Zapis stenograficzny (743) z 57. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 3 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o funduszu sołeckim (druk senacki nr 475, druki sejmowe nr 1278, 1341, do druku 1341, 1613).

Rozpoczynamy pięćdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam zaproszonych gości. Widziałem, że jest pan minister Artur Ławniczak wraz z osobami towarzyszącymi, jest również pan minister Zbigniew Sosnowski z MSWiA. Witam koleżanki i kolegów senatorów, widzę również pana posła Telusa, widzę, że są też przedstawiciele Ministerstwa Finansów.

Mamy dzisiaj w porządku jeden punkt, jest to rozpatrzenie ustawy o funduszu sołeckim - druk senacki nr 475 i druki sejmowe nr 1278, 1341, 1613.

Rozumiem, że jest upoważniony pan minister Sosnowski, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego pytam, żeby mieć pewność, kto jest upoważniony.

Tak więc proszę, Panie Ministrze, o zreferowanie tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rząd, dostrzegając istotną rolę społeczności jednostek pomocniczych w zaspokajaniu podstawowych potrzeb społecznych, przygotował powyższy projekt ustawy o funduszu sołeckim. Projekt ten został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz, co jest bardzo istotne, przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów, na którego postulatach projekt w dużej części jest oparty. Aprobata strony samorządowej była możliwa głównie dzięki zasadzie dobrowolności tworzenia funduszu oraz częściowej rekompensacie wydatków przez budżet państwa. Projekt ustawy ukierunkowany jest jedynie na sołectwa z uwagi na ich specyfikę. Co do zasady sołectwa są jednymi z najmniejszych jednostek pomocniczych, w których silne więzy łączą mieszkańców głównie na terenach o charakterze wiejskim. Projekt ustawy ma dać gminom chcącym skorzystać z tej formy wspierania jednostek pomocniczych odpowiednie instrumenty prawne. Środki funduszu mają być przeznaczone na realizacje przedsięwzięć, które jako zadania własne gminy będą służyły poprawie warunków życia mieszkańców i są zgodne ze strategią rozwoju gminy oraz na pokrycie wydatków na działania zmierzające do usuwania skutków klęsk żywiołowych. Wydatki wykonane w ramach funduszu będą podlegać refundacji z budżetu państwa w wysokości od 10% do 30%. Przy powyższych założeniach średnia wysokość funduszu sołeckiego w skali kraju na jedno sołectwo w danej gminie wyniesie około 10 tysięcy 300 zł, zaś łączna kwota środków przekazanych na fundusze sołeckie nie przekroczyłaby w skali kraju 417 milionów zł.

Oczekuje się, że dzięki uchwaleniu przedłożonej ustawy nastąpi istotny wzrost aktywności społecznej i inicjatyw obywatelskich. Osiągnięte rezultaty będą znacząco większe niż wynikające z prostej kalkulacji ekonomicznej. Tym samym uchwalona ustawa będzie dużym bodźcem prorozwojowym dla terenów wiejskich. W związku z tym zwracamy się do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.

Oczywiście jesteśmy razem z panem dyrektorem departamentu administracji publicznej do państwa dyspozycji, odpowiemy na każde pytanie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym teraz panią legislator, aby odniosła się do swojej opinii.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Referuję opinię Biura Legislacyjnego po raz drugi. W ubiegłym tygodniu przedstawiałam ją na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dzisiaj robię to na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Moja pierwsza uwaga dotyczy art. 1 ust. 1, a więc podstawowego przepisu decydującego o charakterze prawnym takiego instrumentu, jaki ta szczególna ustawa wprowadza, to jest funduszu sołeckiego. Pragnę zwrócić państwa uwagę na ten przepis, dlatego że po zapoznaniu się z projektem rządowym miałam wrażenie, że ustawa, którą dzisiaj opiniujemy, będzie szła w kierunku stworzenia takiego instrumentu, który w jakiś sposób wzmocni istniejący stan prawny, jeśli chodzi o fundusz sołecki. Z uzasadnienia projektu rządowego, które zacytowałam w opinii, wynikało bowiem, że w ramach już istniejącego prawa możliwie jest dysponowanie gminnym środkami finansowymi przez sołectwa, ale "uzależnione jest od dobrej woli gminy czy też, mówiąc inaczej, dobrej woli władz gminy. Są w kraju gminy, które przeznaczają znaczne kwoty do wyłącznej dyspozycji sołectw; są jednak i takie, które nie przyznają na ten cel żadnych środków". To jest cytat z uzasadnienia. Jeśli zatem uchwalona ustawa ma na celu, jak wynikało z uzasadnienia, znów cytuję, "zapewnienie przyznania określonych środków finansowych na ten cel", wskazany przepis nie powinien w tym zakresie budzić wątpliwości, powinien to być obligatoryjnie nałożony na gminę obowiązek utworzenia takiego funduszu sołeckiego. I z tych względów poddaję to pod ocenę Senatu, dzisiaj to jest podstawowa sprawa dla tej ustawy.

Przechodzę do drugiej uwagi, która dotyczy art. 1 ust. 3. Ten przepis brzmi: "Środki funduszu przeznacza się na realizację przedsięwzięć, które zgłoszone we wniosku są zadaniami własnymi gminy, służą poprawie warunków życia mieszkańców i są zgodne ze strategią rozwoju gminy". Pragnę zwrócić uwagę na ten przepis nie tylko z tego względu, że mówi się w nim, na co przeznacza się środki. Przede wszystkim, proszę spojrzeć na przepis art. 4 ust. 7 - to prawie na końcu pomarańczowego druku - w którym mówi się, że uchwalając budżet, rada gminy odrzuca wniosek sołectwa w przypadku, gdy zamierzone zadanie nie spełnia wymogów określonych w tym przepisie. I pragnę podnieść, że przepis ten jest zredagowany w taki sposób, że w praktyce będzie budził wątpliwości, ponieważ zawiera określenia ocenne. Takim określeniem ocennym jest wymóg, że przedsięwzięcie musi być zgodne ze strategią rozwoju gminy. Pojęcie to nie zostało zdefiniowane w całym systemie legislacyjnym. I stąd moja poprawka, która zmierzałaby do uściślenia tego przepisu poprzez użycie określeń powszechnie zrozumiałych. Zamiast sformułowania "są zgodne ze strategią rozwoju gminy", proponuję takie brzmienie: "zgodne z dokumentami dotyczącymi rozwoju gminy". I wtedy to, co byłoby brane pod uwagę, musiałoby mieć wyraz przede wszystkim dokumentu, a nie swobodnej oceny władz gminy, zapisanej tylko i wyłącznie w jakichś życzeniach.

Następna moja uwaga dotyczy art. 4 ust. 3. Mówi się w nim, że wniosek, który będzie składał sołtys, powinien zawierać wskazanie przede wszystkim przedsięwzięć przewidzianych do realizacji na obszarze sołectwa w ramach środków określonych, oczywiście, z oszacowaniem ich kosztów i uzasadnieniem. Proszę teraz zwrócić uwagę na to, że wniosek ten będzie oceniany w pierwszej fazie przez wójta w terminie siedmiu dni od dnia jego otrzymania - to ust. 5 w tym art. 4. W tym ustępie ustawodawca zarządza: "Wójt w terminie 7 dni od dnia otrzymania odrzuca wniosek niespełniający warunków określonych w ust. 2-4". Jeżeli tylko te warunki nie będą spełnione... Na pewno nie ma wśród nich czegoś najważniejszego, a mianowicie tego, że przedsięwzięcia, które są określone we wniosku, muszą spełniać wymogi zawarte w art. 1 ust. 3. I to jest przede wszystkim merytoryczny wybór. Moja propozycja zmierza do uzupełnienia tego przepisu w taki sposób, żeby w art. 4 ust. 3 dodać jeszcze, że wniosek składany przez sołtysa, oprócz tego, że ma spełniać wymogi formalne określone w ust. 2-4 w art. 4, musi spełniać również wymogi, o których mowa w art. 1 ust. 3.

