Zapis stenograficzny (799) z 62. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 25 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk senacki nr 489, druki sejmowe nr 1185 i 1711).

Dzień dobry państwu.

Pozwólcie Państwo, że otworzę sześćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy dzisiaj jeden punkt, jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, druk senacki nr 489, druki sejmowe nr 1185 i 1711.

Witam na posiedzeniu pana ministra rolnictwa Artura Ławniczaka oraz osoby towarzyszące panu ministrowi; witam panią Janinę Pszczółkowską, zastępcę prezesa KRUS, jak również osoby towarzyszące, które dotarły tu, jak rozumiem, z panią prezes. Witam organizacje, związki zawodowe, izby rolnicze, które są dzisiaj na naszym posiedzeniu. Witam również koleżankę i kolegów senatorów, nasz sekretariat i naszą panią legislator.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, od razu poproszę pana ministra o krótkie zreferowanie zmiany ustawy, która była już poddana pracom w Sejmie. Mamy druk senacki nr 489, mamy przed sobą też resztę dokumentów. Tak więc prosiłbym o krótkie zreferowanie. Następnie poproszę panią legislator o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Tak naprawdę celem projektowanej zmiany ustawy jest zwiększenie udziału niektórych ubezpieczonych w finansowaniu wydatków na świadczenia emerytalno-rentowe.

Dyskusja na temat zmiany ustawy toczyła się przez kilka miesięcy. Wybraliśmy najprostsze pod względem technicznym rozwiązanie, polegające na tym, że zwiększenie składki jest tylko dla grup gospodarstw o największym areale. Mówię tutaj o hektarach przeliczeniowych. I generalnie te propozycje są takie: zwiększenie składki dodatkowo o 12% kwoty najniższej emerytury w przypadku gospodarstw pomiędzy 50 ha a 100 ha, o 24% najniższej emerytury w przypadku gospodarstw od 100 do 150 ha, o 36% w przypadku gospodarstw od 150 do 300 ha i 48% w przypadku gospodarstw powyżej 300 ha przeliczeniowych.

Myślę, że taka prosta, niebudząca kontrowersji zmiana po analizach, jakich dokonywaliśmy przed złożeniem tego projektu... Ewidentnie analizy wskazywały na to, że dziewięćdziesiąt kilka procent gospodarstw do 50 ha przeliczeniowych nie osiąga dochodów. I to dotyczy co najmniej ostatnich kilku lat. W związku z tym nie było powodu, aby zwiększać składkę dla grupy gospodarstw poniżej 50 ha przeliczeniowych. I myślę, że nawet...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Istotna jest taka informacja, że tą zmianą objęto grupę kilkunastu tysięcy ubezpieczonych, dokładnie...

(Głos z sali: Piętnaście tysięcy.)

...piętnaście tysięcy ubezpieczonych, czyli 1%. Myślę, że nie jest to jakaś ogromna grupa.

Przewiduje się, że wpływów z oszczędności będzie około 28 milionów. Do wejścia w życie ustawy z dniem 1 października 2009 r. KRUS jest przygotowany. Wiem, że dostosowuje teraz swoje systemy czy system naliczania tych składek do tej nowej propozycji. Myślę, że to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosimy panią legislator o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W swojej opinii przedstawiłam państwu takie kompendium informacji na temat konstytucyjności rozwiązań, ponieważ ta kwestia była dosyć szeroko omawiana na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. Streszczając bardzo to zagadnienie, wskazałam państwu na te argumenty, podawane przez konstytucjonalistów w swoich opiniach, które ich zdaniem zdecydowały o uznaniu przyjętych rozwiązań za konstytucyjne. Problem dotyczył bowiem tego, czy przy niezróżnicowaniu świadczeń z ubezpieczenia, jakie otrzymują rolnicy, podwyższenie składki tylko niektórym rolnikom jest zgodne z konstytucyjną zasadą równości. I tego dotyczyły opinie specjalistów.

O tym, że te rozwiązania, zdaniem opiniujących, są konstytucyjne, przesądziły dwa argumenty, które w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego przewijają się w różnych opiniach, dotyczących różnych rozwiązań prawnych. Mianowicie te kwestie dotyczą tego, że nakaz jednakowego traktowania podmiotów w myśl naszej konstytucji jest związany ściśle z cechami, które reprezentują te podmioty. I w tym konkretnym przypadku uznano, że chodzi tu nie o kwestię świadczeń w zamian za składkę, tylko kwestię różnego statusu podmiotów, które zostały objęte rozwiązaniami. Mianowicie dotyczą one rolników o mniejszym potencjale gospodarczym i rolników o większym potencjale gospodarczym, czyli podmioty nie charakteryzują się tutaj równymi cechami i w związku z tym można przyjąć w odniesieniu do nich inne rozwiązania. To jest jeden z argumentów.

Drugi argument dotyczy kwestii dopuszczalności zróżnicowania prawnego statusu określonych podmiotów w takiej sytuacji, kiedy istnieją usprawiedliwione kryteria. I w tym konkretnym przypadku uznano, że tym usprawiedliwionym kryterium, które jest do zaakceptowania w demokratycznym państwie prawnym, jest zasada sprawiedliwości społecznej.

I to są te dwa argumenty, które konstytucjonaliści uznali za przemawiające na korzyść opinii, że przyjęte rozwiązanie nie powinno powodować zarzutu niekonstytucyjności. Tyle, jeśli chodzi o uwagę ogólną dotyczącą przyjętego rozwiązania.

Moja już konkretna uwaga legislacyjna dotyczy przepisu art. 3 ust. 2. Jest to przepis przejściowy, który w moim przekonaniu trudno zrozumieć, trudno zrozumieć jego cel. Mówi się w nim tak: "Począwszy od pierwszego kwartału 2010 r. wysokość składki, o której mowa w ust. 1" - czyli składki na ubezpieczenie wypadkowe, chorobowe i macierzyńskie - "ogłasza się w trybie określonym w art. 8 ust. 4", oczywiście już po nowelizacji.

I chodzi o to, że nie wiem, po co jest potrzebny taki przepis, skoro ustawa wejdzie w życie 1 października 2009 r. Art. 8 ust. 4, w którym mówi się właśnie o trybie ogłoszenia wysokości tejże składki, będzie już obowiązywał. Po co w takim razie redaguje się przepis przejściowy w taki sposób, że może on wprowadzić w błąd. Mówi się "począwszy od pierwszego kwartału 2009 r.", a w art. 8 ust. 4 jest, że co najmniej na czternaście dni przed rozpoczęciem kwartału musi być wysokość składki ogłoszona w określonym trybie. Czyli ten przepis, ze względu na taką redakcję, może wprowadzać w błąd. Czyżby ten czternastodniowy termin...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mógłby nie obowiązywać? Skoro przepis art. 8 ust. 4 w brzmieniu nadanym nowelizacją będzie obowiązywał już od 1 października 2009 r., to po co w przepisie przejściowym regulować sytuację na pierwszy kwartał 2010 r., używając innej redakcji, budzącej wątpliwości? I moja propozycja jest taka, żeby ten przepis po prostu skreślić. To tyle, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym podziękować pani legislator i przyjąć tę uzasadnioną uwagę.

Czyli rozumiem, że według pani legislator należy skreślić ten przepis, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Czyli tak by brzmiała poprawka.

Poprawka brzmiałaby w sposób następujący: "w art. 3 skreśla się ust. 2".

Dziękuję.

Czyli mamy jedną poprawkę, którą przejmuję.

I przechodzimy do dyskusji. Proszę, otwieram dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Przemysław Błaszczyk: To może ja, Panie Przewodniczący.)

