Zapis stenograficzny (683) z 53. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 3 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Dyskusja nad ustawą o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 419, druki sejmowe nr 1412, do druku 1412, 1477).

2. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat aktualnej sytuacji gorzelnictwa rolniczego w Polsce.

3. Plan pracy na pierwsze półrocze 2009 r.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jest to już pięćdziesiąte trzecie posiedzenie.

W porządku obrad są trzy punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, dotyczą tego druki sejmowe nr 1412 i 1477 oraz druk senacki nr 419; aktualne problemy gorzelnictwa rolniczego w Polsce - informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi; plan pracy komisji na pierwsze półrocze.

Witam ministra rolnictwa, sekretarza stanu, pana Kazimierza Plocke z osobami towarzyszącymi. Witam zastępcę prezesa, pana Jacka Krawczyka, który reprezentuje Rządowe Centrum Legislacji, również z osobami towarzyszącymi. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Witam panie i panów senatorów, przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego, sekretariat.

W punkcie pierwszym - poprosiłem, abyśmy zobaczyli, czego dotyczy ta sprawa - mamy ustawę o gospodarce nieruchomościami. Komisja rolnictwa co prawda nie dostała tej ustawy bezpośrednio od marszałka, ale poprosiliśmy o przyjrzenie się tej tematyce i ewentualnie przygotujemy się do debaty na posiedzeniu plenarnym. Dzisiaj zwrócimy uwagę, czy jest taka potrzeba.

Prosiłbym pana prezesa Jacka Krawczyka o zreferowanie tego punktu. Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgodnie z upoważnieniem, jakiego premier Donald Tusk udzielił prezesowi Rządowego Centrum Legislacji, Rządowe Centrum Legislacji przygotowało projekt nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami, który stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 kwietnia 2008 r. w sprawie o sygnaturze K 6/05. W wyroku tym Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją art. 136 ust. 6, art. 137 ust. 2, art. 229a ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz art. 15 ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw z dnia 28 listopada 2003 r.

Przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami, obowiązujące przed wyrokiem Trybunału, o którym wspomniałem, dotyczące zwrotu wywłaszczonych nieruchomości, wprowadzały nie tylko rozróżnienie traktowania i ochrony prawa własności byłych właścicieli nieruchomości i użytkowników wieczystych, lecz także różnicowały sytuację tych podmiotów w zależności od tego, czy cel wywłaszczenia zrealizowano na całej nieruchomości, czy na jej części. Inaczej niż w przypadku zwrotu całej wywłaszczonej nieruchomości, zwrot części wywłaszczonej nieruchomości, nieużytej na cel wywłaszczenia, uzależniony był od możliwości jej zagospodarowania zgodnie z planem miejscowym, a w przypadku braku planu miejscowego, zgodnie z ustaleniami decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Część wywłaszczonej nieruchomości mogła być również zwrócona, jeżeli przylegała do nieruchomości stanowiącej własność osoby wnoszącej o zwrot. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 229a wyłączano w ogóle możliwość zwrotu wywłaszczonej nieruchomości wówczas, gdy została ona wywłaszczona decyzją wydaną przed 1 stycznia 1998 r. Trybunał Konstytucyjny uznał tę sytuację za niezgodną z konstytucją.

Aby wykonać wyrok Trybunału, w projekcie państwu przedstawionym przewidziano nieograniczone prawo domagania się zwrotu pozostałej części wywłaszczonej nieruchomości, jeżeli pomimo upływu dziesięciu lat od dnia, w którym decyzja o wywłaszczeniu stała się ostateczna, cel ten został zrealizowany tylko na części nieruchomości. Żeby wykonać wyrok Trybunału w tym kierunku, należało dokonać zmiany w art. 137 ust. 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami, polegającej na wyeliminowaniu przesłanki uzależniającej zwrot części wywłaszczonej nieruchomości od dotychczas istniejących, dodatkowych przesłanek, czyli planu zagospodarowania przestrzennego bądź decyzji.

Nie zachodziła potrzeba nowelizowania pozostałych artykułów, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją, jako że wyeliminowanie ich z obrotu prawnego nie powodowało żadnych skutków prawnych, które należałoby skorygować. Przepisy te utraciły moc prawną z dniem publikacji wyroku Trybunału, to znaczy 9 kwietnia 2008 r. Dzień wejścia w życie tegoż wyroku stanowi jakby moment powrotu do poglądu, a także praktyki, przyjętej w doktrynie i orzecznictwie jeszcze przed nowelizacją ustawy o gospodarce nieruchomościami, nakazujących stosowanie zasady zwrotu wywłaszczonej nieruchomości zbędnej na cel określony w decyzji o wywłaszczeniu również w odniesieniu do użytkowników wieczystych.

Warto jeszcze podkreślić, bo na ten temat padały pytania w dotychczasowej procedurze legislacyjnej, że proponowana zmiana nie jest obligatoryjna, to znaczy cały mechanizm, jaki znajduje się w ustawie, pozostaje bez zmian. Osoba, która chce ubiegać się o zwrot części nieruchomości, musi sama dokonać pewnych czynności. Przede wszystkim musi zwrócić się z wnioskiem do podmiotu, który jest obecnym właścicielem bądź użytkownikiem tej części nieruchomości, o zwrot, ale żeby ten zwrot był możliwy do dokonania, to poprzedni właściciel bądź jego spadkobierca musi dokonać zwrotu odszkodowania, jakie uzyskał w momencie wywłaszczenia tej nieruchomości, odszkodowania zwaloryzowanego zgodnie z obecnym brzmieniem art. 140 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami w zasadzie do obecnej wartości tej nieruchomości, przy czym ustawa zastrzega, że ta waloryzacja nie może przekraczać obecnej wartości nieruchomości. Mechanizm jest taki, że mamy wniosek, zwrot pieniędzy, a dopiero kolejnym etapem jest zwrot części nieruchomości. Nie ma obowiązku obligatoryjnego czy automatycznego zwrotu, obowiązku nałożonego na wcześniejszego właściciela bądź jego spadkobiercę czy na obecnego właściciela tej nieruchomości. Wszystko to odbywa się jakby z woli i na wniosek wcześniejszego właściciela.

W związku z tym zgodnie z oceną, jaka została dokonana przy przygotowywaniu tego projektu, ta ustawa nie powinna pociągnąć żadnych kosztów dla obecnych właścicieli wywłaszczonych nieruchomości. Ewentualne koszty dokonania wpisu do księgi wieczystej czy pomiarów części nieruchomości będą pokrywane z tego zwrotu, jakiego osoba występująca o zwrot musi dokonać, zwrotu części zwaloryzowanego odszkodowania, jakie kiedyś otrzymała za tę nieruchomość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były właściciel, który występuje o zwrot. Zgodnie z obowiązującymi przepisami nie powinno być takiej sytuacji, bo zgodnie z przepisami wywłaszczenie zawsze było za odszkodowaniem.

Ustawa reguluje także następujące kwestie. Jeżeli podmiot, na którego rzecz wywłaszczono nieruchomość, dokonał dalszych czynności prawnych, na przykład wydzierżawił tę nieruchomość, to zgodnie z art. 138 w obecnym brzmieniu umowa dzierżawy wygasa w ciągu trzech miesięcy i po tym czasie można dokonać zwrotu tej części nieruchomości. Jeżeli podmiot, na rzecz którego wywłaszczono nieruchomość, zadziałał niezgodnie z prawem - pojawiły się wątpliwości tego typu - na przykład sprzedał ją i nie dokonał tam czynności, w celu których ta nieruchomość została wywłaszczona, to musi ponieść konsekwencje, czyli mamy tu kwestię odkupienia i zwrotu albo odszkodowania na zasadach ogólnych kodeksu cywilnego. Trudno jednak zakładać, że organy samorządu czy organy państwa działają niezgodnie z prawem, więc te sytuacje nie powinny być częste, jeśli w ogóle wystąpią. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś dodać oprócz opinii, którą mamy?

Biuro Legislacyjne chciałoby tylko wskazać, że w naszej opinii jest propozycja poprawki, ale po wysłuchaniu wnioskodawców Biuro Legislacyjne wycofało się z tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Mam takie pytanie - jeśli mogę sobie udzielić głosu - czy jest znana skala, jaka skala jest mniej więcej przewidywana, czy to jest nieznane. Rozumiem, że jak ktoś się tym zajmował, to coś powinno być wiadome. Z tego, co pamiętam, wiele takich nieruchomości było na przykład pod drogi. Potem była zmiana planów, drogi nie zostały wykonane w tym terenie i widać, że pola to ugory, są nieużytkowane. Co prawda w niektórych przypadkach nie ma nawet dziesięciu lat, więc czy można wcześniej niż przed upływem dziesięciu lat, czy nie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Skala tego zjawiska jest trudna do oszacowania chociażby z tego względu, że nie można w żaden sposób wyliczyć liczby byłych właścicieli, którzy będą chcieli otrzymać zwrot, podkreślam, części nieruchomości. Nie chodzi tu o całą nieruchomość, bo te kwestie regulują inne przepisy, których tutaj nie zmieniamy. To jest troszeczkę jak wróżenie z fusów, to jest sytuacja nie do oszacowania, bo każdy właściciel musi ocenić, czy mu się opłaca zwracać odszkodowanie za jakąś część działki, która być może będzie bezużyteczna do innych celów. Takiej oceny nie dokonano, bo po prostu nie ma takiej fizycznej możliwości.

Kolejna kwestia. Jeżeli zgodnie z prawem były dokonywane zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, to oczywiście to obowiązuje i mieści się w tych regulacjach, które również obowiązują. Jest to działanie zgodnie z prawem i nie ma żadnego problemu. Były właściciel nie może żądać zwrotu wtedy, kiedy wszystko, co na tej wywłaszczonej nieruchomości zostało zrobione, jest zrobione zgodnie z prawem.

Dziękuję.

Czy są pytania w tej sprawie... Jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Jeżeli ktoś dostał jakąś kwotę, powiedzmy, dziesięć lat temu, to była to kwota zupełnie nieadekwatna... może adekwatna, ale nie zawsze była adekwatna do wartości. Jeśli obecnie cena ziemi wzrosła, to może być taka sytuacja, że nikomu nie będzie się to opłacało. Pytanie, komu będzie się opłacało zapłacić taką wartość, na jaką jest obecnie wyceniana. Jeżeli zmienił się jeszcze plan zagospodarowania przestrzennego, zmieniło się wszystko wokoło i wartość ziemi została bardzo podniesiona, to można mieć wielkie wątpliwości, czy w ogóle będzie ktoś chętny. Ale jak rozumiem, nie ma działania: ile dostał, tylko - ile na dzisiaj, tak?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta regulacja już obowiązuje. To jest art. 140 ustawy, którego nie dotykamy i do którego brzmienia i treści nie odniósł się też Trybunał Konstytucyjny, ponieważ ten przepis nie był zaskarżony. Ten przepis brzmi w sposób jednoznaczny, że w razie zwrotu wywłaszczonej nieruchomości poprzedni właściciel lub jego spadkobierca zwraca Skarbowi Państwa lub właściwej jednostce samorządu terytorialnego w zależności od tego, kto jest właścicielem nieruchomości w dniu zwrotu, ustalone w decyzji odszkodowanie, a także nieruchomość zamienną, jeśli była przyznana w ramach odszkodowania. Ust. 2 stanowi, że odszkodowanie pieniężne podlega waloryzacji, z tym że jego wysokość po waloryzacji nie może być wyższa niż wartość rynkowa nieruchomości w dniu zwrotu, a jeżeli ze względu na rodzaj nieruchomości nie można określić jej wartości rynkowej, to nie może być wyższa niż jej tak zwana wartość odtworzeniowa. To już obowiązuje i nie budzi kontrowersji.

