Zapis stenograficzny (721) z 55. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 18 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat bieżącej działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z uwzględnieniem nowo utworzonych działań PROW.

Otwieram pięćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy jeden punkt: informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat bieżącej działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z uwzględnieniem nowo utworzonych działań PROW.

Witam na posiedzeniu… Pan minister jest usprawiedliwiany, że dotrze za chwilę, ale jest pan Piotr Łysoń, zastępca dyrektora, który mówi, że pan minister jest jeszcze na spotkaniu, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Hm.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, panią Agnieszkę Ratajczyk – starszego specjalistę w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa, oraz pana Pawła Kalinowskiego z tego samego departamentu. Witam również pana prezesa Łukasika…

(Głos z sali: Wojtasika.)

Oj, przepraszam, Wojtasika, zawsze mi się mylą ci prezesi. I panią wiceprezes. Witam przedstawicieli izby rolniczej. Witam panie i panów senatorów oraz pozostałych zaproszonych gości.

Skoro nie ma pana ministra, czy pan dyrektor chciałby zabrać głos, czy pan prezes zabierze głos jako pierwszy w kolejności? Kto z państwa jest upoważniony do reprezentowania… Pan prezes, tak?

(Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Dariusz Wojtasik: Tak, ja oczywiście, jak najbardziej.)

Proszę, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo!

Witam bardzo serdecznie. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Chciałbym powiedzieć parę słów o agencji, podać bieżące informacje – na pewno wszyscy państwo interesujecie się tym, co się dzieje w agencji. Agencja miała dość bujną przeszłość, bym powiedział, dzisiaj to wszystko, dzięki Bogu, troszeczkę ucichło, media już się nami tak bardzo nie interesują i pozwalają nam spokojnie pracować. Poprzedni rok był dla agencji dobrym rokiem. Mimo tych wszystkich problemów w rolnictwie, między innymi związanych z opłacalnością, agencja na bieżąco dobrze realizowała swoje zadania. Uruchomiliśmy tak naprawdę dziewięć działań w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, uzyskaliśmy stałą akredytację dla agencji jako agencji płatniczej, a także uzyskaliśmy akredytację na działania bieżące wdrażane przez agencję. Oczywiście, mimo tej dobrej passy, wszystkich działań nie zdążyliśmy uruchomić między innymi ze względu na to, że zmieniały się rozporządzenia i wytyczne, które należało na bieżąco realizować. Mamy nadzieję – i taką decyzję podjęliśmy – że cztery działania, które nam pozostały jako agencji do uruchomienia, uruchomimy do końca pierwszego kwartału 2009 r.

Jeśli chodzi o temat bardzo istotny, utylizację, który się pojawiał w ostatnim czasie w prasie i w innych mediach: że nie będzie bezpieczeństwo sanitarne kraju zapewnione, to mogę od razu na wstępie powiedzieć, że mamy podpisanych dziewięć umów, które zabezpieczają cały kraj, a kwoty wynegocjowane przez te podmioty są nawet mniejsze niż stawka zaproponowana przez ministerstwo. Czyli bym powiedział, że to, co na początku wydawało się prawie niemożliwe, okazało się możliwe, że są podmioty, które nawet za niższą stawkę są w stanie zbierać padłe zwierzęta i je utylizować. Dzisiaj mamy te wszystkie rzeczy wynegocjowane. Umowy zawierane w 2004 i 2005 r. były dla tych podmiotów bardzo niekorzystne, gdyż w razie jakiegokolwiek niedociągnięcia z ich strony, na przykład nieterminowo złożonego wniosku o płatność, traciły one całą pomoc uzyskaną w danym roku. Te podmioty rzeczywiście podpisały niekorzystne dla siebie umowy, ale agencja w tej sytuacji nie może, tak naprawdę, nic zrobić, czyli musimy te podmioty po prostu, w myśl zawartych umów, windykować. Próbowaliśmy im na wszelkie sposoby pomóc, ale jedyne, co nam się udało zrobić, to jest to, że windykujemy kwotę wskazaną w nocie sygnalizacyjnej UKS, a co do pozostałych kwot, to mamy takie prawo, że w ciągu pięciu lat wysyłamy kontrolę… Ta kontrola była przeprowadzona w styczniu w szesnastu podmiotach i w tej chwili trwają weryfikacje dokumentów. Mogę powiedzieć, że w stosunku do dwóch podmiotów została skierowana sprawa do prokuratury ze względu na ewidentne naruszenia warunków umowy przez te podmioty, nie pozostało nam nic innego, jak tylko wykonać takie a nie inne czynności. Jeśli chodzi o utylizację, tak by to pokrótce wyglądało.

Co do bieżących działań, to wypłaciliśmy w grudniu 4 miliardy 200 tysięcy zł w ramach PROW, najwięcej w historii płatności bezpośrednich, które agencja wypłaciła od roku 2004. Do końca stycznia zamknęło się to kwotą ponad 5 miliardów zł. Powiem szczerze, że jest to bardzo duży sukces, bo w tej trudnej sytuacji, która jest w rolnictwie, rolnicy rzeczywiście wielokrotnie czekają na tę pomoc i ona może nie jest w stanie zrekompensować tego, co się dzieje, i bardzo pomóc, ale na pewno zawsze jest to jakaś pomoc, szczególnie w okresie wiosennym, kiedy rozpoczynają się prace polowe i środki finansowe są bardzo potrzebne. Do końca stycznia zamknęliśmy wypłaty, praktycznie 96% płatności bezpośrednich i ONW. Oczywiście zawsze pojawiają się sprawy związane z tym, że ktoś komuś coś przekazywał, że ktoś zmarł czy inne tego typu wypadki losowe, więc musimy sobie zostawić pewien margines, ale wiadomo, że czas na to mamy, tak naprawdę, do czerwca. Tak więc płatności były bardzo sprawnie realizowane i to jest duży sukces agencji. Ludzie pracowali w systemie dwuzmianowym i dzięki temu się udało.

Wrócę teraz do tych czterech działań w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, o których powiedziałem na początku. Kluczowym działaniem, które się cieszy największym zainteresowaniem i jest najbardziej wyczekiwane, jest “Tworzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw”. Agencja do tego działania, a także do pozostałych trzech, jest w pełni przygotowana, ma wszystkie procedury. Złożyliśmy już dokumenty potrzebne do rozpoczęcia procesu akredytacji, czyli weryfikacji naszych dokumentów. Tak więc po stronie agencji wszystko zostało zrobione. Jest jednak problem z tym, że jeszcze trwają prace nad rozporządzeniem do tego działania. Mamy zapewnienie ministerstwa, że lada dzień ono wejdzie w życie, ale na razie musimy czekać, niestety nie przyspieszymy tej kwestii.

Uruchomiliśmy także zadania delegowane. Podpisaliśmy porozumienie – jeszcze w grudniu były dokumenty przygotowywane – z urzędami marszałkowskimi na delegowanie zadań do urzędów, tak samo do FAPA i do Agencji Rynku Rolnego. Powiem szczerze, że przy tych problemach, które były z zadaniami delegowanymi, poszło i tak dość sprawnie, mimo różnych problemów związanych z poszczególnymi działaniami. Gros tych działań jeszcze nie jest uruchomione, bo oczywiście potrzebne są do tego rozporządzenia i cały czas czekamy, ale na całe szczęście działanie kluczowe dla samorządów “Odnowa i rozwój wsi”, zostało już uruchomione, nabory rozpoczęły się we wszystkich województwach. To jest bardzo dobra informacja. (Rozmowy na sali) Jeżeli chodzi o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, może będzie łatwiej, bo ja się mogę zapędzić w różnych tematach, jak będę odpowiadał na pytania.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Rozumiem, że jak pan minister do nas dotrze, to ewentualnie jeszcze parę słów usłyszymy, ale przedłożona informacja, dość bogata, podpisana przez pana ministra Artura Ławniczaka, pokazuje te wszystkie działania, które agencja podejmuje. Oczywiście, jak to zwykle bywa, są problemy i nie można powiedzieć, że wszystko jest super, oczywiście za to, co jest zrobione, zawsze należą się słowa podziękowania, ale o tym, co nie jest zrobione, też trzeba mówić i ostro się domagać… Bo do nas, do komisji, jak również do biur senatorskich wpływało wiele uwag i interwencji wskazujących na nierealizowanie w pewnym zakresie tego PROW, który był wcześniej, i niestety muszę z przykrością stwierdzić, że… No, pamiętamy, ile działań zostało przyjętych, kiedy uchwalaliśmy ustawę, a ile jest wdrożonych. Ja rozumiem, każdy może się tłumaczyć: chce, ale nie może, bo nie nadąża, nie ma akredytacji, nie ma procedur, nie ma wszystkiego. Ale rolników, mówiąc szczerze, to nic nie obchodzi. Rolnicy pytają: dlaczego władza, dlaczego rząd, dlaczego parlament nie egzekwują realizacji wszystkich działań? Mamy 2009 r. i jest to już trzeci rok działania programu, i wszyscy by chcieli, żeby pełny PROW był uruchomiony, a nie, żeby było tak, że znowu tylko kilka działań zostanie uruchomionych do końca pierwszego kwartału.

Mówiliśmy o działaniach, które jeszcze by trzeba było znowelizować w projekcie budżetu. Dotyczyło to mikrogospodarstw niskotowarowych. No i w ogóle nie słychać o tym, co się robi w tej sprawie, a przecież rolnicy jednak oczekiwali, że to działanie nie w 2007, ale w 2008, a najpóźniej w 2009 r. zostanie wdrożone. Więc chciałbym też wiedzieć, jak wygląda sprawa gospodarstw niskotowarowych. Ja byłem między innymi inicjatorem, już w tej kadencji, wprowadzenia zapisu w tej sprawie, bo przez Senat został on wprowadzony i oczekiwaliśmy, że będą nowe zasady, dzięki którym ta pomoc nie będzie adresowana donikąd, jak to niektórzy mówili, że nie będzie to pomoc na tak zwaną wegetację gospodarstwa, tylko na dostosowanie gospodarstwa niskotowarowego do wymogów gospodarstwa towarowego. Miały być wprowadzone takie zasady, żeby rolnicy mogli z tej pomocy korzystać, żeby nie były to pieniądze wydawane niecelowo. Bo takie zarzuty czasami są stawiane i często w mediach jest to tak przedstawiane opinii publicznej. W związku z tym myślę, że w tym roku jest już najwyższy czas, żebyśmy usłyszeli, kiedy ten program zostanie wdrożony – i pozostałe, bo informacja, że do końca tego kwartału będzie wdrożonych tych kilka działań, powiem szczerze, mnie nie satysfakcjonuje i jako senatora, i jako szefa związku rolniczej solidarności, podobnie jak innych rolników, o czym wiem, bo jeżdżę na spotkania, rolnicy nie są zadowoleni z tego, że są tak znaczne opóźnienia. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że program, który działał w latach 2004-2006, w przeciągu trzech lat, można powiedzieć, był zrealizowany, co prawda, pozostało jeszcze działanie nr 2, ale tak naprawdę to wszystkie działania zostały zrealizowane. Więc to nie jest tak, że procedur nie było, akredytacji nie było. Rodzą się pytania: czy agencji brakuje pieniędzy na sprawniejsze działanie? czy agencji brakuje programów informatycznych, bez których nie jest w stanie wykonywać swoich zadań? dlaczego tak jest, że ta agencja po tylu już latach działania nie jest w stanie sprawniej działać? Rolnicy mówią wyraźnie, że ich w zasadzie nie obchodzi, dlaczego tak jest. Oni oczekują, że program będzie szybko uruchomiony, żeby mogli wydawać pieniądze. Tym bardziej że przecież nam wszystkim zależy, szczególnie w kryzysie, aby te pieniądze zostały wydane, bo wypłacanie tych środków już trzy lata, że tak powiem, się zazębia. Stąd prośba, aby w tej sprawie…

Ja już nie chcę mówić o wszystkich problemach, rzucę jeszcze tylko dwa tematy, o których panu prezesowi mówiłem. W tej chwili największym problemem… Tu na posiedzeniu komisji był ten temat poruszany przez rolników. Mianowicie byli oni informowani, że mogą brać dopłaty obszarowe, choć korzystali z rent strukturalnych. Teraz żąda się od nich zwrotu tych dopłat i jest ogromny ból w terenie. Ja tu mam nawet kilka pism do mnie wysłanych w tej sprawie: rolnicy piszą, dostają odpowiedzi, są decyzje, potem odwołania albo jest brak odwołania itd.