Jeżeli chodzi o wyjaśnienie rządu składane na posiedzeniu komisji samorządu, to znaczy, że jest oczywiste, iż przedsięwzięcia uwzględnione we wniosku muszą odpowiadać warunkom określonym w art. 1 ust. 3, to pragnę powiedzieć, że gdyby nie było ust. 5, to ja bym się z tym zgodziła - wykładni ustawy należy dokonywać na podstawie wszystkich jej przepisów. Jeżeli jednak jest tak szczególny przepis jak art. 4 ust. 5, który mówi, że wójt może odrzucić wniosek tylko wtedy, kiedy on nie spełnia wymogów określonych w ust. 2-4, a nie jest napisane, że musi spełniać inne wymogi, to w takim razie jest to, w moim przekonaniu, błąd legislacyjny.

Moja następna uwaga dotyczy art. 4 ust. 6 i 7. Są to przepisy, które stanowią o kompetencjach rady gminy w przedmiocie odrzucenia wniosków sołectwa, czyli mówi się w nich, na jakim etapie następuje to odrzucenie oraz jaki organ i kiedy decyduje o przyjęciu wniosku. Tak więc w ust. 6 jest podstawa do oceny wniosku przez radę gminy. W ust. 7 z kolei jest podstawa do odrzucenia wniosku sołectwa w trakcie podejmowania uchwały budżetowej przez radę gminy. Jeżeli będziemy chcieli natomiast doszukać się podstawy do wskazania organu uprawnionego do przyznania środków dla danego sołectwa, to w ustawie jej nie znajdziemy. I znów będzie potrzebna daleko posunięta wykładania, żeby tę podstawę znaleźć. W ust. 7 mówi się bowiem, że uchwalając budżet, rada gminy odrzuca wniosek sołectwa w przypadku, gdy zamierzone zadania nie spełniają wymogów określonych w art. 1 ust. 6. Jest to podstawa do odrzucenia. Ale wnioskowanie a contrario, czyli przez przeciwieństwo do tego przepisu, w myśl logiki prawniczej nie jest prawidłowe i nie można powiedzieć, że przepis ten oznacza również, że jest on podstawą do przyjęcia wniosku. W takim razie, jeżeli wniosek będzie spełniał nawet wszystkie wymogi, również te z art. 1 ust. 3, i nie będzie miał braków formalnych określonych w ust. 2-4, to również w tym momencie będzie mógł być odrzucony. W tym przepisie nie mówi się, że on ma być przyjęty, bo tak naprawdę nie ma takiej podstawy.

I stąd moja propozycja poprawienia przepisu zawartego w art. 4 ust. 7. W moim przekonaniu, brzmiałby on prawidłowo, gdyby był tak zredagowany: "Uchwalając budżet, rada gminy przyznaje sołectwu środki z funduszu na zadania spełniające wymogi określone w art. 1 ust. 3 albo odrzuca wniosek sołectwa, gdy zamierzone zadania nie spełniają tych wymogów". Dopiero wtedy przepis ten dawałby podstawę do przyznania środków, taką wprost oczywistą podstawę, niebudzącą wątpliwości, do przyznania środków sołectwu i zagwarantowania ich w budżecie. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator.

Czy rząd chciałby się odnieść do tych uwag Biura Legislacyjnego?

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, na te wszystkie wątpliwości odpowie dyrektor departamentu administracji publicznej.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Grzegorz Ziomek, jestem dyrektorem Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA.

Tak więc te kwestie, które podniosła pani mecenas, po kolei postaram się omówić. Jeżeli chodzi o pierwszą, czyli brzmienie art. 1 ust. 1 i wskazanie pani mecenas na to, iż ideą tej ustawy powinna być obligatoryjność funduszu sołeckiego, to "historycznie" można powiedzieć, że w pierwszym przedłożeniu, w pierwszym projekcie, który rząd przedstawił, ta obligatoryjność była wpisana. I dopiero w toku dyskusji, przede wszystkim z organizacjami samorządowymi, kwestionowano czy podnoszono problem możliwej niezgodności tego typu zapisów z konstytucją, zgodnie z którą gmina jest samodzielna. Stwierdzano, że tego typu przepisy mogłyby budzić uzasadnione wątpliwości właśnie co do zgodności z konstytucyjną zasadą samodzielności gminy. Te przepisy szłyby zbyt daleko, zbyt daleko wkraczałaby w tę zasadę. Stąd też w przedłożeniu rządowym, zaakceptowanym przez Sejm, ona nie została wpisana. Można powiedzieć, że ideą tej ustawy jest fakultatywność utworzenia funduszu sołeckiego. Myślę, że jeżeli chodzi o ten punkt, to nic więcej dodać nie można.

Teraz odniosę się do ust. 3 w art. 1 i wskazania, iż środki funduszu przeznacza się na realizację przedsięwzięć, które muszą być między innymi zgodne ze strategią rozwoju gminy. Szanowni Państwo, ta strategia rozwoju gminy nie jest dokumentem pisanym wielką literą, że się tak kolokwialnie wyrażę, to jest pewne odwołanie się do strategii, które gminy tworzą, chociaż nie wszystkie gminy. Tam, gdzie tych strategii nie ma, nie będzie badana zgodność celów przedsięwzięć realizowanych w ramach funduszu sołeckiego. Poprawka zmierzająca do wskazania dokumentów dotyczących rozwoju, jaką pani mecenas zaproponowała, de facto nic nie zmienia, w naszym przekonaniu, gdyż to też nie będą ściśle określone dokumenty. Takim dokumentem może być plan miejscowy, może być studium uwarunkowań kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, ale to mogą być równie dobrze zupełnie inne dokumenty, na przykład strategia rozwoju gminy. Wydaje się, że to byłoby dalsze uściślenie czy zawężenie celów, które sołectwo mogłoby wskazać w ramach funduszu sołeckiego. Tak więc wdaje się, że nie jest to zbyt fortunna propozycja.

Odnosząc się do trzeciej poprawki, trzeciej uwagi, dotyczącej art. 4 ust. 5, chciałbym wyjaśnić, że to odwołanie się tylko i wyłącznie do ust. 2-4 jest zamierzone przez projektodawców. Idea była bowiem taka, żeby wójt sprawdzał przede wszystkim przesłanki, formalne kwestie związane z przyjęciem, przygotowaniem wniosku sołectwa. Wójt nie jest najwłaściwszy do oceny właśnie tych zgodności, na przykład ze strategią rozwoju gminy, wydaje się, że to należałoby zostawić radzie gminy. Ta procedura natomiast, odwołam się do pewnych prac nad projektem, została wprowadzona na dosyć późnym etapie przygotowywania projektu przez rząd. W pierwotnej wersji procedury odwołań nie przewidywaliśmy, uznaliśmy, iż sołectwa mają wystarczająco dużo czasu, aby wnioski przygotować w sposób możliwy do zaakceptowania przez radę gminy. Wydaje nam się, że sołtysi potrafią przekonać rady gmin i wójtów do tego, żeby realizować pewne przedsięwzięcia w ramach funduszu sołeckiego. Stąd też zamysłem jest, aby nie odwoływać się tutaj do celów wskazanych w art. 1 ust. 3, czyli wprost, jakim celom ma służyć realizowane przedsięwzięcie finansowane w ramach funduszu sołeckiego.