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jak wcześniej pan powiedział, reforma KRUS była długo dyskutowana. I mam takie krótkie pytanie. Czy to jest cała reforma? Bo z tego, co tutaj widać, ministerstwo poszło na duże skróty i można powiedzieć, że ukarało czy nakazało płacić, biorąc pod uwagę tylko obszar gospodarstwa, hektary przeliczeniowe. Nie wiem, czy to jest w pełni uzasadnione, bo jeżeli gospodarstwa prowadzą tylko produkcję roślinną, a nie jakąś specjalistyczną, to dochodowość też nie jest aż tak ogromna. Pan przewodniczący będzie zgłaszał pewną poprawkę, która może trochę to zniweluje, jeśli chodzi o te mniejsze gospodarstwa. Jak to się ma do działów specjalnych produkcji rolnej? Bo z tego co się orientujemy, tam też mogą być dość duże dochody, a i tak obowiązują niższe opłaty. Jak to się ma do specjalistycznej produkcji, jakiejś ekologicznej, która wiąże się z pozyskiwaniem większych środków przez rolników? Co ministerstwo dalej zamierza, jakie podejmie kroki w celu rozwiązania tych problemów KRUS i ubezpieczenia rolników? Bo poszliśmy na ogromną łatwiznę - "złapaliśmy", można powiedzieć, tylko te duże gospodarstwa, nie dając nic w zamian, nałożyliśmy na nie większe opłaty, przez co zdjęliśmy z państwa pewien obowiązek finansowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, można prosić o udzielenie odpowiedzi?

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Czy to jest cała reforma? Na pewno jest wiele rzeczy, które wymagają dopracowania pod kątem prawnym, pod kątem zmiany samej ustawy i zmiany różnych podejść do paru obszarów. Zresztą były one sugerowane przez państwa również na wielu spotkaniach, choćby sprawa pozarolniczej działalności gospodarczej, sprawa uzyskiwanych dochodów ze sprzedaży wina i innych produktów wytwarzanych w gospodarstwie z użyciem materiałów, środków w bezpośrednim zasobie produkcji rolnej. To jest ogromny obszar i koniecznie trzeba to w końcu uregulować. Widzimy potrzebę, aby motywować naszych rolników do szukania dodatkowego źródła dochodów, aby po przekroczeniu tej kwoty granicznej 2 tysiące 700 zł z hakiem nie "wpadali" od razu do ZUS. Może trzeba zrobić jeszcze jeden próg. Była taka wstępna propozycja, ale nie znalazła uznania wśród partnerów społecznych czy generalnie partnerów, a także w Sejmie. Liczymy na to, że również państwa zaangażowanie, państwa argumenty pozwolą na to, aby z automatu nie kasować tej aktywności, przedsiębiorczości na wsi.

My zastanawiamy się, ale to jest perspektywa kilku czy kilkunastu lat... Bo był wniosek wielu osób z grona parlamentarnego, z grona społecznego, były sygnały, że część osób nieprawnie korzysta z tego systemu KRUS. Trzeba tutaj zebrać kilka czy kilkanaście danych, aby przygotować się w sposób taki rzetelny, nie krzywdząc tych małych gospodarstw, aby nie wykluczać tych, którzy mają małe gospodarstwa, żeby ich nie skasować z systemu, bo oni nie mają możliwości dodatkowego zarobkowania, zmiany czy sprzedaży gospodarstwa.

To są bardzo trudne sprawy. I dlatego my nie chcemy o tak istotnych zmianach systemowych decydować w ciągu kilku miesięcy. Obiecaliśmy, i tak to zostało zrobione, że przedstawimy założenia do reformy systemu, które będą dyskutowane. Większość organizacji społeczno-zawodowych poparła ten prostszy projekt, ten łatwiejszy mechanizm, choć uważamy, że na przyszłość warto mówić o dochodowości w całym rolnictwie, aby decydowała nie tylko wielkość gospodarstwa, lecz aby były brane pod uwagę także realne dochody. Trzeba to wszystko umiejętnie ułożyć, policzyć no i stworzyć odpowiedni mechanizm, żeby to robić. Może w ciągu kilku, kilkunastu lat. Wiemy, że dla pewnej grupy gospodarstw podatek dochodowy może być korzystny, bo rolnicy inwestują, bo można odliczać koszty amortyzacji, które w powszechnej działalności gospodarczej są odliczane, a dzisiaj nikt w rolnictwie z tego praktycznie nie może skorzystać. Ale chcemy, żeby to była dyskusja systemowa, rozłożona na długi okres.

Nawet ta propozycja, jeśli chodzi o ESU, wyliczania dochodów na bazie nadwyżki bezpośredniej, wydaje się na pozór prosta, ale jest wiele czynników, które powodują, że nie do końca byłaby wykazana rzeczywista dochodowość tych gospodarstw. Absolutnie odrzucamy argumenty, że rolnicy mają płatności, więc trzeba podnieść składki. Płatności w żaden sposób nie wchodzą do dochodu rolniczego. To też trzeba tłumaczyć.

Szanowni Państwo, z analiz, które mamy z różnych źródeł, wykonanych różną metodologią oceniania dochodowości, wynika jeden bardzo istotny wniosek. Na przestrzeni ostatnich kilku lat niewielka grupa gospodarstw osiąga jakiekolwiek dochody. Niezależnie od metody badania, niezależnie od próby, od badanej grupy te rozbieżności polegają tylko na tym, że nie wiadomo, czy 8% gospodarstw osiąga dochody, czy 1%. O taki przedział chodzi. Z drugiej strony patrząc, można powiedzieć, że minimum 92% gospodarstw nie osiąga żadnych dochodów. Tak wynika z analiz przeprowadzonych w ostatnich kilku latach. Bo produkcję rolną trzeba rozpatrywać właśnie w takim dłuższym okresie, nie na podstawie jednego sezonu, bo zdarza się, że w jednym sezonie płaci się więcej za określoną grupę produktów, a koszty są zupełnie inne.

Jeśli chodzi o działy specjalne, myślę, że nic się nie zmieniało. Co do szczegółów, poproszę może panią prezes KRUS o wyjaśnienie.

Nie do końca natomiast zrozumiałem pytanie dotyczące ekologii. My nie nakładamy na rolników żadnych większych obciążeń. Ja często podkreślam, że bolejemy, że chociaż na ekologię idą duże środki, niewiele gospodarstw produkuje na rynek. Boleję nad tym strasznie, bo wszyscy chcielibyśmy kupować produkty ekologiczne, a z tych pakietów wynika - te dane są sprawdzone, one są pełne - że niewielka grupa produkuje na rynek. Czyli w perspektywie tych pięciu lat produkt z tych upraw będzie dostępny w gospodarstwie czy innym miejscu.

Będę prosił panie i panów senatorów o wsparcie przy innych ustawach, aby szczególnie tę kwotę graniczną... czy generalnie tak kwalifikować tę działalność pozarolniczą opartą na gospodarstwie czy produktach z gospodarstwa, aby zmieniać te przepisy, aby dać szansę na osiąganie większych dochodów z gospodarstwa rolnego.

Przypomnę tylko, że w 2004 r., kiedy próbowano wprowadzać zmiany systemowe, ze stu dwudziestu tysięcy gospodarstw, które prowadziły pozarolniczą działalność gospodarczą, pozostało nam czterdzieści osiem tysięcy. Co to oznacza? Próbowano wmówić środowisku rolniczemu, że te zmiany pozytywnie wpłyną na rynek, że nie wiadomo ile zaoszczędzimy. I ci ludzie zlikwidowali malutkie firmy. Można podejrzewać, że straciliśmy siedemdziesiąt tysięcy małych firm, które dawały zatrudnienie jednemu, dwóm członkom rodziny. Nie można tutaj majstrować, nie można nakładać dodatkowych obciążeń na tych ludzi, bo oni nie poszli do ZUS. Ta granica była zbyt wysoko. I to jest wniosek...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panu senatorowi nie o to chodzi, właśnie odwrotnie.)

Przepraszam, trochę wywołałem tutaj ten temat. Popieram pana ministra, jestem za tym, żeby wszyscy zostali w KRUS, bo jednak rolnictwo... Możemy myśleć o jakiejś dochodowości rolnictwa i w ogóle odchodzeniu od KRUS wtedy, kiedy naprawdę otrzymamy całkowite wsparcie, jakie mają inne gospodarstwa w Unii Europejskiej, czyli pełne dopłaty, jakiś program. W ogóle ministerstwo rolnictwa musi wypracować jakiś program wieloletni, żeby rolnik wiedział co ma robić, na co może liczyć, co będzie opłacalne, jaką powierzchnię, mniej więcej, musi mieć gospodarstwo, żeby to była jakaś strategia na ileś tam lat.