Drugi temat, bardzo poważny, to jest sprawa dotycząca płatności cukrowej, również przy rentach strukturalnych. To jest następny problem związany z tym, że rolnicy potracili po kilkadziesiąt, a niektórzy po kilkaset tysięcy złotych ze względu na to, że wprowadzano ich w błąd, bo mówiono im, że następca może pobierać tę płatność, a teraz mówi się, odwrotnie niż wcześniej, że tę płatność powinien pobierać rolnik, który przechodzi na rentę strukturalną. I znowu jest żal i wielu rolników ma pretensje, że zostali oszukani, wprowadzeni w błąd. Przez kogo? Oni twierdzą, że to pracownicy agencji restrukturyzacji tak im doradzali. Ja sam interweniowałem, jeszcze przy uruchamianiu rent strukturalnych, i prosiłem, żeby wyjaśniano tę sprawę rolnikom, nawet podałem konkretny przykład. I ten przypadek został tak załatwiony – mam pismo w tej sprawie – mimo że ja sam interweniowałem, żeby odpowiednio wyjaśnić sprawę temu rolnikowi, iż ten rolnik stracił czterdzieści parę tysięcy złotych. Więc coś tu musi być usprawnione, bo nie może być tak, że rolnicy są wprowadzani w błąd przez pracowników agencji. Bo my wiemy, że jak rolnik przychodzi do agencji i mówi, że chce tego i tego, to agencja mówi, że on ma zrobić to i to i on robi tak, jak agencja każe mu zrobić, i potem wychodzi z tego wielkie nieporozumienie. A kto za to zapłaci? Czy urzędnik, który informował, poniesie skutki, czy mamy szukać innego rozwiązania, żeby rolnicy, którzy zostali skrzywdzeni, można powiedzieć, na grube tysiące złotych, odzyskali to, co stracili? Bo oni ponieśli koszty uprawy, wyprodukowali buraki, odstawili do skupu, wszystko jest faktem, tylko pieniędzy dla nich nie ma. Jak ten problem rozwiązać? Na ostatnim posiedzeniu komisji, pamiętam, były tego typu wypowiedzi, dlatego przekazuję państwu tę sprawę.

Otwieram dyskusję.

Czy pan prezes w tej chwili chciałby odpowiedzieć? Bo wiem, że pan prezes chciałby za chwilę wyjść, a pani prezes pana zastąpi, jak usłyszałem wcześniej, przed przerwą… Proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję.

Postaram się pokrótce ustosunkować do tego, co pan senator mówi. Powiem, jak wyglądała sytuacja w agencji, bo to też trzeba jak gdbyby zupełnie poważnie oddać. Kiedy w zeszłym roku rozpoczynaliśmy przygotowania agencji do akredytacji, było zebranych osiemnaście tysięcy osiemset wniosków o przyznanie środków w ramach “Modernizacji gospodarstw rolnych”. Brak stałej, pełnej akredytacji dla agencji na to działanie, powodował, że wnioski były odłożone na półkę i dosłownie leżały, agencja nie mogła nic zrobić. Jak tylko przyszedłem, to zrobiliśmy jedno: osobną ścieżkę dla działania “Ułatwianie startu młodym rolnikom”. Żeby uruchomić nabór wniosków w ramach tego działania, dostaliśmy akredytację na procedury manualne; pierwszy raz dostaliśmy pełną akredytację na procedury manualne. Od razu też podjęliśmy działania, żeby uruchomić “Modernizację”. Nie udało się tego zrobić. Mimo że do 28 kwietnia – to jest bardzo istotne – złożyliśmy wszystkie książki procedur niezbędne do uzyskania pełnej akredytacji i możliwości oceny działań z modernizacji, dopiero w październiku, czyli po pięciu miesiącach, dostaliśmy akredytację, ponieważ firma będąca naszym audytorem czepiała się naprawdę wszystkiego, prawie że przecinka. Przyjęliśmy to z godnością, bo nic innego nam nie pozostało. Tak było, ale najważniejsze jest to, proszę zauważyć, że dopiero w momencie uzyskania akredytacji agencja mogła przystąpić do oceny wniosków i uruchomienia tych wszystkich działań, a mieliśmy: osiemnaście tysięcy osiemset wniosków o dofinansowanie z “Modernizacji”, które należy szybko ocenić, pięć tysięcy wniosków z “Różnicowania”, sześć i pół tysiąca wniosków z “Młodego rolnika” i oprócz tego półtora miliona rolników oraz płatności bezpośrednie, które musimy realizować na bieżąco – to jest ogromne przedsięwzięcie, które stoi przed agencją. Dzisiaj mamy taką sytuację, że do końca lutego nastąpi podpisanie wszystkich umów w ramach “Modernizacji”. Ostateczny termin to jest 10 marca i do tego czasu będziemy mieli wszystkie umowy podpisane, a zwróćmy uwagę, że to dla agencji niecałe cztery miesiące pracy, czyli naprawdę bardzo krótki czas, a osiemnaście tysięcy wniosków zostało załatwionych. Do 15 marca dałem czas moim dyrektorom oddziałów regionalnych na podpisanie umów w zakresie “Różnicowania”. To jest też bardzo ważne działanie i do 15 marca będzie wszystko zakończone. To są też praktycznie tylko cztery miesiące, od kiedy przystąpiliśmy do pracy, bo listopad, grudzień, nawet niecały, styczeń, luty. W międzyczasie obrabiamy “Przetwórstwo”, osiemset osiemnaście wniosków, które często opiewają na 15-20 milionów zł i trzeba je bardzo skrupulatnie zweryfikować. Te wszystkie wnioski zostały już pod względem formalnoprawnym zweryfikowane i do wszystkich przedsiębiorców wysłano pisma z prośbą o ich uzupełnienie. Tak więc osiemnaście tysięcy wniosków z “Modernizacji” plus pięć tysięcy wniosków z “Różnicowania” lada moment będzie załatwionych. Mamy w tej chwili w 70% podpisane decyzje i wypłacone środki dla sześciu i pół tysiąca młodych rolników w kraju, z których 70% już ma pomoc na koncie. To jest naprawdę ogrom pracy, bym powiedział. A termin do marca jest dany po to, żebyśmy zamknęli wszystkie zaszłości, bo rzeczywiście one miały miejsce i trzeba ten temat zakończyć. Na koniec tego kwartału uruchamiamy cztery działania, czyli będą kolejne nabory na “Modernizację”, o czym już oficjalnie mówimy, na “Różnicowanie”, na “Przetwórstwo” oraz “Tworzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw”.

Te działania już są podejmowane. Gros osób, które pracują obecnie przy “Modernizacji”, pracuje dwuzmianowo i naprawdę podpisywanych jest już ponad tysiąc umów dziennie, żeby zdążyć to wszystko zrobić. Mówię o skali całego kraju oczywiście, bo to trzeba też wziąć pod uwagę, nie mówimy o poszczególnych województwach. Tak więc “Modernizację” zamykamy i to jest naprawdę bardzo ważna rzecz.

Jeśli chodzi o okres poprzedni, to wszystko było dość sprawnie przeprowadzone. Był to krótki okres, była mała ilość środków i dzięki temu udało się działania sprawnie przeprowadzić. Dzisiaj jest mnóstwo problemów z rozliczeniem tego okresu – to, co pan senator tutaj mówił – jeśli chodzi o “Młodego rolnika”, przekazywanie gospodarstw i płatności. Do nas takie sygnały rzeczywiście docierają i każda sprawa z tego pierwszego okresu, jeśli chodzi o młodych rolników i przekazywanie gospodarstw, jest indywidualnie rozpatrywana. Pani prezes mówiła nawet o tym w swoim wystąpieniu kiedyś w telewizji, że do każdego podchodzimy indywidualnie. To nie jest tak, że podchodzimy urzędniczo i nie widzimy tego, że ktoś przekazał gospodarstwo, i teraz chcemy go od razu zwindykować. Problemów jest naprawdę bardzo dużo. Zatrudnienia nie zwiększamy, nawet bym powiedział, że trochę spadło zatrudnienie w agencji, a spraw przybywa.

Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę: są nawet dodatkowe zadania na nas nakładane, jak cross compliance czy przeprowadzenie piętnastu tysięcy kontroli w tym roku. Jest naprawdę ogrom spraw, które agencja musi załatwić, i trzeba spojrzeć nie na pojedyncze działanie, ale całościowo na te tysiące wniosków. Zamykamy rozpatrywanie wniosków z “Modernizacji”. Część osób, trzeba uczciwie powiedzieć, rzeczywiście odstępuje od podpisywania umów – w skali kraju jest to mniej więcej 5%, jak wynika z naszych wyliczeń – ze względu na to, że na przykład zwiększyły się, niestety, ceny maszyn, rolnicy nie mają środków na wkład własny i odstępują od podpisywania umów. Myśleliśmy jednak, że skala tego zjawiska będzie o wiele większa i tego się też w jakiś sposób baliśmy, ale na szczęście nie jest ona tak duża, jak myśleliśmy. Okazuje się, że rolnicy walczą o pieniądze, przychodzą do agencji i uzupełniają swoje wnioski. My agencję naprawdę otworzyliśmy i pracujemy po godzinach. Nie da się uniknąć problemów, bo problemy były, są i na pewno zawsze będą. Ale ja, będąc w tej agencji i patrząc z perspektywy tego, co było, a co jest, uważam, że pierwszy raz, mimo takiej liczby wniosków, agencja naprawdę świetnie sobie poradziła. Położyliśmy nacisk na płatności bezpośrednie, wypłaciliśmy je i zyskaliśmy możliwość przesunięcia pracowników do innych zajęć. Przesunęliśmy pracowników z biur powiatowych, którzy zajmowali się tymi płatnościami, do oceny wniosków o środki z “Modernizacji”. I mogę już dzisiaj powiedzieć – mamy w ciągu dnia dwukrotne raportowanie z oddziałów regionalnych – że naprawdę bez problemów wyrobimy się w tym terminie, o którym mówię, i w marcu nie będzie już tematu “Modernizacji”, bo umowy będą podpisane, tak samo “Różnicowania”, czyli dwa działania będą zakończone. Zamykamy sprawę “Młodego rolnika” za zeszły okres i mamy trzy kluczowe działania dla agencji, najbardziej drażliwe, zamknięte, to, co było kulą u nogi dla agencji.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to ja sobie pozwolę przekazać głos pani wiceprezes ze względu na to, że mamy dzisiaj w agencji posiedzenie nad naszym budżetem, bo obcięto nam trochę środków, a właściwie nawet dość dużo, i chcemy jakoś spiąć ten budżet. Nie wiem, czy nam się to uda. W każdym razie chciałbym wrócić do agencji i móc to dokończyć, bo jest to temat dla nas bardzo trudny. I tak nam brakowało 300 milionów zł. Na szczęście, między innymi dzięki wstawiennictwu pana senatora Chróścikowskiego, udało nam się dostać 230 milionów zł, ale znów nam zabrano 190 milionów zł, mimo że zadań nam przybyło. Więc pieniędzy oczywiście w agencji brakuje i to strasznie, nie wiem, jak my to pospinamy, ale nad tym dość ciężko pracujemy. Tak że pani prezes będzie dalej państwu wszystko wyjaśniała, jest w pełni kompetentna w każdym z tych działań, współpracujemy bardzo blisko, każdy temat zna, więc myślę, że nie będzie problemów z jakimikolwiek odpowiedziami.

Jeśli chodzi o gospodarstwa niskotowarowe, o które pytał pan senator, to mam nadzieję, że pan dyrektor wszystko wyjaśni, bo rzeczywiście nawet i do agencji dociera dużo pytań w tym zakresie: czy będzie coś zrobione, czy coś będzie uruchomione, w jakim kierunku idą działania resortu? Ja sam się spotykam z zainteresowaniem tą sprawą, jak jeżdżę na spotkania z rolnikami, bo pytań jest, akurat jeśli chodzi o to, bardzo dużo. Ale myślę, że pan dyrektor na nie odpowie i z tym nie będzie problemów. Tak że teraz pozwoliłbym sobie przekazać głos pani prezes.

Dziękuję panu prezesowi. Pan prezes, rozumiem, chce nas opuścić. Ale Panie Prezesie, jak mówię, nas informacja… No, każdy może powiedzieć o swojej organizacji, że jest sprawnie i jak najlepiej zarządzana. My to przyjmujemy, pan przekazuje to, co pan potrafi. Ale my jako rolnicy oczekujemy więcej. To minister finansów odpowiada za akredytację i można dyskutować o tym, dlaczego tyle trwało jej przyznanie, przecież to nie Bruksela udziela nam akredytacji, tylko polski rząd.

Przepraszam, że wejdę panu w słowo: my dostaliśmy akredytację w Brukseli, co jest ewenementem.

Ja znam cały ten temat, nie wchodźmy w debatę, bo zaraz bym musiał powiedzieć o wielu szczegółach, a wolałbym, żeby nie mówić o tym, co było w Brukseli, jak powiedzieli, że macie tyle a tyle, po co występujecie, robicie, macie akredytację, bo tyle więcej działań zrobionych itd., itd. Nie wchodźmy w to, bo problem jest inny. Jasne jest jednak, że to Polska akredytuje, minister finansów za to odpowiada i minister finansów musi wykonywać te zadania też sprawnie, i jeśli trzeba wcześniej organizować przetargi i wykonywać procedury, to trzeba. A przecież ja mam bez przerwy informacje, że się pracuje na dwie zmiany, że nie są systemy informatyczne wprowadzone. Kiedy one będą wprowadzone? Skoro walczymy o pieniądze dla agencji, żeby uruchomić te systemy, to pytam: co z tym będzie? Jeśli my będziemy tak dalej działać, to przy większych ilościach spraw nie będzie można funkcjonować. Czy system informatyczny będzie zrobiony i kiedy będzie zrobiony tak, żeby można było powiedzieć, że nareszcie jest to agencja z prawdziwego zdarzenia? Takie do mnie pytania docierają i bym prosił jeszcze o odpowiedź.