Odnosząc się do czwartej uwagi, dotyczącej ust. 6 i 7 w art. 4, pragnąłbym wskazać, iż przyjęcie wniosku następuje po prostu poprzez uwzględnienie go w budżecie, w projekcie budżetu gminy, tutaj nie ma żadnego wyodrębnienia jakichś dodatkowych środków. Taka jest idea ustawy, to są środki wyodrębnione w budżecie gminy, a nie jakieś dodatkowe, która rada gminy przyznaje sołectwu. Tutaj tej zasady nie ma, stąd też nie ma potrzeby zapisywania, że rada gminy przyjmuje je czy przekazuje. W naszym przekonaniu taki przepis nie jest niezbędny, żeby ten fundusz mógł być wykorzystywany.

Wydaje mi się, że odniosłem się do wszystkich uwag pani mecenas. Jeżeli trzeba będzie jeszcze coś uzupełnić, to jestem do dyspozycji. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Czy pani legislator chciałaby jeszcze coś dodać?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Jeżeli państwo sobie życzą, żebym polemizowała, to jak najbardziej...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pani legislator ma odmienne zdanie. I zostaniemy przy tym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, rozumiem, uzasadnienie już było. Myślę, że już mamy pogląd jednej i drugiej strony.

W związku z tym pytanie do przedstawicieli rządu: czy jeszcze ktoś z ramienia rządu chciałby się odnieść do tego? Jeśli nie, to przechodzimy do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Proszę, kto chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Z tego, co tutaj usłyszeliśmy, da się wywnioskować, że te sołectwa dostaną w jakiś sposób pieniążki, ale obwarowanie przez wójta, radę jest tak duże, na swój sposób, że nie będą oni mogli wykorzystać tych środków tak jak by chcieli. W art. 1 jest nawet wskazanie, że mogą tylko zgodnie ze strategią rozwoju gminy. Powołując się na ten artykuł i na ten ustęp w tym artykule, wójt zawsze może zablokować jakąś inicjatywę. Ta strategia może być taka płynna i ten przepis może doprowadzić do tego, że jeżeli coś nie będzie robione po myśli gminy, wójta, rady, to te pieniądze z funduszu sołeckiego na inwestycję nie będą mogły być wykorzystane. Jak pan minister mógłby skomentować te zapisy i w ogóle te ostre, można powiedzieć, obwarowania funduszu sołeckiego? Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, Panie Ministrze, można się do tego odnieść.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Prezentuję zupełnie odrębne zdanie, mianowicie uważam, że te obwarowania są bardzo łagodne. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o zadaniach własnych gminy, które służą poprawię warunków życia mieszkańców. Są one zgodne co prawda ze strategią rozwoju gminy, ale rozumianą nie jako jeden dokument, przez wielkie "D", który nazywa się strategią gminy, ale wszelkiego rodzaju dokumenty, w których wyrażony jest pogląd na temat rozwoju gminy. Nie sądzę więc, że można tutaj twierdzić, że zadania są ściśle określone. Proszę zwrócić uwagę, że ostatecznie o tym, czy te zadania będą mogły być realizowane, czy nie, nie będzie decydował wójt, burmistrz, prezydent, ale będzie decydowała dana rada. Tak więc tutaj nie ma zagrożenia, że będzie taka jednostronna decyzja o odrzuceniu wniosku.

Mamy zatem informację.

Pan senator Zdzisław Pupa, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Praktycznie nie tylko sołtys czy przewodniczący osiedla mają obowiązek działania na rzecz społeczności lokalnej, ale również wójt, burmistrz czy prezydent podejmują działania, które mają zaspokoić podstawowe potrzeby mieszkańców. Taka jest istota działania samorządu. Ja spotkałem się w swojej praktyce, w swoim życiu, z tym, że takie fundusze funkcjonują i bez ustawy. Na dzień dzisiejszy żadna ustawa im nie jest na nic potrzebna. Ta ustawa jest, można powiedzieć, bardzo życzeniowa, a wójt, jeżeli będzie miał ochotę i życzenie, może stworzyć taki fundusz, ale nie musi. Nie wiem, jak się do tego odnosi szef stowarzyszenia sołtysów, gdyż rozumiem, że istotą tej ustawy było to, aby taki fundusz był w gminie obligatoryjnie. Wydaje mi się, że gdyby taki fundusz był na poziomie 10 tysięcy czy 15 tysięcy, w zależności od kryteriów, to wójt miałby... nie wójt tylko sołtys czy przewodniczący miałby te pieniądze do dyspozycji. I wtedy mógłby postawić mostek czy gdzieś tam utwardzić kawałeczek drogi. Bo za 10 tysięcy zł, nie łudźmy się, na terenie wioski cudów się nie zrobi, bądźmy tutaj otwarci i szczerzy. Można zrobić kawałeczek małego chodniczka, wykopać przepust, wyczyścić rowy. I nic więcej. Taki fundusz sołecki pozwalałby sołtysowi zaspokoić podstawowe potrzeby, na przykład odśnieżyć chodnik czy drogę w czasie zimy, to byłyby te rzeczy, które pozwalałyby sołtysowi załatwić temat. Jeżeli natomiast ma to być w ten sposób traktowane jak proponuje się w przedłożeniu rządowym, to niestety dojdzie do takiej sytuacji, że będzie po staremu, czyli będzie tak jak jest. Jeden wójt, który już ma taki fundusz sołecki utworzony, będzie ten swój fundusz podtrzymywał, a inny powie: "Nam to nie jest potrzebne", i nie będzie tego funduszu. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan minister chce się odnieść.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Trudno mi nie zgodzić się z większością tez wygłoszonych przez pana senatora, bo one są słuszne, ale z częścią będę jednak polemizował. Otóż zgadzam się, że dzisiaj można robić w poszczególnych sołectwach dużo, ale tam, gdzie jest inicjatywa i dobra wola tylko pana wójta. Proszę zwrócić uwagę, że przy tym funduszu nie mówimy o dobrej woli wójta czy prezydenta, bo to rada podejmie decyzję i pan wójt będzie musiał wykonać zadanie rady. Jeśli rada zdecyduje, że utworzy na terenie gminy fundusz sołecki, to wójt, nawet temu niechętny, będzie musiał to zrealizować. Druga rzecz. Proszę zwrócić uwagę, że w tej sytuacji mamy do czynienia także z częściowym zwrotem nakładów poniesionych przez budżet państwa, co jest pewnego rodzaju novum. I bezdyskusyjne jest, że powołanie tego funduszu przyczyni się do wzrostu aktywności tych najmniejszych jednostek samorządu terytorialnego. Bo bardzo często jest tak, i ma rację pan senator, że to gmina musi zapewnić realizację podstawowych zadań, ale każde sołectwo ma pewną specyfikę i myślę, że tutaj wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom społecznym.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ad vocem, rozumiem.

Panie Ministrze, rzeczywiście pan słusznie zauważył, że to jest temat polityczny i mógłbym z panem polemizować. Nie łudźmy się, gminy też są polityczne, nie tylko są samorządowe. I proszę się tu nie krzywić, bo znam życie i wiem, że są polityczne w tym sensie, że jeżeli zostanie wybrany wójt, to praktycznie ma on wpływ, zdecydowany wpływ na radę. Tylko w nielicznych gminach burmistrz czy wójt nie mają wpływu na radę gminy, czy prezydent go nie ma. W nielicznych gminach tak się nie dzieje. I dlatego decyzje będą zapadały na tak albo na nie. I jest to sprawa naprawdę otwarta. Ta ustawa nie wprowadza obligatoryjnie funduszu sołeckiego w każdej gminie, a taka była intencja, jak rozumiem, wnioskodawców.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan minister chciałby się jeszcze do tego odnieść.

Szanowni Państwo!