Patrząc na to, co się dzieje z rentami strukturalnymi, mogę tutaj powiedzieć, że nie daje to efektu. Przepisywane na dzieci są gospodarstwa 5 - 6 ha, to się dalej ciągnie. Trzeba wymyślić pewną strategię, żeby można było mówić o jakiejś dochodowości, podnoszeniu ubezpieczeń społecznych, schodzeniu z dopłat państwa. Obecnie, w sytuacji, jaka jest w rolnictwie, to nie jest uzasadnione, można nawet powiedzieć, że podobnie jak po części zmiany zaproponowane w tej ustawie. Pytałem, żeby się dowiedzieć, jak pan minister to widzi i czy będą jeszcze jakieś zmiany. Cieszy mnie, że tutaj jest tylko taka zmiana. Szkoda jednak, że jeżeli jest jakiś wzrost... Bo na pewno ci rolnicy, którzy mają dużą produkcję, chcieliby zapłacić więcej, żeby mieć jakąś perspektywę emerytury. Jest nieduża część rolników, którzy naprawdę produkują i mają dochodowość. Oni mogliby sobie tę skalę jakoś ustalać, bo wiadomo, że emerytura 636 zł to jest, można powiedzieć, tragedia, nie wiem jak można za to funkcjonować. Obecnie powinno być wsparcie państwa nie tylko w składce, lecz także w zwiększeniu tego, dopóki nie wyjdziemy na prostą. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Jeśli chodzi o to, co pan minister tu powiedział, to ja boleję, że właśnie i Sejm, i rząd nie przewidzieli przyjęcia wcześniejszych rozwiązań; że ten mechanizm z 2004 r. nie został teraz wprowadzony. Wyeliminowanych zostało tyle gospodarstw. Jest kwestia choćby podwyższenia progu. Bo jest tam próg dochodu, po którego przekroczeniu rolnik zostaje z tego systemu wyeliminowany. Nie ma tego zapisu, przynajmniej ja go nie zauważyłem. Jeśli jest, to proszę mi pokazać, gdzie. Ministerstwo już mogło na tym etapie wprowadzić taką zmianę. Jeśli tego nie ma, to mam pytanie, dlaczego, i jak pan minister zamierza to zrobić. Możemy ewentualnie zastanawiać się, czy można to zrobić dziś, czy ewentualnie w trakcie posiedzenia Senatu. Jeśli będzie taka wola rządu, to możemy się nad tym zastanowić, pod warunkiem że to nie wykracza poza zakres materii prac sejmowych. Jeśli wykracza, to nie możemy tego zrobić, bo to byłoby niekonstytucyjne. A jeśli by się to mieściło w tym zakresie, byłaby to pierwsza sprawa, którą można by jeszcze zrobić. Żeby potem nie narzekać, że coś nam wypada, a my, pracując nad ustawą, tego nie zmieniamy. I to jest pierwszy wniosek, który panu ministrowi przedstawiam, bo jeszcze można nie zamykać debaty i o tym powiedzieć.

Druga sprawa, która została nam tutaj zgłoszona. Powiem tak: dla mnie jest niejasny art. 19, o którym mówimy. Zmieniamy tylko zapis, w którym mówi się, że zmienia się ust. 1 pkt 2 i dalej po kolei. Ja prowadziłem na ten temat nawet publiczną debatę z panem ministrem. Wiele środowisk opiniotwórczych uważało, gazety pisały, że oto art. 19, który został zmieniony w innej ustawie, eliminuje dostęp do wcześniejszych rent rolniczych.

Mam przed sobą decyzję KRUS, którą otrzymała pewna osoba i przyniosła ją do mojego biura, prosząc o interwencję. Odmówiono rolnikowi przyznania emerytury rolniczej, powołując się na art. 19 ust. 2, który mówi wyraźnie, że rolnik, który osiągnął wiek pięćdziesięciu pięciu lat, w wypadku kobiet, i sześćdziesięciu w wypadku mężczyzn... itd. Czy w tym, co się wprowadza, jest już ta zmiana, czy jej nie ma? Bo ta sprawa akurat jest świeża, tę decyzję dopiero wczoraj mi przyniesiono, tak więc mam teraz okazję wprost zapytać, czy jest ta zmiana. A jeśli jej nie ma, a pracujemy nad art. 19, czy rząd jest w stanie dzisiaj lub na posiedzeniu plenarnym zaproponować te zmiany? Ta osoba dziesięć lat pracowała poza... I jej się nie kwalifikuje. Ba, ta osoba ma jeszcze wpisane, że od szesnastego roku życia do dwudziestego pierwszego pracowała w gospodarstwie rolnym. Czyli dostarczyła to, co tu napisała, ale odpowiedziano jej, że w tym czasie kształciła się i dlatego się nie kwalifikuje.

Nie wiem, czy taki przepis już jest, ale tak się kiedyś robiło, w trakcie nauki wielu z nas pracowało, pomagało w gospodarstwie itd. Tu jest akurat negatywna odpowiedź, nawet nie kwalifikuje się tej osoby, mimo że jest napisane, że przez dwadzieścia osiem lat i osiem miesięcy była ubezpieczona w KRUS. To jest skrajny przypadek, bo tej osobie brakuje rok i troszkę, a nie ma ona możliwości otrzymania renty. I jest pytanie, czy nie zaliczono jej tego okresu, dlatego że ten przepis został zmieniony i teraz już się go nie zalicza. Powinno się zaliczyć ten okres, czy nie powinno się go zaliczać? Wiem, że takie zaświadczenia gmina wydawała plus były poświadczenia sąsiadów czy rodziców, czy innych osób. I one były honorowane, te kres wliczano do stażu. A teraz widzę, że tego nie ma. Tak więc mam pytanie, na podstawie tego przypadku, o którym powiedziałem, co należałoby zrobić, żeby rozwiązać tę sprawę. Chodzi przede wszystkim o przywrócenie tego okresu, zaliczenie okresu ubezpieczenia w ZUS. Przecież pełna składka płacona do ZUS była wyższa niż w KRUS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powinno to być zaliczone. I czy, zmieniając w tej ustawie art. 19, nie wykraczamy poza pracę merytoryczną w zakresie przekazanych nam dokumentów z Sejmu? Jeżeli tak jest, to prosiłbym, żeby tę sprawę, jeżeli dzisiaj jej nie rozwiążemy, wnieść na posiedzeniu plenarnym. Uważam, że nie należy czekać z tym ani jednego dnia. Powiem więcej, wszystkie sprawy, które zostały wprowadzone... Bo tam jest napisane, że od roku 1948, tak? Chodzi o osoby urodzone po 1948 r. Wszystkie wnioski, które były złożone przed zmianą przepisu czy w trakcie wprowadzania zmian w ustawie obowiązującej powinny być również uwzględnione. Żeby ci rolnicy nie stracili prawa nabytego. Oni wyzbyli się gospodarstw... Bo teraz, proszę państwa, postawiliście w trudnej sytuacji rolników. Oni wyzbyli się gospodarstw, nie mają żadnego ubezpieczenia, otrzymują odmowy no i oczywiście składają odwołania do sądu, ale podejrzewam, że w sądzie bardzo trudno wygrać taką sprawę, bo według przepisów, rolnicy nie mają odpowiedniego stażu.