Dobrze, to ja postaram się to uzupełnić. Jeśli chodzi o system informatyczny, Szanowni Państwo, powiem szczerze, że rzeczywiście on nie jest doskonały, ale aplikacje, które zamówiliśmy i wprowadziliśmy w zeszłym roku, naprawdę pozwoliły nam na uruchomienie tych działań i na w miarę sprawną pracę, bym powiedział. Nie sztuką jest wyłożyć 300 czy 500 milionów zł z budżetu, ze środków publicznych, i po prostu je wydać, bo tak by było najłatwiej. Ja podam jako przykład jedną drobną rzecz. Jak rolnik przychodzi do agencji i składa wniosek o płatność obszarową, to ten wniosek musi być przejrzany przez pracownika i musi być między innymi zrobiona kontrola na miejscu, a także wizualizacja działek. I do tego zmierzam. Chodzi o to, żeby pracownikowi agencji program do wizualizacji działek otwierał się sprawnie, ponieważ było tak, że na wizualizację jednej działki czekało się około pół godziny. Oczywiście dostaliśmy propozycję, Panie Senatorze, jako agencja, że jak zapłacimy 15 milionów zł, to nam podkręcą kurek i od ręki mamy to zrobione. A my załatwiliśmy sprawę w ten sposób, że zaangażowaliśmy ludzi, płacąc im niewielką kwotę za nadgodziny, bo to jest naprawdę śmieszna kwota przy 15 milionach zł, które mieliśmy wydać, i zrobiliśmy to, co mieliśmy do zrobienia, pierwszy raz w historii agencji przed terminem: na koniec listopada byliśmy ze wszystkim gotowi. Nie chcę już podawać nazwy tej firmy. Pisali, że agencja się zawali, jeśli nie kupimy tego systemu do wizualizacji działek. Nie kupiliśmy, ja się uparłem i powiedziałem: nie wydam 15 milionów zł na okres dwóch miesięcy, bo w tym roku musielibyśmy nowy zakupić. Nie wydaliśmy tych pieniędzy i udało się załatwić sprawę przed terminem. W tym roku oczywiście już mamy kolejne monity, że jeśli nie zakupimy, to znów się będzie waliło. Ale zrobiliśmy jedną rzecz, bo oczywiście pracujemy nad systemem: zamówiliśmy aplikację, która nam usprawni działanie systemu, ale za kwotę dziesięć razy mniejszą. Pozwoli nam to przyspieszyć otwieranie się zdjęć, przeglądanie działek i nie musimy wydawać milionów. Dzisiaj przyszedł do mnie wiceprezes z pionu finansowego i mówi, że na jednej umowie udało mu się już 5 milionów zł zaoszczędzić, prawie 15 milionów zł nie wydaliśmy na wizualizację – fizycznie widać w dokumentach, jakie pieniądze są zaoszczędzone – i wstępnie mamy już kilka milionów wynegocjowane na kolejnej umowie. Ja myślę, że to powinno iść w tym kierunku. Mimo że rzeczywiście wizualizacje nie otwierają się sprawnie… Sam się o tym przekonałem, bo mi kiedyś w biurze powiatowym pracownicy to pokazali, usiadłem przed komputerem i widziałem, jak to idzie, naprawdę krew człowieka zalewa. Ale jak mówię, można wydawać pieniądze, jednak nie o to chyba chodzi w tym wszystkim.

Co do systemu, to przygotowujemy się do dużego przetargu, ale zanim go ogłosimy, Panie Senatorze, musimy do końca zweryfikować to, co mamy w agencji, bo jak zaczęliśmy w połowie roku weryfikować to, co mamy, to się okazało, że połowa pracowników nie wiedziała, jakie systemy, jakie moduły funkcjonują w agencji i do których z nich mamy prawa. To jest bardzo ważne, a niektórzy nawet nie wiedzieli, czy mamy prawo do danego modułu, czy nie mamy i jakie umowy były zawarte. Więc zrobiliśmy audyt, przejrzeliśmy umowy, zostało to zweryfikowane i dzisiaj jest tak, że punkt po punkcie to, co ma być zrobione, jest odhaczane: czy mamy, czy zamawiamy. Na tej podstawie zostanie dopiero przygotowany SIWZ i rozpisany przetarg w przyszłym roku. Chodzi o to, żeby można było zaoszczędzić środki i żeby nie było to robione na wariackich papierach.

System, który jest, gwarantuje to, że obsłuży obecny okres programowania i na pewno nie tylko nie zawali się to wszystko, ale będzie funkcjonowało, co pokazało choćby nawet to, że w zeszłym roku wizualizację i kontrolę działek przeprowadziliśmy pierwszy raz w historii przed terminem. Nie jest to system doskonały, ale ja się cieszę z tego, że za każdym razem zaoszczędzamy trochę środków i może dzięki temu zrobimy sprawny system za niewielkie pieniądze. Widziałem to w Hiszpanii, tam w każdym oddziale regionalnym informatycy budują system w miarę własnych sił, a nie zakupują za niebagatelne pieniądze kolejne aplikacje, tak jak to było w Polsce do tej pory, każdy chciał tylko nakładkę i następną, i jeszcze jedną, i tak się dokładało do tego systemu, nikt nie liczył całościowo środków, jakie już pochłonął system, który jest ciągle niedoskonały, bo ciągle coś w nim nie działa i my ciągle coś naprawiamy – to trzeba też uczciwie powiedzieć – za każdym razem coś w nim nie chodzi i podejmujemy interwencje, ale na szczęście na czas, tak że chodzi to wszystko tak, jak należy.

Dziękuję za informacje.

Proszę o zadawanie pytań.

Proszę, pan senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pierwsza sprawa to jest wspieranie startu młodych rolników. Chodzi mi o ten program, który był w poprzednim PROW. W tej chwili kończą się okresy, w których rolnicy mieli uzupełnić wykształcenie. W międzyczasie, kiedy trwał program, zmieniły się przepisy. Kiedyś można było otrzymać eksternistycznie wykształcenie rolnicze, można było zdać egzamin. W tej chwili ten program wydłużył się o dwa lata, bo zamiast egzaminu eksternistycznego jest co najmniej dwuletnia szkoła. W jaki sposób agencja zamierza rozwiązać problem tych rolników, którym o dwa lata wydłużył się program, a agencja żąda zwrotu dofinansowania? Są tacy, którzy spóźnili się dosłownie o trzy-cztery dni – mam takie sprawy w biurze i proszę mi nie mówić, że to jest ostatni rok – tylko o trzy-cztery dni i sprawy trafiły do sądu. Jeżeli trzeba, to podam nawet nazwiska tych rolników. Co agencja zamierza z tym zrobić? Bo zmiany przepisów uniemożliwiły rolnikom zdobycie wykształcenia w odpowiednim czasie. To jest jedna kwestia.

A druga dotyczy takiego podejścia agencji, że każdy człowiek w momencie otwarcia spadku staje się rolnikiem, jeżeli w skład spadku wchodzi gospodarstwo. A więc, jak pisałem w oświadczeniach skierowanych do agencji, ktoś, kto miał to nieszczęście, że zanim się urodził, umarł mu ojciec, stał się rolnikiem samodzielnie prowadzącym gospodarstwo, na przykład, pół roku przed swoim urodzeniem. Czy w dalszym ciągu agencja zamierza w ten sposób podchodzić do rolników, czy nastąpi jakaś zmiana? Bo z odpowiedzi na oświadczenia, które pisałem i do agencji, i do ministerstwa rolnictwa, to nie wynika. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, następny zgłaszał się kolega Cichosz.

Panie Przewodniczący! Pani Prezes!

Ja miałem to szczęście, że pracowałem w biurze powiatowym agencji jako kierownik od momentu, kiedy agencja powstała, i jeżeli dzisiaj miałbym doradzić prezesom, gdzie szukać oszczędności, sprawa byłaby prosta. Za tamtych czasów był w biurze kierownik i zastępca, jeśli już, dzisiaj potworzono stanowiska naczelników wydziałów i nie wiem jakich jeszcze…

(Głos z sali: Teraz nie, przedtem.)

Tak, przedtem, a teraz są. Więc sądzę, że to, że nie ma rąk do pracy… Ja znam ten temat. Biura funkcjonowały dzięki pracownikom zatrudnianym tylko na okres wprowadzania do systemu danych, czyli dzięki pracownikom okresowym, a w tej chwili w biurach jest zatrudniona mniej czy więcej, ale na pewno wystarczająca liczba pracowników. Niektórzy z nich jednak, tak naprawdę, nie funkcjonują jako pracownicy, tylko jako urzędnicy co najmniej, i to się dzieje na oczach pozostałych zatrudnionych, i oczywiście są odpowiednie gratyfikacje dla tych osób – ja już pomijam głównych specjalistów, ale wprowadzono też naczelników – również finansowe. Jeżeli więc agencja wprowadza dwuzmianowy system pracy w czasie, kiedy część pracowników jest uwolniona od pracy, to się dziwię. Myśmy wtedy tak pracowali, jak trzeba było, bo rzeczywiście agencja się rozwijała, budowała, różne działania wchodziły, nie było komu się tym zająć, ale na ten czas to naprawdę… No, to, co mówię, wynika oczywiście z moich obserwacji, ale są też sygnały od rolników, którzy przychodzą do biura i te tematy przedstawiają.

Porusza mnie również problem, jak co roku, umów agencji z Bacutilem czy teraz ze zbiornicą padliny. To też jest negatywna sprawa, że w styczniu nie ma możliwości, żeby zakład zabierał padłe zwierzęta od rolnika bezpłatnie. Agencja się tłumaczy, że nie ma umowy, ale to błędne koło trwa co roku. Zwierzęta padają i 1 stycznia, i 30 listopada, padały i padać będą, a to, co się dzieje z padliną rozrzuconą po lasach, dołach, no to widzimy my w terenie. Opieszałość agencji w tym wypadku jest negatywnym zjawiskiem. Co roku jak bumerang wraca ten sam problem: nie ma umowy podpisanej z zakładem zbiorczym padliny. To naprawdę należałoby ucywilizować.

Kolejny temat, który bulwersuje rolników, to naliczanie płatności dla tych beneficjentów, którzy w 2004 r. byli rolnikami i zdawali swoje gospodarstwa następcom, młodym rolnikom. Nie było w tamtym czasie, w 2004 r., odpowiednich procedur. W tej chwili tym rolnikom nalicza się zwrot płatności obszarowej. Jest to naganne, naganne i jeszcze raz naganne. W czasie, kiedy rolnik zasiał i zebrał, był rolnikiem, a działanie “Młody rolnik” wchodziło w życie bodajże w lipcu czy w sierpniu i to stwarzało problem dla rodziców z przekazaniem gospodarstwa, żeby syn czy córka został młodym rolnikiem i wziął premię z tego tytułu. Tak to było. Nie było jeszcze tzw. cesji w tamtym okresie. Dziwi mnie fakt, że po czterech latach, kiedy procedura w agencji jest już tak przejrzysta, wraca się do tamtych czasów, kiedy to się robiło z rozmachu i z musu, bo byliśmy zmuszeni, my pracownicy, do przeprowadzenia tych działań. Ja jako kierownik też podpisywałem takie decyzje płatnicze, a w tej chwili ktoś może powiedzieć, że byłem niedouczony. To nie jest tak. Myśmy musieli to podpisać i tośmy robili z pełną świadomością, że komuś się należy i, na miły Bóg, dzisiaj karać tych rolników jest to co najmniej niewłaściwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kolega senator Jan Olech.

Panie Przewodniczący! Pani Prezes!

Ja chciałbym zadać pytanie w sprawie dopłat rolno-środowiskowych. W 2005 r. podpisaliście państwo umowę na okres pięciu lat na dopłaty rolno-środowiskowe. Zarządzeniem dyrektora gospodarki wodnej w 2008 r. u nas w Szczecińskiem zostały wyłączone pewne tereny i na dzień dzisiejszy rolnicy nie wiedzą, czy będą musieli zwracać wszystkie pieniądze. Jak ta sprawa zostanie rozstrzygnięta? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przedstawiciel izby, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Władysław Piasecki, Krajowa Rada Izb Rolniczych.

Ja mam pytanie do pani prezes. Państwo szacujecie, że będzie 5% niepodpisanych umów, jeżeli chodzi o inwestycje w gospodarstwach rolnych. Czy były robione jakieś symulacje tego, czy rolnicy, którzy podpisali umowy, są w stanie je wykonać? Bo z tego, co wiem, a jesteśmy praktycznie codziennie na różnych spotkaniach rolniczych, mimo że podpisali umowy, mają kłopoty z ich finansowaniem, a więc myślę, że część umów też nie będzie zrealizowana.