Ja mam rodowód samorządowca i z tezą pana senatora zupełnie się nie zgadzam. Owszem w niektórych gminach polityka odgrywa istotną rolę, ale proszę mi wierzyć, samorządy bardzo szybko zrzucają z siebie szyld polityczny, szczególnie tam na dole, w gminach. Interes poszczególnych sołectw jest bardziej istotny niż szyld polityczny, proszę mi wierzyć. Mówię to nie jako minister, ale jako doświadczony samorządowiec.

Dziękuję.

Pan senator, wiceprzewodniczący Niewiarowski.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa mnie wywołał, więc muszę zabrać głos.

My oczywiście byśmy chcieli, żeby było obligo i co najmniej 100 tysięcy co roku, ale trzeba liczyć się z rzeczywistością i realiami. Ten kompromis był długo budowany, skutki w terenie nie są jeszcze odczuwalne i można spotkać wielu wójtów, którzy nerwowo reagują na tę nazwę, mając w pamięci stare rozwiązania, zmuszające gminy, zmuszające wójtów do obligatoryjności. Związek Gmin Wiejskich mówił wyraźnie, że wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego, jeśli ten zapis zostanie podtrzymany, popiera go Związek Miast Polskich. Tak więc prawie wszystkie korporacje samorządowe wystąpiłyby przeciwko, niczemu by to nie służyło, gdyby nawet nie wygrano tego przed trybunałem. A w związku z zapisem konstytucji, że gmina jest podstawową jednostką samorządu, jest bardzo duże niebezpieczeństwo, że jednak mogłyby wygrać. Przecież nam nie chodzi o to, mówię też w imieniu Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, żeby zbudować pewien manifest, pewne żądanie i nie mieć rzeczywistych skutków.

Tak więc lepiej mieć mniej, ale być w zgodzie z korporacjami samorządowymi i przygotować jednak jakiś konkretny zapis. To wcale nie jest tak mało, te 10 tysięcy, jeśli się uwzględni, że większą wartość, w mojej opinii, niż pieniądze ma możliwość budowania kapitału społecznego, to że wieś może się zespolić w jakimś działaniu, bo przecież może planować działania. Co prawda te środki nie mogą przechodzić z roku na rok, bo zgodnie z ustawą o finansach publicznych nie można tego inaczej zapisać, ale można realizować inwestycje odcinakami, działanie roku po roku. Przecież można te działania wzbogacić własnym wkładem, można szukać innych środków, mamy tutaj możliwości, są środki unijne, coraz więcej województw uruchamia własne programy wiejskie, można również sięgać po małe granty. Jeżeli uda nam się dużą cześć liderów zapalić do tego działania, to będą bardzo duże i dobre skutki.

I w związku z tym, jeśli chodzi o ten art. 1, bez względu na to, jakie mogłyby być chęci i pragnienia, dzisiaj praktycznie inaczej nie można tego przyjąć, może być tylko rozwiązanie fakultatywne w odniesieniu do gminy. Ale proszę też zwrócić uwagę na ten zapis w ust. 1 w art. 1, który mówi wyraźnie, że gmina musi na ten temat debatować i podjąć uchwałę również wówczas, kiedy decyduje się na sprzeciw. To też jest bardzo ważne. I w takim wypadku będzie podejmować decyzję wobec opinii publicznej, wobec wsi, wobec sołtysów, którzy przecież będą na tej sesji. Tak więc ze swej strony proponowałbym, żebyśmy te zapisy pozostawili.

Jeżeli chodzi o dyskutowany ust. 3, to częściowo ja też brałem udział w pracach zespołu w MSWiA nad tą ustawą i chciałbym powiedzieć, że tutaj nie chodzi o jakiś konkretny dokument - ani ten, ani inny wymieniony - tylko o to, żeby ewentualna inicjatywa, która pojawi się na wsi, nie była sprzeczna z jakimś działaniem, inicjatywą samej gminy, żeby na przykład w miejscu, gdzie gmina coś planuje, sołectwo nie realizowało własnego projektu, żeby nie było tego zderzenia. I tak należy rozumieć ten zapis "zgodnie ze strategią rozwoju gminy". To prawda, trzeba poświęcić trochę czasu na edukację i wyjaśnianie, ale myślę, że ten zapis nie spowoduje większych kłopotów.

Nie wiem, czy mam się odnieść do całości, czy ewentualnie, jak pan przewodniczący powiedział...

Pan senator ma głos w dyskusji jak każdy z nas, uczestników. Myślę, że każdy z nas wnosi coś do tej dyskusji.

Myślę, że te pozostałe uwagi pani legislator mogą nieco poprawić zapisy czy ich rozumienie, nie zmieniają jednak absolutnie meritum, a tylko spowodują opóźnienia. Proszę zwrócić uwagę, że normalnie rada gminy podejmuje decyzje do 31 marca, w tym pierwszym roku podejmie ją do 30 czerwca, a jeśli wprowadzimy poprawki, które przecież nie zmieniają tutaj istoty, to spowodujemy opóźnienie. I będzie taka sytuacja, że być może gminy będą musiały zwoływać nadzwyczajne sesje, żeby tę kwestię rozstrzygnąć. A tak, mogą odnieść się do tego na normalnych sesjach, często czy przeważanie comiesięcznych, podjąć odpowiednią uchwałę. Tak więc myślę, że również ze względów czasowych warto by przyjąć tę ustawę bez poprawek i przesłać do pana prezydenta. Ja chętnie postawiłbym wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale wiem, że jeszcze są dyskutanci.

Rozumiem, wniosek może być przyjęty, bez względu na liczbę dyskutantów, w każdym momencie.

Pan poseł Telus. Później pan senator, dobrze?

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Państwo Senatorowie!

Występuję tutaj w roli przedstawiciela wnioskodawców, dlatego że debatujemy nad ustawą, która jest pochodną dwóch projektów: rządowego, który państwo przedstawili, i naszego, poselskiego. Tutaj jestem przedstawicielem wnioskodawcy i chciałbym zabrać głos w dyskusji o rzeczach, które nas niepokoją jako wnioskodawców tego naszego projektu.

Pierwsza rzecz, to jest ten art. 1 ust. 1. Bardzo dobrze, bo projekt ustawy powstał po to, żeby zapobiec pewnym patologiom, których tu mówiono. Są wójtowie, którzy w swoich sołectwach nie chcą inwestować, bo tam nie dostali głosów czy nie lubią sołtysa, wszystko jedno. I ta ustawa powstała po to, żeby tym patologiom zapobiec. I bardzo dobrze. Nie można zrobić obligo, bo jest to niezgodne z konstytucją. Trzeba więc znaleźć jakieś rozwiązanie, a bardzo dobrym rozwiązaniem jest dopłata. Te 30% to jest taki bardzo fajny wybieg, myślę, że bardzo dobry, bo każdy wójt powinien po ten fundusz sołecki sięgnąć i taki fundusz stworzyć. Ale obawiam się, że w tym ust. 1 brakuje narzędzia, które w jakiś sposób wymusi na wójcie podjęcie takiej uchwały. Jak pani legislator powiedziała, rada podejmuje uchwałę, ale brakuje jakiegoś narzędzia, które wymusi rozpoczęcie debaty w radzie na temat tego funduszu sołeckiego. Tak więc tutaj czegoś brakuje, brakuje właśnie takiego narzędzia. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Ja też jestem samorządowcem, działam w samorządzie i uważam, że robimy duży błąd, zapisując to jedno krótkie zdanie: "i są zgodne ze strategią rozwoju gminy". Jeśli my tutaj dyskutujemy, my, którzy tworzymy to prawo, co mówić o gminach? Tam dopiero zacznie się dyskusja. I każdy będzie miał swoje zdanie. Myśmy zgłosili poprawkę, bo w naszym projekcie tego nie było - w rządowym było i rządowy projekt poparła większość, został on przyjęty - żeby wykreślić to jedno zdanie, czyli ten art. 1 ust. 3 brzmiałby w taki sposób: "Środki funduszu przeznacza się na realizację przedsięwzięć zgłoszonych we wniosku, o którym mowa w art. 4, które są zadaniami własnymi gminy...", to jest bardzo ważne, że są zadaniami własnymi gminy, "...służą poprawie warunków mieszkańców". Kropka. Nie mówimy o nic o strategii. Państwo mówią, że to jest napisane małą literą, że tu nie chodzi o dokument, ale w terenie będzie naprawdę duża wojna. I dlatego jest taka mała poprawka, która wiele by zmieniła.