Tak więc to jest prośba do pana, Panie Ministrze, bo ja nie jestem w stanie w tym momencie nic zrobić w naszej komisji. Rozumiem, że jeszcze możemy z Biurem Legislacyjnym nad tym popracować, ale jest tutaj cały aparat rządu, jak KRUS i ministerstwo, i do pierwszego, bo pierwszego będzie posiedzenie Senatu, można by to zmienić, pomóc rolnikom wyjść z tej trudnej sytuacji. Bo nie można tylko krytykować publicznie, ja chcę wykazać, że można coś zrobić u nas, w Senacie. I taką propozycję składam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I mam jeszcze jedną poprawkę, którą tutaj przedkładam. Uważam i mój związek zawodowy rolników "Solidarność" zawsze uważał, że gospodarstwem rodzinnym jest według nas gospodarstwo 100 ha. Od lat to powtarzaliśmy i pamiętam, że nawet w agencji nieruchomości, kiedy były tworzone różne zapisy o kredytach preferencyjnych, zawsze proponowaliśmy, żeby to było 100 ha, żeby były promowane gospodarstwa do 100 ha. Ustawa to zmienia, wprowadza zapis, że gospodarstwo rodzinne jest do 300 ha. I stąd jest mój wniosek. Proponuję, żeby zmienić art. 1 pkt 7 lit. b ust. 4, który otrzyma brzmienie: "Rolnik, którego gospodarstwo rolne obejmuje obszar użytków rolnych powyżej 100 ha przeliczeniowych, opłaca dodatkową składkę miesięczną w wysokości: 1) 12%" i tutaj tylko zmieniam, zamiast "do 100 ha", tak jak jest w ustawie, proponuję "do 150 ha", potem zamiast "do 150 ha" "do 200 ha" i dalej odpowiednio będzie przedział od 200 ha do 300 ha, a ten zapis "powyżej 300 ha" zostawiam.

Taki wniosek, taką propozycję zmiany zgłaszam jako senator. I chciałbym jeszcze podkreślić, dlaczego akurat 100 ha. Ja uważam, i poprzednio, kiedy blokowaliśmy i udało się...

(Rozmowy na sali)

Czy mogę prosić o uwagę, proszę państwa? Bo sam siebie nie słyszę i nie wiem, czy państwo słyszą, co ja mówię.

W uzasadnieniu chcę zwrócić uwagę, że gospodarstwa... Broniliśmy tego jeszcze w 2004 r., kiedy była propozycja, żeby obciążyć najwięcej gospodarstwa do 70 ha, jak pamiętacie państwo. W przypadku gospodarstw powyżej 70 ha był inny przelicznik. Zawsze mówiliśmy, że te gospodarstwa najbardziej inwestują i one bardzo zmieniają strukturę agrarną na wsi. One się powiększają i ponoszą największe koszty, bo zaciągają najwięcej kredytów. I dlatego to one powinny mieć dodatkową pomoc, bo one ponoszą dodatkowy ciężar, a nie gospodarstwa do 100 ha. I stąd mój wniosek. Uzasadnię go w taki sposób: powinniśmy podnieść ten próg, dlatego że te gospodarstwa nie mogą być dodatkowo obciążane.

Mam wątpliwości, w Sejmie też była na ten temat dyskusja, dotyczące podnoszenia składki bez podwyższenia świadczeń, co według nas też jest niekonstytucyjne. Opinie prawne są rozbieżne w tej sprawie. Uważamy, że jeżeli się podnosi świadczenia, tak jak to jest w ZUS, to każdy, kto płaci więcej, płaci sobie i ma z tego tytułu wyższą emeryturę. I jeżeli już wprowadzamy ten system, to powinniśmy też przyjąć tę zasadę: podwyższanie składki - podwyższanie świadczenia z tego tytułu. Tej poprawki nie jestem w stanie zgłosić na tym etapie, gdyż wymagałaby ona przebudowania całej ustawy, a to byłoby niekonstytucyjne w trakcie prac Senatu. W związku z tym takiej poprawki nie jestem w stanie dzisiaj tu państwu zaproponować. Wykroczyłbym w ten sposób poza zakres prac, które były wykonane w Sejmie. Sugeruję na przyszłość, Panie Ministrze, jeżeli mówimy o zróżnicowaniu wysokości składki, żeby w tym systemie zróżnicować również świadczenia z tego tytułu. To jest uwaga na przyszłość.

Tyle, jeśli chodzi o te dwie propozycje. Rozumiem, że w tej chwili na pewno nie damy rady zrobić poprawki do art. 19. Prosiłbym, żeby to zrobić do posiedzenia. Mogę poprosić panią legislator z naszego biura, żeby ewentualnie wspólnie z komisją dopracowała taką poprawkę. Mogę ją złożyć sam, ale wolałbym, żebyśmy ją wspólnie dopracowali. To tyle co do moich uwag.

Tak więc jest prośba, aby pomóc tym rolnikom, bo naprawdę nie możemy pozwolić na to, żeby rolnicy, którzy przekazali swoje gospodarstwa, nie mieli możliwości uzyskania emerytury rolniczej. Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Warto tutaj wyjaśnić i powiedzieć, że dostrzegliśmy ten problem. On dotyczy jednak sporej grupy, około pięciuset osób w skali kraju, tylko tych, które chcą skorzystać z tej wcześniejszej emerytury. I tutaj było bardzo ciekawe spostrzeżenie, za które dziękuję. Nie mamy jakby takiego pełnego stanowiska różnych grup społecznych, czy te renty strukturalne warto popierać, czy nie, czy środki na te renty strukturalne przekazywać, czy nie. Przekaz, nawet z tych samych źródeł, jest różny i to nam trochę...

Uprzejmie proszę o to, aby zaznaczać, jeśli przekazujemy jakieś stanowisko, czy jest to prywatna ocena osoby, czy jakiegoś związku, grupy, czy partii politycznej, bo to jest bardzo istotne. Później, nawet na forum Komisji Europejskiej, nie mamy argumentów, jeśli kilka grup mówi co innego. Jak chcemy zwiększyć środki na renty strukturalne i jedziemy w tym celu do Brukseli, to Komisja nam mówi: "Panowie, czego wy chcecie? Wasi przedstawiciele z kraju mówią, że te renty w ogóle nic nie są warte i nie ma sensu w to inwestować". I dlatego prosiłbym uprzejmie, aby uzgadniać stanowiska, bo to są bardzo poważne rzeczy, dotyczą dużej grupy osób.

Jeśli chodzi o ubezpieczenia, emerytury i renty, to zaproponowane zmiany są dużo korzystniejsze dla wszystkich rolników. Dlaczego? Po raz pierwszy od wielu lat możemy... Do tej pory nasz rolnik musiał wybrać między emeryturą z ZUS i z KRUS. Jeśli pracował przez jakiś czas i był ubezpieczony i w KRUS, i w ZUS, to te zmiany spowodowały, że dzisiaj może łączyć te okresy i pobierać świadczenie z KRUS, za każdy rok 1%, a dodatkowo i z pierwszego filaru, z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, i drugiego filaru. Czyli de facto łączymy wszystkie te emerytury w wartościach bezwzględnych. Dla tych, którzy są, powiedzmy, piętnaście lat w KRUS, nabywają prawo do emerytury rolniczej - a trzeba mieć minimum dwadzieścia pięć lat stażu ubezpieczenia - i dziesięć lat powiedzmy są w ZUS, te lata się sumują, ta emerytura po prostu jest łączona. Tak że ta zmiana jest dla rolników dużo korzystniejsza w sensie finansowym. Jeśli rolnik ma mniejszy staż, to przechodzi do pierwszego filaru, ale też liczy mu się po 1% za każdy rok ubezpieczenia, i płaci ZUS. De facto jest to korzystniejsze finansowo dla naszych rolników.

Dziękuję panu przewodniczącemu. We wtorek będzie zatwierdzona już pełna zmiana, bo okazuje się, że warto było przeanalizować to przy wcześniejszych emeryturach z resortem pracy, żeby przypadkiem jeszcze gdzieś nie pominąć czegoś. Tych przypadków może być, nie wiem, dwadzieścia czy pięćdziesiąt. I do wtorku będzie już przyjęta pełna propozycja. Bo okazało się, że gdzieś zgubiliśmy około pięciuset, pięćset dwadzieścia osób w skali kraju z tymi wcześniejszymi emeryturami. Tak że na pewno najpóźniej we wtorek rząd zgłosi taką poprawkę, przygotowaną już, omówioną, uzgodnioną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie przy tej zmianie, ten art. 19 akurat nie dotyczy tej zmiany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie w odrębnej zmianie do ustawy. Jest uprzejma prośba, aby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

(Głos z sali: Nie, przy tej, tylko nie w tym projekcie zmian.)

Przy tej.

