutowane także dla tego kraju określone wysokości kwot połowowych poszczególnych gatunków. Oczywiście w przypadku Rosji jest najtrudniej, bo co prawda Rosja również uczestniczy w tym podziale, ale są tu trudności, jeżeli chodzi o kwestie kontrolne. Napotykamy na określone trudności, jeśli chcemy stwierdzić, ile ryby statki czy kutry rosyjskie rzeczywiście wyławiają. W każdym razie jeżeli chodzi o wspólną politykę rybacką państw Unii Europejskiej, to jest ona jednakowa dla wszystkich. Standardy są te same i chciałbym przeciąć wszelkie mity, że inni mogą łowić więcej, że Polacy są pokrzywdzeni, mogą łowić mniej. Nie jest to prawda, dlatego że standardy są dla wszystkich te same. Gdyby Duńczycy, Szwedzi czy Finowie łamali wspólną politykę rybacką, to poniosą takie same kary jak Polska poniosła w 2007 r. Kiedy środowisko rybaków zgłasza takie argumenty, to my zawsze prosimy o stosowne wyjaśnienia, i oczywiście tych wyjaśnień nie ma.

I jeszcze kwestia, która dotyczy spraw związanych z udziałem dużych paszowców. Problem ten wymaga rozwiązania i pewnie w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat zostanie rozstrzygnięty pozytywnie, ponieważ dzisiaj decyzją Komisji Europejskiej paszowce są na Bałtyku po to, żeby wyławiać ryby i przeznaczać je na mączkę rybną, która jest stosowana w produkcji pasz, po wycofaniu się ze stosowania mączek mięsnokostnych, jako dodatek cennego białka. Jest to główny powód, dla którego duże paszowce są jeszcze na Bałtyku.

Wiele krajów Unii Europejskiej w ramach wspólnej polityki rolnej zwraca uwagę na ten trudny problem i na problem związany brakiem kontroli na tych kutrach. My w tej zielonej księdze, o której wspominałem, chcemy te kwestie również zagwarantować. Przypomnę, że kiedy Polska przygotowywała się do akcesji do Unii Europejskiej, sygnały, które płynęły do Polski z Brukseli od naszych przedstawicieli, którzy negocjowali traktat akcesyjny, był taki, że nie będzie zgody na wejście dużych kutrów na Bałtyk i poławianie ryb na mączkę rybną. Później to stanowisko zostało zweryfikowane i Polska na te działania się zgodziła. Dzisiaj można z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że jest to działanie czasowe. To nie jest decyzja raz na zawsze i mam nadzieję, że organizacje odpowiedzialne za ochronę zasobów żywych w Bałtyku również dołożą swoje argumenty, ażeby do tego przystąpić.

I jeszcze ciekawostka w ramach dygresji. Ekolodzy mówią, że na Bałtyku - na przykład w Szwecji - i nie tylko na Bałtyku, również w innych akwenach, trzeba chronić foki, a praktycy mówią, że trzeba przetrzebić ich stada. Zdania zawsze będą podzielone, będą przeciwnicy i zwolennicy, pół na pół, dlatego że foki są zagrożeniem dla zasobów żywych, zjadają dużo ryb, a w związku z tym jest mniej ryb dla rybaków. Jak pogodzić te sprzeczne interesy? To nie jest proste. Rozwiązaniem nie jest to, żeby stanąć po jednej ze stron konfliktu i na przykład tylko chronić foki, wskazując na kłopoty finansowe rybaków, lub odwrotnie. Trzeba tutaj szukać mądrych kompromisów i szukać tego, co łączy, a nie tego, co dzieli. Dziękuję.

Dziękuję.

Rybacy powiedzą jednak stanowczo, że tyle szczupaka, ile chorych, a nigdy więcej, gdyż nie ma w stawie nic do łowienia. Sądzę, że ta mądrość rybaków jest nam znana, w związku z czym, jak rozumiem, pan minister też wychodzi z założenia, że potrzeba dużo rozsądku w całym tym działaniu.

Rozumiem, że więcej pytań nie ma. Jeszcze są? Chcielibyśmy przejść do głosowania.