W naszej propozycji, właśnie tej poselskiej, były jeszcze dwie bardzo istotne rzeczy, czego w propozycji rządowej nie ma i co zostało odrzucone przez sejmową komisję rolnictwa. Pierwsza rzecz to opiniowanie inwestycji w danym sołectwie. Myśmy zaproponowali coś takiego, że wójt, burmistrz, jeżeli będzie chciał inwestować - mówimy o dużych inwestycjach, a nie o funduszach, drobnych pieniądzach, bo 10 tysięcy na rok dla sołtysa to są drobne pieniądze - w danym sołectwie, to będzie zasięgał opinii sołtysa i rady sołeckiej. Po co? Po pierwsze, to mieszkańcy wiedzą najlepiej, co jest im potrzebne na wsi. Po drugie, przecież ta ustawa była też po to, żeby wzmocnić rolę sołtysa i rady sołeckiej. Na tę chwilę sołtys i rada sołecka tak naprawdę, oprócz zbierania podatków, nic więcej nie robią. I dlatego tutaj proponujemy wzmocnienie roli sołtysa i rady sołeckiej, żeby mieszkańcy czuli, że mogą decydować o inwestycjach w ich wsi. Tutaj chodzi o opinię, nic więcej. I to jest jedna poprawka, którą zgłosiliśmy.

I druga rzecz, ta sprawa już przez kilka kadencji w naszym Sejmie się toczy i nie może dojść do skutku. Proponujemy dodatkową, tutaj podkreślam: dodatkową, dietę sołecką z budżetu państwa. Proponowaliśmy 200 zł tej diety sołeckiej, dlatego że sołtys ma coraz więcej zadań, które są z administracji państwowej. Ta propozycja to nie jest nasz wymysł, ona przez kilka kadencji parlamentu się przewija i nigdy nie może być zrealizowana. Tak więc takie były nasze propozycje. I prosiłbym panów senatorów, jeżeli ktoś chciałby te nasze poprawki przejąć, żeby je zgłosić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poprawki mogą być przejęte tylko przez kolegę lub koleżankę senatorów.

Czy pan minister chciałby się odnieść?

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie do ostatniej kwestii chciałbym się odnieść, chodzi o ten dodatek dla sołtysów. Rząd zdaje sobie sprawę z roli, jaką odgrywają sołtysi w poszczególnych sołectwach, musimy jednak państwa poinformować, że to spowoduje przekazanie, że tak powiem, pieniędzy bezpośrednio do kieszeni sołtysa, na co dzisiaj nas nie stać. Nam chodzi o to, żeby pobudzić inicjatywy, żeby zrealizować zadania. Gminy mają prawo z własnych środków przyznać dietę sołtysowi i w wielu gminach tak się dzieje, ale rząd nie może po prostu ponosić kosztów rekompensaty. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, pan senator.

Jeżeli można wzmocnić głos senatora Niewiarowskiego, to chciałbym dodać pewną wartość, którą ta ustawa niesie, oprócz tego, że przekazuje te niewielkie pieniądze. Wartością bezcenną jest budowanie świadomości, że takie fundusze można tworzyć w gminie. Dzisiaj oczywiście taka możliwość istnieje, tylko stosunkowo niewiele sołectw z tego skorzysta. Ta ustawa i dyskusja, która jej towarzyszy, na pewno da nową, wyraźną informację, że takie rzeczy można robić, i to będzie wartością bezcenną.

Druga rzecz dotyczy sołectw, które dzisiaj nie mają swoich radnych, na przykład w gminach. Dla nich to będzie bardzo silne narzędzie, żeby w radzie... Bo było pytanie, czy mamy narzędzie. Mamy - jest nim opinia publiczna. Tylko że dzisiaj te sołectwa z reguły albo nie wiedzą o tym, że mogą wykorzystać fundusze, które teoretycznie burmistrz czy wójt mógłby stworzyć, albo nie chcą wchodzić w pewne konflikty lokalne. Mieszkam na takiej wsi i wiem jak to wygląda, jak to funkcjonuje. I w związku z tym ustawa da jak gdyby odgórnie możliwość takiej ingerencji. No i rzecz chyba najważniejsza to integracja środowiska, które może wykazać się również własną pracą. To nie tylko pieniądze, bo w przypadku mojej wsi, która liczy dwustu sześćdziesięciu mieszkańców, około 10 tysięcy zł to faktycznie nie są wielkie pieniądze. Jeżeli weźmiemy jednak pod uwagę możliwości zintegrowania środowiska, które do tej pory jest mocno rozproszone, to okaże się, że daje to bardzo duży bodziec do działania i na pewno zostanie przez sołtysa i radę sołecką skutecznie wykorzystane jako element zarówno spajający, jak i wymuszania na burmistrzu pewnych decyzji. I nie będzie tak, że jedno sołectwo w gminie dostanie, a drugie nie. Będzie równość pod tym względem i być może przedstawiciele sołectw, które nie mają radych, będą częściej się pojawiać na posiedzeniach rad gmin. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę się przedstawić.

Senator Kowalski. Senator od roku.

(Wesołość na sali)

Nowy członek komisji, jest u nas po raz pierwszy i dlatego poprosiłem...

(Senator Sławomir Kowalski: Drugi raz.)

...przepraszam bardzo, to już drugie posiedzenie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym to wzmocnić. Moim zdaniem, kapitalną, bardzo ważną sprawą jest to, że jest dowolność funduszu sołeckiego. Dlaczego? Wielu z nas było w samorządach i wie, że jest jakieś obligo ściągane z centrali i natychmiast powstaje opór. Tutaj natomiast możliwość wyboru gwarantuje, że odbędzie się poważna dyskusja na temat pozyskiwania tych środków i wprowadzenia funduszu. Z drugiej strony, proszę państwa, w tej chwili każdy wójt jest rozliczany z funduszy, jakie pozyskuje z zewnątrz. I mówi się, że nie jest ważne, czy one są duże, ważne, że je pozyskał. Myślę, że w ten sposób zostanie on niejako przymuszony do tego, żeby ten fundusz stworzyć.

Kolejna sprawa, początek dyskusji. Pan poseł powiedział, że idealnym początkiem dyskusji jest zebranie wiejskie, które corocznie odbywa się w każdym sołectwie i zazwyczaj jest tam wójt albo jego przedstawiciel, czyli jest możliwość podjęcia tej dyskusji.

Następna sprawa. Wydaje mi się, że można by w pewnym sensie porównać ten fundusz, oczywiście nie licząc wielkości środków, do "Orlika". Jeżeli coś damy, to nam też oddadzą. W związku z tym szansa, że ten fundusz spełni to zadanie, o którym mówił kolega senator Głowski. Myślę, że tak działający fundusz, przynajmniej na początku, będzie dobrym zaczynem do rozwoju samorządności w sołectwach. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Widzę jeszcze dwóch zgłaszających się senatorów.