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Mam pytanie dotyczące waloryzacji. Pan powiedział, że ona nie może być większa od sumy rynkowej, a o ile może być mniejsza. Czy może dojść do takiej sytuacji, że o połowę? Jakie jest to wyliczenie, jak wyliczona będzie ta waloryzacja?

Te kwestie są regulowane w dalszych przepisach, również obowiązujących, bo przecież obecnie dokonuje się wyceny tych nieruchomości. Tej wyceny dokonuje rzeczoznawca, wynajęty przez obecnego właściciela, ale oczywiście może być również kontrekspertyza byłego właściciela i wtedy pozostaje droga sądowa.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Opłaty na operacje szacunkowe przez rzeczoznawcę.)

Nie chcę się zagłębiać w szczegóły, bo one nie są treścią proponowanej nowelizacji, ale art. 140 przewiduje różne sytuacje wyjątkowe takie jak zmniejszenie wartości nieruchomości wskutek różnych działań. To wszystko obecnie obowiązuje i funkcjonuje, nikt do tej pory nie zaskarżał tych przepisów.

Rzeczoznawcy posługują się tymi specjalnymi przepisami do tego wyznaczonymi.

Proszę, pan senator Górski.

Mam następujące pytanie. Może podam taki przykład. Sytuacja jest taka, że samorząd uwłaszczył. I rok temu przychodzą do mnie właściciele, dzieci tych, którym zabrano. Ktoś to użytkował, a później samorząd uwłaszczył. Przejrzeliśmy te akta; oni nie oprotestowali tego, wszelkie terminy zaskarżenia czy inne upłynęły. Czy oni w świetle tego orzeczenia mogą się upominać o zwrot czy rekompensatę, bo to wchodziłoby w grę? Czy mogą wystąpić z wnioskiem, żeby ta krzywda została im w jakiś sposób zrekompensowana?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli nieruchomość została wykorzystana zgodnie z decyzją o wywłaszczeniu, to byli właściciele ani ich spadkobiercy nie mają takiej możliwości. Najważniejszy jest ten punkt dotyczący sposobu wykorzystania nieruchomości. Ta sytuacja prawna przede wszystkim dotyczy nieruchomości, na której nic nie zrobiono, czyli wywłaszczono na jakiś cel i nie dokonano żadnych czynności. Na pewno będziemy mieli do czynienia z sytuacjami, kiedy taka nieruchomość została wykorzystana niezgodnie z decyzją o uwłaszczeniu. Jak powiedziałem na wstępie, jest to problem organu, na rzecz którego wywłaszczono tę nieruchomość; jeśli postąpił niezgodnie z prawem, to musi ponieść konsekwencje. Zniesiona jest bariera roku 1998, w odniesieniu do którego wyłączano możliwość występowania o zwrot części nieruchomości. Teraz można występować na zasadach ogólnych niezależnie od tego, kiedy ta decyzja została wydana.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań. Mamy wystarczająco dużo informacji, mamy teraz świadomość tego i jesteśmy przygotowani ewentualnie do debaty plenarnej. Dziękuję i zamykam ten punkt.

Dziękuję osobom, które brały udział w dyskusji nad tym punktem. Oczywiście mogą zostać, jeśli chcą, ale jeśli nie, to dziękuję za uczestnictwo.

Przystępujemy do omówienia punktu drugiego. Prosimy pana ministra Kazimierza Plockego o krótką informację. Mamy też informację, przekazaną na piśmie, na temat aktualnych problemów gorzelnictwa rolniczego w Polsce.

Panie Ministrze, moi koledzy zwracali się nawet do pana ministra z zapytaniem i twierdzą, że brak odpowiedzi na ten temat; co prawda, nie ma tego senatora na dzisiejszym posiedzeniu, bo nie jest członkiem komisji. Ale problem gorzelnictwa w Polsce zrobił się dość poważny i jest wiele artykułów prasowych w tej sprawie. Niektórzy twierdzą, że polskie gorzelnictwo już prawie nie istnieje. Nasze plany, które były wcześniej; działania, które były wskazywane, że powinniśmy... Oczywiście każdy rozumie, że gorzelnictwo w rozumieniu spirytusu na wyroby alkoholowe jeszcze się dobrze utrzymuje, ale gorzelnictwo... Były pewne okresy, że można było to przerabiać jako surówkę na bioetanol. Niestety narzekają, że jest bardzo ciężko i nie istnieją... że kontrakty, takie głosy do mnie dochodzą, są zawierane raczej poza rynkiem wewnętrznym, krajowym i biopaliwa są importowane z rynków trzecich. Rozumiem, że prawo jest przestrzegane, bo decyduje wolność konkurencji itd., ale czy nie można by w tej sprawie czegoś zrobić, abyśmy mieli swoją strategię narodową, która by pozwalała rozwijać... Cały czas mówimy o tym, że musimy wykonywać pakiety, można powiedzieć, klimatyczne, które nam narzucają wykonanie, a jakoś nie widać naszych produktów rolniczych. Takie są zarzuty, takie są skargi, które dochodzą do nas między innymi. Dlatego pozwoliłem sobie wprowadzić ten temat.

Proszę pana ministra o informację na temat tego, co w tej sprawie można by było powiedzieć i co ewentualnie moglibyśmy zrobić.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący zagaił, kwestia polskiego przemysłu gorzelniczego jest ważna dla funkcjonowania tego rynku, a także dla całej naszej gospodarki. Dlatego chcę państwa wprowadzić w klimat spraw, które wymagają uregulowań prawnych, a także koordynacji działań. Problem polega na tym, że cała aktywność różnych organizacji skupia się na ministrze rolnictwa, który de facto nie jest instytucją wiodącą w tymże projekcie i w zasadzie ma ograniczone kompetencje do tego, ażeby decydować o wielu sprawach, które są wpisane w kompetencje ministra finansów czy ministra gospodarki. Ale rozumiemy, że tak czy inaczej minister rolnictwa, ponieważ jest najbliżej rolników, musi te wszystkie uwagi przyjmować z pokorą i podejmować określone decyzje.

Jeżeli chodzi o polski przemysł gorzelniczy, to z materiałów, które państwo otrzymaliście, wynika parę istotnych dla nas kwestii. W tabelce pierwszej pokazaliśmy liczbę przedsiębiorców posiadających uprawnienia, a w tabeli drugiej są przedsiębiorcy, którzy faktycznie zajmują się produkcją bioetanolu. Na podstawie tych dwóch tabelek widać różnice. W roku 2008 - pięćset pięćdziesiąt osiem podmiotów uprawnionych, a sto pięćdziesiąt trzy zakłady produkujące średniorocznie, co oznacza, że praktycznie co czwarty zakład produkował spirytus. Kolejna kwestia dotyczy ilości sprzedanego spirytusu. W latach 2004-2008 obserwujemy tendencję spadkową; gdyby wziąć pod uwagę rok 2007, to jest to spadek o ponad 20%.

Obserwujemy też pewną prawidłowość, jeżeli chodzi o wykorzystanie surowców do produkcji spirytusu. Maleje udział zbóż w produkcji alkoholu: z 72% w roku 2004 do ponad 65% w roku 2008, jest to średnia z trzech kwartałów roku 2008. To wynika oczywiście z faktu, że na początku roku 2008 mieliśmy do czynienia z taką sytuacją na rynku, że były dość drogie zboża i w związku z tym nie były one przeznaczane na przetworzenie na spirytus, tylko były sprzedawane na konsumpcję. Jeżeli chodzi o udział melasy w produkcji alkoholu, to mamy tendencję rosnącą. Na potrzeby przemysłu, produkcji spirytusu technicznego ten surowiec użyty do produkcji alkoholu jest wystarczający i mamy tendencję rosnącą. Jeżeli chodzi o ziemniaki, to sytuacja jest zmienna. Jeśli chodzi o owoce, winogrona, to te owoce nie były w Polsce wykorzystywane do produkcji alkoholu. Mogą to być inne owoce, kukurydza, jabłka, pomarańcze; jest to pozycja "inne".

Chciałbym zwrócić uwagę, że obserwujemy tendencje, które są bardzo niepokojące. W tabeli szóstej jest zestawienie przywozu i wywozu alkoholu etylowego. Zwróćcie państwo uwagę, że te tendencje się odwróciły, czyli więcej importujemy, niż eksportujemy. To jest prawidłowość, która oczywiście występuje na rynku europejskim, a nie tylko krajowym, za chwilę to zreferuję. W każdym razie w roku 2008, te dane nie dotyczą całego roku, wyeksportowano 4 miliony 231 tysięcy l, a zaimportowano prawie 60 milionów l spirytusu. Proszę państwa, ta sytuacja jest bardzo niekomfortowa i niepokoi ministra rolnictwa. Dlatego minister rolnictwa we współpracy z ministrem gospodarki i ministrem finansów podejmuje działania i te działania mają doprowadzić nas do określonych rozwiązań.

Ta sytuacja podyktowana jest tym... Te problemy są do rozwiązania, musimy je rozwiązywać i będziemy je rozwiązywać. One wynikają z faktu, że produkt krajowy, jeżeli chodzi o produkcję naszego spirytusu... Ze względu na wysoki poziom wartości złotówki w stosunku do euro nasz towar jest niekonkurencyjny w stosunku do spirytusu, który jest importowany. Jest to pewien paradoks i rzeczywiście trudno jest to zrozumieć, ale taka jest sytuacja na rynku. Nie jest prawdą, że do Polski jest importowany spirytus z państw trzecich. Problem polega na tym, że państwa Unii Europejskiej, Niemcy czy Francja, importują duże ilości spirytusu z państw trzecich i potem z państw Unii Europejskiej, z Niemiec czy Francji, jest on importowany do Polski, czyli jest to reimport. Na tym polega cała zabawa, że wrażenie jest jak takie, że mamy do czynienia z pierwotnym importem, a to jest import wtórny przez państwa Unii Europejskiej. W porównaniu do ceny spirytusu, który jest importowany, cena naszego jest niekorzystna, dlatego przetwórcy czy rafinerie, stosujące bioetanol do biopaliw, korzystają z gry rynkowej. I rzeczywiście mamy problem; zwrot akcyzy chociażby dla Orlenu za rok 2008 to jest prawie 1 miliard zł z budżetu naszego państwa, ale jest to gra rynkowa. To jest pierwszy problem, który jest dużym zagrożeniem dla całego przemysłu gorzelniczego, dla całej branży - niekorzystny wskaźnik, niekorzystny poziom cen spirytusu wytworzonego w kraju w porównaniu do importowanego z konkretnego państwa Unii Europejskiej.

Kolejna sprawa, która jest dużym kłopotem, jest taka, jak powiedziałem na początku, że całe odium zła spada na ministra rolnictwa, który de facto nie jest urzędem kompetentnym, żeby regulować sprawy związane z mechanizmem ulg w akcyzie. Minister rolnictwa podejmuje inicjatywy u ministra gospodarki i u ministra finansów, żeby również ten trudny problem rozstrzygnąć. Nie mamy ostatecznych rozwiązań i nie mamy ostatecznych decyzji ze strony tych dwóch ważnych resortów, które są konieczne i potrzebne do tego, żeby ten rynek zacząć normalnie stymulować w oparciu o zasady, które obowiązują na europejskim rynku. Mamy do zrealizowania jeszcze wiele spraw, które wymagają uzgodnień.