Proszę.

Chciałbym zadać, Panie Ministrze, pytanie o kwestię zakupu ryb prosto z łodzi. Sprawa ta była w zachodniopomorskim bardzo kontrowersyjna, ponieważ świeżej ryby nie można było nabyć prosto z łodzi. Ja rozumiem, że chodzi tu o podatki, ale jakieś udogodnienia dla tych turystów trzeba wprowadzić. Czy pan minister już czegoś dokonał?

Te kwestie są uregulowane ustawą o rynku rybnym z 2004 r. i w rozporządzeniu ministra rolnictwa z marca 2008 r. Było ono opisane szczegółowo w ustawie o rynku rybnym, która jest w tej chwili w Trybunale, my zaś będziemy się posiłkować przepisami, które obowiązują. Zakładamy - żeby było jasne od samego początku - stuprocentową kontrolę, jeżeli chodzi o dorsza.

Parę dni temu zakończyła wizytę komisja przedstawicieli kontrolerów Unii Europejskiej i jeżeli chodzi o nadzór polskiej inspekcji rybackiej nad połowami w przypadku dorsza, wynik kontroli jest zadowalający, bo jej wskaźnik wynosi 10% czy 8%. Nie można mieć zarzutów do polskiej administracji, a trzeba ją chwalić, że z takim skutkiem ta kontrola jest prowadzona. Jest też duże zrozumienie wśród samego środowiska rybackiego, a więc tutaj jest to rozstrzygnięte.

Jeżeli chodzi o sprawy sprzedaży, to oczywiście chcemy, żeby to było zorganizowane, dopóki nie będzie nowej ustawy, na dotychczasowych zasadach i będziemy tej zasady przestrzegać. Tu nie chodzi o to, że ktoś sprzeda 10 kg czy 20 kg ryby z burty. Ryba, która jest wprowadzona na rynek, powinna być, niezależnie od ilości, pod kontrolą, ponieważ chodzi o bezpieczeństwo konsumentów. Jak wiemy, ryba może przenosić różnego rodzaju choroby i dlatego powinna być pod kontrolą. Nikt nikomu nie zabrania, żeby tę sprzedaż kontynuować. Pierwsza sprzedaż ryby jest najważniejsza i powinna być zakończona tym, że uzyskujemy fakturę, która potwierdza, iż transakcja doszła do skutku. To tylko tyle i aż tyle.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Głowski, proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, podzielam troskę pana przewodniczącego naszej komisji o ten sektor. Mam tylko pytanie, jakie są relacje między zadowolonymi i niezadowolonymi. Należy pamiętać, że prace, które podjęło ministerstwo, a zwłaszcza obecny tutaj minister Plocke, pod koniec 2007 r. tak naprawdę uratowały ten sektor, bo groziło nam całkowite wstrzymanie połowów i być może totalna ruina dla tych, którzy z rybołówstwa i połowów żyli. Dzisiaj można powiedzieć, iż zostało to wygrane i sytuacja została opanowana w stopniu maksymalnie przyjaznym i korzystnym dla strony polskiej.

Chciałbym tutaj wymienić parę kwestii, które nie wiem, czy tutaj padły, a ważne jest, żebyśmy, głosując za chwilę, o tym wiedzieli. 1 miliard euro, a więc kwota, o której powinniśmy pomyśleć, zanim będziemy zgłaszali poprawki i głosowali, powinna trafić jak najszybciej do ludzi. Temu mają również służyć dwudziestoprocentowe zaliczki, które są chyba ewenementem, jeżeli chodzi o funkcjonowanie dużych środków unijnych nie tylko w Polsce, ale i w całej Unii Europejskiej.