Proszę, pan senator Smulewicz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nawiązując do słów moich przedmówców - senatora Głowskiego i senatora Kowalskiego - chciałbym powiedzieć, że musimy traktować ten fundusz jako pewien program pilotażowy, bo przecież możliwość zwiększania środków będzie w latach następnych. Przede wszystkim jednak trzeba brać pod uwagę, co też mówili moi przedmówcy, integrację środowisk, a jednocześnie, że jest to pewien przykład i motywacja do tego, żeby one mogły występować o pieniądze w ramach innych programów. Jest program "Leader", jest Fundusz Rozwoju Wsi czy są też regionalne programy operacyjne. Jest dużo takich priorytetów, programów czy działań skierowanych właśnie do środowisk wiejskich. Myślę, że cenne jest to, że będzie to miało wymiar edukacyjny, wymiar integracyjny, co w przyszłości pomoże aktywizować wieś. I ja bym się nie bał, nie obawiał tych zapisów o strategii rozwoju gminy. Znam te zapisy, a obserwowałem wiele strategii, i wiem, że one są pojemne i zgodne w ogóle z polityką zrównoważonego rozwoju, dają możliwość realizacji różnych inwestycji. Jednocześnie zachowujemy też pewną spójność ze strategią w ogóle rozwoju obszaru wiejskich. Jest to wskazówka, w jakim kierunku należy iść, chociażby po to, żeby korzystać ze środków pomocowych, co także wymaga spełnienia pewnych kryteriów. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Górski, proszę.

To rozwiązanie, czyli przywrócenie niejako... Bo przed zmianą w 1990 r., przed wprowadzeniem ustawy o samorządzie, był fundusz wsi, to był odpis z podatku. I każda wieś miała te pieniądze, tak to było. Później ustawa o samorządzie to zniosła. Tak więc trzeba się zgodzić, że jest to zachęta do aktywizacji środowisk i nie można być przeciw. Tak to należy rozumieć. I nawet wprowadzenie obligatoryjności nie spowodowałoby, że wszystkie wsie by sięgnęły po te pieniądze. Bo to zależy od aktywności itd. Niemniej, ponieważ jest zapis, że te pieniądze nie przechodzą dalej, opowiadałbym się za tym, żeby jednak była pewna obligatoryjność. Tutaj koledzy mówili, że jedna wieś może dostać pieniądze, a druga nie, co będzie powodowało napięcia, spory. W demokracji spór jest rzeczą normalną, ale rzeczywistość, przyszłość po prostu pokaże, ile miejscowości będzie sięgać po te pieniądze.

Tak że ja bym się nie zgodził z tym, że gdybyśmy wprowadzili obligatoryjność, to by naruszało zasady konstytucyjności. Samorząd jest zobligowany do działania na rzecz mieszkańców i przypisanie, że tak powiem, pewnych środków wpisuje się w tę działalność. Myśmy nie takie rzeczy tu przyjęli już w tym roku, można by się pokusić o stwierdzenie, że przepisy, które naruszały interesy samorządu. Nie będę już tego rozwijał. Tak że ja bym miał takie krytyczne uwagi. Ta cała procedura jest zbyt skomplikowana, ona powinna być generalnie prostsza. I optowałbym za obligatoryjnością, czyli po prostu samorząd, ta wieś ma otrzymać tyle i tyle zgodnie z tym, co tutaj jest, odpowiednio do liczby mieszkańców. Takie miałbym uwagi do tej ustawy jako wójt gminy, który ponad piętnaście lat pracował z ludźmi. Tak że tak to jest. Dziękuję.

Dziękuję.

Widziałem, że jeszcze pan senator Wojciechowski się zgłaszał. Więcej zgłoszeń już nie widzę...

Proszę, jeszcze senator Głowski, dobrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mój przedmówca w znacznej mierze wyczerpał temat, ale kilka uwag jeszcze zostało.

Pierwsza rzecz. Jest trochę przesady w mówieniu, że gmina jest apolityczna, bo dopiero co utworzyliśmy w tychże gminach gabinety polityczne. Przyjeżdża do mnie mnóstwo ludzi, przeważnie właśnie sołtysów, którzy mają konflikt z wójtem, bo on nie chce przeprowadzać żadnych prac na jakiejś części gminy. Zazwyczaj to dotyczy kilku czy - w przypadku większych gmin - kilkunastu wsi. Czasami wręcz wycieczki przyjeżdżają. I boję się, że ten fundusz będzie kolejną kością niezgody między mieszkańcami czy częścią mieszkańców, jeżeli będzie dochodziło do takich sytuacji, że cześć z nich organy gminy w jakiś sposób źle potraktują.

I druga rzecz. Wraz... może nie wraz z funduszem sołeckim w poprzednim wydaniu, ale mniej więcej w tym samym czasie zostały zlikwidowane nieruchomości wiejskie. Myślę, że przy tej okazji albo podobnej, tutaj apeluję do pana ministra, trzeba by pomyśleć o zwrocie wsiom tak zwanych sołtysówek. Mogłyby one w jakiś sposób wpłynąć na inicjatywę lokalną, a jakieś dochody z tych sołtysówek ewentualnie powinny zasilać tenże fundusz sołecki. Czasami one były sprzedawane przez gminy, czasami były umowy między mieszkańcami a wójtem, że te pieniądze zostaną przeznaczone na jakąś inwestycje w gminie. Gdyby te dochody z sołtysówek znalazły się bezpośrednio w funduszu, myślę, że wpłynęłoby to dosyć pozytywnie na inicjatywę mieszkańców, a o to chodzi właśnie w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Jeszcze senator Głowski.

Ponieważ usłyszeliśmy tutaj dwie opinie, pana senatora i pana posła, o tym, że ta ustawa powinna być maksymalnie prosta, bo zrozumiałem, że takie jest dążenie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że ona dzisiaj chyba taka jest. To taka konkluzja, bo chodzi o to, byśmy raczej nie wprowadzali dodatkowych zapisów, które pan poseł proponuje. Każdy taki zapis skomplikuje tę ustawę, chociażby jej rozumienie, a ona faktycznie powinna być zrozumiała dla każdego, bez jakiegokolwiek przygotowania, i taka, żeby można było ją wdrożyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk.

Nie możemy się zgodzić z panem senatorem, moim przedmówcą. I chciałbym zgłosić trzy poprawki. Pierwsza dotyczy art. 1 ust. 3, wykreślenia w tym artykule wyrazów: "które są zgodne ze strategią rozwoju gminy", po wyrazach "życie mieszkańców" stawiamy kropkę. Następna poprawka dotyczy tego, co wcześniej zgłaszał pan poseł, czyli opinii rady sołeckiej na temat inwestycji sołtysa i rady sołeckiej w danym sołectwie. I trzecia poprawka dotyczy diety sołeckiej w wysokości 200 zł, wypłacanej z budżetu państwa. Nie mam tych poprawek zredagowanych, może pan poseł jest przygotowany, żeby to przekazać lub poproszę Biuro Legislacyjne o ich sprecyzowanie.

Dziękuję za zgłoszone poprawki.

Na koniec jeszcze sobie udzielę głosu, jeśli mogę.

Była bardzo gorąca dyskusja, sami fachowcy wiejscy się wypowiadali, można powiedzieć, mieszkańcy wsi. Ja też do nich się zaliczam, mieszkam na wsi i zawsze mówię, że największą władzę na wsi ma sołtys, wójt nic nie ma, to sołtys rządzi. Tak jak biskup nic nie ma do parafii, bo w parafii rządzi proboszcz. Tak to bywa i myślę, że każdemu z nas chodzi jednak o to, żeby ta władza sołecka w postaci sołtysa i rady sołeckiej miała jak największe uprawnienia, chyba wszyscy w tym kierunku myślimy.