Chcę poinformować, że w styczniu tego roku odbyło się w ministerstwie rolnictwa kolejne spotkanie z polską branżą gorzelniczą; do tego zespołu włączyliśmy przedstawicieli organizacji społecznych, związków zawodowych rolników po to, żeby rzeczywiście pokazać problem. Jest to bardzo poważny problem, problem nie tylko dla ministra rolnictwa, lecz także dla branży i dla gospodarki. Ustaliliśmy, że w ramach tego zespołu chcemy przeprowadzić kwestie, które są ważne.

Mianowicie chcemy zmienić definicję polskiej wódki, aby była ona zgodna z przepisami Unii Europejskiej. Komisja Europejska podjęła decyzje dotyczące zmian, jeżeli chodzi o definicję wódki. W pkcie 15 załącznika nr 2 do rozporządzenia nr 110 z 2008 r. mówi się, że wódką jest alkohol wyprodukowany z ziemniaków i ze zbóż - to jest to, o co poprzedni rząd walczył w Komisji Europejskiej. I taka decyzja została podjęta przez Komisję Europejską. Obecnie pracujemy nad tym, ażeby w ustawie o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych dokonać tych zmian, które są w prawodawstwie unijnym, które są korzystne dla polskiej gospodarki. Powtarzam, chodzi o to, że wódka to napój wyprodukowany z ziemniaków i zbóż, i tak było w Polsce zawsze. Chcemy stworzyć takie możliwości, żeby być konkurencyjnym na rynku europejskim, ale żeby z naszym alkoholem być konkurencyjnym, to musimy, po pierwsze, mieć dobre prawodawstwo w tym względzie. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych tygodni stosowny projekt trafi do parlamentu.

Kolejny problem, który jest i który dotyczy tejże branży, to malejące spożycie spirytusu w Polsce dla celów spożywczych, a także cały czas maleje wykorzystanie bioetanolu dla celów przemysłowych. Mamy bardzo wiele do zrobienia. Nie chodzi o to, żeby namawiać Polaków do spożywania alkoholu, broń Boże, chodzi o to, że obserwujemy bardzo radykalne tendencje malejące. Jeżeli chodzi o stosowanie bioetanolu dla celów przemysłowych, czyli jako biopaliwo, to również jest bardzo wiele do zrobienia. Dopóki nie wypracujemy normalnego mechanizmu stosowania akcyzy, to cały czas będziemy mieli w tym względzie problemy.

Jeszcze dwie uwagi, które dotyczą naszej, można powiedzieć, ekonomii produkcji spirytusu. Po pierwsze, dobrze wiemy, że spirytus jest produkowany w przedsiębiorstwach, w zakładach, w firmach, które rocznie produkują od kilkudziesięciu do kilkuset tysięcy litrów spirytusu. To są zakłady, które można zaliczyć do zakładów średnich. Jeżeli są to zakłady średnie, to przy określonej skali produkcji koszt wytworzenia 1 l jest wysoki w stosunku do zakładów, gdzie produkuje się pięć czy dziesięć razy więcej spirytusu. Skala produkcji ma również bezpośredni wpływ na wartość 1 l spirytusu. Chciałbym też zwrócić uwagę, że do roku 2008 pozycja złotówki w stosunku do euro była bardzo mocna i mieliśmy problemy z eksportem polskiego spirytusu na Zachód. To były główne powody, które hamowały rozwój tej branży.

Chcę też poinformować Wysoką Komisję, że będziemy nad tym problemem pracować tak, żeby go próbować rozwiązywać. Nie będzie to proste, mamy świadomość, że rok 2009 do łatwych należeć nie będzie. Chcemy w pierwszym rzędzie skupić się przede wszystkim na prawodawstwie i uzyskać to, co jest najcenniejsze dla tej branży, czyli porozumienie z ministrem finansów w zakresie akcyzy. Wtedy unikniemy tych kłopotów, które obecnie są na rynku. Tyle tytułem wstępu do dyskusji, która będzie, jak sądzę, bardzo ożywiona.

Panie Przewodniczący, na zakończenie chciałbym pokazać, że w przypadku zastosowania biokomponentów w roku 2008 z produkcji krajowej wykorzystano 62 miliony l, z importu 42 miliony l, czyli do dyspozycji były 104 miliony l spirytusu, które powinny być objęte procedurą dotyczącą opodatkowania podatkiem dochodowym i akcyzowym. To nas dość mocno hamuje, bo w tym momencie nie jesteśmy konkurencyjni, a przecież o to generalnie chodzi.

Panie Przewodniczący, to tyle na początek, dziękuję za uwagę. Jeszcze powiem, że jest ze mną pan dyrektor Żmuda, który w ministerstwie rolnictwa od wielu lat zajmuje się sprawami biopaliw, biokomponentów, produkcją gorzelniczą w Polsce i z pewnością będzie dla państwa kopalnią wiedzy, jeżeli chodzi o kwestie, które będziecie państwo za chwilę poruszać. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję

Czy ktoś chce zabrać głos...

Pan senator Błaszczyk, później senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytanie, czy są jakieś cła. Jeżeli do Unii przychodzi spirytus i te kraje go sprowadzają z krajów, można powiedzieć, trzecich, to nigdy nie mamy szansy, nawet przy zdjęciu akcyzy, żebyśmy byli konkurencyjni. Jak to wygląda i czy nie trzeba podjąć działań na szczeblu Komisji Europejskiej.

Drugie pytanie. Jak wygląda sytuacja na tych rynkach w Niemczech czy w tych krajach, które rzekomo przysyłają nam spirytus. W tej sytuacji u nich w ogóle nie powinno istnieć... spadki w gorzelnictwie powinny być prawie do zera. Jeżeli mają tańszy spirytus, to przecież też go wykorzystują, a może sprowadzają go, żeby z nami handlować. I jaki jest sens... dlaczego my nie sprowadzamy z krajów trzecich, tylko kupujemy od pośrednika. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Mam kilka przemyśleń i pytań odnośnie do tego materiału, który otrzymaliśmy.

Tabela pierwsza - liczba przedsiębiorców maleje i jest bardzo niska w stosunku do tego, co było jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu. W powiecie, w którym mieszkam, w 1939 r., sięgam do czasów przedwojennych, było dwadzieścia sześć gorzelni, dwie krochmalnie i jedna syropiarnia, wszystkie te zakłady produkowały z ziemniaka. Z tabeli czwartej wynika, że obecnie udział ziemniaka jest znikomy. Zmniejszyła się liczba zakładów, i to zmniejszyła się liczba zakładów przede wszystkim przerabiających ziemniaki, co jest dosyć istotne z punktu widzenia nie tyle przemysłu spirytusowego, ile rolników. Skąd się wziął taki drastyczny spadek udziału ziemniaków? Czy jest to spowodowane wyłącznie kwestią procesu produkcji, kwestią oczyszczania ścieków, czyli braku oczyszczalni ścieków przy gorzelniach, czy są jakieś inne problemy w tym zakresie?

Kolejna kwestia dotyczy przywozu alkoholu z zagranicy. Rozumiem, że import to jest ilość alkoholu, który przechodzi przez polską granicę, nie przez unijną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest import do Polski, a nie do Unii?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co powiedział pan minister, wynika, że w tym jest również znaczna ilość alkoholu, który do Unii przyjechał za pośrednictwem innych krajów niż Polska i trafił na polski rynek. Czy są mechanizmy, które Polska mogłaby zastosować, żeby ograniczyć tę ilość alkoholu, który wpływa?

Kolejne pytanie. Jak orientacyjnie przedstawia się cena alkoholu surowego, który produkują gorzelnie? Jakie są obecnie terminy płatności zakładów spirytusowych? Wiem, że z tym było bardzo źle w ostatnich latach. Czy coś się zmieniło w tym zakresie, a jeżeli tak, to na lepsze czy na gorsze? Dziękuję.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę, że chodzi o małe gorzelnie gospodarcze. Mnie się wydaje, że na tym powinniśmy się skupić. To jest przyszłość; budowanie wielkich przetwórni to jest pomylenie pojęć. Produkcja spirytusu surowego opiera się na gorszych materiałach poprodukcyjnych, odpadach rolniczych, to jest gorsze zboże, to są gorsze ziemniaki, gorsza kukurydza. A nastawianie się... wręcz niepilnowanie tego przemysłu powoduje to, co powoduje; mamy nadmierny import. Niepilnowanie naszego sektora spirytusowego daje bardzo smutny obraz, jaki mamy. Powinniśmy się skupić, aby opracować zabezpieczenie przed nadmiernym importem. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Cichosz, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mnie nurtuje problem tych małych gorzelni w gminach, które od kilku lat stoją nieczynne. Problemów z gorzelnictwem na pewno będzie więcej, jeżeli to będą giganty. Znam gorzelnie z terenu - przy tych gorzelniach, przy gospodarstwach jest hodowla bydła i wywary pogorzelniane, które są naturalnym odpadem związanym z produkcją spirytusu, są wykorzystywane, nie są szkodliwe dla środowiska, bo rurą płyną do obory i krówki sobie to zjadają. Tworzenie mitów gigantów na pewno stworzy problemy i z tym odpadem.

Druga sprawa, która nurtuje gorzelnictwo polskie, to jest cena produktu z gorzelni. Komu się będzie opłacać produkować spirytus w cenie poniżej kosztów produkcji, nawet kosztów surowca, ziemniaka czy zboża. Zboże w tym roku rzeczywiście jest tanie, to na pewno byłoby to opłacalne, ale jeżeli gorzelnia kilka lat stoi nieczynna, to nikt nie będzie jej uruchamiał na jeden sezon.

W konkluzji chciałbym zaproponować ministrowi gospodarki, ministrowi rolnictwa i ministrowi finansów - sądzę, że wszyscy mówimy jednym językiem - żeby siąść i sprawę przyspieszyć. Panie Ministrze, jeżeli tak będzie prowadzona debata między ministrami, to pewnie kadencja się skończy i pozostaniemy przy marzeniach. Sądzę, że nie jest to problemem - rząd funkcjonuje już ponad rok - żeby ruszyć ten temat. Kadencja szybko upłynie i zostaniemy jak dotychczas z niczym w tym temacie. Jesteśmy przecież również krajem rolniczym i rolnicy czekają na zejście produktów, które są w stanie wytworzyć. Jest to na pewno możliwe i oczekiwane, bo produkcji ziemniaka mamy dosyć. Dziwi fakt, że importujemy aż taką ilość wódki czy spirytusu; możemy eksportować, a nie importować, bo naprawdę mamy możliwości. Moja sugestia jest taka, żebyście państwo ministrowie, chodzi o te trzy ministerstwa, znaleźli czas, żeby ten problem rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator chciał...

Chcę spytać pana ministra, czy jest znana skala importu spirytusu do Unii, czy rzeczywiście brazylijski jest importowany. Jeżeli tak, to jakie są taryfy ochronne, cła ochronne, czy jest możliwa konkurencja i jakie musiałyby być cła, jaka musiałaby być ochrona unijna, żebyśmy nie byli zalani tym tanim alkoholem?

Dziękuję panu senatorowi.

Jeśli mogę, to sam sobie udzielę głosu.

Panie Ministrze, niektórzy moi koledzy twierdzą, że na VAT straciliśmy około 1 miliarda zł.

(Głos z sali: Na akcyzie)

Tak, na akcyzie.