I kontynuując: co się stanie z pieniędzmi, które zostaną zaoszczędzone z tego tytułu? Bo wiem, że pieniędzy z n+2, a więc z 2007 r., możemy nie zdążyć wydać w tym roku.

Drugie pytanie, chodzi o przetwórstwo: czy państwo przymierzaliście się do problemu… Osiemset wniosków, jak słyszałem, jest jeszcze niezałatwionych z poprzednich lat, z roku 2007. Czy one są już praktycznie zakończone i czy państwo zwracaliście się do tych firm w sprawie ich sytuacji związanej z opcjami walutowymi? Czy firmy te są w stanie zrealizować umowy, o które wnioskowały? Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Jeśli nie ma, to proszę panią prezes o udzielenie odpowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jest pytanie.

Proszę.

Bogdan Jarząbkowski, województwo mazowieckie, powiat płocki.

Panie Przewodniczący! Pani Prezes!

Jestem młodym rolnikiem. W 2004 r. przejąłem gospodarstwo od rodziców. Podlegałem ubezpieczeniu rolniczemu przez cztery lata i osiem miesięcy. Podczas starania się o dotację dla młodego rolnika nie spełniałem wszystkich warunków. W agencji mówili mi, że gdybym miał przez równe pięć lat opłacaną składkę, nie musiałbym uzupełniać wykształcenia, że ja te uprawnienia bym już nabył podczas właśnie opłacania składek i później prowadzenia gospodarstwa rolnego już jako młody rolnik. No, to były cztery lata i osiem miesięcy i później sześć miesięcy prowadzenia gospodarstwa do czasu podpisania umowy, ale agencja po prostu powiedziała: gdyby pan miał te pięć lat, to tak, ale pan ich nie ma, a tego pół roku, no, nie możemy panu zaliczyć. Więc później, po podpisaniu umowy i otrzymaniu premii, okazało się, że trzeba jeszcze uzupełnić wykształcenie. W 2005 r. podpisałem umowę. Nie poszedłem do liceum trzyletniego, bo po prostu dowiedziałem się, że za rok będzie liceum dwuletnie, czyli rok czasu miałem na wydanie tych pieniędzy: na modernizację i na wszystko co tylko było możliwe i związane z gospodarstwem. Ale gdy kończyłem dwuletnie liceum, zostały zlikwidowane w całej Polsce półroczne szkoły eksternistyczne. W tej chwili bym już miał świadectwo w ręku, a tak mój czas kształcenia wydłuży się jeszcze o dwa lata, w tej chwili o półtora roku. Umowa z agencją kończy mi się 22 kwietnia, nie umowa, przepraszam, czas na przedstawienie świadectwa ukończenia szkoły mam do 22 kwietnia 2009 r. A ja jeszcze muszę kształcić się półtora roku. Co możecie zrobić dla kogoś w mojej sytuacji? Czy ja naprawdę będę zwracał tę pomoc, czy przychylicie się do tego, żeby po prostu pomóc mi i wydłużyć ten czas? To mój główny problem, z którym przyszedłem na to spotkanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, jeszcze jeden pan. Proszę się przedstawić.

Moje nazwisko Karol Raźniak. Jestem rolnikiem indywidualnym.

Panie Przewodniczący, sprawa, z którą tutaj przybyłem, jest dosyć ważna, myślę, nie tylko dla mnie, ale i dla wielu, wielu rolników będących w podobnej sytuacji.

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu senatorowi Wojciechowskiemu za to, iż wykazał zainteresowanie losem schorowanych rolników na polskiej wsi, bo, jak z moich dokumentów wynika, tym problemem staraliśmy się zainteresować organy, które są odpowiedzialne za tworzenie prawa w zakresie rent strukturalnych już od 2004 r., jak do tej pory, proszę państwa, bezskutecznie.

W czym rzecz? Otóż rozchodzi się o to, że minister rolnictwa i rozwoju wsi Rzeczypospolitej Polskiej, wydając rozporządzenie w sprawie rent strukturalnych na lata 2004–2006, a także rozporządzenie, które określa warunki uzyskania rent strukturalnych na lata 2007–2013, wprowadził taki warunek, że beneficjentem może być rolnik przekazujący gospodarstwo, który prowadził w ostatnich dziesięciu latach przed jego przekazaniem w zamian za rentę strukturalną nieprzerwanie działalność rolniczą. Proszę państwa, czym to skutkuje? Skutkuje to tym, że w praktyce Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wyklucza z systemu rent strukturalnych rolników indywidualnych, którzy mają staż działalności rolniczej, załóżmy, dwadzieścia- trzydzieści lat, ale mieli to nieszczęście, że w ostatnich dziesięciu latach przed przekazaniem gospodarstwa obłożnie zachorowali czy ulegli wypadkowi przy pracy, zostali pozbawieni zdrowia, komisja lekarska krusowska przyznała im rentę i na ten okres wydzierżawili swoje pola. Takie postępowanie było zgodne z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, bo jeden z jej artykułów, już nie pamiętam który, ale w oświadczeniu pana senatora jest to podane, mówi, że każdy obywatel ma prawo do zabezpieczenia na wypadek choroby lub inwalidztwa, a sposoby tego zabezpieczenia określi ustawa. Czyli rolnik korzystał ze świadczenia konstytucyjnego, bo mu konstytucja to gwarantowała i działał zgodnie z prawem o ubezpieczeniu społecznym KRUS.

Chciałbym tu zaznaczyć, proszę państwa, jeszcze jeden bardzo ważny szczegół, że sprawa dotyczy nawet tych rolników, których to spotkało przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, przed 2003 r. Należy też podkreślić, że ta przerwa, jeśli już ją potraktujemy jako przerwę, jest wynikiem działania siły wyższej. Pozbawianie tych rolników prawa do renty strykturalnej jest niezgodne z rozporządzeniami unijnymi, a minister rolnictwa, tak jak każdy inny minister, może wydać rozporządzenie, proszę państwa, ale to rozporządzenie musi być zgodne z prawem pierwotnym. W tym przypadku prawem pierwotnym jest rozporządzenie Rady nr 1698 i rozporządzenie Komisji Europejskiej nr 1974 z 2006 r.

Senator Wojciechowski, proszę państwa, złożył oświadczenie do ministra rolnictwa, że jest to niezgodne z prawem i wskazał te niezgodności, które teraz omawiamy. Co nam odpowiedział minister rolnictwa? Szczegółowa odpowiedź na to oświadczenie jest pod adresem internetowym pana senatora. Ale do czego zmierzam, proszę państwa? Swoją odpowiedź minister podsumował tak: reasumując, należy stwierdzić, iż w obecnym okresie programowania nie jest możliwe uwzględnienie przedmiotowych uwag przez dokonanie zmiany w programie z uwagi na warunki określone w art. 23 ust. 3 lit. b rozporządzenia Rady nr 1698. A co to rozporządzenie mówi w tym ust. 3 w lit. b w art. 23? Może ja zacytuję – dotyczy to przejmującego gospodarstwo: jest rolnikiem poniżej pięćdziesiątego roku życia lub podmiotem prawa prywatnego i przejmuje gospodarstwo rolne odstąpione przez przekazującego w celu zwiększenia wartości gospodarstwa rolnego.

Proszę państwa, czy taki zapis zakazuje wprowadzić zmianę, którą w czasie, gdy trwały zakrojone na szeroką skalę konsultacje nad PROW na lata 2000–2007 i 2007–2013, do ówczesnego ministra, pana Leppera, skierowała Krajowa Rada Izb Rolniczych? Pismo było skierowane 1 marca 2007 r. I co tam jest napisane? Krajowa Rada Izb Rolniczych nadmienia, że są tacy rolnicy, jak tutaj przedstawiłem, i należałoby §4 pkt 2 uzupełnić o następujący zapis – to jest cytat z pisma skierowanego do ówczesnego ministra, pana Andrzeja Leppera: rolnik, który miał przerwę w działalności rolniczej w okresie dziesięciu lat przed złożeniem wniosku z przyczyn zdrowotnych, otrzymywał okresową rentę inwalidzką, nie traci prawa do renty strukturalnej, o ile w chwili złożenia wniosku podlega ubezpieczeniu w KRUS, prowadzi działalność rolniczą.

Proszę państwa, to jest poprawka proponowana przez Krajową Radę Izb Rolniczych. Ta poprawka jest zgodna z art. 8 rozporządzenia Rady Europy nr 1698, który mówi, że jest równość mężczyzn i kobiet oraz niedyskryminacja, proszę państwa. Są to bardzo istotne wartości europejskie. Ja może zacytuję dokładnie, co stanowi to rozporządzenie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ja rozumiem, że urzędnicy znają te rzeczy i już będą wiedzieć, co odpowiedzieć.)

Tak, ale…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: …tak że ja myślę, że nie ma sensu cytowanie rozporządzeń.)

Ale do czego zmierzam, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeśli reasumując, to proszę.)

Reasumując, należy stwierdzić, że to, co minister rolnictwa nam odpowiedział, po prostu nas nie satysfakcjonuje. Bo jak mówię, czy ten artykuł, który przed chwilą czytałem: jest rolnikiem poniżej pięćdziesiątego roku życia itd., zabrania wprowadzić ministrowi poprawkę proponowaną przez Krajową Radę Izb Rolniczych? Tym bardziej że ta poprawka była proponowana w okresie tworzenia programu, a rozporządzenie unijne wskazywało Krajową Radę Izb Rolniczych jako partnera społecznego w konsultacjach.

Druga sprawa: rozporządzenie nr 1974 mówi, że kraje członkowskie mogą wziąć pod uwagę określone kategorie siły wyższej lub szczególne okoliczności, a minister rolnictwa odpowiada, że siła wyższa w postaci choroby lub wypadku nie może być wzięta pod uwagę, bo w rozporządzeniu jest forma obligatoryjna, a nie fakultatywna. To jest kolejny błąd, proszę państwa, bo artykuł… Moment, ja zacytuję dokładnie i będę się starał kończyć. Art. 12 rozporządzenia Komisji Europejskiej mówi… Przepraszam, przepraszam, nie art. 12, z pośpiechu trochę się pogubiłem. Art. 3 rozporządzenia nr 1974 Komisji Europejskiej, który określa, jak stosować rozporządzenie nr 1698, w ppkcie 2 stanowi, że art. 12 rozporządzenia Wspólnot Europejskich 1698/2005 stosuje się mutatis mutandis do aktualizacji krajowych planów strategicznych, a art. 12 rozporządzenia nr 1698 mówi o tworzeniu programów. Według słownika zwrotów i wyrazów obcojęzycznych zwrot mutatis mutandis jest to łacińskie pojęcie prawnicze, które znaczy: zmieniwszy to, co powinno być zmienione w sprawie, żeby sprawa miała sens. Czyli w rozporządzeniu nr 1974 Komisja Europejska mówi, że możecie skorzystać z takiej kategorii sił wyższych, jak długotrwała niezdolność rolnika do pracy, proszę państwa, i w art. 3 tego rozporządzenia, że macie obowiązek, bo to jest mutatis mutandis, macie obligatoryjnie zrobić to tak, żeby to miało sens.

A w sprawie tego, jak renty działają w tej chwili, odsyłam państwa do tygodnika “Rolnik”, gdzie jest mowa o rentowym bublu. Jest tam dokładnie opisane, jak one działają w praktyce, proszę państwa.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Prosimy o reasumpcję pytania.)

Tak. Reasumując, renty strukturalne w obecnym kształcie nie spełniają swojej funkcji, bo rolnicy obłożnie chorzy lub po wypadkach są wykluczeni z systemu. Czyli co, minister rolnictwa działa według zasady: co cię nie zabije, to cię wzmocni? Po chorobie jesteś, chłopie, wzmocniony i musisz pracować do pięćdziesiątego czy pięćdziesiątego piątego roku życia, a ten, który miał to szczęście i nie zachorował obłożnie w tym okresie, nie musiał się ubiegać o rentę inwalidzką i nie wydzierżawił pola, może zdawać gospodarstwo w zamian za rentę strukturalną.

Dziękuję za pytanie i podanie definicji, reasumując to, co pan powiedział.

Proszę o zabranie głosu pana Eryka Smulewicza.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Prezes!