I teraz muszę powiedzieć z doświadczenia, bo dwie kadencje pełniłem funkcję przewodniczącego rady, że na swoim terenie nie miałem problemu z sołtysami, uchwalałem im nawet diety sołeckie i byli bardzo zadowoleni. Brali udział w opiniowaniu, zawsze razem jeździliśmy i te wszystkie zadania, o których tu państwo mówiliście, były realizowane. I dlatego, jak słucham tej dzisiejszej debaty, to się zastanawiam, o czym my rozmawiamy. Bo skoro dobry wójt, dobra rada gminy mogła te rzeczy wykonywać bez żadnego problemu, a gdzieś problem powstał, to znaczy, że są różne gminy, są różni sołtysi, róże rady. Ludzie sami stwarzają sobie problemy. Teraz my, jako ustawodawcy, mamy rozwiązać tę sprawę. I w związku z tym na pewno należałoby stworzyć jak najprostsze ustawodawstwo. Mam tylko wątpliwość, czy nie powinniśmy tego zrobić w ogóle w ustawie o samorządzie, powiedzmy wprowadzić rozdział "Fundusz sołecki". I tak odnosimy się do zmiany w ustawie o samorządzie i nie wiem, dlaczego akurat chciano, żeby to nagłośnić, żeby to było takie wielkie halo, halo, halo. To chodzi o sołectwo, a więc, czy nie można by tego normalnie zapisać w ustawie o samorządzie terytorialnym, która by jasno mówiła o tych zadaniach? Moim zdaniem to byłoby nawet sensowne, bo nie tworzyłoby czegoś nowego, byłoby powiedzmy spójne z ustawą o samorządzie. Tak że ja byłbym zwolennikiem tego, ale już na tym etapie w Senacie trudno to zmieniać, przeredagowywać, chociaż uważam, że miałoby to bardziej racjonalny charakter.

Jeśli chodzi o te poprawki, które zgłosił pan senator, zainicjowane przez pana posła, to powiem szczerze, że mam nawet gorącą chęć poparcia tej pierwszej, szczególnie tej pierwszej. W swojej gminie uchwalałem strategię, pamiętam ją, ale nigdy nie zapisywaliśmy w niej działania minimum, tak drobiazgowo itd. To były zadania strategiczne, docelowe działania kompleksowe. A jak popatrzę na to, co sołectwo robi, nijak się to ma do tej strategii. W mojej gminie strategia była na lat pięć, dziesięć, a gmina jest niemała, ponad dwadzieścia tysięcy mieszkańców, a więc ma całkiem inny charakter. Nie mogę zgodzić się też ze stwierdzeniem, że nie są to gminy, jak tu powiedziano, polityczne. Na przykład w mojej gminie wybory nie są większościowe tylko proporcjonalne, czyli czysto polityczne, dlatego że jest powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, trzydzieści sześć sołectw. Tak więc to świadczy o tym, że są też gminy, które decydują. I muszę stwierdzić, że jest bardzo duże niebezpieczeństwo - koledzy to podnieśli, tak jest w wielu gminach, taki specyficzny układ - że wójt wygrywa wybory ze swoim składem rady, 70-80% to są jego radni, opozycja dostaje tam jeden mandat albo dwa, trzy mandaty, a więc często jest karana. A zdarza się często, że sołtys też jest z opozycji.

Ja się tylko obawiam, czy tym mechanizmem nie spowodujemy jakby "wycinania" tych ludzi, którzy nie są podporządkowani dobrej współpracy między wójtem i radą. Takie są moje obawy i dlatego sugeruję jednak, żeby podejmować racjonalne działania w tym kierunku. Bo nie da się określić tego jednoznacznie w ustawie, jeśli jest to nieobligatoryjne, a nie jest obligatoryjne. Trudno to zadekretować, bo może być taka sytuacja, że sołtys powie: "Nie chcę takich środków". Może się tak zdarzyć i nie możemy go do tego zmusić. Sołtys może uznać, że jego inwestycja centralna, na przykład robiona w jego sołectwie, ma większe znaczenie i będzie wolał tam dorzucić środki finansowe. I to wtedy nie ma jakiegoś działania... Mam tylko jedno zastrzeżenie, czy nie należałoby właśnie zastanowić się - może w perspektywie, kiedy zacznie to funkcjonować - co zrobić, żeby nie było sankcji dla niepokornych sołtysów. Czasami mówię, że niektórzy nie chcą być podporządkowani władzy samorządu, czyli wójta i rady. Moje obawy wynikają z tego, że jednak wielokrotnie były przypadki różnych reperkusji za działania nie po myśli politycznej, jak tu mi koledzy powiedzieli, wójta czy nawet rady gminy.

Proszę państwa, w związku z tym, że już wyczerpaliśmy wszystkie głosy, zamykam dyskusję. Mamy trzy poprawki i jeden wniosek pana senatora o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zgodnie z naszym działaniem w pierwszej kolejności poddajemy pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli ten pierwszy. Jeśli zostanie on odrzucony, będziemy głosować nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Błaszczyka.

Proszę, zarządzam głosowanie.

Kto jest za poprawką pana senatora Niewiarowskiego, polegającą na przyjęciu ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Sześć do sześciu, czyli nie została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Błaszczyka.

Poprawka pierwsza dotyczyła treści. Trzeba odczytywać czy pamiętamy?

(Głos z sali: Pamiętamy.)

Pamiętamy, pani legislator tylko hasłowo powie, o co chodzi.

Skreślamy ostatni człon, a między pierwszymi dwoma członami, mówiącymi o warunkach przedsięwzięć... Tak będzie to brzmiało: "Środki funduszu przeznacza się na realizację przedsięwzięć, które zgłoszone we wniosku, o którym mowa w art. 4, są zadaniami własnymi gminy i służą poprawie warunków życia mieszkańców".

Dziękuję.

Możemy przystąpić do głosowania.

Stanowisko rządu? Mam obowiązek zapytać, jakie jest stanowisko rządu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Rząd jest przeciwko tej poprawce. Może powiem to, co powinienem powiedzieć nieco wcześniej. Otóż proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa jest pewnym novum, jeśli chodzi o te sprawy. I w związku z tym rząd zamierza podjąć szeroko zakrojoną akcję informacyjną. Nie ukrywam, że opowiadamy się przeciwko tej poprawce. Sam pan przewodniczący podnosił pewien problem, o który nam chodzi. Chcemy, żeby takie drobne inicjatywy nie stały w sprzeczności właśnie z tą strategią, o której pan mówi. Może się zdarzyć w wyjątkowych sytuacjach, bardzo rzadko - gdybyśmy ten zapis odrzucili - że pojawi się jakaś koncepcja, która będzie sprzeczna właśnie z tą strategią. I dlatego będziemy przeciwko tej poprawce.

Ja rozumiem obawy pana ministra. Jeśli mogę, odniosę się jednym słowem do tego. Jeśli są zadania gminy, bo tak jest zapisane... A to wszystko mieści się w pojęciu zadań wymienionych, których mamy tutaj bodajże aż dwadzieścia, bo tak trzeba przyjąć, one są enumeratywnie wymienione: zaspokojenie potrzeb itd., to jest w art. 7. Jeśli chodzi o drugi zapis, to pan poseł mógłby przytoczyć, co mówił, oprócz zadań gminy...

Pani Legislator, zadania gminy i...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Służą poprawie warunków życia mieszkańców.)

...służą poprawie warunków życia mieszkańców. Jeżeli jest klęska żywiołowa, to chodzi o poprawienie warunków życia, jeżeli jest organizowany jakiś festyn dla mieszkańców, to też jest poprawa warunków, bo rzeczywiście poprawia się pewne warunki, czy to z "Leaderem", czy nie z nim. I ja nie obawiałbym się żadnych zagrożeń, bo to jest poprawa warunków, nie widzę tu zagrożeń, błędnych legislacyjnie zapisów, nie obawiam się jakichś zarzutów. Moim zdaniem to jest nawet poszerzenie katalogu, wyraźne poszerzenie katalogu, większa dowolność działania sołectwa. Nie wiem, dlaczego rząd akurat tego się obawia, bo strategia to jest zawężanie, moim zdaniem, a nam przecież chodzi o większą dowolność. To jest kwestia interpretacji, każdy ma prawo do swojej interpretacji, ja także, tak jak pan minister, mam do tego prawo, każdy z nas senatorów je ma, a zadecydujemy tu w głosowaniu.