Zmieniając, jak pamiętam... Uchwalono ustawę o biopaliwach jeszcze za czasów poprzedniej koalicji i zmieniono wtedy rozporządzenie, które spowodowało między innymi utratę dochodów, tak można powiedzieć. Te same firmy działają w Niemczech i mają korzystniejszą sytuację. Mam takie informacje, jeżeli błędne, to proszę mnie poprawić, że w Niemczech bardziej się opłaca niż Polsce. I coś jest na rzeczy. Jeśli tak, to proszę mnie wyprowadzić z błędu; jeśli nie, to co zrobić, żeby tę sprawę szybko uruchomić.

Poprzednia pani minister, Zyta Gilowska... to była walka i bój w związku z tymi zmianami ustaw i nie udało nam się wtedy obronić tego tematu. Pamiętam, że to nie musiało być zrobione, ale zostało przyspieszone przez to działanie. Podejrzewam, że gdybyśmy działali o wydłużenie tego okresu działania, to przynajmniej na rok albo półtora udałoby się wydłużyć to działanie i mechanizm wsparcia, który mieliśmy, byłby korzystniejszy. Wtedy ta sprawa jakby się powinęła, ale obiecywano, że zrobią dalsze działanie, a do dzisiaj, mimo że niedługo upłyną dwa lata, nie widzę działania, które powinno być zrobione. W związku z tym uważam, że natychmiast trzeba podjąć działania, które pozwolą na utrzymywanie się naszym firmom na rynku.

Druga poruszana sprawa. Pan minister Sawicki mi odpowiedział, że to wszystko jest już na dobrej drodze, że to uruchomi się lada dzień. Obiecane to jest obiecane, ale kiedy faktycznie, kolega zadał tu takie pytanie, będą wprowadzone mechanizmy prawne, żeby dłużej już nie dyskutować, tylko uratować to, co się da jeszcze uratować, a polski przemysł zaczął funkcjonować. Jakie instrumenty możemy jeszcze stosować, żeby poprawić tę sytuację.

Rozumiem... pytanie, czy to prawda. Südzucker, który wycofuje się z części produkcji w Unii Europejskiej, przenosi produkcję do Brazylii, tam wytwarza swoje produkty i prawdopodobnie sprowadza swoje produkty. Ponoć lepiej produkować alkohol z trzciny cukrowej i go importować niż z buraków cukrowych. Jest pytanie, jak to się ma do gospodarki. Czy my myślimy tylko wykonywać nasze pakiety klimatyczne, nazywam je potocznie, bo one się inaczej nazywają... w charakterze importu czy reimportu, no, potocznie powiemy, że sprowadzamy. Zwracam na to uwagę, bo kryzys, który jest w Polsce, jest kryzysem, który nam grozi coraz bardziej, jeśli nie zrobimy niczego, co powinno nam pomóc jakby zatrzymać tę sprawę czy wręcz odtworzyć tę produkcję.

Następna sprawa, podnoszona przez moich kolegów. Zresztą minister Ławniczak... dyskutowaliśmy na ten temat w piątek. Chodzi o problem ze skrobią ziemniaczaną. Są zakłady, które upadły, bo nie mogą sprzedać skrobi ziemniaczanej. Nie poszło to na alkohol, poszło na przerobienie skrobi, a w tej chwili mają ogromne problemy ze sprzedażą skrobi. Czy w tej sprawie będzie coś podejmowane, czy tylko się mówi? Następny dział gospodarki, a walczyliśmy o kwoty, o to, żeby to uzyskać na skrobię... Doprowadzimy krok po kroku, branża po branży do tego, że niedługo rolnicy będą pytali, co mają produkować. Dziękuję.

(Głos z sali: To wszystko.)

Tak, nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję za te wszystkie pytania, które państwo postawiliście. Rzeczywiście rynki rolne... ten, o którym dzisiaj dyskutujemy, jest obecnie w trudnej sytuacji. W zasadzie potrzeba tylko i wyłącznie paru zdecydowanych działań, bo on jest uzależniony przede wszystkim od relacji, które są na rynku, od relacji złotówki do euro czy do dolara, a także od kwestii podatkowych, zwłaszcza akcyzy. To są czynniki, które determinują obecną sytuację na rynku. To nie jest tak, że ktoś komuś zabrania czy ktoś komuś przeszkadza.

Potwierdzam fakt, że są małe gorzelnie w gminach, które od kilku lat nie produkują, ale to są gorzelnie, które mają uprawnienia do produkcji. Gdyby ich zapytać dlaczego, to odpowiedzą, że nie produkują, dlatego że się im to nie opłaca. Nie opłaca się, bo relacja złotówki na przykład do dolara w ubiegłym roku była 1:2,6; o to chodzi...

(Senator Lucjan Cichosz: Panie Ministrze, ile weźmie za litr...)

Ale to ma bezpośredni wpływ. Jeżeli będziemy utrzymywać relację złotówki do euro na poziomie 1:4,5, to będziemy mieli mocną złotówkę i nie będzie się opłacało eksportować polskich towarów, w tym spirytusu, na Zachód. Dochodzimy do przekonania, że powinniśmy się zastanowić... Być może remedium na nasze kłopoty na rynkach rolnych jest przyjęcie jednej waluty. Wówczas unikamy wszelkich przeliczników i otwieramy możliwości eksportowe, to po pierwsze.

Kolejna sprawa dotyczy polityki celnej. W Unii Europejskiej mamy do czynienia z taką sytuacją, że na rynku wspólnotowym nie ma takiej możliwości. Minister rolnictwa nie dysponuje taką wiedzą, jeżeli chodzi o import spirytusu, który dotarł na teren Unii Europejskiej w 2008 r. Jeżeli chodzi o te dane, to oczywiście chętnie ściągniemy je dla państwa, jeżeli jest taka potrzeba i konieczność. To pokaże pewien problem, który jest na terenie Unii Europejskiej.

Tak jak powiedziałem na początku, minister rolnictwa robi to, co jest możliwe. Przypomnę, że sześćdziesiąt siedem gorzelni zostało wpisanych do programu rozwoju obszarów wiejskich i te gorzelnie otrzymały środki na modernizację, na rozbudowę w ramach tego programu, który jest. A więc chcemy uratować sześćdziesiąt siedem gorzelni, które będą miały możliwości rozwoju i produkowania.

Chciałem również poinformować, że w najbliższym czasie będziemy czynić starania, żeby doprowadzić do takiej polityki podatkowej, że minister finansów w sposób zdecydowany powinien podjąć decyzję, żeby te kwestie też regulować. Musimy też wziąć pod uwagę to, żeby się nie narazić na zarzut, ażeby nie mieć zarzutu ze strony Komisji Europejskiej, że stosujemy pomoc publiczną, stosując odpowiedni poziom podatkowy w stosunku do naszych przedsiębiorców. Chcemy zastosować taki mechanizm, który będzie pozwalał na to, że spirytus wyprodukowany w polskich zakładach będzie konkurencyjny na rynku europejskim.

Poproszę pana Żmudę o szczegółowe dane, dotyczące kwestii ceny spirytusu, który jest obecnie stosowany na rynku, i tych kwestii, które poruszył pan przewodniczący.

Panie Przewodniczący, PKN Orlen uzyskał 1 miliard zł zwrotu z budżetu państwa w ramach rozliczania się z budżetem, jeśli chodzi o akcyzę. To nie jest tak, że straciliśmy, tylko za import spirytusu z innego państwa Unii Europejskiej taki był zwrot dla Polskiego Koncernu Naftowego Orlen. Byłoby lepiej, gdyby był to zwrot dla krajowych przedsiębiorców, w tej kwestii pełna zgoda.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o uzupełnienie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odniosę się do szczegółowych pytań, które padały. Padło pytanie, czy są cła na spirytus sprowadzany z krajów trzecich. Tak, są cła, ale zanim te cła zostaną nałożone, istnieje tak zwany kontyngent bezcłowy, bardzo duży kontyngent bezcłowy. Podstawowe kierunki importu spirytusu na obszar Unii Europejskiej to jest Brazylia, to jest Pakistan, w odniesieniu do którego są zobowiązania Unii jako całości, podjęte wcześniej, zanim Polska stała się członkiem Unii Europejskiej. Z informacji, które dochodzą do nas z Komisji Europejskiej, wynika, że w roku 2007 import spirytusu wzrósł, w roku 2000 import spirytusu też wzrósł.

Padło pytanie, jak to jest, że jedne kraje przywożą, i czy one przywożą i tylko reeksportują do takich krajów jak Polska, czy również wykorzystują jako biokomponent do biopaliw i paliw na swoim obszarze. Szczegółowe informacje będą dostępne w maju czy czerwcu. Dzisiaj z tych sygnałów, które dochodzą do nas, z rozmów z kolegami czy osobami odpowiedzialnymi za rynek bioetanolu, biopaliw w takich krajach jak Niemcy, wynika, że rośnie zużycie biokomponentów w krajach Unii Europejskiej. To jest powodem, że wiele krajów unijnych, które nie są producentami z uwagi na brak surowca, chociażby Szwecja, ale nie tylko, oponuje przeciwko wprowadzeniu twardych zasad gry na tym rynku. Musimy się liczyć z faktem, że nasze interesy nie zawsze będą postrzegane jako interesy całej Wspólnoty, i odwrotnie.

Szanowni Państwo, padło również stwierdzenie i pytanie, że produkcja spirytusu z ziemniaka to nie tylko zagrożenie dla środowiska, lecz także szansa dla chowu i hodowli bydła. Tak chyba mogę spuentować zapytanie i wypowiedź pana senatora Wojciechowskiego, o ile dobrze dosłyszałem. Z jednej strony - tak, jest to szansa dla chowu i hodowli bydła, ale proszę zwrócić uwagę, że w Polsce od roku 1990, kiedy formalnie było zarejestrowanych około dziewięciuset gorzelni rolniczych, pogłowie bydła, a w ślad za tym produkcja i zapotrzebowanie na paszę, spadło o co najmniej jedną trzecią, a więc spadło również zapotrzebowanie na taką paszę, jaką jest wywar. Mogę się odnieść do znanego mi dobrze województwa pomorskiego, dawnego województwa gdańskiego, gdzie była bardzo duża ilość gorzelni i gdzie było, szczególnie na Żuławach, duże pogłowie bydła. Okazuje się, że obecnie zagłębiem, jeżeli chodzi o chów bydła i produkcję mleka, jest województwo podlaskie, a nie województwo pomorskie. Nie zawsze lokalizacja gorzelni pokrywa się z zapotrzebowaniem na paszę pochodzącą jako produkt uboczny z gorzelni.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że na 1 l spirytusu potrzeba około 10 kg ziemniaków, a to niesie ze sobą określoną ilość wywaru, który trzeba w jakiś sposób utylizować. Zużycie zboża, w zależności od tego, jakiego rodzaju jest to zboże, to jest od 2,6 kg w przypadku kukurydzy do 3,2 kg w przypadku żyta, a więc ilość do utylizacji jest znacznie mniejsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Powstaje susz gorzelniany...)

Można to bardzo łatwo przetworzyć.

Kolejna sprawa - czy coś zmieniło się w zakresie płatności. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o ceny i terminy płatności, to jest to informacja, którą bardzo niechętnie przekazują wszyscy zainteresowani. Z rozmów różnego rodzaju wiemy, że jeżeli chodzi o cenę za 1 l spirytusu już odwodnionego, to waha się ona między 1 zł 80 gr a 2 zł, 2 zł 20 gr, ale trudno powiedzieć dokładnie ile. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. W Polsce w tę cenę 1 zł 80 gr czy nawet 2 zł 20 gr trzeba wliczyć pośrednika. Pośrednik kupuje surówkę z gorzelni i odwadnia ją do czystości co najmniej 99,5% zawartości alkoholu w produkcie, który jest nazywany bioetanol, a spirytus gorzelniany ma około 92%, 94%. Pośrednik, czyli zakład odwadniający, najczęściej są to Polmosy, nie robi tego za darmo. Nasi gorzelnicy pewną część potencjalnego przychodu, świadomie nie używam słowa "dochód", tracą na rzecz zakładu pośredniczącego w wyprodukowaniu końcowego produktu, który potrzebny jest w zakładzie odwadniającym.

