Zapis stenograficzny (629) z 51 posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 7 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 408, druki sejmowe nr 1326, 1463).

Jeśli szanowni państwo pozwolą, otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zgodnie ze zmianą regulaminu od 1 stycznia 2009 r. nazywamy się Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam na posiedzeniu... Trudno powiedzieć, czy jest to pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie, czyli kontynuacja, bo może być to pierwsze posiedzenie komisji pod nową nazwą, ale raczej pięćdziesiąte pierwsze, ponieważ ostatnie było pięćdziesiąte posiedzenie, jubileuszowe.

Witam przedstawicieli ministerstwa rolnictwa w osobie pana ministra, jak również przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, witam panie i panów senatorów, nasze Biuro Legislacyjne jak również witam nasz sekretariat.

Mamy dzisiaj jeden punkt, jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 408, druki sejmowe nr 1326 i 1463.

Prosiłbym może na wstępie pana ministra o krótkie wprowadzenie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 19 grudnia ubiegłego roku. Zmiana dokonana w ustawie przyjętej przez posłów polega na zmianie terminu wejścia w życie ustawy. Będzie to siedem dni od dnia ogłoszenia, zamiast - jak to było w projekcie rządowym - od dnia 1 stycznia 2009 r. Została ona zaakceptowana przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, zwłaszcza że dzień 1 stycznia nie jest już terminem realnym wejścia tej ustawy w życie.

Sama ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw została przygotowana w celu wdrożenia do polskiego systemu prawnego od roku 2009 systemu kontroli przestrzegania wymogów wzajemnej zgodności.

Obecnie rolnicy, którzy ubiegają się o płatności bezpośrednie do gruntów rolnych, zobowiązani są do przestrzegania minimalnych norm w ramach zasad dobrej kultury rolnej, które są zgodne z wymogami ochrony środowiska, a które stanowią część wymogów zasady wzajemnej zgodności.

Od 2009 r. oprócz minimalnych norm będzie również sprawdzane wypełnianie wymogów z zakresu środowiska naturalnego oraz IRZ - jest to obszar A z załącznika III do rozporządzenia 1782/2003 - przez rolników, którzy, po pierwsze, ubiegają się o płatności bezpośrednie do gruntów rolnych i, po drugie, korzystają z pomocy w ramach niektórych działań nieinwestycyjnych Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013 - myślę o wspieraniu gospodarowania na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, programu rolno-środowiskowego oraz zalesiania gruntów rolnych.

Wymogi te nie są nowe, chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić, wynikają z już obowiązujących w Polsce przepisów, które dotyczą ochrony środowiska naturalnego oraz identyfikacji i rejestracji zwierząt. W państwach Unii Europejskiej ten system był wprowadzany w latach 2005-2007 i obecnie obowiązuje. Również w Polsce system kontroli wzajemnej zgodności będzie wdrażany stopniowo: jego pierwszy element, obszar A z załącznika III, będzie wprowadzany od początku tego roku. Kolejny element, obszar B, który obejmuje przepisy dotyczące ochrony zdrowia publicznego, zdrowia zwierząt oraz roślin będzie wprowadzany od początku 2011 r., a ostatni element, związany z dobrostanem zwierząt, będzie wprowadzany od 2013 r., co jest - jak doskonale wszyscy wiemy - efektem porozumienia politycznego osiągniętego pod koniec ubiegłego roku, a dotyczącego przeglądu Wspólnej Polityki Rolnej.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Zgodnie z przepisami ustawy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa została zobowiązana do dostarczania rolnikom wykazu wymogów, które będą obowiązywać rolnika w 2009 r. Taki wykaz wymogów w formie broszury jest obecnie rozsyłany do wszystkich rolników, którzy złożyli stosowne wnioski o przyznanie płatności w 2008 r.

W ustawie wdrożono przepisy wspólnotowe, które umożliwiają niestosowanie zmniejszenia należnej rolnikowi płatności w przypadku stwierdzenia tak zwanej drobnej niezgodności lub jeżeli obliczone zmniejszenie za stwierdzone niezgodności wynosi nie więcej niż 100 euro.

Chciałbym podkreślić, że nie ulegają zmianie uprawnienia kontrolerów agencji w stosunku do uprawnień, które ci kontrolerzy posiadali do tej pory. Uprawnienia kontrolne Inspekcji Weterynaryjnej są takie same, jak obecnie.