Rzeczywiście do nas senatorów, do mnie osobiście też, zwracają się różni rolnicy czy beneficjenci tych programów z problemami dotyczącymi chociażby tych programów, o których państwo mówiliście, czyli “Młody rolnik”, “Modernizacja gospodarstw rolnych”, “Renty strukturalne”. Pewne problemy dotyczą również dopłat bezpośrednich, między innymi różnych okresów naliczania ONW, i dopłat podstawowych, wtedy gdy następuje zmiana rolnika w trakcie roku. Na pewno trzeba wyciągnąć wnioski z tego, co było w ubiegłym roku, bo wnioski o udzielenie pomocy z programu “Modernizacja gospodarstw rolnych”, przykładowo, zostały złożone w listopadzie 2007 r., ich ocena praktycznie teraz dobiega końca i widać, że część osób będzie odstępowała od umów. Należy więc na pewno wyciągnąć wnioski w tym kierunku – to, co mówili moi przedmówcy – żeby pewne przepisy uelastycznić, doprowadzić je do stanu bardziej przychylnego dla beneficjentów, bo efekty są takie, że część beneficjentów rezygnuje, część nie może pewnych warunków umowy spełnić. Pewne sztuczne bariery, jak widać, też są stworzone. Oczywiście wymaga to współpracy z ministerstwem rolnictwa, bo, jak mówiliśmy, rozporządzenia też należy regulować i agencja jest tu pewnym pośrednikiem.

Reasumując, pytanie, na które odpowiedź może niektóre rzeczy nam pokazać: jak teraz, Pani Prezes, wygląda proces oceny chociażby działania “Modernizacja gospodarstw rolnych”? Czyli na ile ta sytuacja, którą państwo zastaliście, tak naprawdę… Bo to też trzeba jasno powiedzieć: masa wniosków została przyjęta w listopadzie 2007 r. bez przygotowania prawnego, jak się domyślam, chodzi o rozporządzenia, o strukturę agencji. Pamiętam, że my żeśmy ustawę o agencji zmieniali w pierwszym czy drugim kwartale 2008 r. Jak teraz wygląda sytuacja? Gdy będą kolejne nabory wniosków, ile będzie trwała ocena? Mówię o “Modernizacji gospodarstw rolnych”, ale to pytanie dotyczy także innych działań. Zmierzam do tego, żeby zapytać o przygotowanie agencji do nowych naborów, bo sposoby, metody czy procedury pewnie zostały zmienione. W związku z tym prosiłbym, żeby porównać to, co było, z tym, jak to będzie wyglądało. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że więcej pytań nie ma.

Prosiłbym panią prezes o udzielenie odpowiedzi.

Dzień dobry państwu.

Postaram się w miarę dokładnie udzielić państwu odpowiedzi na pytania. W sprawach indywidualnych będzie dość trudno wyczerpująco poinformować o tym, jakie jest stanowisko agencji, w takich przypadkach proponuję w dalszym toku współpracy indywidualny kontakt i rozpatrywanie indywidualnych spraw, z którymi panowie senatorowie macie w swojej służbie publicznej do czynienia.

Pierwsza globalna uwaga, którą na tle dość krytycznej oceny działalności agencji chciałabym poczynić, to jest to, co wynika z materiału przedłożonego przez państwa, a mianowicie fakt, że w 2008 r. agencja wypłaciła beneficjentom łącznie ponad 8 miliardów zł i około 17 miliardów zł ze środków Unii Europejskiej. Więc niezależnie od tego, jaki jest nasz stosunek do tej kwoty, trzeba przyznać, że na taką załogę, jaką reprezentujemy, było to naprawdę duże wyzwanie, pracochłonne i wymagające dużego oddania pracowników. Mogę też na początku powiedzieć, że społeczność agencji w pełni rozumie sytuację ekonomiczną, rynek i stara się jak najlepiej obsługiwać wnioski, tak żeby środki do beneficjentów mogły jak najszybciej trafić. Warto tu odnotować, że w roku 2008, po raz pierwszy w historii działalności agencji, podjęliśmy decyzję, że płacimy płatności ONW przed 1 grudnia. Niemała liczba beneficjentów już od 18 listopada otrzymywała środki z ONW, nie czekając na decyzje o innych płatnościach, obszarowych. To jest globalna uwaga.

Jeszcze jedna ogólna uwaga, którą muszę poczynić: agencja restrukturyzacji jest agencją płatniczą. To oznacza, że ma obowiązek stosować przepisy prawa, ale nie ma uprawnień do tworzenia tego prawa i indywidualnego jego interpretowania. Więc nieraz może rzeczywiście niekorzystne są nasze decyzje i stanowiska, ale nie możemy się zachować inaczej, bo tak właśnie stanowi prawo.

A teraz po kolei przechodzę do państwa pytań. Nie jest mi znana, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, sytuacja, jakoby rolnicy pobierający płatności cukrowe, przechodząc na rentę strukturalną, nie mogli tych płatności przekazać następcom. Jeśli jest taka sytuacja, to istnieje mechanizm wzruszania decyzji i sprawę należy w drodze wzruszania decyzji rozpatrywać indywidualnie, ale tylko wtedy, jeśli to jest z tej jednej przyczyny, bo jeśli są jeszcze inne przyczyny, to sprawę bym musiała zbadać. Jeśli jednak zaistniała omyłkowa interpretacja dokonana przez pracowników któregoś z biur agencji, że się komuś płatność nie należy, to tę sprawę wzruszymy i ja mogę dołożyć starań… Chyba że przyczyny niewypłacenia płatności są inne, o których tutaj nie mówimy. Wtedy trzeba by się do tego odnieść, sprawa więc wymagałaby dalszej rozmowy.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Decyzja jest z 4 lutego, rolnik ma jeszcze czternaście dni na złożenie odwołania, w związku z czym będzie je składał.)

Usilnie namawiam do złożenia odwołania, żeby po prostu tę sprawę dogłębnie wyjaśnić, bo nie jest niczyją intencją, żeby rolnik nie otrzymał płatności.

Dwukrotnie pojawiła się tu sprawa “Młodego rolnika” i uzupełnienia wykształcenia. Otóż chcę państwu powiedzieć, a właściwie jeszcze raz to podkreślić, bo wszyscy o tym wiemy, że zasady udzielania pomocy z tego działania, w tym zasady uzupełniania wykształcenia, zostały w dokumencie SPO Rolny 2004-2006, zatwierdzonym przez Komisję Europejską, dość jasno określone: rolnik w okresie pięciu lat musi uzupełnić kwalifikacje zawodowe. Niemniej jednak, ponieważ w praktyce zdarza się, że wielu rolników nie jest w stanie w okresie tych pięciu lat uzupełnić wykształcenia, minister rolnictwa zinterpretował zagadnienie w aspekcie siły wyższej, dając możliwość agencji indywidualnego, nie masowego, tylko indywidualnego badania przypadków beneficjentów pod kątem tego, czy w okresie po otrzymaniu pomocy nie zaistniała okoliczność siły wyższej, czyli że z przyczyn niezależnych od siebie beneficjent wykształcenia nie uzupełnił.

Więc w tym wypadku też nie mogę globalnie powiedzieć, że każdy może mieć więcej niż pięć lat czasu na uzupełnienie kwalifikacji, bo w każdym takim przypadku przyczyną musi być siła wyższa. Jeżeli panowie chcą jak gdyby dalszego mojego wsparcia i wyjaśnień, to też wymaga to rozmowy poza ogólnym posiedzeniem, no bo nie znam szczegółowych dokumentów. Ale podkreślam, musi zaistnieć taka okoliczność, że beneficjent nie był w stanie w wyznaczonym terminie uzupełnić wykształcenia z przyczyn od siebie niezależnych, na przykład tego rodzaju, że szkoła przestała funkcjonować. No, przypadków bywa wiele, trzeba je dobrze sprawdzić.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy w momencie otwarcia spadku osoba staje się rolnikiem. Otóż obecnie agencja tę sprawę bada dość wnikliwie i ustala tak zwaną datę pewną, sprawdzając, czy faktycznie z dniem otwarcia spadku beneficjent – oczywiście znowuż biorąc pod uwagę działanie sił wyższych i inne okoliczności – rozpoczął prowadzenie działalności rolniczej, czy nie rozpoczął. Często bywa tak, że datą pewną jest jednak data otwarcia spadku, chociaż…

(Głos z sali: Jaka jest procedura?)

Proszę pana, nie przytoczę panu w tej chwili procedur, nie mam ich przed sobą. Ja panu określam zasadę, jaka nas w tej kwestii obowiązuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mogę panu powiedzieć o interpretacji przypadku sprzed kilku tygodni, który oceniałam. Ustaliliśmy tak zwaną datę pewną, a zasadą jest też, jak pan senator wie, zgodnie z procedurami, że jeśli beneficjent nie zgadza się z naszą interpretacją, to odwołuje się, idzie do organów wyższych i data pewna jest wtedy ostatecznie ustalana.

Pan senator mówił: po co szukać oszczędności gdzie indziej, skoro w biurach powiatowych jest tylu urzędników. Rzeczywiście agencja poszukuje oszczędności również poprzez ocenę sprawności działania biur powiatowych. Ponieważ liczba wniosków złożonych na tak zwane działania inwestycyjne obsługiwana jest przez bardzo małą grupę osób, bo w skali całej agencji wszelkimi działaniami inwestycyjnymi zajmuje się tylko ośmiuset pracowników, prezes podjął decyzję i dał wytyczną dyrektorom oddziałów regionalnych, aby przeanalizowali celowość i racjonalność zatrudnienia pracowników biur powiatowych, a ewentualne rezerwy mają być skierowane do działań poza biurem powiatowym. Więc to jest kwestia decyzji dyrektora oddziału regionalnego. Jeśli nadal są jakieś niesprawności, no to prosimy wprost o sygnały. Na pewno będziemy na to reagować, bo racjonalne zatrudnienie jest nam koniecznie potrzebne. Mamy duże potrzeby, jeśli chodzi o obsługę działań inwestycyjnych, i nie może w agencji być pracowników, jak pan senator był uprzejmy powiedzieć, bez przydzielonych zadań.

Sprawa padliny. Przekażę w kierownictwie panu prezesowi, który nadzoruje pomoc krajową, żebyśmy dołożyli szczególnych starań w tej sprawie, tak żeby już w grudniu były podpisywane umowy obowiązujące od 1 stycznia, aby rzeczywiście padlina była zagospodarowywana. W tym roku jednak mieliśmy przyrzeczenie podmiotów, które skupują padlinę, że pomimo iż nie jest zawarta umowa… Po prostu agencja zdeklarowała uiszczenie im wszystkich płatności od 1 stycznia, mieli przyrzeczenie zapłaty za wszystko, więc nie powinno być sytuacji, z przyczyn leżących po stronie agencji, że padlina nie jest odbierana. Coś jednak na tym odcinku nadal nie gra i musimy temu procesowi się jeszcze raz dobrze przyjrzeć.

Podnosili państwo, że wzruszamy sprawy płatności z 2004 r. Niestety tak. Niestety kierownik biura powiatowego jako organ ma określony obowiązek wobec prawa. Jeśli stwierdzi nieprawidłowości, że w latach poprzednich nastąpiło wypłacenie płatności z naruszeniem prawa, ma on obowiązek to wzruszać i czasami to czyni, co nie znaczy, że robi to z przyjemnością, on po prostu stosuje prawo. I tyle w tej kwestii mogę powiedzieć. Na pewno pan prezes nie może kierownikom biur powiatowych, jako organom, zakazać czynności odzyskiwania środków, jeśli nabywają oni wiedzę o tym, że odzyskanie powinno mieć miejsce. Oni zachowują się zgodnie z przepisami prawa. Inną kwestią jest, czy przepisy prawa takie mają być, ale to nie jest już jak gdyby sprawa agencji.

Było też pytanie dotyczące rolników, którzy mieli przyznane płatności z programów rolno-środowiskowych w województwie zachodniopomorskim, ale tereny, które te programy obejmowały, zostały przeznaczone pod inne cele, tak? Na przykład, jak zrozumiałam, pod zbiornik. Zostały wyłączone z produkcji rolniczej. Chyba że źle zrozumiałam pytanie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, ja uzupełnię, chodzi o tereny ONW i narażenie na azotany.)

Jeżeli z przyczyn niezależnych od beneficjenta grunt rolny zostaje wyłączony z działalności rolniczej, to na beneficjencie nie ciąży zobowiązanie kontynuowania tej działalności przez okres pięciu lat. Zdarza się to na przykład w sytuacji wyłączania gruntów pod zbiorniki retencyjne czy w innych podobnych przypadkach. Jeśli jest taka udokumentowana sytuacja, to beneficjenci zwolnieni są z tego zobowiązania.