I w związku z tym poddajemy pod głosowanie poprawkę pierwszą.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, odczytanej przed chwilą przez panią legislator? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

(Głos z sali: Może blokiem przegłosujemy?)

Nie, blokiem nie możemy, bo każda może być inna.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Też mówić czy nie?)

W skrócie tylko, informacyjnie, żebyśmy wiedzieli, o czym ona mówi.

Poprawka druga dotyczy art. 5. Mianowicie w ustawie o samorządzie gminnym wprowadza się zmianę w art. 37a, który otrzymuje brzmienie: "Art. 37a ust. 1. Przewodniczący organu wykonawczego jednostki pomocniczej uczestniczy w pracach rady gminy na zasadach określonych w statucie gminy, bez prawa udziału w głosowaniu. Przewodniczący rady gminy jest każdorazowo zobowiązany do zawiadamiania, na takich samych zasadach jak radnych, przewodniczącego organu wykonawczego jednostki pomocniczej o sesji rady gminy. Ust. 2. Przewodniczący organu wykonawczego jednostki pomocniczej gminy przedstawia radzie gminy opinię w sprawach związanych z jednostką pomocniczą. Ust. 3. Przewodniczący organu wykonawczego jednostki pomocniczej gminy jest każdorazowo zobowiązany do zawiadamiania członków rady gminy o spotkaniu jednostki pomocniczej w sprawach związanych z przygotowaniem opinii rady gminy". Koniec poprawki.

Dziękujemy, rozumiemy poprawki.

Przechodzimy do głosowania.

Rozumiem, że pan minister jest przeciw.

Jestem przeciw, rzeczywiście.

Pani minister jest przeciw, wcześniej już powiedział, że jest przeciw wszystkim poprawkom.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

(Głos z sali: Poprawka nie została przyjęta.)

Nie została przyjęta, poprawka nie została przyjęta.

Poprawka trzecia dotyczy również art. 5, czyli ustawy o samorządzie gminny. Art. 37b otrzyma następujące brzmienie: "Ust. 1. Przewodniczącemu organu wykonawczego jednostki pomocniczej (sołtysowi) przysługuje miesięczna dieta w wysokości 200 zł. Ust. 2. Dieta nie przysługuje za miesiąc, w którym sołtys pełnił funkcję przez mniej niż połowę dni tego miesiąca. Ust. 3. Dieta, o której mowa w ust. 1, jest finansowana przez budżet państwa, a wypłacana przez wójta. Ust. 4. Kwota diety, o której mowa w ust. 1, podlega corocznej waloryzacji od dnia 1 marca. Waloryzacja polega na pomnożeniu aktualnej kwoty diety przez wskaźnik cen towarów, usług konsumpcyjnych ogółem w poprzednim roku kalendarzowym, ogłoszony przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Ust. 5. Rada gminy może ustanowić zasady, na jakich przewodniczącemu organu wykonawczego jednostki pomocniczej będzie przysługiwała dodatkowa dieta oraz zwrot kosztów podróży służbowej. Ust. 6. Rada gminy może ustanowić zasady, na jakich członkom organu wykonawczego jednostki pomocniczej oraz członkom rady dzielnicy, osiedla, rady sołeckiej będzie przysługiwała dieta lub zwrot kosztów podróży służbowej".

Biuro Legislacyjne zastrzega sobie prawo ewentualnego przeredagowania jeszcze, w ramach procedur legislacyjnych, tych przepisów i ewentualnie do jakiejś korekty.

Dziękuję, Pani Legislator.

Przechodzimy do głosowania.

Rozumiem, że rząd już jest przeciwko, bo wszystkie poprawki zaopiniował negatywnie.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Wstrzymujących się nie ma.

Dziękuję. Poprawka trzecia nie została przyjęta. W związku z tym mamy problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy problem, dlatego że w tym momencie zdarzyła się sytuacja, już kolejny raz w naszej komisji, że musimy to rozstrzygnąć, bo nie mamy jeszcze podjętej decyzji. Nie ma poprawek zgłoszonych i nie ma przyjęcia ustawy bez poprawek. Proponuję, abyśmy powtórzyli może wniosek, bo inaczej będziemy musieli jeszcze raz się zebrać zgodnie z zarządzeniem marszałka. Jeszcze raz bym poddał pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jak powiedziałem, w innym przypadku będziemy musieli jeszcze raz zwołać posiedzenie komisji. Rozumiem, że nie ma głosów sprzeciwu, żeby jeszcze raz postawić wniosek o przegłosowanie ustawy bez poprawek.

W związku z tym jeszcze raz zarządzam głosowanie.

(Głos z sali: W Sejmie wszyscy głosowali za.)

W przypadku przyjęcia tej poprawki może być zgłoszony wniosek mniejszości komisji.

Tak, Pani Legislator?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Oczywiście.)

(Głos z sali: Jak będzie przyjęta ta poprawka.)

Jak będzie przyjęta ta poprawka, może być zgłoszony wniosek mniejszości komisji w sprawie tych trzech poprawek. W związku z tym, żeby nie przedłużać, proszę państwa, zarządzam jeszcze raz głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (2)

(Głos z sali: To dla ciebie robimy...)

(Wesołość na sali)

Ustawa została przyjęta bez poprawek.

W związku z tym rozumiem, że jest wniosek o przyjęcie ustawy.

(Głos z sali: Jeszcze kto się wstrzymał.)

Przepraszam, właśnie.

Kto się wstrzymał? (4)

W związku z tym, że był wniosek pana senatora Błaszczyka, wniosek mniejszości o...

(Senator Zdzisław Pupa: Wniosek w sprawie formalnej.)

Tak, proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym tu prosić, żeby koalicja, która w Senacie jest jednopartyjna, zwróciła uwagę na dobrą wolę ze strony opozycji.

(Wesołość na sali)

Nie, no nie jest jednopartyjna, nie jest.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Mogę prosić o głos?)

Proszę.

Uczestniczyłem, Drodzy Państwo, w pracach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w Sejmie i muszę powiedzieć, że tam było jednomyślne głosowanie za, podczas obrad plenarnych również. I po tych głosowaniach były podziękowania, zarówno związków gmin wiejskich, jak i moje, w imieniu Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów. Mimo pewnych różnic wszyscy chcieli to poprzeć i wyrazić to w głosowaniu. I muszę powiedzieć, że nasza komisja najtrudniej przyjmuje rzecz oczywistą, ważną i potrzebną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Rozumiem, że każdy z nas ma prawo do wyrażenia swoich opinii, za co dziękuję państwu, paniom i panom senatorom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziękuję paniom i panom senatorom za udział w komisji. Wyczerpaliśmy już porządek, ale jeszcze nie wyznaczyliśmy sprawozdawcy.

(Głos z sali: Ireneusz Niewiarowski.)

Nie sposób byłoby zabrać mu ten tytuł. W związku z tym rozumiem, że sprawozdawcą będzie zastępca przewodniczącego komisji.

I jeszcze jedna informacja. Jutro po zakończeniu posiedzenia komisji... przepraszam, po ogłoszeniu przerwy, bo posiedzenie jutro się pewnie nie skończy, będzie posiedzenie komisji rolnictwa. Może około 20.00, gdzieś tak. Tak że od razu informuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek, zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję jeszcze raz wszystkim gościom, jak również paniom i panom senatorom.