Chciałbym również dodać, że żadna z organizacji społecznych nie zgłosiła uwag do projektu rządowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nasze Biuro Legislacyjne?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, biuro nie ma uwag do ustawy.

Dziękuję, Pani Legislator.

Otwieram dyskusję.

Czy są pytania?

Proszę, pan senator, a później następny pan senator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Narzucił mi się właściwie jeden wniosek. W zmianie 12 lit. b w art. 31 wprowadza się ust. 8, który mówi: "Jeżeli rolnik zrealizował wskazane w raporcie działania naprawcze, o których mowa w art. 7 ust. 2 akapit trzeci rozporządzenia nr 1782/2003, składa oświadczenie o zrealizowaniu tych działań, na formularzu opracowanym i udostępnionym przez Agencję, do kierownika biura powiatowego Agencji właściwego w sprawie przyznania płatności obszarowych, płatności cukrowej lub płatności do pomidorów". Tak brzmi ust. 8.

Narzuca mi się tu jedna wątpliwość. Kiedy ma być złożone to oświadczenie? W tym artykule nic się o tym nie mówi. Wydaje mi się, że gdyby dopisać, iż oświadczenie powinno być przedstawione na przykład przed wydaniem decyzji, sytuacja byłaby jasna. A tak nie wiadomo, kiedy należy złożyć to oświadczenie, może po decyzji, kto powinien zwrócić uwagę rolnikowi itd.

Nie doczytałem się, czy jest to zamieszczone gdzieś w rozporządzeniach, ale chyba tam również nie ma takiej informacji. Mam tylko taką wątpliwość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący

Wysoka Komisjo, Panie Senatorze, stosowna informacja zostanie dostarczona rolnikom w instrukcji, a dodatkowo będzie przekazywana za pośrednictwem inspektorów.

Jeszcze chcielibyśmy wyjaśnić. Jeśli państwo zwrócą uwagę na art. 37b ust. 2, to tam jest podane: "Jeżeli do dnia wydania decyzji w sprawie przyznania płatności obszarowych, płatności cukrowej lub płatności do pomidorów rolnik nie zrealizował wskazanych w raporcie z czynności", czyli jest to doprecyzowanie, że do wydania decyzji ma czas, żeby zgłosić uwagi, zrealizować zalecenia. Niezależnie od tego inspektor, który ma w instrukcji obowiązek poinformowania rolnika o terminie, będzie to natychmiast rolnikowi przekazywał. A podstawy prawne wydania decyzji są tutaj zapisane.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o zgodność dotyczącą zwierząt, o bazę IRZ. Jeśli chodzi o tę bazę, to chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jej zgodność z tym, co jest w rzeczywistości, zwłaszcza w przypadku świń, jest praktycznie zerowa. Bardzo niewiele gospodarstw prowadzi tę bazę. Czy są prowadzone jakieś prace, które spowodują, że ta baza zostanie w jakiś sposób poprawiona, naprawiona i będą te zgłoszenia? W tej chwili bowiem mogą wyniknąć duże problemy przy płatnościach.

Jeszcze jedno, jak wygląda sprawa sprawdzania poprawności tych zgłoszeń? Zdaje się, że było jakieś orzeczenie Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, iż tego robić nie można. Czy tam się coś zmieniło? Było coś takiego, w tej chwili nie kojarzę, ale trzy, cztery lata temu był jakiś problem. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi Wojciechowskiemu.

Panie Ministrze, proszę o udzielnie odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha: Panie Przewodniczący, jeżeli byłoby to możliwe, prosiłbym o udzielenie odpowiedzi panią minister Krzyżanowską.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Autoryzacja bazy danych identyfikacji i rejestracji zwierząt jest prowadzona co roku. 10% kontroli na miejscu wykonują służby Inspekcji Weterynaryjnej. Ta baza jest aktualizowana. Jednocześnie w tym roku, ponieważ zdarzało się, że czasem zwierzęta były zapisane nie na tego rolnika, który składał wniosek, prosimy o aktualizację we wniosku danych. Chodzi o to, żeby było jednoznaczne, kto jest posiadaczem zwierząt, a kto składa wnioski. Jest to nam potrzebne zwłaszcza do tych kontroli i sankcji, które w tym roku wiążą nieprawidłowości z kwotą płatności bezpośrednich. Ta baza podlega więc aktualizacji, ale rolnicy również będą musieli dołożyć trochę więcej starań, żeby dane dotyczące rejestrów i kolczykowania zwierząt były prowadzone prawidłowo, żeby nie narażać się na sankcje.