Kolejna sprawa, też warta podkreślenia, to budowanie społeczeństwa obywatelskiego, o którym tak wiele mówimy. Również czwarta oś priorytetowa, która, mówiąc najprościej, jest zbliżona do "Lidera", czyli do inicjatyw oddolnych, osób fizycznych, gmin, które miałyby możliwość podejmowania nowych działań, nowych wyzwań, jest jak najbardziej celowa i powinniśmy zrobić wszystko, żeby jak najszybciej można było to uruchomić. Opierając się na opinii prawniczej, którą uzyskałem w sprawie poprawki proponowanej przez panią legislator, a dotyczącej tego, czy mówimy o projekcie czy o programie, chciałbym powiedzieć, że dopóki nie jest to zatwierdzone, jest projektem, i wydaje się, że powinna pozostać obecna wersja. W związku z tym prosiłbym kolegów, którzy za chwileczkę będą głosować, byśmy jak najszybciej przekazali tę ustawę do prezydenta i pozwolili na wykorzystywanie tych środków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie wiem, czy pan minister o tym wie, że zajmując się rybołówstwem śródlądowym, wyjeżdżaliśmy jako komisja w teren, i problem ten był tam podnoszony. Myślę, że ustawa ta daje również szanse działania, jeśli chodzi o połów łososia śródlądowego, jest to jakieś wyjście naprzeciw. Mam tylko pytanie do kolegów, bo myślę, że zechcemy zrobić posiedzenie komisji poświęcone szczególnie rybołówstwu. Można powiedzieć, że leży to w zakresie zainteresowań naszej komisji i że mamy kontynuować wyjazd, który był wcześniej. Może wrócilibyśmy, Panie Ministrze, do takiego specjalnego spotkania, omówienia nie tylko jednego zagadnienia, ale szeroko rozumianego problemu rybołówstwa?

Panie Ministrze, myślę, że możemy przejść do głosowań.

Czy ktoś z kolegów senatorów chciałby zgłosić poprawkę? Nie.

W związku z tym, że nie ma poprawek, przechodzimy do głosowania.

(Głos z sali: Jest tylko pytanie, co z...)

Skoro nikt z senatorów nie przejął i nie zgłosił poprawki, nie ma żadnej poprawki. Biuro Legislacyjne wykazało swoją pracę, senatorowie pochylili się nad tym, ale nie skorzystali z możliwości zgłoszenia poprawki, mamy więc tylko możliwość głosowania nad ustawą bez poprawek.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Dziękuję, przyjęliśmy ustawę jednogłośnie.

Trzeba wyznaczyć sprawozdawcę.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą? Jest taki jeden senator spod Szczecina. Czy senator spod Szczecina chce być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, wpisujemy tych, co bliżej morza, tak? Pan senator wyraził zgodę.

Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym podziękować za bardzo praktyczne podejście do ustawy. Chciałbym też poinformować członków komisji, że na wtorek na posiedzenie Senatu przygotujemy dla państwa program operacyjny ze strategią, żeby każdy z państwa miał dokument i ewentualnie z niego korzystał, przygotowując się do spotkań z rybakami w terenie. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek sześćdziesiątego szóstego posiedzenia.

Mam jeszcze jedną sprawę. Muszę złożyć gorące podziękowania pani legislator. Pracowała z nami bardzo dobrze, ale, jak wiem, chce nas opuścić, przechodząc na zasłużony odpoczynek. Bardzo dziękujemy, bo to jest chyba nasze ostanie spotkanie - taką mam informację - na posiedzeniu komisji, tak? Bardzo dziękujemy, Pani Haniu, za wieloletnią współpracę. (Oklaski)

Kiedy tylko poprosiliśmy o pomoc, radę, zawsze nam pani służyła. Liczymy, że ta współpraca będzie dalej trwała, przynajmniej na jakimś etapie.

Bardzo dziękuję panom senatorom i przedstawicielom rządu, bo z tym resortem zawsze dobrze mi się pracowało. Moja praca zawodowa dotyczy bowiem nie tylko ustaw w sferze rolnictwa, ale rolnictwa w ogóle. Moje radcostwo również. Ponad trzydzieści lat pracuję w tym sektorze dla dobra beneficjentów naszych ustaw, z godnością znoszę nawet nieprzyjmowanie często oczywistych poprawek mających na celu dobro beneficjentów ustawy. Dziękuję bardzo.

Naprawdę dziękuję, Pani Haniu, za tę dobrą współpracę.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.