Panie Ministrze, czy nie możemy tego zrobić w trakcie prac Senatu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Przewodniczący, umówmy się może w ten sposób, że do wtorku byśmy szybciutko...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wyprzedzić pracę niż rozpoczynać cały proces sejmowy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Przewodniczący...)

...uzgodnień itd. To będzie trwało kilka miesięcy. I dlatego, jakby dało się wprowadzić tu, w Senacie, choćby krótką zmianę zapisu, która przywracałaby tę możliwość, żeby zakwalifikować to, co jest dla tych, którzy wcześniej chcą przejść na emeryturę, dać im szansę... Tym bardziej że rząd nie podjął tutaj decyzji o przyznaniu rent strukturalnych i nie wiadomo, kiedy ją podejmie. Mój związek domaga się, żeby te renty strukturalne... A pamiętajmy, że myśmy ustalili ten limit na 7 tysięcy 200 zł rocznie, bodajże. I domagamy się, żeby ten limit był. A ministerstwo odpowiada, i to jest na stronie internetowej, że brakuje środków. Cały czas to słyszę.

Tak więc nie może być tak, że zlikwidujemy i jedną, i drugą możliwość. Szczególnie że rolnicy przekazali gospodarstwa. Powtarzam, mam jeden dokument w ręku, nie jestem gołosłowny, dotyczący rolnika, który przekazał gospodarstwo. Ani nie jest ubezpieczony, ani nie ma możliwości skorzystania teraz... Zostawiono go, nie zgłosi się w tej chwili do biura pracy, przecież biuro pracy go nie zarejestruje w tym momencie. I co mu z tego, że tam pójdzie? Chyba że chcemy z budżetu gminy utrzymywać tych rolników. Bo trzeba by ich wysłać do opieki społecznej, żeby z czegoś żyli.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Przewodniczący, odpowiem, jeśli można.)

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam gorącą prośbę. We wtorek będą przekazane wszystkie propozycje i przyjęte na posiedzeniu kierownictwa. My w tej chwili jeszcze konsultujemy się z resortem pracy, żeby to wyczyścić do końca, żeby nie było żadnych wątpliwości. I nie wiem... Kiedy jest plenarne posiedzenie?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W środę, pracę skończymy pewnie dopiero w czwartek.)

W środę. To myślę, że bez problemu to wszystko będzie wyklarowane powiedzmy do 14.00 we wtorek. Jest to problem, chcemy go rozwiązać i obiecujemy, że do wtorku do godziny 14.00, na pewno spotkanie kierownictwa już się skończy, przedstawimy propozycję.

Do tych rent też muszę się odnieść, ponieważ w planie finansowym zaplanowano określoną kwotę pieniężną na renty strukturalne i zakontraktowano w latach 2004-2006 określoną liczbę tych rent. To jest zobowiązanie na dziesięć lat. Również zakontraktowano w dwóch naborach renty strukturalne. Nikt nie był w stanie do końca przewidzieć, jakie będą gospodarstwa, jakiej wielkości i jakie będą zobowiązania finalne. Te złożone wnioski wyczerpują środki zaplanowane wcześniej, w roku 2007 r., ale na minusie jest około miliarda złotych.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W latach 2007-2013, tak?)

Tak jest. Bo to z tego programu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na minusie mamy miliard złotych w rentach z lat 2004-2006 i z tego naboru już z 2007 r. i 2008 r. I dlatego wnioskowaliśmy o przesunięcie środków z innych działań, tak żeby pokryć te zobowiązania już zaciągnięte i zagwarantować środki na następne nabory.

Przypomnę, i tu bym prosił o konsekwencję, że jak chcemy przesunąć środki na renty strukturalne, to praktycznie wszystkie związki i inne organizacje twierdzą, że nie należy przesuwać z przetwórstwa, bo to bez sensu.

Szanowni Państwo, trzeba być odpowiedzialnym, bo komuś trzeba zabrać te pieniądze, żeby gdzie indziej je przekazać. Już nie twórzmy hipokryzji, bo naprawdę sprawa jest poważna. Uważamy, że renty są potrzebne, że jednak wpływają na zmianę struktury gospodarstw rolnych, przynoszą w efekcie pozytywne zmiany na wsi, również strukturalne: w odniesieniu do wielkości gospodarstwa, zmiany pokoleniowej i inwestycyjnej. To naprawdę ma sens i prosiłbym o bardzo poważne podejście do tego tematu, bo to nie jest zabawa. Tym bardziej że Komisja później nam mówi: Nie macie nawet poparcia związków zawodowych czy organizacji. Tak że zabawa się kończy i gry możemy sobie prowadzić, ale na innym polu. Tam akurat, gdzie chodzi o finanse i ludzie czekają na ten program, uprzejmie bym prosił tego nie stosować. Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Ktoś z gości?

Proszę.

Panie Przewodniczący...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, tak.)

Marian Sikora, Federacja Branżowych Związków Producentów Rolnych, ale przy okazji także wiceprzewodniczący rady rolników.

Chciałbym zabrać głos na temat i rent, i tak zwanych emerytur kapitałowych, z którymi mamy problemy.

Rada rolników zauważyła ten problem, omawialiśmy go na naszym ostatnim posiedzeniu i podjęliśmy uchwałę, żeby to zmienić. Tak że tu bardzo dobrze się dzieje. Mieliśmy informację z ministerstwa, że ono też zauważyło ten problem i w związku z tym przekażemy swoją propozycję do Senatu, bo nie możemy krzywdzić naszych rolników, którzy wpadli w ten system emerytur kapitałowych chyba przez pomyłkę.

Jeśli chodzi o renty strukturalne, to my w federacji jesteśmy za tym, żeby one były, szczególnie w tej sytuacji, jaka jest w tym roku. Słuchajcie, żeby dwie rodziny wyżywiły się ze średniego gospodarstwa, a średnie to jest takie gdzieś 10,5-13 ha, to jest niemożliwe! I przesunięcie młodej rodzinie o dziesięć lat możliwości przejęcia warsztatu pracy to jest bardzo ważna sprawa, bo to jest szansa. Jeśli ci młodzi ludzie odejdą ze wsi, to oni już nie wrócą. Zawsze jest tak, że jeśli ktoś ze wsi wyjedzie, to już na nią nie wraca. Mówi się, że struktura gospodarstw rolnych się nie zmienia, ale ona co roku częściowo się zmienia i myślę, że te pieniążki powinniśmy znaleźć, żeby iść w tę stronę.

Chciałbym jeszcze tutaj powiedzieć o tych naszych propozycjach zmian. Myśmy zawsze mówili, że wyższa składka powinna powodować, że będzie większe świadczenie. Jest jeden problem z dochodowością, którą Platforma nam narzuciła. Mówi się, że rolnicy są bogaci - są instytucje, które tak twierdzą - i powinni płacić większą składkę.

W tej dyskusji chciałbym zwrócić uwagę na to, że w końcu ktoś powinien podzielić dotację: tę, którą rolnicy otrzymują, ci, którzy byli ubezpieczeni i płacili składkę, i tę, którą ZUS przekazał do KRUS, żeby wypłacać świadczenia należne rolnikom z tytułu innych sytuacji. Bo wtedy ta dotacja będzie całkiem inna. I na to powinniśmy zwrócić uwagę. Myśmy sprawdzali jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej. I wszędzie jest dopłata z budżetu od 70 do 80%. Są naliczane rożne dochodowości, ale tak są te sprawy prowadzone.

Słuchajcie, jeśli mówimy o dochodowości, to trzeba jeszcze powiedzieć, że ODR wykazują, że na każdym produkcie rolnik ma straty. I powinniśmy to uświadomić naszym kolegom posłom. Dobrze, że tu, w senackiej komisji dyskusja idzie w dobrą stronę, bo my chłopi nie jesteśmy jednak bogaci. Ostatnio z panem przewodniczącym byliśmy w Brukseli. I tam ktoś powiedział: Jak chłopi mają dobrze, bo mogą sobie wybrać produkcję, jaką chcą. Tylko że żadna z tych produkcji nie daje dochodu. I to jest ważna sprawa.