Kolejna sprawa - ziemniaki, co z tego wynika, problemy oczyszczalni. Chyba wszystkie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć o trudnej sytuacji i problemach ze zbytem w branży skrobiowej. Wbrew pozorom... Z tych informacji, które posiadam, branża skrobiowa, a przynajmniej znaczna część zakładów, borykała się z brakiem ziemniaków w ubiegłym roku. Wynika to między innymi z absolutnej zmiany struktury zasiewów, jaka nastąpiła w polskim rolnictwie. Wrócę znowu do roku 1990, czyli tego punktu wyjścia, który podałem, jeśli chodzi o ilość. Ziemniak był uprawiany w Polsce na mniej więcej 2 milionach ha, obecnie w Polsce ziemniaki są uprawiane są na mniej więcej 500 tysiącach ha. To też decyduje o skali dostępności surowca możliwego do przetworzenia na spirytus.

Nie bez znaczenia są również takie sprawy... Trzeba jasno powiedzieć, że część branży gorzelnianej w znaczący sposób się zmodernizowała i na tym rynku pozostali najsilniejsi. Taka jest prawda. Decydowały między innymi sprawy takie jak zapotrzebowanie na energię, żeby uzyskać produkt końcowy. Ceny energii w międzyczasie też ostro poszły do góry.

Jeżeli pan przewodniczący i pan minister pozwolą, to chciałbym jeszcze dwa słowa dodać o pewnych działaniach, które już są podejmowane przez ministra rolnictwa, działaniach dotyczących tego, żeby poprawić sytuację na tym rynku. W wyniku dyskusji z branżą gorzelnianą, która odbywała się w ubiegłym roku, pan minister mówił o ostatnim spotkaniu 8 stycznia, powstał pomysł, żeby wprowadzić inne mechanizmy normujące sytuację na tym rynku po to, żeby pomoc publiczna trafiała tylko i wyłącznie do produktu pochodzenia krajowego. Jest to bardzo trudny problem. Łatwo się określa, że dobrze byłoby, należy, żeby pomoc publiczna trafiała do produktu krajowego, ale jest to problem trudny do rozwiązania, żeby to zrobić w białych rękawiczkach i formalnie nie zabraniać dostępu produktom z innych krajów unijnych do naszego rynku.

Jeden z pomysłów polega na tym, żeby kwota, którą jest bardzo łatwo wyliczyć... W ramach realizacji narodowego celu wskaźnikowego w 2008 r. na rynek benzyn zostanie wprowadzonych około 160 milionów l bioetanolu - mniej więcej tyle, tak szacuję, jeżeli nawet się mylę o 10%, to oddaje to skalę wielkości - razy 1 zł 50 gr; ulga w podatku akcyzowym od benzyn zawierających taką ilość bioetanolu to jest około 240 milionów zł. To jest bardzo prosty rachunek. Jest pomysł, żeby stworzyć taki program, żeby część tej kwoty trafiła do branży paliwowej, która ponosi pewne dodatkowe wydatki w związku z komponowaniem benzyny z dodatkiem bio, a część - do producentów biokomponentu. Musi powstać rozwiązanie tego typu. Istotne jest w tym wszystkim to, i daje to pewną nadzieję na rozwiązanie problemu, że minister finansów mówi, że jeżeli ta kwota nie będzie przekroczona, która i tak nie wpłynęłaby do budżetu z tego tytułu, to jest pewna szansa na rozwiązanie tego problemu. Rozmowy trwają z Ministerstwem Gospodarki, z Ministerstwem Finansów na różnych poziomach. Wiem, że szef rozmawia z szefami tamtych resortów. Mogę państwa poinformować, że również są prowadzone rozmowy na niższym poziomie urzędniczym, powiedzmy, moim. Ostatnie spotkanie tego typu miało miejsce 26 stycznia w Ministerstwie Finansów.

Kolejna sprawa jest taka, że bardzo poważnie rozważane jest wprowadzenie obowiązku badania bioetanolu w celu identyfikacji surowców, z których został wytworzony. Pewną barierą jest to, że są to bardzo kosztowne badania. W Polsce jest instytut badań jądrowych, to nie jest pełna nazwa, ale wiedzą panowie, o jakim instytucie mówię...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może to robić również Instytut Biotechnologii Przemysłu Rolno-Spożywczego we współpracy z Politechniką Śląską, bo sam nie posiada pełnej aparatury do przeprowadzenia wszystkich niezbędnych pomiarów. Jest to sprawa dość kosztowna, ale rozważana jako jedno z poważniejszych rozwiązań.

Kolejna sprawa, wspomniana chyba przez pana przewodniczącego albo przez któregoś z senatorów - sprawa notyfikacji ustawy z dnia 11 maja 2006 r., która zwiększała wysokość ulgi w podatku akcyzowym o około 10-12 gr w przypadku benzyn i o 4 gr w przypadku estrów, oraz ustawy z 26 sierpnia o podatku CIT, który pozwalałaby zwracać z podatku dochodowego różnicę wydatków. Te ustawy nie są do tej pory notyfikowane. Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, notyfikacja tych ustaw zakonserwuje to, co jest w tej chwili, bo nie ma tam żadnych nowych instrumentów, nakazujących podmiotom wprowadzającym biopaliwa na rynek, korzystać z produkcji krajowej. Tylko i wyłącznie zakonserwuje to obecną sytuację na rynku.

Odpowiedź na ostatnie pytania wyszła w ubiegłym tygodniu z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Problem polega na tym, że Komisja Europejska, dyrekcja do spraw konkurencji, praktycznie do ostatniego dnia, w którym upływa termin na podjęcie decyzji, analizuje wniosek, przysyła kolejne zapytania, czasem bardzo dociekliwe, na które trudno jest wprost udzielić rzetelnej odpowiedzi, a na niektóre z uwagi na brak zbierania takich danych nie do końca możemy udzielić odpowiedzi. Po ostatnim grudniowym spotkaniu w Komisji Europejskiej sytuacja wygląda tak, wiem to z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że notyfikacja prawdopodobnie nastąpi do połowy roku 2011. Po tym okresie Polska będzie musiała przedstawić kolejne informacje i sprawozdania, żeby uzyskać dalszą notyfikację dotyczącą tych przepisów. Precedens taki istnieje; notyfikowali już podobne rozwiązania dla Włoch i chyba dla Hiszpanii. Ale jedno z podstawowych pytań było takie: po co Polsce potrzeba dodatkowych zwolnień z podatku akcyzowego, skoro wprowadziliście obowiązek stosowania biokomponentów i ustawowy obowiązek stosowania biokomponentów i biopaliw. Mówię to po to, żeby przybliżyć Wysokiej Komisji problemy związane między innymi z notyfikacją. Przepraszam, że tak się rozgadałem, ale chciałem przekazać możliwie najwięcej informacji.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Dotarł do nas wnioskodawca, który chce jeszcze zabrać głos.

Przepraszam bardzo, że nie mogłem uczestniczyć od początku w tym ważnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi; równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w tej chwili zebrał się Komitet Stabilności Finansowej. Cieszę się, że komisja pochyliła się nad tym problemem, który dla polskiego rolnictwa jest istotny. Załapałem się, przepraszam za kolokwializm, na tę część, w której dyskusja koncentrowała się na odpadach z przemysłu gorzelnianego, co z nimi zrobić, jak je zagospodarować, uszlachetnić, żeby się nie zmarnowały. A istotą rzeczy chyba jest to, że w ostatnich latach ten przemysł, można powiedzieć, się zwinął. W tej części posiedzenia nie uczestniczyłem, ale mam nadzieję, że ta kwestia była przedmiotem głębokiej refleksji. Jeżeli, jak pisałem w wystąpieniu, opierając się na materiałach związku gorzelników, z trzystu gorzelni zostało trzydzieści, to jest to temat do głębokiej refleksji. To jest nasza gospodarka, to jest element gospodarki. Tyle tylko, bo nie jestem w stanie odnieść się do na pewno ważnych poruszanych kwestii. No, istotną sprawą jest VAT, bo w jakimś stopniu wpływa on regulująco na poziom importu alkoholi do produkcji biopaliw. Przepraszam raz jeszcze, że nie mogłem być od początku. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Chciałbym zapytać pana dyrektora, kiedy można się spodziewać konkretów. Wiemy, że rozmowy toczą się na różnych szczeblach. Ale jak pan dyrektor przewiduje, w jakim terminie mogą być jakieś konkretne rozwiązania? Bo chodzi o to, żeby to się nie toczyło przez następne parę lat.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, wolałbym, żeby na to pytanie nie odpowiadał przedstawiciel ministra rolnictwa. W posiedzeniu komisji uczestniczy także przedstawiciel ministra finansów, a gospodarzem ustawy jest minister gospodarki. Jeżeli projekty nie przejdą przez ministra gospodarki, a w sprawach finansowych - przez ministra finansów, to ja nie mogę odpowiedzialnie odpowiedzieć na to pytanie. Chciałbym, żeby to było wczoraj, zresztą państwo znacie mnie z tej strony.

Dziękuję.

Znamy. Jak w czasach poprzedniej koalicji przycisnęliśmy ministra gospodarki, to natychmiast udało się wprowadzić ustawę. Jak przycisnął nas minister finansów, to popsuł nam całe rozwiązania. W związku z tym pytanie do ministra finansów, kiedy nareszcie zacznie się poprawiać te popsute rozwiązania i nasze gorzelnictwo zacznie funkcjonować. To pytanie zostało dobrze zaadresowane, bo sprawy fiskalne powodują poważny problem w funkcjonowaniu przemysłu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą...

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, proszę się przedstawić.)

Cezary Komorowski, Ministerstwo Finansów.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tymi tezami, jakie moi przedmówcy raczyli wygłosić, chociażby z tego względu, że alkohol przeznaczony do paliw jest zwolniony od akcyzy. To jest pierwsza sprawa. Rozłożenie ulgi - mam na myśli zwolnienie paliw z udziałem biokomponentów od akcyzy - było dyskutowane przy okazji prac nad ustawą o biokomponentach. Jak stwierdzili moi przedmówcy, pan dyrektor Żmuda, sprawa wymagać będzie zmiany tejże ustawy po to, żeby zmieniły się mechanizmy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli chodzi o inne poruszone tu zagadnienia, to rozumiem, że spotkaliśmy się po to, żeby rozmawiać o problemach gorzelnictwa.

Proszę Szanownej Komisji, jest kilka przyczyn, jeśli chodzi o tę zapaść, jaką od kilku lat obserwujemy na rynku produkcji spirytusu gorzelnianego. Moim zdaniem sprawa dotyczy następujących aspektów. Polskie gorzelnictwo produkuje zbyt drogo w porównaniu z innymi producentami alkoholu, czego wynikiem jest między innymi napływ alkoholu do produkcji paliw, a jest to jeden z tych kierunków, które decydują na rynku alkoholu; nie decyduje spożycie dotyczące napojów spirytusowych, ale to, co idzie do przemysłu i to, co idzie do paliw.