Czy robiliśmy symulację, czy wszyscy rolnicy zawrą z nami umowę, tak? O ile dobrze zrozumiałam. My takich symulacji nie robimy. Obsługujemy beneficjentów według kolejności. Sytuacja nie jest zła – moją osobistą ocenę tutaj wyrażam. W przypadku obsługi działania “Modernizacja gospodarstw rolnych” znakomitą część wniosków złożyli rolnicy, którzy dokonali już zakupu maszyn i urządzeń. Mogli koszty kwalifikować od 28 lutego 2008 r. i te koszty kwalifikowali, inwestycje poczynili i teraz oczekują na zwrot środków finansowych. Czyli zasadniczo w “Modernizacji gospodarstw rolnych” dużej skali zjawiska odstępowania od umów nie ma. Ale jest to poważny problem w przypadku działania “Zwiększanie wartości dodanej”, a więc wsparcia przetwórstwa rolnego. Rzeczywiście ze względu na nową sytuację finansową przedsiębiorców dostajemy pisma i sygnały, że chcą albo odstąpić od umowy, albo wnoszą o nowe warunki udzielania pomocy. W związku z tym odbyło się wewnętrzne posiedzenie w kierownictwie agencji i podjęliśmy decyzję –kierownictwo resortu jeszcze nawet o tym nie wie, więc ja jakby uprzedzam – że wystąpimy z prośbą o nowelizację rozporządzenia do działania “Zwiększanie wartości dodanej”, tak jak to było z “Modernizacją gospodarstw rolnych”, aby beneficjenci mogli ze względu na nową sytuację dokonać zmiany zakresu rzeczowego inwestycji we wnioskach, które złożyli w ubiegłym roku. Inaczej będzie wysoki odsetek rezygnacji z pomocy, a przypomnę, że wnioski złożone w zakresie tego działania opiewają na 1 miliard 600 milionów zł i bardzo by nam zależało, aby ta pomoc do beneficjentów trafiła, bo podniosłoby to znakomicie absorpcję środków unijnych.

Pana, który mówił o “Młodym rolniku”, rolnika indywidualnego, proszę o osobisty kontakt, bo trudno byłoby nam tutaj tę sprawę sobie dobrze wyjaśnić. Ja mogę tylko zdeklarować maksimum swojej dobrej woli w zinterpretowaniu prawa w sposób dla beneficjenta możliwie najkorzystniejszy.

Zadał mi jeden z panów pytanie o to, jak oceniam realizację działania “Modernizacja gospodarstw” pod względem organizacyjnym i jaki jest stan faktycznego przygotowania agencji na przyszłość. Otóż chcę państwu powiedzieć – i nic się nie mylę, bo śledzę te rzeczy na co dzień – że spośród osiemnastu tysięcy wniosków z zakresu “Modernizacji gospodarstw” ponad 90% przeszło tak zwane uzupełnienie. Były to wnioski z różnych przyczyn niewłaściwie wypełnione, prawie że od nowa musiały być wypełniane. Faktyczna obsługa beneficjentów zaczęła się więc, myślę, we wrześniu-październiku. Wcześniej wnioski były złożone, ale każdy przysyłał nowe na podmianę, no nie każdy, ale znakomita część, a to zawierające nowy zakres rzeczowy, a to zupełnie inny kontekst udzielenia pomocy. Słowem, faktycznie obsługujemy te wnioski mniej więcej od października i mamy zawartych 50% umów, a dla pewnej części beneficjentów już dokonaliśmy wypłat. Oceniam, że przyczyną spowolnienia obsługi wniosków – z wielką odpowiedzialnością to mówię – jest niska jakość ich wypełniania. Gdyby biura konsultingowe, służby doradcze, przygotowując beneficjentom wnioski, przygotowały je w odpowiedni sposób, nieobarczony licznymi powszednimi błędami, w agencji obsługa wniosków znakomicie mogłaby przyśpieszyć. Zatem uzgodniliśmy z krajowym centrum doradztwa i Krajową Radą Izb Rolniczych, że zanim uruchomimy nabór nowych wniosków o pomoc z “Modernizacji”, przeprowadzimy warsztatową, gruntowną kampanię edukacyjną dla doradców służb, które się zajmują przygotowywaniem wniosków, aby te służby dobrze poinstruować, jak wniosek prawidłowo powinien być wypełniony, jakich błędów unikać. Mamy nadzieję, że ta praca zaowocuje tym, że potem od momentu złożenia wniosku w agencji obsługa będzie bardzo szybka. Stoimy przed dużym wyzwaniem. Więc jeżeli państwo macie kontakty z różnymi służbami konsultingowymi, przygotowującymi te wnioski, to prosimy o namawianie ich do kontaktów z nami, żeby nauczyły się te wnioski dobrze przygotowywać, bo będzie to z korzyścią i dla beneficjentów, i dla agencji.

Jeśli chodzi o przygotowanie kampanii obszarowej na rok 2009 – już kończę – to chcę powiedzieć, że ponad pięćset tysięcy beneficjentów otrzymało wnioski spersonalizowane i że personalizacja obejmuje także działki rolne, a więc beneficjenci, którzy nie zmieniają struktury zasiewów, będą mieli bardzo prosty wniosek do wypełnienia. Przeprowadziliśmy szkolenia dla pracowników odeerów i pracowników izb rolniczych w zakresie wypełniania wniosków na tę kampanię i mamy dla niej zamówione wszystkie opcje w systemie informatycznym. Tak że zakładamy, iż kampania obszarowa 2009 pójdzie nam dość sprawnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja mam tylko jeszcze jedno dodatkowe pytanie w związku z tym, że pani powiedziała, że wnioski były źle wypełniane przez różne podmioty, no bo nigdy nie wiadomo, kto je wypełnia, ponieważ są prywatne firmy, odeery itd. Ja mam jedną wątpliwość, bo takie pytania często są zadawane przez różnych doradców: jak to jest, kiedy można uzyskać pełną wiedzę na temat złożenia wniosków, choćby w zakresie mikroprzedsiębiorczości? Oni mówią: my nie znamy do dzisiaj procedur itd. A państwo nagle ogłaszają: no dobra, jest nabór od dnia tego i tego. Co w tym momencie ci fachowcy robią? Piszą, co piszą i jak potrafią. Ci, co mają wypełnić wnioski, nie mają czasu ani na dokumentację, ani na przygotowania, bo kto pierwszy, ten lepszy. Więc moim zdaniem błędem jest niepoinformowanie, nieprzygotowanie znacznie wcześniej informacji niezbędnej do dobrego wypełnienia wniosku i jego uruchomienia, tak żeby ona była co najmniej dwa miesiące w tak zwanym pełnym obiegu. A tak jest wyścig szczurów, kto pierwszy złoży. Czy tak powinno być? Czy ci doradcy, ci, którzy wypełniają wnioski, nie powinni być wcześniej w pełni zapoznani z procedurami? No bo później oni wypełniają wnioski tak, że one nie są zgodne z taką czy inną procedurą. Ja jeszcze gdzieś chyba w zeszłym miesiącu słyszałem takie pytania: co jest z procedurami? czy one są na posiedzeniach komisji omawiane? Oni myślą, że my senatorowie nic innego nie robimy, tylko procedurami i rozporządzeniami się zajmujemy. A my jako Senat i Sejm nawet rozporządzeń nie dostajemy do zaopiniowania. To jest kuriozum w pewnym sensie, że my uchwalamy ustawę, przyjmujemy ją, ustawa zaleca pewne rzeczy, a wszystkie rozporządzenia, które za tym idą, nie trafiają już ani do Sejmu, ani do Senatu, a jak trafiają łącznie z ustawą, to są to często wzorcowe dokumenty, które potem są wielokrotnie zmieniane, i my jako parlamentarzyści nie mamy nawet wiedzy o tym, jak one wyglądają, chyba że ktoś z nas sięgnie do strony internetowej, poszuka tych dokumentów i zechce je zgłębić, to tylko na tej zasadzie, ale nawet do zaopiniowania parlament nie dostaje takich aktów. Przynajmniej ja mogę to stwierdzić po działalności naszej senackiej komisji rolnictwa, bo takich rzeczy nigdy nie było, żeby ktoś nam zgłaszał wniosek o zaopiniowanie rozporządzenia. My się odnosimy tylko do ustaw. A już nie mówię o procedurach. Więc często – moi koledzy senatorowie też o tym mówią – zwracają się do nas różne osoby: no jak to, wy parlamentarzyści nie macie tej wiedzy? My oczywiście odsyłamy do agencji, odsyłamy do wielu instytucji, ale i tak to do nas wraca. Stąd ja uważam, że powinien być okres na podanie pełnej informacji, aby dać beneficjentowi możliwość przygotowania wniosku, bo przecież jeżeli ktoś będzie składał wniosek o pomoc z “Mikroprzedsiębiorstw”, a nie wie, jak ma wypełnić te wszystkie rzeczy, ponieważ trzeba mieć pozwolenie na budowę czy… No, jak on już ma przedsiębiorstwo, bo tam jest tak, że może być i przedsiębiorstwo w ruchu, to trochę co innego, ale jak ma nowo powstające mikroprzedsiębiorstwo, to musi te wszystkie rzeczy wypełniać. Więc jeśli tej wiedzy nie będzie, to podejrzewam, że znowu wnioski będą wyglądały tak, że pierwsza strona będzie bardzo dobra – bo tak pewnie było, jak pani mówi – a pozostałe strony będą bez przerwy do wymiany. No więc zróbmy to raz porządnie, żeby było wiadomo, na czym to się opiera, bo tak to będziemy odbijać piłeczkę jeden do drugiego bez końca. Jeśli się mylę, jeśli moje informacje są nieprawdziwe, to proszę je sprostować, a ja chętnie sprostuję to innym.

Panie Senatorze, zupełnie słuszna uwaga, nie będę z nią w ogóle dyskutować. Ale dodam, że do działań: “Modernizacja gospodarstw”, “Różnicowanie”, “Zwiększenie wartości dodanej”, “Młody rolnik”, “Płatności obszarowe”, wzory wniosków są znane, nie ulegają zmianie. Do następnych naborów nie stanie się nic takiego, żeby były nowe zasady i nowe formularze. Stąd też uruchamiamy kampanię szkoleniową dla wszystkich chcących nauczyć się prawidłowo wypełniać wnioski w tej grupie działań.

Otwarta pozostaje kwestia uruchamianego po raz pierwszy działania. Takim działaniem, do którego się przygotowujemy, a poziom zaawansowania naszych przygotowań jest wysoki, są “Mikroprzedsiębiorstwa”. Zapewniam państwa, że jak wrócę do pracy, do agencji, poproszę, aby projekty wniosków do tego działania znalazły się jak najszybciej na stronie internetowej. Ale będą to tylko projekty, bo proces akredytacyjny jest jeszcze niezakończony. No, niestety, życie jest takie, że jak my już akredytację dostajemy, to wszyscy chcą, żeby natychmiast, na drugi dzień, ogłosić nabór. Ale może rzeczywiście ogłoszenie naboru trzeba spowolnić i dać czas na przygotowanie wniosków – to musimy w agencji przedyskutować. Dziękuję za uwagę.

Pan senator Wojciechowski chce zabrać głos.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Prezes!

Z przykrością wysłuchałem tego, co pani prezes powiedziała. Zupełnie coś innego pani prezes czy pracownicy agencji odpowiedzieli na moje oświadczenia, które wysłałem do agencji – również co innego jest w odpowiedzi na oświadczenie, na które odpowiadało ministerstwo rolnictwa – a co innego pani prezes powiedziała dzisiaj. W związku z tym zastanawiam się, gdzie leży prawda, czy prawda jest w oświadczeniach, czy w tym, co dzisiaj pani prezes powiedziała? Chodzi mi o “Młodego rolnika”. W odpowiedziach jest jednoznacznie powiedziane, że nie ma jakiejkolwiek możliwości zmiany tego terminu, a dzisiaj okazuje się, że zmiana jest możliwa, więc ja nie wiem, czy tamto jest prawdziwe, czy to jest prawdziwe.

Druga rzecz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę. Pani prezes mówiła o jakości doradztwa. Myślę, że jakość doradztwa nie ma tutaj żadnego znaczenia. Mówienie o jakości doradztwa nie ma żadnego sensu w sytuacji, kiedy pracownicy agencji wzywają rolnika – tutaj też chodzi o młodych rolników – który wpisał datę rozpoczęcia działalności zgodną z tym, kiedy faktycznie otrzymał gospodarstwo, i mówią mu, że ma zamiast tego wpisać datę otwarcia spadku. No ale ja wtedy nie prowadziłem tego gospodarstwa – tłumaczy się rolnik. Nie, ma to być data otwarcia spadku – jednoznacznie – w przeciwnym razie wniosek zostanie odrzucony. Teraz sądy traktują to jako oświadczenie, że rozpoczął działalność gospodarczą z dniem otwarcia spadku. Nie wiem, jakie będą wyroki, bo wyroki mogą być różne. Interesuje mnie, ile było wezwań dotyczących tej konkretnie rubryki, motywowanych tym, że jest błędnie wpisana data rozpoczęcia działalności, i w jaki sposób to było poprawiane. Z jakich powodów w ogóle agencja doszła do wniosku, że to jest źle wpisane? Dlaczego to jest źle wpisane? Skąd pracownik agencji wiedział, że akurat ten młody rolnik rozpoczął działalność nie w tym terminie, który wpisał, tylko w jakimś innym? Na jakiej podstawie pracownik agencji to stwierdził? Jeżeli pani prezes nie może dzisiaj tego wyjaśnić, prosiłbym o podanie odpowiedzi na piśmie.