Ja myślę, że to co ministerstwo zrobiło, w pewnym sensie było odpowiedzią na krzyk, jaki się podniósł, że ci chłopi są tacy bogaci, a nie płacą. Dla nas bardzo ważne jest uściślenie, że to jest rolnik i on jest ubezpieczony. Żeby nie wchodzili nam inni... no mało ich wchodzi ...żeby usprawnić ten system płacenia składek, żeby było wiadomo: rolnicy płacą, rolnicy otrzymują świadczenie. I w tym kierunku podejmowano tę decyzję. Ale ten pkt 19 można by poprawić przy okazji. Rada rolników zwróciła uwagę i ministerstwo też już zauważyło, że przy tych rentach kapitałowych zaczynamy się gubić. A jeśli chcemy, żeby rolnik dodatkowo gdzieś pracował albo tak się stało, że był on zmuszony zostawić gospodarstwo, bo tak się nieraz zdarza, i później mógłby je przejąć, prawda... No musimy to uszanować i dobrze byłoby, abyśmy to zrobili. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że to było w zasadzie tylko potwierdzenie.

Czyli pan minister to przyjmuje, to jest wniosek podtrzymujący, bo nic nowego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wiktor Szmulewicz, prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Sądzę, że rząd zrobił ruch, że tak powiem, pod naciskiem mediów i teraz reformuje KRUS. Media mocno parły na to, żeby coś zrobić. I ja dziękuję rządowi, że zrobił tak mało, bo naciski były znacznie większe. Tak więc w ten sposób mogę powiedzieć.

Nie do końca tylko zgadzam się z tym, że sprawiedliwe jest regulowanie wysokości składki w zależności od wielkości gospodarstwa. Niekoniecznie od tego zależy dochodowość. Gospodarstwo, które ma 100 ha czy więcej, albo mniej, nie zawsze jest bardziej dochodowe od tego, które ma na przykład 40 ha. Różnie to bywa, bo są różne gleby w różnych regionach. Nie chcę o tym mówić, bo to zbyt dużo czasu by zajęło, ale każdy o tym wie, że parametr wielkości często nie jest sprawiedliwy. Tak więc, jeśli chodzi o regulowanie, ja rozumiem, że ze względów politycznych coś trzeba było w tej kwestii zrobić. Ale moim zdaniem, wszyscy, którzy uważają, że można zreformować polską wieś poprzez reformę KRUS, są w błędzie. Nie od tego rozpoczyna się zmiany na wsi. Wieś się zmienia, ale dobrze, że przy takim stanie budżetu państwa i w ogóle w takiej sytuacji, w jakiej jest państwo, te zmiany są wprowadzane tak ostrożnie, tak wolno. Bo gdybyśmy chcieli zreformować polską wieś, dostosowując ją do standardów, zgodnie z którymi powinna sama sobie płacić i sama się z tego rozliczać, byłyby potrzebne ogromne nakłady państwa, trzeba by dać ludziom alternatywę. Przypomnę, że milion sto tysięcy gospodarstw w Polsce to są gospodarstwa od zera do 5 ha, a tych powyżej 50 ha jest niecałe 5%, zajmują one około 10% powierzchni uprawowej w skali kraju.

Tak więc dzisiaj to jest problem bardziej społeczny i w ogóle dyskusji o tym, jak zmieniać polską wieś, ale nie poprzez reformę KRUS. Reforma KRUS powoduje, że skutki biedy na obszarach wiejskich są mniejsze. I nie mówmy tutaj, że świadczenie emerytalne 600 zł to jest życie na garnuszku państwa. To jest renta poniżej minimum socjalnego! W ogóle trudno to nazwać emeryturą. Bo jeżeli chcemy mówić o emeryturze, to ona powinna wynosić dzisiaj około 2 tysięcy, a może 1 tysiąca 500 zł, ja akurat byłbym tu łagodny. Tyle trzeba mieć, żeby godziwie żyć. Możemy zapytać analityków, ile potrzeba dzisiaj na osobę, żeby w miarę godziwie żyć. Dzisiaj ta renta strukturalna... raczej emerytura, o którą tak dużo się krzyczy, zwłaszcza w mediach, jest w pewnym sensie też kosztem młodych ludzi pozostających na wsi. Bo utrzymują oni tych rodziców za to, że wzięli od nich gospodarstwa. Bez tych dzieci i bez ich pomocy ci emeryci cierpieliby dzisiaj ogromną biedę. I prawdą jest też, że taka niska emerytura jest kosztem rozwoju polskiej wsi.

Wszystko co tu dzisiaj powiedziano jest bardzo ważne. I tutaj trzeba to zmieniać. Ja nie do końca zgadzam się z tym, że sprawiedliwe i uczciwe jest to, że komuś podnosi się składki. Bo system emerytalny nie jest systemem opodatkowania. I nie można opodatkowywać rolników dodatkowymi składkami, bo w pewnym sensie to jest podatek, jeśli nie zwiększa się świadczeń. Uważam, że to jest chore i powinniśmy się zastanowić nad kwalifikacją gospodarstw: co to jest gospodarstwo socjalne, co to jest gospodarstwo produkcyjne i co to jest przedsiębiorstwo rolne. Bo takie przedsiębiorstwa rolne dzisiaj są, trudno je nazwać gospodarstwami rolnymi. To są przedsiębiorstwa, firmy, które zatrudniają ludzi i działają na zasadach obowiązujących na rynku. Są też gospodarstwa socjalne, które mają tylko tyle, żeby przetrwać. I to jest problem społeczny. Są gospodarstwa rolne, rodzinne, do których trzeba inaczej podejść. Powinniśmy określić, co jest priorytetem dla państwa, jakie gospodarstwa mają być. Czy gospodarstwa, które są dzisiaj firmami? Czy dążymy w Polsce do tego, żeby były gospodarstwa rodzinne, które będą produkowały tyle, żeby rodzina mogła z tego żyć? Czy gospodarstwa socjalne, którym państwo musi pomóc? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan minister chciałby odpowiedzieć od razu na dwa pytania, a właściwie jakby odnieść się do dwóch wypowiedzi.

Tak. Chciałbym tylko przypomnieć, że ten projekt jest projektem rządowym, zaakceptowanym przez premiera Tuska, premiera Pawlaka, i nigdy nie słyszałem ze strony przedstawicieli rządu czy koalicji, że rolnicy mają takie ogromne dochody. Takie głosy padały ze środowisk, które o rolnictwie nie mają pojęcia i nie mają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten raport przedstawiony przez Business Centre Club jest tak naprawdę tylko zbieraniną niepotwierdzonych żadnymi badaniami, żadnymi danymi, głupich, nierzetelnych opinii. I myślę, że tyle mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Olech, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym się odnieść do pewnej kwestii. Bo my tutaj mylimy pojęcia. Dzisiaj gospodarstwa od 50 ha do 500 ha nie są zagrożeniem dla KRUS. Trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, że KRUS jest pomocą społeczną dla tych biedniejszych wsi, którym od 1990 r. staramy się jakoś pomóc. Takich gospodarstw 50 ha to mamy dziesięć tysięcy, tych powyżej 500 ha jest siedemset. Tak więc to nie są kwoty znaczące w rolnictwie. Ja uważam, że to jest początek naszej dyskusji o nowelizacji ustawy o KRUS. Kiedyś byłem działaczem izby rolniczej, w pierwszej kadencji, i myśmy starali się opracować definicję gospodarstwa rolnego. Teraz chciałbym zaapelować do pana przewodniczącego, żeby właśnie ta definicja, wypracowana społecznie, była naprawdę taka wyrazista, żeby dało się ją zastosować na potrzeby KRUS. Dzisiaj te gospodarstwa na całej ścianie południowej, na terenach Galicji czy na południu i wschodzie płacą dobrowolne składki. Może mamy kogoś z KRUS? Już od 0,5 ha rolnicy są płatnikami i biorcami emerytury rolniczej.