Z dostępnej mi wiedzy wynika, że żaden z krajowych producentów paliw nie importuje alkoholu; wszystko to, co trafia do nas, trafia z nabycia wewnątrzwspólnotowego, a więc z krajów Unii Europejskiej. Krótko mówiąc, te mechanizmy rynkowe, jakich Polska zobowiązała się przestrzegać, powodują to, że nie możemy stwarzać żadnych barier przy przepływie towarów, jakie do nas wchodzą z innych, pozostałych państw członkowskich Unii.

Jeśli chodzi o koszty, to koszty produkcji biopaliwa, czyli odwodnionego już alkoholu etylowego, na pewno będą niższe w zakładzie, a są takie w Europie, który produkuje ilość taką jak połowa naszej produkcji rocznej czy cała nasza produkcja roczna, niż w przeciętnej polskiej gorzelni, która produkuje kilkaset tysięcy litrów w roku. Trudno porównywać koszty jednostkowe z zakładem, który produkuje 200 milionów l. Główny polski producent paliw Orlen nabył większość spirytusu, bioetanolu, który trafił do paliw w drugim półroczu, od krajowych podmiotów. Według danych, jakie posiadają panowie z ministerstwa rolnictwa, część tego spirytusu mogła napłynąć również z krajów Unii, ale tego nie będziemy w stanie rozstrzygnąć.

Jeśli chodzi o wspólne działania, to mam na myśli przede wszystkim zainteresowane resorty. Po pierwsze gospodarkę, która jest gospodarzem obecnej ustawy o biokomponentach. Ustawa ta również naszym zdaniem w celu ratowania tego ważnego dla gospodarki, dla rolnictwa sektora, jakim jest gorzelnictwo polskie, wymaga zmiany, zmiany mechanizmów, jeśli chodzi o finansowanie, o wsparcie ze strony państwa. Jeśli chodzi o działania ministra finansów, to bierzemy udział w tych rozmowach.

Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że funkcjonujemy na rynku, gdzie ceny są dyktowane przez producentów i są cenami umownymi, tak że ingerencja państwa w tym zakresie w zasadzie nie wchodzi w grę. Akcyza na alkohol przeznaczony do biopaliw jest zerowa. Myślę, że szanse dla małych gorzelni są obecnie troszeczkę większe niż jeszcze rok temu, bo w marcu wchodzi nowa ustawa o podatku akcyzowym, która między innymi zdejmuje z producentów alkoholu etylowego część tych obowiązków, jakie były do tej pory nakładane na ten sektor, mam na myśli brak konieczności uzyskania statusu składu podatkowego dla małych gorzelni.

Jeśli chodzi o sektor gorzelniczy... Któryś z panów senatorów - przepraszam, że zapomniałem nazwiska - wspomniał o spadku liczby gorzelni w stosunku do okresu przedwojennego i, żeby nie sięgać pamięcią aż tak daleko, do okresu sprzed lat kilkunastu. Myślę, że jest szansa na ponowne uruchomienie tych zakładów, ale w konfrontacji z tymi molochami, które produkują na potrzeby przemysłu paliwowego, te gorzelnie nie mają szans. Szansa dla nich istnieje, jeśli chodzi o produkt przeznaczony do konsumpcji. Mam na myśli jakieś destylaty, pójście w kierunku oryginalnego produktu, na przykład wódki polskie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Pan senator Woźniak, proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dlatego że późno, to trochę więcej aktywności, a mam wrażenie, że komisja i goście są już zmęczeni. Powaga Wysokiej Komisji wymaga jednak rzeczowej dyskusji. Mam przed sobą wystąpienie podpisane przez przewodniczącego Związku Gorzelników Polskich. Niestety zagryzł się i nie żyje, zmarł na zawał serca; młody, czterdziestoparoletni człowiek nie żyje.

Przyjmowane przez PKN Orlen ceny na bioetanol w oparciu o koszt jego produkcji z trzciny cukrowej w Brazylii - w Brazylii, nie w Unii Europejskiej, Brazylia nie jest w Unii Europejskiej - gdzie koszty są co najmniej dwukrotnie niższe niż w Unii Europejskiej, w tym również w Polsce, doprowadza w praktyce do bankructwa i likwidacji sektora gorzelniczego w kraju ze wszystkimi konsekwencjami społecznymi i gospodarczymi, utratą posiadanego potencjału w wartości około 600 milionów zł, a także komplikacjami w sektorze szeroko rozumianego rolnictwa. Sprzeciw związku budzi też polityka rządu, który od wielu już lat podkreśla, że nie ma odwrotu od biopaliw, ale nie zrobiono nic, aby realnie wspomóc tę dziedzinę gospodarki.

To są wyrwane fragmenty z obszernego wystąpienia. Myślę, że pan dyrektor zna to wystąpienie, bo przecież nie sposób go nie znać, jeżeli ma się regulować rynek, ma się stanowić odpowiedzialną legislację.

(Naczelnik Wydziału Stawek i Norm Ubytków w Departamencie Podatku Akcyzowego i Ekologicznego w Ministerstwie Finansów Cezary Komorowski: Mogę od razu odpowiedzieć na te...)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Może jak skończy pan senator.)

Jest tu szereg bardzo rzeczowych uwag. Rozumiem, że małe gorzelnie nie będą produkować na potrzeby sektora paliwowego; to jest zrozumiałe. Ale przy tej polityce znikają również te małe. Tak jak powiedział pan dyrektor, one powinny koncentrować swoje zainteresowanie biznesowe na rynku wódki polskiej, a za chwilę wódki polskiej nie będzie, bo nie będzie z czego jej robić.

Przekażę to wystąpienie, jeśli pan dyrektor sobie życzy, bo sprawa wymaga dogłębnej analizy. Jeżeli import alkoholu z trzciny spoza Unii Europejskiej nie jest do opanowania, to znaczy że godzimy się na to, że każdy na naszym rynku będzie robił, co będzie chciał, a my mając instrumenty, nie będziemy ich stosować dla ochrony polskiego rynku. To tyle, bo padła informacja nieprawdziwa, że to jest tylko import wewnątrzwspólnotowy. Mam pełną świadomość, co możemy robić na rynku wewnątrzwspólnotowym, ale ten zalew jest głównie z Brazylii, gdzie produkowany jest alkohol z trzciny. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Za chwilę udzielę głosu kolejnym osobom, ale najpierw informacja dla pana senatora. Była informacja, są tabele - nie wiem, czy dostał pan ten materiał. W tym materiale pokazujemy, jak wzrósł import. Pan minister rolnictwa wyraźnie powiedział, że to jest reimport, można powiedzieć, przez Niemcy i inne kraje, które stamtąd importują, i to jest rzeczywisty problem. Pytanie moich kolegów, dlaczego nasze stamtąd nie importują, tylko importują akurat od tych firm. To jest temat, który warto... Ta dyskusja trwa.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Od razu odpowiem na te pytania, bo argumenty, którymi posługiwał się - nie wiem kto, bo pan senator nie zacytował nazwiska - nie są prawdziwe. Do Polski...

(Senator Henryk Woźniak: Przepraszam...)

Jeśli można skończyć, Panie Senatorze...

(Senator Henryk Woźniak: Oczywiście można skończyć. Powiem tylko, że to nie była wypowiedź anonimowa; to był Ryszard Wójtowicz, prezes zarządu Związku Gorzelni Polskich.)

Do Polski z Brazylii bezpośrednio spirytus nie trafia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przez Niemcy.)

Panie Przewodniczący, nie mam wiedzy tego rodzaju. Jeśli chodzi o producentów paliw, Polska nabywa wewnątrzwspólnotowo odwodniony alkohol etylowy. Nie mam dowodów na to, żeby ten alkohol był pochodzenia brazylijskiego, pakistańskiego bądź innego.

Panie Dyrektorze, niejedni tu udowadniali, że nie mają dowodów, a przemyt płynął bez przerwy, ale nie było dowodów. Urzędy finansowe, powołane do tego, żeby ten cel osiągnąć, żeby to sprawdzić... no, to zawsze się nie sprawdzało. Nie chcę dyskutować, czy pan ma dowody, czy nie. My mówimy o tym, co zrobić, żeby zmienić tę sytuację. Mamy inne źródła informacji. Słyszę wypowiedź pana ministra, który mi mówi, że ma takie informacje, a ja słyszę od kolegów, którzy pracują w innych krajach, że to są fakty. Nie dyskutujmy, czy to jest prawda, czy nie. Pan może oprzeć się tylko na jednym dokumencie na zasadzie: nie mam mechanizmu, to nie działam skutecznie, a ja żądam czegoś wręcz przeciwnego: żeby w końcu instrumenty państwa zostały wykorzystane do tego, żeby to zacząć udowadniać.

Jeśli przepis pozwala na to, że można zatrzymać taką rzecz, to proszę bardzo, a jeśli nie... Widziałem przecież kontrakty Orlenu, które były zawierane nie z naszymi podmiotami; były przetargi i nasze podmioty przegrały te przetargi, a wygrały je inne podmioty. Rozumiem, że w ramach konkurencji przegrywają, ale my mówimy o tym, jak rozwiązać problem, jak spowodować, żeby nasze firmy w końcu funkcjonowały. Słyszę, co zaczynają robić Stany Zjednoczone, że w kryzysie będą wspierać swoje podmioty, a nie europejskie. Dzisiaj coraz głośniej się o tym mówi. My jesteśmy w kryzysie i albo też zaczniemy mówić jakimś językiem, językiem prawnym, który jest możliwy do osiągnięcia, albo będziemy dyskutować, aż produkcja padnie. O to chodzi w tym momencie. I zwracamy się do państwa, bo przecież nie jesteśmy ekspertami. My jesteśmy politykami, którzy chcą znaleźć rozwiązania. Jeśli nie macie państwo rozwiązań, to będziemy szukać opinii innych, którzy wam przedstawią, skoro wy nie jesteście w stanie nam przedstawić.

Proszę jeszcze pana ministra o udzielenie odpowiedzi, bo pan minister jest odpowiedzialny za te sprawy. Panie Ministrze, rozumiem, że pan będzie odpowiadał za te sprawy, których oczekujemy, jako resort wiodący, bo mówimy o gorzelnictwie.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście sprawa musi być rozstrzygnięta, tak jak powiedziałem wcześniej. Oczekujemy jasnego i zdecydowanego stanowiska ze strony ministra finansów i ministra gospodarki. Minister rolnictwa, pomimo że rozstrzygnięcie tych wszystkich kwestii nie leży w kompetencjach ministra... Musimy szukać współpracy, będziemy poszukiwać tej współpracy i będziemy oczekiwać dobrych rozwiązań. Wszystko jest w rękach ministra finansów, jeżeli chodzi o kwestie podatkowe. W najbliższym czasie będziemy chcieli dojść z ministrem finansów do porozumienia, żeby stworzyć normalne mechanizmy podatkowe, bo one determinują każdą działalność, nie tylko produkcję spirytusu. Tym można sterować, tym można stymulować.

Poproszę jeszcze pana dyrektora Żmudę, żeby odniósł się do tych kwestii, które w najbliższym czasie podejmie minister rolnictwa.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Umknęła mi jeszcze jedna informacja, którą powinienem był przekazać w trakcie poprzedniego wystąpienia. To dobrze, że przedstawiciel ministra finansów potwierdził, że wzrosła ilość zakupu produktu krajowego na cele paliwowe. Wystarczyła jedna ostra wypowiedź ministra Sawickiego jesienią ubiegłego roku, że wystąpi o zmianę sposobu naliczania podatku akcyzowego. Przypomnę, że obecnie ulga w podatku akcyzowym przysługuje każdej benzynie, która zawiera minimum 2% bioetanolu. Minister rolnictwa powiedział publicznie, że wystąpi o to, żeby pierwsze 5%, czyli to, co jest ustawowo... benzyna i tak jest traktowana jako paliwo tradycyjne, a nie jako biopaliwo, nie podlegało uldze w podatku akcyzowym. Najpierw podniosło się duże oburzenie w środowisku paliwowców, ale efekt jest już znany.