Następna kwestia. “Modernizacja gospodarstw rolnych”. Pani prezes mówiła, że można już było wcześniej pewne działania poczynić. I rzeczywiście niektórzy rolnicy je poczynili, płacąc na przykład za jakąś maszynę gotówką, zamiast przelewem. Okazuje się, że nie może to być wzięte pod uwagę. Mnie ciekawi, w jaki sposób koliduje to z celem samego działania? To znaczy, że jeśli kupił ciągnik za gotówkę, to ten ciągnik będzie się częściej psuł, krzywo jeździł czy coś takiego? Jaki cel tego działania został zniszczony czy ugodzony z tego powodu, że zostało coś zapłacone gotówką, a nie przelewem jeszcze przed uruchomieniem tego działania?

I jeszcze jedna sprawa, w zasadzie rozwinięcie tego, co mówił jeden z panów: gospodarstwa niskotowarowe. Chodzi o sytuację, kiedy rolnik miał pięć lat prowadzić gospodarstwo, ale zachorował, miał zawał, i gospodarstwo, niestety, musiał przekazać swojemu synowi, następcy, oczywiście w zamian nie za rentę strukturalną, tylko za rentę chorobową. Okazuje się, że ten rolnik, który zgodnie z przeznaczeniem wydał otrzymane pieniądze, a nawet w tych przypadkach, które ja znam, dużo do nich jeszcze dołożył, bo kupił kombajn, nowy ciągnik i kilka innych maszyn, musi teraz te pieniądze zwrócić tylko dlatego, że zachorował i nie był w stanie prowadzić gospodarstwa, bo pracując w tym gospodarstwie, dostał zawału serca. Tej sprawy nie rozumiem. Dziękuję. Proszę o wyjaśnienie.

Dziękuję.

Rozumiem, że pani prezes od razu odpowie.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o “Młodego rolnika” i interpretację warunków zawartych w tym działaniu oraz pana zarzut pod moim adresem, że coś się te prawdy, które głosimy, nie zgadzają, że tak powiem, że pan otrzymał inne odpowiedzi, a inaczej ja mówię… Otóż nie pamiętam daty, ale było to nie dłużej niż miesiąc temu, minister rolnictwa wydał pismo z interpretacją dotyczącą czasu na uzupełnienie kwalifikacji zawodowych – opublikowaliśmy to na stronie internetowej agencji – i tą interpretacją pana ministra się posługiwałam. Jest ona rzeczywiście inna, niż to było w przeszłości. Badamy więc wiele spraw do tyłu i sprawdzamy, czy nie ma możliwości rolnikom w tej kwestii dopomóc, zgodnie z aktualną interpretacją pana ministra Sawickiego dotyczącą tejże kwestii. Ta informacja zresztą chyba nadal jest na naszej stronie internetowej zamieszczona.

O tym, ile było wezwań związanych z datą rozpoczęcia działalności, udzielę panu odpowiedzi na piśmie, bo nie mam teraz takiej informacji. Nie wiem, czy mi się uda udzielić dokładnej informacji. Pozwoli pan senator, że się do tej kwestii odniesiemy pisemnie po dzisiejszym spotkaniu.

Powiedział pan, że nasi pracownicy pracują źle. Na pewno w każdej społeczności ktoś pracuje źle, w pełni się z panem zgadzam, w każdej społeczności znajdują się pracownicy, którzy popełniają błędy. I być może to interpretowanie spadku przez naszych pracowników było niewłaściwe. Jak mniemam, było to kilka lat temu, pod innym kierownictwem agencji, ale zbadam tę sprawę dość dokładnie.

Dlaczego agencja wymaga płatności przelewem, a nie gotówką? Niestety nie pamiętam numeru rozporządzenia, w każdym razie wynika to wprost z przepisów Komisji Europejskiej, że powyżej pełnej kwoty agencja płatnicza może we wniosku o płatność uznawać tylko faktury opłacone przelewem, a nie gotówką. Nie jest to żadna nasza własna krajowa interpretacja.

Co do gospodarstwa niskotowarowego i renty, Panie Senatorze, to też proszę o numer sprawy. Proszę wybaczyć, ale podnosicie państwo indywidualne kwestie. Ja chciałabym uczciwie tę kwestię rozpatrzyć, ale jej nie znam, więc trudno jest mi udzielić odpowiedzi.

Zachęcam wszystkich państwa senatorów po prostu do kontaktów, do współpracy z nami. Nie ma w nas złej woli, nie chodzi nam o to, żeby beneficjentom nie wypłacać środków, o tym, że złej woli nie ma, świadczy przytoczona przeze mnie na wstępie kwota zrealizowanych płatności dla beneficjentów. A błędy popełniamy.

Dziękuję, Pani Prezes.

Mogę tylko potwierdzić, że była cała akcja medialna, ja sam zabierałem głos publicznie kilka razy, dotycząca właśnie młodych rolników i ich kwalifikacji, rzeczywiście pan minister tą decyzję podjął i ona została ogłoszona na stronach internetowych. Dobrze, że w wyjątkowych wypadkach można indywidualnie podejmować decyzje, bo rzeczywiście przypadki losowe trzeba rozpatrywać. Jest cenne to, co zostało zrobione. Ale może rzeczywiście pan senator miał słuszną uwagę, że wcześniej dostał inną odpowiedź…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Później? Jak później, to już rzeczywiście trzeba to skonfrontować i ponownie poprawić, żeby jednak nie było tak, że jest sprzeczność i dwie różne interpretacje.

Prosił o głos pan senator i pani również prosiła o głos.

Proszę, pan senator pierwszy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mnie bardziej interesuje zjawisko niż indywidualne przypadki. Ja rozumiem, że dzisiaj one są prezentowane w celu pokazania jakiegoś zjawiska, bo byśmy za daleko chyba zaszli, gdyby komisja podejmowała indywidualne interwencje. Zaniepokoiło mnie to jednak i w związku z tym mam pytanie: czy to jest masowe zjawisko, te problemy z uzupełnianiem wykształcenia?

Ja rozumiem, że zasadniczą, najważniejszą sprawą jest takie samo traktowanie wszystkich w świetle przepisów prawa. Niebezpieczne jest doprowadzanie do takiej sytuacji, że można indywidualnie wymuszać… Senator akurat się pojawi i wtedy przychylniejszym okiem spojrzy się na sprawę, senator się nie pojawi, to będzie gorzej. To mnie niepokoi. Rozporządzenie, które dopuszcza do indywidualnych rozpatrywań poszczególnych spraw, niesie pewne niebezpieczeństwo. Ale z drugiej strony, gdyby nie było sieci szkół… Przecież to jest interes, ja znam szkołę społeczną, która prowadzi, świetnie zresztą, gimnazjum i podstawówkę oraz szkołę dla dorosłych, właśnie dla rolników, i dzięki tej ostatniej utrzymuje to gimnazjum i podstawówkę. Dlaczego więc w Polsce nie ma sieci szkół, które umożliwiałyby zdobywanie wykształcenia w dowolny sposób przez tych młodych ludzi? Dlaczego ich nie ma? Jaki jest powód? Tu by należało… Ja oczywiście nie kieruję tego pytania do pani prezes, tylko kieruję je do nas wszystkich. Warto byłoby zbadać, czy rzeczywiście brakuje sieci szkół, czy też są wyszukiwane różne motywy usprawiedliwiające niezdobycie wykształcenia, które przecież można mnożyć bez końca. To jest problem, który poddaję państwu pod rozwagę.

Ja jeszcze chciałbym dodać do wypowiedzi kolegi, bo może kolega nie miał tylu interwencji co ja, że rolnicy składali skargi, iż podjęli studia, brakowało im dwóch, trzech miesięcy, niektórym pół roku do uzyskania tytułu inżyniera i nie kwalifikowali się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ty masz wniosek, gdzie chodzi o sześć dni. No właśnie.

Ktoś cztery lata studiował i się nie kwalifikuje, a drugi idzie do szkoły na pół roku, zdobywa dyplom, pokazuje go i się kwalifikuje. To jest jakieś niezdroworozsądkowe podejście. Komuś, kto za chwilę uzyska dyplom inżyniera rolnika, kto podjął nie byle jakie studia, ponieważ mu zależało, zabrakło czasu, termin był za krótki. Dlatego w tego typu przypadkach musi być zastosowane jakieś rozwiązanie, żeby uznać roszczenia takich rolników. No bo jak ich traktujemy w tym momencie? Nieważne jaki, byle by był dyplom. Nie traktujemy poważnie rolnika, który włożył tyle energii i pracy w to, aby zdobyć dobre kwalifikacje. I takiemu rolnikowi nie pomóc? Tego typu problemy powstawały i stąd te informacje. Nasze interwencje w tej sprawie, myślę, nie są indywidualne, bo dziennikarze wypowiadali się, że jest duża skala tego zjawiska, to nie jest jeden czy drugi przypadek. Nie wiem, czy dziennikarze mają rację – nawet w “Jedynce” na ten temat była dyskusja, w której też zabierałem głos – ale podają, że to jest zjawisko na dużą skalę. To nie jest jednostkowa sprawa. Dlatego myślę, że pan minister słusznie podjął decyzję, która daje odpowiednią możliwość interpretacji przepisów w szczególnych przypadkach i pozwala załatwić problem. Tak że, Panie Senatorze, możemy tu polemicznie mówić, trzeba jednak czasami podejść indywidualnie, ale trzeba też, rzeczywiście, pan senator ma rację, przestrzegać prawa, bo nie można robić też takich umyków, jak to może niektórzy myślą, że senator interweniuje i tylko senatora sprawa jest załatwiona.

Jedno słowo tylko, żebyśmy się źle nie zrozumieli. Ja nie podważam generalnie takiego rozwiązania, tylko pokazuję pewne niebezpieczeństwa z tym związane. Znacznie lepiej byłoby, jeżeli rzeczywiście brak jest oferty zdobywania tego wykształcenia, dojść, dlaczego jej brakuje, i udzielić pomocy w tym, żeby ta oferta była tak szeroka, żeby takich przypadków nie było. To byłoby systemowe rozwiązanie.

Jeszcze pani chciałaby zabrać głos.

Magdalena Józefecka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Pani Prezes, ja chciałabym, po prostu gwoli informacji, ogólnie przedstawić problem młodych rolników. Zgadzam się z panią prezes, że trudno jest teraz pani ustosunkować się do spraw indywidualnych, ponieważ każdy przypadek jest inny. Zgadzam się również z panem senatorem, że nie można indywidualnie rozpatrywać i czynić różnych uników. Ale gdyby prawo było jasno sformułowane, to nie mielibyśmy indywidualnych przypadków. Oczywiście nikt nie neguje, że każdy młody rolnik, podpisując umowę o dofinansowanie, otrzymał pięć lat na uzupełnienie wykształcenia, jeśli go nie spełniał w dniu podpisania umowy, to jest sprawa bezsporna. Sporną sprawą jest ustalanie dnia przejęcia gospodarstwa rolnego, tego, od kiedy rolnik samodzielnie prowadzi gospodarstwo rolne. Tego jasno nie definiują ani nie precyzują żadne przepisy. Czy agencja nie widzi zagrożenia, że różne, jak pan przewodniczący wskazywał… Prasa podaje, że ponad połowa rolników, którzy otrzymali dofinansowanie – nie pamiętam w tej chwili liczb – ma problem z uzupełnieniem wykształcenia. Dlaczego nikt w czasie procesu legislacyjnego zmiany ustawy o systemie oświaty nie widział tego problemu, że większość umów na dofinansowanie w latach 2004–2006 młodzi rolnicy podpisali do roku 2005, a ustawa, która zniosła eksternistyczne kursy rolnicze i egzaminy, została wprowadzona w roku 2007? Czy nie mamy tutaj do czynienia z prawem działającym wstecz? Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Prezes!

Ja absolutnie nie powiedziałem, że pracownicy w agencji pracują źle. Sam kiedyś byłem pracownikiem agencji i daleki jestem od tego, aby tak twierdzić. Ale fakt jest faktem: w procedurach jest zapisane, że należy tutaj wpisać datę otwarcia spadku. Czyli należy przyjąć – może nawet idąc za daleko – że gdy ktoś coś odziedziczył, zanim się urodził, a jest to oczywiście możliwe, to gospodarstwo samodzielnie prowadził przed swoimi narodzinami, co, chyba pani prezes przyzna, jest trochę, żeby nie powiedzieć, bardzo absurdalne. To jest jedna rzecz. Poza tym kwestie, o których mówię, to nie są pojedyncze przypadki. Ja opisuję pewien przypadek, ale takich spraw mam w biurze dziesiątki, a może nawet setki.

Wróćmy do “Młodego rolnika”. Istotnie tak jest, że jeżeli ktoś jest na ostatnim roku, to można mu to zaliczyć albo nie zaliczyć, jeżeli coś tam, coś tam. Ale proces kształcenia, Pani Prezes, został sztucznie wydłużony o dwa lata, a nie o rok. Więc nie można mówić, że interpretacja ministra rozwiązuje problem, bo ona wcale nie rozwiązuje problemu. Poza tym po pojawieniu się tej interpretacji niektóre osoby były już na rozprawach w sądzie i przedstawiciele agencji wcale nie wycofali się ze swoich oskarżeń.