Tak że ja uważam, że to jest początek naszej dyskusji. Będziemy dalej o tym rozmawiać, ponieważ trzeba wykonać bardzo ciężką pracę i nie obrazić ani biorców świadczeń, ani tych, którzy wspomagają wieś. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że następny o głos prosił pan senator Cichosz, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przez chwilę mnie nie było i nie wiem, czy była poruszana sprawa przypadków losowych, bo takie się zdarzają w naszej rzeczywistości. Między innymi do mojego biura senatorskiego zgłosiła się rodzina, w której ojciec targnął się na życie, zostawiając dwoje małych dzieci z ich matką. Bodajże pięć lat ten człowiek opłacał składki w KRUS. Ta rodzina, konkretnie dzieci nie mają żadnego zabezpieczenia z KRUS. Jak to jest w świetle ustawy z takimi przypadkami rodzinnych tragedii? Nie sądźmy, że w przyszłości nie będzie podobnych wypadków. Oby ich oczywiście nie było. I te dzieci są osierocone, nie mają żadnej możliwości uzyskania wsparcia ze strony państwa, czyli ze strony społecznego ubezpieczyciela, jakim jest dla nich KRUS.

Szanowni Państwo, sądzę też, że obraz wsi jest mylnie postrzegany - jedynie przez pryzmat właśnie dużych gospodarstw. Dobrze, że one są, ale ten biznes na wsi w gospodarstwie pięciohektarowym czy mniejszym nijak się ma do biznesu, jeśli gospodarstwo ma 500 ha. Jeżeli rządzący z takiej czy innej opcji oceniają dochodowość i rolnika przez pryzmat tych dużych gospodarstw, czyli przedsiębiorstw w sumie, to nie dziwmy się, że mają taki obraz życia na wsi, że wydaje im się, że tu jest tylko biznes. Ile tych dopłat dostajemy jako rolnicy z Unii, ze środków dopłat obszarowych? To jest błędne myślenie. I w tym momencie reforma, którą się proponuje, nie do końca różnicuje w zasadzie dochodowość tych gospodarstw. Małe dalej płacą dużo, duże dalej płacą mało. I to jest fakt, bo nijak ma się 5 ha do 500 ha. Naprawdę należałoby pójść w tym kierunku, żeby zróżnicować dochodowość tych gospodarstw. I składka krusowska powinna odzwierciedlać dochodowość gospodarstwa. Bo śmiem twierdzić, że te gospodarstwa socjalne to w ogóle nie są dochodowe, tam jest nędza. Dla biorcy składek to jest rzeczywiście znacząca rzesza, bo tych gospodarstw jest pięćdziesiąt tysięcy czy sto tysięcy, podczas gdy dużych jest siedemset czy pięć tysięcy. I w tej masie globalnej te małe gospodarstwa rzeczywiście wnoszą dużo, ich się dalej dociska finansowo, mimo że ci rolnicy naprawdę nie mają dochodów. Ta reforma, jak wynika z propozycji, dalej honoruje ten niewłaściwy stan, jaki jest dzisiaj. To jest moja ocena, a że mieszkam wśród rolników, na wsi, to wiem, że jest to również ocena środowiska, z którego pochodzę. I tak naprawdę to jest tylko kosmetyka. Różne czynniki wywierają wielką presję na ten KRUS, twierdząc, że tyle budżet państwa do tego dopłaca, ale nikt nie wspomina, ile budżet dopłaca do ZUS. Nikt o tym nie mówi, a to są o wiele większe składki, o wiele większe pieniądze idą do ZUS niż do KRUS. Naprawdę należałoby to uświadamiać tym ludziom, którzy nie mają odpowiedniej wiedzy, poznają wieś przez pryzmat tego "dobrobytu", tych pieniędzy unijnych, podkreślają, jaka pula na to idzie. A tak naprawdę te środki z emerytur rolniczych, z tych rent i dopłat obszarowych pozwalają właśnie tym małym gospodarstwom rolnym tylko na wegetację.

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do tej sprawy osieroconych dzieci, które nie mają zabezpieczenia. Tu, w tej ustawie dalej tego nie rozwiązano, a to są dramaty rodzinne. Czy matka, która zostaje sama z małymi dziećmi, jest w stanie produkować, prowadzić gospodarstwo, żeby ono było dochodowe, i utrzymywać małe dzieci? Może ktoś to potrafi. Ja widzę, że niestety, nie ma opieki państwa nad osobami, które zostały dotknięte takim dramatem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Co do szczegółów poproszę o odpowiedź panią prezes Pszczółkowską.

Jeśli chodzi o projektowaną nową ustawę, uważamy, że ci, którzy chcą płacić podatek dochodowy na zasadzie dobrowolności, mają taką możliwość, chcemy stworzyć im taką możliwość. Bo jest grupa gospodarstw, która osiąga dochody i chciałaby płacić większą składkę, żeby w perspektywie uzyskiwać większe świadczenia emerytalne. Podkreślam, że to jest na zasadzie dobrowolności, wyboru z kilku wariantów.

Dlaczego nie teraz? Ano dlatego, że sama technologia opracowania poboru składki jest skomplikowana. I ze względu na koszty systemowe, przygotowanie ludzi to jest proces długotrwały. Myślę, że teraz jest czas na analizy, na dyskusje i na propozycje. Będziemy na pewno to szeroko konsultowali.

Co do tej propozycji zmniejszenia... podniesienia tego górnego pułapu 100 ha, chciałbym powiedzieć, że spowoduje to tak naprawdę, że w ogóle nie będzie warto reformować. To będzie niewielka grupa kilku tysięcy gospodarstw. W zasadzie ponad dwanaście tysięcy w ogóle by nie płaciło większej składki. A dodam, że nawet najwyższa składka w żaden sposób nie finansuje później świadczenia emerytalnego. Nawet po tych zmianach, jeśli ktoś by zapłacił tę najwyższą składkę, w tej największej grupie, to ona chyba w 58%, nie wiem dokładnie, finansuje później świadczenia emerytalne. Dziękuję.

I poproszę panią prezes, Panie Przewodniczący, o wyjaśnienie szczegółowe.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, Pani Prezes.

Proszę państwa, odnosząc się do kwestii...

(Głos z sali: Bardzo przepraszam, proszę się przedstawić.)

Janina Pszczółkowska, zastępca prezesa KRUS.

Odnosząc się do kwestii podnoszonej przez pana senatora, chciałabym powiedzieć, że obecne zapisy ustawy dają możliwość przyznania renty rodzinnej dla rodziny rolnika, który zmarł. W zasadzie tutaj nic się nie zmieniło. I w tej sytuacji, o której pan mówił, pięć lat podlegania ubezpieczeniu społecznemu w zasadzie nie powinno pozbawiać rodziny renty rodzinnej. Gdyby faktycznie ta osoba nie podlegała ubezpieczeniu przez okres uprawniający do renty rodzinnej, zawsze jest jeszcze taka możliwość, i to nie uległo zmianie, że prezes przyzna rentę wyjątkową. Tak że wydaje mi się, że nie ma w tej chwili potrzeby dalszego rozszerzania katalogu świadczeń o charakterze socjalnym. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan prezes Szmulewicz.

Tylko jedno zdanie powiem, które jest chyba ważne. Wysokość dopłat bezpośrednich w Polsce wynosi 8 miliardów zł. Dopłaty do emerytur wynoszą też 8 miliardów. Gdybyśmy chcieli więc, rolnicy, pokryć te świadczenia, trzeba by całe dopłaty bezpośrednie przeznaczyć na dopłacenie do KRUS, żeby był samofinansujący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, Panie Prezesie, trzeba by jeszcze do tego dopłacić. (Wesołość na sali)

(Prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych Witold Szmulewicz: Przepraszam, panie to zweryfikowały - 11 miliardów, do samych świadczeń.)

Jeszcze zabraknie. (Wesołość na sali)

Proszę, pan Gołębiowski.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam krótkie pytanie.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Mariusz Gołębiowski. Myślałem, że senator to powiedział.

(Głos z sali: To do stenogramu.)

Mariusz Gołębiowski, Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna".