Mamy przygotowane propozycje rozwiązań zmierzających w tym kierunku, ale w moim przekonaniu problem polega na jeszcze jednej sprawie, która wystąpiła w Niemczech w odniesieniu do estrów importowanych ze Stanów Zjednoczonych. Mechanizm był następujący: estry wyprodukowane w Argentynie, chodzi o dodatek do olejów napędowych, płynęły do Stanów Zjednoczonych, tam dodawano do nich 1% oleju napędowego i ze Stanów Zjednoczonych płynęły do Niemiec jako do absolutnego rynku zbytu przez szereg ostatnich lat na paliwo tego rodzaju, chodzi o tak zwane B99. To B99 korzystało z pomocy publicznej w Stanach Zjednoczonych i korzystało z pomocy publicznej w Niemczech. Wojna celna wystąpiła między Stanami Zjednoczonymi a Niemcami i znaleziono uregulowanie tego problemu.

W oparciu o te informacje, które są zbierane, nie mogę wykluczyć, że pomoc publiczna jest udzielana dla bioetanolu produkowanego w kraju X, tak go nazwijmy, bo nie wiemy gdzie, i ponownie pomoc publiczna jest udzielana w Polsce w przypadku zastosowania jako dodatku do paliw. O te sprawy również występujemy i przedstawiamy konkretne rozwiązania, bo to jest droga na uszczelnienie tych przepisów zgodnie z obowiązującym prawem na terenie Unii Europejskiej. Będąc w zgodzie z prawem, nie dopuszczamy do korzystania z krajowej pomocy publicznej po raz drugi. Wymaga to oczywiście szeregu zmian, przypuszczam, że także w prawie celnym, no, nie znam się na tym do końca. Każdy importer, ponieważ są to produkty akcyzowe, powinien składać bardzo dokładne informacje, skąd sprowadził, podawać źródło pochodzenia oraz przedstawiać dokumenty w jakimś sensie legalizujące ten produkt. Skoro to jest pod ścisłym nadzorem podatkowym, to tak w ministerstwie rolnictwa rozumiemy ten problem i przedstawiamy partnerom z pozostałych resortów. To tyle.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Proszę, pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący, chciałbym odnieść się do spraw finansowych przedstawionych przez pana dyrektora. Panie Dyrektorze, gratuluję takiego stwierdzenia, że produkujemy za drogo. Skoro do produkcji 1 l spirytusu potrzeba 10 kg ziemniaków, do tego energia, plus ręce, które są niezbędne, to, mój Boże, cena 1 zł 80 gr jest za wysoka? To jak to ma wyglądać? 10 kg ziemniaków, węgiel i energia elektryczna plus praca, i zakład dostaje 1 zł 80 gr za 1 l.

(Głos z sali: W Niemczech taniej wychodzi...)

Nie wiem, jak finansowo to zrozumieć, mam chyba za ciasny umysł.

Panie Senatorze, przecież ja nie wymyślam tych cen. Funkcjonują tu normalne mechanizmy rynkowe jak w każdej innej dziedzinie. Prawda jest niestety bolesna. W Brazylii, o którą się tu spieramy, ta trzcina rośnie na okrągło, przez cały rok. Stąd mimo istnienia ceł, jakie są nałożone na import alkoholu z państw trzecich do Unii Europejskiej, ten alkohol bywa tańszy, i z tym się trzeba pogodzić. Kwoty, jakie oferują zakłady przemysłu paliwowego za odwodniony alkohol, są cenami rynkowymi. Krótko mówiąc, akcjonariusze jednego bądź drugiego, obu naszych dużych koncernów paliwowych żądają realizacji zysków. Te zyski firma realizuje, obniżając koszty, między innymi koszty surowców. Jeśli można kupić taniej na rynku, na giełdach towarowych ten wyrób, który trafia jako biokomponent, to ta firma tak robi.

Panie Dyrektorze, pana punkt widzenia jest bardzo prawidłowy z punktu widzenia fiskalizmu, ja go nie podważam, ale my jesteśmy komisją branżową, rolną i mówimy o tym, jak utrzymać rolnictwo w Polsce i w Unii Europejskiej. Gdyby tak powiedzieć, to wszystkie cukrownie należałoby zamknąć i wyłączyć wszystkie przepisy, które mówią o ochronie rynku Unii Europejskiej w odniesieniu do cukru; pan zna te przepisy. Nie opłacałoby się produkować żadnego buraka w Unii Europejskiej. Ta redukcja, która teraz padła, 6 milionów t cukru, to jest między innymi skutek liberalizacji, którą wprowadziła Unia Europejska w odpowiedzi na naciski WTO. To jest skutek tego, że chce się doprowadzić... mówienia nam, że oto niedługo zderzymy się z całkowitą konkurencją, otwarciem rynków, to już likwidujcie cukrownie, bo będziemy mieli mniejszy problem, gdy przyjdzie wolny rynek. Sami wycinamy się po trochu, a zarazem mechanizmy będą obcinane.

Słyszałem dzisiaj taką wypowiedź na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, ambasador Francji mówił: my już nie stosujemy żadnych dopłat do cukru, w ogóle nie będziemy nic robić, bo cukier sam się utrzyma. Zgadzam się, tylko że za te wszystkie zmiany dzisiaj płacimy my jako producenci cukru, płacimy tak zwaną kwotę restrukturyzacyjną, z czego my wszyscy finansujemy restrukturyzację przemysłu, tak to wygląda. Unia wymyśliła sposób na to, żeby sobie likwidować po kolei; zapowiada, że niedługo w ogóle nie będzie barier, to lepiej po trochu się wyżynajmy. I my sami się wyżynamy.

Moje pytanie jest takie, czy my jako politycy w Unii Europejskiej mamy pomysł na to, żeby utrzymać produkcję w Unii Europejskiej, która jest kosztowna; nie mówię już o Finlandii i Szwecji, gdzie jest nieopłacalna, ale tam się utrzymuje, bo dostali specjalne mechanizmy dopłat, które ich promują, wywalczyli to sobie, inaczej nie byłoby tam tej produkcji w takiej czy innej formie. My mamy wymyślić sposób, jak utrzymać produkcję w Unii Europejskiej, bo za chwilę nie będzie wieprzowiny, za chwilę nie będzie wołowiny, za chwilę nie będzie buraków, nie będzie ziemniaków, bo wszystko można skądś sprowadzić. Tylko tak jest do pewnego momentu, dopóki bezpieczeństwo w Europie i bezpieczeństwo żywnościowe w Polsce nie zostanie zagrożone. Wtedy nam podyktują ceny, wtedy dopiero będzie problem, skąd minister finansów weźmie na to, i wtedy zacznie działać, żeby mieć dochody. W tym kierunku jest potrzebny punkt widzenia. Nie pójdą wszyscy do urzędów, jak idą obecnie w Niemczech czy innych, żeby dostać zasiłki, bo na to nie będzie pieniędzy.

Dlatego musimy temu przeciwdziałać, bo jesteśmy w takim kryzysie, i tego oczekujemy od was, od tych, którzy powinni wymyślić. My w Unii Europejskiej mamy zmieniać politykę Unii Europejskiej. Jak się da, to najpierw u siebie, a jak się nie da, to w Unii. Przed chwilą słyszeliśmy wypowiedź pana ministra, który mówił, że już została zmieniona pewna decyzja, dotycząca rozwiązań, która wcześniej była niemożliwa. I o to nam chodzi. Chodzi nam o to, żeby to zmieniać, a nie stać w miejscu i mówić, że nic się nie da zrobić, bo nas w ogóle nie będzie.

(Głos z sali: Bo się nie opłaca.)

Naprawdę się nie opłaca, można tak powiedzieć. Nie wyobrażam sobie, że polski Orlen będzie robił takie mechanizmy i tak będzie robił, a niedługo się dowiemy, że Orlen to nie jest Orlen, tylko coś innego, i w ogóle nie będziemy mieli wpływu na nic.

Dlatego jeszcze raz zwracamy się do pana z prośbą, żeby w dyskusjach, które są w ministerstwie, skierować się na debatę razem z ministrem gospodarki i z ministrem rolnictwa, aby utrzymać poziom polskiego rolnictwa, o to nam chodzi.

(Głos z sali: Poziom produkcji.)

...aby utrzymać poziom produkcji w rolnictwie, bo niedługo naprawdę nie będzie co produkować. Jak mnie pytają: powiedz pan, panie przewodniczący, co się w Polsce opłaca produkować w rolnictwie, to naprawdę brakuje mi argumentów i panu ministrowi chyba też. Konkurencja też jest nierówna w ramach konkurencji wspólnotowej, jeszcze daleko nam do tego, żeby się wyrównało, a już nie mówiąc o tym, co...

(Głos z sali: Z Brazylią.)

Z Brazylią i innymi.

Myślę, że nie ma więcej pytań. Na tym skończymy, Panie Ministrze. Wnioski stąd padające... Myślę, że pan ma wsparcie w naszej komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Bardzo dziękuję.)

Proszę o następne propozycje, żeby się spotkać i poinformować komisję, co w tej sprawie zostało zrobione. W innym przypadku będziemy znowu się spotykać, ale nie chciałbym, żeby to było tak drastycznie. Myślę, że będą jakieś rozwiązania.

Senator Woźniak jeszcze prosił o głos. Proszę.

Dziękuję bardzo za tą mądrą konkluzję. 1 zł 56 gr to jest podatek akcyzowy, z jakiego rezygnuje Skarb Państwa od każdego litra bioetanolu.

(Głos z sali: 1 zł 50 gr.)

1 zł 50 gr. To jest to, o czym mówimy, to są realne pieniądze. Może panu ministrowi Kazimierzowi Plocke wsparciem byłoby posiedzenie w takim trójkącie, w którym komisja mogłaby być moderatorem debaty między ministrem rolnictwa, ministrem gospodarki a ministrem finansów. Kieruję to pytanie do pana przewodniczącego.

W sprawach różnych, jeśli wolno, mam kolejny temat. Chciałbym zapytać, czy pan minister Plocke zna taki temat. Jest to kwestia, która jest w uzgodnieniach, zdaje się, międzyresortowych, przynajmniej między dwoma resortami: środowiska i rolnictwa. Chodzi o rozporządzenie z 28 września 2004 r. w sprawie gatunków dziko występujących zwierząt objętych ochroną. To rozporządzenie ustanawia sztywny termin pozyskania ślimaków winniczków od 1 do 31 maja. Od ponad roku w Ministerstwie Środowiska trwają prace nad nowelizacją tego rozporządzenia, które nie mogą przybrać formy legislacyjnej.