I jeszcze jedna kwestia, bardzo drażliwa i można powiedzieć, że stara, więc może nie należałoby jej rozdrapywać, ale wypada przypomnieć, że byli rolnicy, którzy za błędy we wnioskach o dopłaty bezpośrednie… A bardzo często były to błędy wynikające z nieznajomości własnej ziemi, bym powiedział, bo były kiedyś jakieś zamiany i później wychodziły błędy w kontroli krzyżowej. Ktoś tam tego do końca nie wyjaśnił. Wyszła krzyżówka? Więc wykreślić tę działkę, bo ja ją użytkuję, a ktoś inny ją u siebie wpisał. No, takich spraw w biurze powiatowym, w którym ja pracowałem, było chyba około dziesięciu. Ci rolnicy trafili do sądu i zostali skazani, a później Komisja Europejska nam zarzuciła, że nastąpiło podwójne karanie. Czy agencja zamierza coś zrobić, żeby zadośćuczynić tym rolnikom, którzy otrzymali za jeden czyn dwie kary? Bo oni otrzymali sankcje, czy wieloletnie, czy kilkuletnie, mieli po prostu wstrzymaną płatność. Czy w tym zakresie coś będzie robione, czy ta sprawa zostanie, że tak powiem, pozostawiona własnemu losowi? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może już będziemy sumować i pomału kończyć, bo widzę, że nastąpiło zmęczenie materii, a niektórzy senatorowie już musieli nas opuścić.

Tak że proszę, Pani Prezes, podsumowując naszą dyskusję.

Kwestia kwalifikacji zawodowych nie jest to problem na masową skalę, ale jest sprawą dotkliwą dla tych, którym tych kwalifikacji nie udało się zdobyć, i to jest oczywiste, że te sprawy potem nabierają takiego a nie innego charakteru. Przepis unijny, przypomnę, jest taki, że należy uzupełnić wykształcenie w okresie do pięciu lat. Kłopoty się zaczynają, jak jest pięć lat i miesiąc. Przychodzą rolnicy i mówią: no ale to tylko miesiąc. Najczęściej jest tak, że brakuje beneficjentowi, a to właśnie miesiąca, a to jest na ostatnim semestrze studiów, a to jeszcze co innego. Jeśli zachodzą okoliczności, żeby ten jeden miesiąc zaliczyć, to naprawdę staramy się to zrobić. Ale przepis unijny jest taki, jaki jest. Nie jest powiedziane: do pięciu lat i trochę. Jest powiedziane: w okresie do pięciu lat.

Ma pan senator rację w kwestii ustalenia daty rozpoczęcia działalności. Kiedyś ktoś napisał takie procedury, było to kilka lat temu, nie zdawał sobie sprawy, jakie będą tego konsekwencje. My próbujemy z tego wyjść i znaleźć jakieś rozsądne rozwiązanie, ale oczywiście tak, aby przepisów unijnych nie naruszyć. Jedyna ścieżka unijna, jaka nam pozostaje, to jest interpretowanie takich przypadków w kategoriach siły wyższej i do niej po raz któryś się odwołujemy.

Panie Senatorze, nie znam problemu podwójnego karania, więc nie odpowiem panu na to pytanie, nie wiem, o jakie podwójne karanie chodzi. Jeśli pan by doprecyzował to pytanie, to udzielę panu odpowiedzi też może pisemnie, razem z tą drugą sprawą. Nie znam tej kwestii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy nie idą, niestety, w parze, tak powiem, sankcje unijne z karaniem krajowym. Sankcje unijne to unijne. Unia nie zważa na to, czy ktoś został w prawie krajowym tak czy inaczej oceniony. Ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to jest inna kwestia.

(Brak nagrania)

Rozumiem, że wszystkie odpowiedzi zostały już udzielone, tak? Czy ktoś jeszcze nie dostał odpowiedzi? Jeżeli wszyscy uzyskali odpowiedzi… Co nie znaczy, że zawsze musiały one satysfakcjonować. Odpowiedzi były, a że w niektórych kwestiach zostaliśmy przy różnych zdaniach… No, po to jest komisja, żeby wskazywać pewne rzeczy. W każdym razie wszystkie sprawy, które można wziąć pod uwagę, prosimy uwzględnić.

Oczywiście jak zwykle w imieniu rolników zwracamy się o dalsze sprawne uruchamianie następnych procedur, na które rolnicy oczekują, tak aby mogli na tym skorzystać, aby jak najwięcej środków unijnych zostało wydanych i abyśmy w miarę możliwości również kryzys mogli minimalizować. Bo to, co jest niebezpieczne, na co rolnicy bardzo narzekają, to jest zakupywanie urządzeń, maszyn itd. przy obecnym kursie euro, zakupywanie ich po tych cenach jest dla nich zabójcze. Tak zwana kumulacja jest dobra w totolotku, ale nie w wysypie wniosków podpisywanych w jednym terminie. Wszystkie firmy z tego korzystają – już nie mówię o kursie euro – przy dużej ilości jednorazowo uruchamianych umów podnoszą ceny i rolnicy płacą przez to więcej. Więc zawsze jest dobrze, jak podpisywanie wniosków odbywa się sukcesywnie, nie ma kumulacji, nie ma dodatkowych obciążeń dla rolników, nie ma zmowy producentów. Ja tu stwierdzam zmowę, bo w takich momentach rzeczywiście najwięcej podnoszą się ceny maszyn i innych urządzeń. Jak patrzy się na ceny maszyn rolniczych, to widać wyraźnie, jak ten mechanizm stosuje się wobec rolników. Często jest tak, że dopłata, która jest uruchamiana przez agencję, jest żadną dopłatą, bo gdyby rolnik wziął maszynę wcześniej na niskoprocentowy kredyt z agencji, kupiłby ją taniej niż wtedy, kiedy wziął dopłatę, przechodząc masę procedur i czekając na decyzje. Zwracam na to uwagę, nie zapominajmy, że często wsparcie niskoprocentowymi kredytami jest cenniejsze niż dotacja, bo często trzeba przejść gehennę procedur, żeby uzyskać dotację czterdziesto- czy pięćdziesięcioprocentową w zależności od tego, w jakim się jest przedziale. Więc chciejmy upraszczać te procedury, bo była już o tym mowa, zapowiadano wiele, wiele różnych akcji upraszczania procedur, wprowadzania ułatwień, ale dalej nie ma to miejsca. Prosiłbym, żeby następne procedury, te, które przyjdą, nie utrudniały życia tak, jak niektóre z tych, które dotychczas mamy. To prośba na przyszłość.

Proszę, jeszcze pan chciałby udzielić odpowiedzi.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja chciałbym tylko sprostować jedną informację, która, myślę, wymaga sprostowania. Otóż pojawiła się tutaj teza, że będziemy zwracać pieniądze zgodnie z zasadą N+2, więc chciałbym państwa uspokoić, że nie będziemy ich zwracać i że pomimo trudności, o których tu była mowa, z uruchamianiem programu, z oczekiwaniem na kolejne działania, poziom wydatkowania środków – i tu myślę, że należy słowa bardzo dużego uznania skierować pod adresem agencji – to jest około 9%, a nawet już ponad 9% alokacji, co jest na tyle wysoką kwotą, że nie grozi nam zwracanie pieniędzy z alokacji w 2007, 2008 i następnych latach. Na tle innych programów, które są realizowane w tym samym okresie z funduszy wspólnotowych, jest to kwota bardzo wysoka. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Przez alokację rozumiemy podpisane umowy czy wydane środki?)

Wypłacone środki.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Wypłacone środki. 9% PROW?)

Tak, ponad 9% budżetu PROW na lata 2007-2013.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Łącznie na wszystkie zadania, czy na poszczególne działania?)

Z całego budżetu PROW na okres, tak naprawdę, od 2007 do 2015 r.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Łącznie z ONW?)

Oczywiście.

Płatności ONW to bardzo wysoka kwota, którą rolnicy traktują jako dodatek do płatności obszarowej. A jak odliczymy ONW, to ile to wyniesie?

Ponad 4 miliardy zł.

A jaki to jest procent?

(Zastępca Prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Zofia Szalczyk: Całego PROW?)

Tak, chciałbym to wiedzieć, bo ONW jest jakby zasadą naturalną, która jest rozkręcona i, wiadomo, machina się toczy. Ważne są wnioski, które dotyczą działań uruchamianych poza ONW. Ile to jest procent mniej więcej?

Ja mogę powiedzieć tak: z działań osi pierwszej “Konkurencyjność sektora rolnego i leśnego” jest ponad 8,5%, z osi drugiej około 17%, a cały program daje ponad 9%.

(Zastępca Prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Zofia Szalczyk: 10%)

W tej chwili dochodzimy do 10%.

Dodam jeszcze, że mamy 4 miliardy zł do szybkiego zagospodarowania. Jest to kwota, na którą opiewają wnioski złożone, ale na razie niewypłacone.

A jeśli już jestem przy głosie, powiem, że w skali kraju stu sześćdziesięciu beneficjentów “Młodego rolnika” nie wywiązało się z zobowiązania uzupełnienia wykształcenia, bo w międzyczasie dostałam tę informację.

Rozumiem, że w te 10% wchodzą ONW, renty strukturalne, niskotowarówka. To są jakby ciągi zadań. A jak by to wyglądało, gdybyśmy policzyli tylko nowe programy, które zostały uruchomione? Ja rozumiem, że dzisiaj nie jest to możliwe, ale proszę o przekazanie nam informacji o faktycznym… Bo wykonanie pewnych zadań w poprzednich latach jest jakby standardem: niskotowarówka, renty strukturalne, ONW, jak powiedziałem, to są ciągi zadań, które nie wymagają zmiany procedur itd., itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale nie wymagają niczego nowego, żadnego nowego opracowania, były uzupełniane, poprawiane, akredytowane itd., to jest jasne, ale przecież działamy nie pierwszy raz w tych sprawach i wiemy… Prosiłbym o informację, ile środków jest faktycznie uruchamianych w nowych działaniach, poza działaniami, które już wymieniłem, będącymi ciągami zdarzeń, bo to są przecież kontynuacje umów, które podpisywaliśmy wcześniej, w latach 2004-2006 też były takie wydatki.

W tej chwili, bo pamiętam, dla trzech działań: “Modernizacja”, “Różnicowanie” i “Zwiększanie wartości dodanej”, jest w obsłudze około 4 miliardów zł.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie ma, to będziemy kończyć.

Pan senator Olech jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zawsze ma prawo.

Ale ja już nie w sprawie pytań do agencji, tylko w sprawach różnych.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Aha.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

20 lutego odbędzie się walne zgromadzenie Krajowej Spółki Cukrowej. Powstał nowy zarząd i ja bym prosił pana przewodniczącego, aby zorganizować posiedzenie komisji i zaprosić na nie pana ministra skarbu wraz z nowym zarządem spółki. Jest wiele nabrzmiałych spraw, rolnicy do mnie przychodzą z interpelacjami, mówią, że są nierówno traktowani. Chodzi o członka zarządu w Zarządzie Krajowej Spółki Cukrowej. Mówią: jest nas osiemnaście tysięcy plantatorów, a pracowników, łącznie z cukrowniami zatrzymanymi, jest dwa tysiące i oni mają swojego członka zarządu, a my nie mamy, jest to Rzeczpospolita niesprawiedliwa w naszym mniemaniu i chcemy spotkania. Ja puściłem pismo i oświadczenie senatorskie do pana ministra Grada. Czekam na odpowiedź w najbliższym czasie. Jest nowy zarząd, należałoby przedstawić koncepcję.

(Rozmowy na sali)

Podam kilka danych, króciutko: wartość surowca kupionego do produkcji cukru to jest, słuchajcie państwo, 350 milionów zł, na zatrzymanych dziewiętnaście cukrowni krajowa spółka, to znaczy chłopi, płaci 130 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Problemy są, jest wszczęta procedura UOKiK przeciwko nierówności umów, bo jeśli plantator nie dostarczy, to ma taką karę, a jak zawini spółka, to ma inną karę. Chodzi o monopolistyczne działania. Więc problemy są, zgadzam się. Skoro jest wniosek, Pani Sekretarz, wpisujemy termin posiedzenia w najbliższym możliwym czasie, myślę, że w marcu, bo teraz to już nie damy rady. W najbliższym możliwym terminie zaprosimy krajową spółkę i ministra skarbu na nasze spotkanie, tak jak dzisiaj Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Jeszcze raz dziękuję, Pani Prezes. Proszę przekazać panu prezesowi podziękowanie za to, że zechciał być z nami i że podejmuje różne działania. Życzę państwu oczywiście jak najwięcej sukcesów, bo wasze sukcesy będą naszymi sukcesami jako rolników.

Co prawda Ministerstwo Finansów się nie wypowiadało, ale dziękuję jego przedstawicielom za obecność, jak również wszystkim państwu za przybycie na dzisiejsze spotkanie.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.