Były pytania w sprawie pktu 19, oczywiście ogólnie dużo mówiono o tym pkcie 19, było to wiązane z innymi formami ubezpieczeń, świadczeń emerytalnych i rzeczy związanych właśnie z emeryturami. Ja chciałbym zadać konkretne pytanie. Na przykład rolnik przez dwadzieścia cztery i pół roku był ubezpieczony w KRUS, ma odpowiedni wiek emerytalny, czyli osiągnął swoje lata. Czy on otrzyma ubezpieczenie rolnicze z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...emeryturę. Czy otrzyma emeryturę? I czy ten rolnik jest po dwudziestu czterech latach opłacania składki w KRUS automatycznie przekierowany do ZUS? A jeśli w poprzednich latach nie miał przez rok czy dwa lata, czy nawet pięć lat ciągłości ubezpieczenia, czy nawet nie pracował? Co wtedy, co w takich wypadkach, które zdarzają się coraz częściej, będą robiły Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i ministerstwo? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Można poprosić panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi, Panie Przewodniczący, tak?)

Dziękuję koledze za zadanie pytania.

Proszę.

Elżbieta Karnafel-Wyka, zastępca dyrektora departamentu w Ministerstwie Rolnictwa.

Jak pan minister już wspomniał, prawo do emerytury rolniczej tak jak dotychczas będą nabywały tylko te osoby, które mają dwudziestopięcioletni staż ubezpieczeniowy w KRUS oraz odpowiedni wiek emerytalny. Czyli w przypadku kobiet sześćdziesiąt lat, w przypadku mężczyzn sześćdziesiąt pięć. Przy czym w systemie ubezpieczeń społecznych jest możliwość również zwrócenia się z wnioskiem o tak zwaną wcześniejszą emeryturę. Dla kobiet ten limit wieku wynosi pięćdziesiąt pięć lat, dla mężczyzn - sześćdziesiąt, przy trochę wyższym stażu ubezpieczeniowym. Ale o tym na razie, rozumiem, nie mówimy.

W przypadku kiedy osoba ma dwudziestopięcioletni staż ubezpieczenia w KRUS - teraz mówię o nowym systemie, tym rozwiązaniu, które obowiązuje od 8 stycznia tego roku, i ubezpieczeniu w ZUS - nabywa prawo do emerytury z KRUS i z ZUS, który z kapitału zgromadzonego w FUS i w OFE wypłaca drugą emeryturę odrębnie. Czyli tak naprawdę taka osoba trzy emerytury, przy czym jedna jest wypłacana z KRUS, a dwie są z ZUS.

Jeśli natomiast chodzi o tę osobę z podanego przez pana przykładu, czyli taką, która ma dwudziestoczteroipółletni staż ubezpieczenia, niestety nie nabywa ona u nas praw emerytalnych. I nie nabywała... to znaczy, dotychczas nabywała, pod warunkiem że "dosypywało się" okresy z ZUS. Teraz się tych okresów ZUS nie będzie "dosypywało", a to dlatego, że ta osoba ma wyliczony kapitał początkowy w ZUS, możliwe, że jest członkiem OFE, czyli należy do drugiego filaru i po prostu już od tej chwili będzie systematycznie dostawała z ZUS informację o hipotetycznej emeryturze, jaką może otrzymać z ZUS po osiągnięciu wieku emerytalnego. Tak jak pan minister powiedział, dotychczas, czyli przed 8 stycznia, taka osoba mogła sobie wybrać emeryturę z tylko jednego systemu: albo rolnego albo powszechnego. I żeby nie zabierać nikomu praw do tamtej emerytury, teraz po prostu za te dwadzieścia cztery i pół roku będzie się przekazywało do ZUS po 1% za każdy rok kwoty najniższej emerytury i ZUS będzie sumował, "dosypywał" tę część rolną, czyli będzie zwiększał tę emeryturę z ZUS. Tak więc w takim przypadku ta osoba otrzyma emeryturę z ZUS, wyliczoną na podstawie kapitału zgromadzonego w pierwszym filarze i drugim, powiększoną z tytułu tej części rolnej, czyli KRUS. I wtedy ZUS jako jedyna instytucja wypłaca tę emeryturę.

Pytanie, czy coś stoi na przeszkodzie, aby taka osoba, która ma dwadzieścia cztery i pół roku stażu ubezpieczenia w KRUS poczekała jeszcze i poprowadziła o te pół roku dłużej działalność rolniczą, aby nabyć prawa emerytalne również w KRUS. I wtedy dostanie, tak jak powiedziałam, trzy emerytury: jedną z KRUS i dwie płacone z ZUS. Uważamy, że jest to bardzo korzystne rozwiązanie dla wszystkich ubezpieczonych. Chcę powiedzieć, że takich osób, które mają okresy ubezpieczenia w ZUS i w KRUS, jest coraz więcej, obecnie około dziewięciuset tysięcy, i ta liczba od roku 2000 systematycznie wzrasta. Takie przemieszczanie się, migracje między systemami następują cały czas i, tak jak mówię, takich osób jest coraz więcej, tak że te zmiany będą dotyczyły coraz większej grupy. I w związku z tym uważamy, że przyjęte rozwiązanie jest bardzo sprawiedliwe, bardzo logiczne i nikogo niekrzywdzące, bo wszystkie instytucje ubezpieczeniowe płacą za swoje okresy ubezpieczenia.

Dziękuję.

Proszę państwa, dyskutujemy już dość długo, więc pewnie przejdziemy do wniosków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, to jest typowo urzędnicze patrzenie na życie. Przepraszam, że tak mówię. Może się zdarzyć, że ja, osoba niepracująca, bezrobotna przez ileś tam lat, nabywam gospodarstwo rolne i zaczynam płacić do KRUS. Życie upływa szybko, a ja nie jestem w stanie udokumentować z ZUS niczego. I wtedy mam dylemat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Lucjan, już nie przeciągajmy.)

To są takie skrajne przypadki. I dlatego tutaj jest potrzeba poprawka. W sytuacji gdy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ja rozumiem, że to można by ciągnąć i ciągnąć w nieskończoność. Poprosimy o specjalne spotkanie dotyczące sytuacji w KRUS, rent i innych rzeczy. Specjalne posiedzenie komisji temu poświęcimy, przygotujemy sprawozdania, materiały. Takie posiedzenie komisji zwołam w najbliższym czasie, jak mówię, i zajmiemy się tym tematem.

Na dzisiaj mamy zgłoszone dwie poprawki. Jedną zgłosiło Biuro Legislacyjne, ja przejąłem tę poprawkę, druga została zgłoszona przeze mnie.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, czy mogę prosić o uwagę? Bo po prostu chcę prowadzić obrady.

Tak więc zarządzam głosowanie. Prosiłbym o przystąpienie do głosowania.

Pierwsza poprawka, to jest poprawka pani legislator, polega na skreśleniu tego zbędnego zapisu. Uznaliśmy, że nie powinien się tu znaleźć.

Kto jest za tą poprawką? (8)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przyjęta.

Poprawka druga, senatora Chróścikowskiego, dotyczy zmiany wielkości z 50 ha na 100 ha. Znamy stanowisko już i wiemy, jak głosować.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za?

(Senator Jan Olech: Ja może dwa słowa...)

Jesteśmy w trakcie głosowania.

Słuchajcie, Państwo, Panie Przewodniczący, ja bym proponował nie zamieszczać takich sugestii: 50 ha, 100 ha. Wystarczy, że wieś i tak jest skłócona. Nie wprowadzajmy jeszcze... Jako parlament nie powinniśmy...

Dobrze, rozumiem, Panie Senatorze, że jest wniosek przeciw. Dziękuję.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przyjęta.

Mamy dwie poprawki. W związku z tym poddaję pod głosowanie ustawę wraz z poprawkami.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Cichosz chce być sprawozdawcą, tak?

(Senator Lucjan Cichosz: Tak.)

Pan senator Lucjan Cichosz będzie sprawozdawcą.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek obrad.

Pragnę podziękować panu ministrowi, pani wiceprezes, osobom towarzyszącym i państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Pragnę tylko przypomnieć, że następne posiedzenie będzie 31 marca o godzinie 15.00, tak? Dziękuję.

Materiały państwo już dostali do skrzynek... Niekoniecznie?

(Głos z sali: Nie, jutro mają być.)

A, jutro, tak że materiały będą przesłane.

Jeszcze raz państwu dziękuję.