Środowisko przetwórców, producentów występuje z wnioskiem o to, by odstąpić od sztywnego terminu i przekazać kompetencje na przykład marszałkom, na przykład marszałkom w uzgodnieniu z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska, by ustalać ten termin na poziomie województw. Dziś jest dość absurdalna sytuacja, że ze względu na warunki klimatyczne i różnice między poszczególnymi województwami sezon pozyskania winniczka rozpoczyna się często na miesiąc przed prawnym terminem, przetrzymuje się to w chłodniach i jak przychodzi do przetwórstwa, to często okazuje się, że 30% jest do wyrzucenia. To są po prostu absurdy, które moim zdaniem... Może się przepiszę do Komisji Środowiska, bo trafia coraz więcej ciekawych tematów. Podobno środowisko mówi, nie pamiętam w tej chwili nazwiska pani dyrektor departamentu i pani naczelnik w Ministerstwie Środowiska, że oczywiście są za, przygotowany jest projekt i leży od roku. Kopię mogę dać panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Temat znany.)

Myślę, że jest to tak oczywiste, tak banalne, że tylko wziąć długopis albo dać panu ministrowi Nowickiemu, żeby podpisał tę nowelę rozporządzenia. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Rozumiem, że pan minister zna ten temat i przyjmuje do wiadomości.

Dzisiaj dostałem następującego maila. Szanowny Panie Senatorze, przesyłam panu opinie dotyczące rozporządzenia ministra rolnictwa w sprawie opłat za badania weterynaryjne. W wyżej wymienionym projekcie rozporządzenia zakłada się wzrost opłat minimalnych za badanie zwierząt przeznaczonych do handlu do 94 zł. Dotychczas cena świadectwa dla cielaka wynosiła 14 zł 50 gr. Również taka kwota przewidziana jest za nadzór weterynaryjny w punktach skupu i innych miejscach, dotychczas 45 zł. Jest to ponad 200% obecnych opłat i nie ma uzasadnienia we wzroście kosztów, jak i rentowności produkcji.

Zaczynamy szaleć, jeżeli takie informacje mi piszą mailami. Chciałbym to wyjaśnić, czy to jest prawdziwe, czy to jest nieprawdziwe. Taki e-mail dzisiaj do mnie dotarł.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Mogę?)

Proszę.

Panie Przewodniczący, proszę dokładnie wczytać się w treść, i niech ci, którzy informują pana przewodniczącego, piszą prawdę. Jest to projekt rozporządzenia przygotowany przez Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną. Są to pieniądze dla lekarzy prywatnej praktyki. Minister rolnictwa zgodnie z procedurą... Żeby było jasne, to nie jest rozporządzenie ministra rolnictwa, to jest projekt, który przygotowała krajowa rada. Minister rolnictwa ten projekt skierował do konsultacji do samorządu rolniczego, rolniczych związków zawodowych i organizacji branżowych. Czekamy na odpowiedź ze strony naszych partnerów społecznych, jaka jest opinia w odniesieniu do tych propozycji. Przypominam, że to nie są propozycje ministra rolnictwa, to są propozycje krajowej rady.

Jeżeli będą negatywne propozycje, to takiego rozporządzenia nie będzie. Przyznaję, że rzeczywiście krajowa rada chciałaby, żeby rolnicy płacili za usługi lekarsko-weterynaryjne nawet o 100% więcej. Przyznacie państwo, że to są pieniądze nie dla ministra, tylko dla lekarzy prywatnej praktyki. Taka jest intencja tego e-maila, który pan przewodniczącego otrzymał. Minister rolnictwa tylko i wyłącznie przekazał do konsultacji propozycje krajowej rady. Nie mamy z tym nic wspólnego. Jeśli będzie pozytywna opinia, to będziemy dalej postępować zgodnie z procedurą. Dziękuję.

Panie Ministrze, już dzisiaj ma pan negatywną opinię. Proszę przyjąć od razu bez konsultacji, że na pewno "Solidarność" Rolników Indywidualnych nie wyrazi pozytywnej opinii dotyczącej podnoszenia takich stawek. 90 zł za świadectwo dla cielaka, a ile za cielaka już niedługo będziemy brać?

Proszę, pan senator Cichosz jako weterynarz.

(Senator Lucjan Cichosz: Jako lekarz weterynarii.)

Lekarz, przepraszam, oni się obrażają.

(Senator Lucjan Cichosz: Weterynarz to tak jak rolnik, a nie magister rolnictwa.)

Ja bym się nie obrażał. Gdybym miał magistra, tobym się nie obrażał.

Ja się nie obrażam, tylko taki jest zawód - lekarz weterynarii, a nie weterynarz. Brzmi to trochę inaczej, zresztą trzeba skończyć sześć lat studiów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jako lekarz weterynarii również wiem, że tak drastyczny wzrost jest negatywnie postrzegany, ale to dotyczy zwierząt eksportowych.

(Głos z sali: Wszystkich.)

Eksportowych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Panie Senatorze, sto dwadzieścia propozycji usług...)

Ale to jest przez lekarzy, którzy pracują w wolnym zawodzie, i dotyczy to nadzoru.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Nie, wszystkich.)

Nie dotyczy badania zwierząt ogólnie; przecież jestem w branży i wiem, o co chodzi.

Panie Ministrze, nie w tym rzecz. Chciałbym dodać jeszcze jeden temat, dotyczący opłat, jakie rolnicy w tej chwili muszą ponosić za utylizację padłych sztuk. Ministerstwo rolnictwa, a tak naprawdę Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dopłacała do utylizacji zwierząt. W tej chwili nie ma dopłat. Mam oświadczenie, które skieruję na posiedzeniu plenarnym - otrzymałem też informację do swojego biura - chyba że to już jest wyprostowane, oby tak było. Wiem, że koszt utylizacji jednej dużej sztuki bydła czy konia jest znaczący, zakład utylizacyjny liczy sobie około 900 zł. Jeżeli rolnikowi padnie, a paść może, jak i my musimy umrzeć, to nie dość, że traci wartość zwierzaka, dopłaca jeszcze do utylizacji. Jeżeli to tak będzie funkcjonowało, to jest to bardzo niekorzystne. Apeluję w imieniu rolników i swojego Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna" o podejście do tematu na wzór lat ubiegłych, czyli o dopłaty, tak jak było, bo jest różnica między 100 zł a 900 zł. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

To ważny temat. Chcę poinformować pana senatora, że dopłata jest do rolnika. Wiele lat temu zdecydowano, że ponieważ rolnicy w większości nie prowadzą buchalterii, a więc rozliczeń finansowych, to te środki agencja będzie rozliczać bezpośrednio w porozumieniu z zakładami utylizacyjnymi. Zakłady utylizacyjne zbierają padłe zwierzęta i za to otrzymują stosowne wynagrodzenie. Ja nie mam informacji, żeby były jakiekolwiek przeciwwskazania. W ubiegłym tygodniu zostało podpisanych osiem umów na świadczenie usług utylizacyjnych na terenie całego kraju. Firmy, które zgłosiły się do przetargu, takie umowy podpisały na warunkach takich jak w ubiegłym roku, z tym że wartość środków finansowych z budżetu państwa została zwiększona o 5 milionów zł, z 50 do 55 milionów zł. To po pierwsze.

Po drugie, jest spór, który prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa toczy z firmami utylizacyjnymi, które w latach poprzednich pobrały w sposób nienależny świadczenia z budżetu państwa. W związku z tym w tej chwili jest zarządzona kontrola w tych firmach utylizacyjnych i mam nadzieję, że w ciągu najbliższych miesięcy ta kwestia zostanie rozstrzygnięta.

Po trzecie, jeżeli są inne przesłanki albo inne informacje niż te, które docierają do mnie jako do ministra nadzorującego, to bardzo chętnie takie uwagi od pana senatora przejmę i będą interweniował w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest tak co roku. Gdy zaczyna się nowy rok, to te umowy nie są podpisane, czasami są podpisane w lutym, czasami w marcu. Chciałbym, żeby jak najprędzej zostało to uregulowane. Takie przypadki zdarzają się nie pierwszy raz, wiele lat to trwa i zawsze... Rozumiem, że agencja podpisuje umowy z nowym rokiem, ale powinna być przygotowana ze starym rokiem. A tak zawsze ten sam problem jest podnoszony, co roku mamy ten sam sygnał, co roku te same problemy, a przecież nie możemy dopuszczać, żeby w lasach leżały padłe sztuki, nie możemy do tego dopuszczać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Panie Senatorze, nie będą.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania... Nie.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim, którzy z panem ministrem zechcieli uczestniczyć w naszym posiedzeniu.

Przejdziemy do punktu trzeciego, zostały jeszcze do omówienia nasze sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krótka przerwa.

Wrócę do punktu trzeciego. Sprawa dotyczy naszego planu pracy. Prosiłbym o zgłaszanie... Te działania, które robiliśmy, to są już wpisane. Problemy gorzelnictwa - to zagadnienie mamy już za sobą. Bieżąca działalność Agencji Restrukturyszacji i Modernizacji Rolnictwa, uruchomienie działań - chciałbym to wprowadzić. Sprawa druga, produkty wysokiej jakości. To takie zagadnienia problemowe, które byśmy sobie rzucili. Następnie stanowisko rządu w sprawie genetycznie modyfikowanych organizmów - chcę zająć się tą sprawą. Potem organizacja rynku rybnego; pamiętamy, że wyjazdowe posiedzenie było w zeszłym roku, i koledzy prosili, żeby nie zapomnieć o tym temacie.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ryba była, jak było wyjazdowe, a dzisiaj o gorzale i co?)

To było wyjazdowe spotkanie, Panie Senatorze. Jak byłoby wyjazdowe w gorzelni, to może byłoby inaczej.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Nie opłaca się tu zostawać.)

Ale tu jesteśmy w tej chwili i nie można o tym mówić.

Mechanizmy funkcjonowania rynków rolnych, przyczyny wzrostu cen żywności - myślę, że warto o tym temacie wspomnieć - jak to się ma do tych wszystkich rzeczy. Choroba Aujeszky'ego, zwalczanie, jaka jest realizacja tego. To są punkty wpisane w tej chwili. Jeżeli są jeszcze jakieś, to prosiłbym o zgłaszanie informacji. Myślę, że na pół roku to jest dość dużo, ale jeśli jest jeszcze coś, to proszę o zgłaszanie.

Planowane jest posiedzenie 10 lutego, godzina 15.30, sala nr 179. Wcześniej mamy konferencję o godzinie 10.00, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Konferencja dotycząca mleka.

Mamy jeszcze rozpatrzenie ustawy o winach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W skrócie mówię, bo ona ma pewnie dłuższy... Ustawa będzie rozpatrywana na dwudziestym siódmym posiedzeniu Senatu w dniach 17-18 lutego.

Otwieram dyskusję, jeśli chodzi o inne sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym zgłosić sprawę przedstawienia przez ministra rolnictwa dorobku zootechnicznych zakładów doświadczalnych. Jak wiemy, mamy w terenie dziewięć takich zakładów; jest to poważna powierzchnia, są zwolnieni z podatków gruntowych i rejestracyjnych. Chciałbym się czegoś dowiedzieć. Druga sprawa to są państwowe ośrodki hodowli zarodowej. Znam taki przypadek, że jest państwowy ośrodek hodowli, ale bez hodowli. Też chciałbym usłyszeć od pana ministra, jak się to przedstawia w terenie. Dziękuję.

(Senator Lucjan Cichosz: Nie opłaca się.)

Dobrze. Wpiszemy to; pani sekretarz to zapisała.

Czy są jeszcze jakieś propozycje...

Planujemy konferencje. Ta jedna będzie w tym półroczu i będzie jeszcze jedna konferencja. Nie mam jeszcze dokładnego tematu, ale będzie dotyczyła zdrowej żywności, głównie takiego tematu. Rzucam hasło - zdrowa żywność; gdy to dopracujemy, to podamy, jaki jest konkretny temat i termin.

Nie ma więcej pytań. Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.