Co prawda prowadzimy, zwłaszcza w pierwszych latach, pewne działania osłonowe, sprawujemy funkcję edukacyjną, żeby rolnika uczulić, bo sankcje będą dość niskie, ale jednocześnie chcemy podkreślać, że wiążą się one z ubytkiem, ze zmniejszeniem, redukcją płatności bezpośrednich.

Jeżeli chodzi o dotychczasowe kontrole, to służby Inspekcji Weterynaryjnej wykonują co roku 10% takich kontroli na miejscu, w gospodarstwach i te 10% kontroli będzie prowadzonych również w następnych latach, ale ta ustawa wprowadza powiązanie nieprawidłowości w zakresie identyfikacji i rejestracji zwierząt w gospodarstwach z pomniejszeniem płatności bezpośrednich. Tak jak powiedziałam na początku, w pierwszym roku może to sięgać 1,3% kwoty płatności, ale jeżeli błędy będą się powtarzały w następnych latach, wtedy ten współczynnik, zgodnie z prawem unijnym, będzie mnożony przez trzy, czyli rolnik będzie narażony na to, że te sankcje będą wzrastały, jeżeli w gospodarstwach nadal będą nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Pupa, proszę.

Czytam w opinii do ustawy, że między innymi jej celem jest spełnienie wymogów w minimalnym zakresie dobrej kultury rolnej, zgodnie z ochroną środowiska. Chciałbym zapytać pana ministra, jak pan minister widzi utrzymanie dobrej kultury rolnej zgodnej z ochroną środowiska, kiedy nie ma dofinansowania i wsparcia programu wapnowania gleby, a Ministerstwo Środowiska uważa, że wapnowanie gleb jest sprzeczne, można powiedzieć, z ochroną środowiska. Prosiłbym o rozwinięcie tego tematu.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wapnowanie gleb nie jest wymogiem utrzymywania gruntów rolnych w dobrej kulturze rolnej, te dwie rzeczy nie mają ze sobą związku.

(Radca Generalny w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Krzyżanowska: Znaczy komisja nie wskazała tego jako wymogu związanego z dobrym rolnictwem.)

Chciałbym powiedzieć, proszę państwa, z czego wynikają te kontrole. Społeczeństwo europejskie w poszczególnych krajach członkowskich w ramach Wspólnej Polityki Rolnej wymaga od rolnictwa w zamian za płatności bezpośrednie kierowane ze środków publicznych do rolnictwa dostarczania szeregu usług publicznych, a jedną z nich jest spełnianie określonych wymogów związanych z ochroną środowiska, z przestrzeganiem wymogów związanych z dobrostanem zwierząt. Właśnie formą wyrównania kosztów ponoszonych przez rolników w związku ze spełnianiem tych wymagań są płatności bezpośrednie czy rekompensaty dla rolników. Chodzi o to, aby te wymagania nie zakłócały równych warunków konkurencji na rynku światowym.

Intencją rządu, będącą pochodną interesów rolników, jest, aby ten system kontroli był w jak najmniejszym stopniu uciążliwy dla prowadzenia normalnej działalności rolniczej. Dlatego intencją rządu jest również, co jest odzwierciedlone w projekcie ustawy będącej przedmiotem dzisiejszego spotkania, aby ten katalog wymogów był jak najbardziej zawężony i w jak największym stopniu spełniał niezbędne kryteria określone przez Komisję Europejską, a jednocześnie nie wprowadzał dodatkowych wymogów, które z jednej strony będą utrudniały właściwą działalność rolnikom, z drugiej strony mogą w przyszłości stanowić przyczynek do tego, że poziom płatności bezpośrednich w Polsce będzie ograniczany.

Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o wielokrotnie podnoszoną w komisji sprawę, dotyczącą programu wapnowania postulowanego przez senatora Błaszczyka i innych. Chodzi o to, że Ministerstwo Środowiska, a głównie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zobowiązał się do realizacji pewnego programu, z którego się wycofał i w tej chwili jest wiele skarg. W razie podnoszenia tego tematu zawsze była uwaga, że należy zwrócić się z tym do ministra rolnictwa, bo to minister rolnictwa odpowiada za grunty. W związku z tym sądzę, że pytanie senatora jest zasadne. Czy w ogóle będzie jakieś działanie i wsparcie programu wapnowania, z którym mieliśmy wielokrotnie do czynienia? O to głównie chodzi, żeby sens wypowiedzi pana senatora był jasny. Czy ministerstwo będzie coś dalej czynić w tej sprawie, czy nie? Do tej pory nie mamy żadnego wsparcia, a jako rolnicy doskonale wiemy, że utrzymywanie odpowiedniej kwasowości gleby ma wpływ na plonowanie. To jest problem. Przez wiele lat było to w Polsce stosowane. Czy w ogóle ministerstwo dalej coś z tym czyni? To moje uzupełnienie do pytania senatora.

Mam wrażenie, że uczyłem się chyba ze złych książek, skoro pan minister mówi, że wapnowanie gleby nie ma wpływu na utrzymanie ziemi w dobrej kulturze. Jestem trochę zszokowany tą wypowiedzią, bo ja mam inną wiedzę na ten temat. Dlatego zadałem pytanie, które w jakiś sposób wychodzi naprzeciw dbałości o dobrą kulturę rolną związaną również z właściwą ochroną środowiska.

Te tematy podnosiliśmy w komisji rolnictwa nie pierwszy raz, była o tym mowa przy budżecie, dyskutowaliśmy nad tym również w kontekście współpracy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mówiliśmy, że trzeba na te problemy zwracać uwagę.

Wapnowanie gleb jest w uprawie rolnej priorytetem, musi być. Przecież mówimy o kwaśnych deszczach, o innych sytuacjach, jest problem zakwaszenia gleb, chyba że są to rędziny, wtedy nie trzeba wapnować, ale tutaj, moim zdaniem, jest to jednoznaczne.

Dziękuję.

Pan senator pomocniczy, jeszcze do tego samego tematu, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Wiem, że Ministerstwo Środowiska sporządziło jakąś opinię czy dysponuje jakąś opinią, z której wynika, że wapnowanie wpływa na degradację gleb, ale wiem, że zdaje się ministerstwo rolnictwa dysponuje kontropinią w tym zakresie, z której wynika, że jest wprost przeciwnie. Czy doszło do jakiegoś ujednolicenia stanowisk obydwu ministerstw? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, jeśli można.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście panowie senatorowie mają rację mówiąc, że program wapnowania ziemi ma pozytywny wpływ na przykład na poprawienie współczynnika kwasowości gleb i w tym kontekście ma pozytywny wpływ na ochronę środowiska.

Jestem winien pewne sprostowanie, bo w moją wypowiedź wkradła się pewna nieścisłość. Chodziło mi raczej o to, że ten program nie ma elementu wspólnego z wymogami formułowanymi przez Komisję Europejską czy Unię Europejską.

Senator Głowski, prosimy.

Panie Ministrze, mam pytanie. W tej chwili, przynajmniej do momentu wejścia w życie nowych uregulowań, obowiązuje zwykła dobra praktyka rolnicza, w związku z tym należałoby spojrzeć przez pryzmat tamtych dokumentów na to, co teraz będziemy wprowadzali. Czy można powiedzieć o ograniczeniu, czy o rozszerzeniu wymogów w stosunku do obecnej sytuacji? Czy nie powstaje pewne wrażenie, być może mylne, że wprowadzamy jakieś dodatkowe przepisy, które do tej pory nie obowiązywały, dające instytucjom kontrolnym dodatkowe uprawnienia, że na rolników zostaną nałożone nowe obowiązki? Wydaje się, że ta zwykła dobra praktyka rolnicza funkcjonująca do tej pory jest pojęciem szerszym niż to, co chcemy dzisiaj zrobić, ale chciałbym, żeby pan minister ewentualnie to potwierdził lub temu zaprzeczył. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze! Pan senator sam udzielił odpowiedzi na to pytanie. Rzeczywiście zakres wymogów związanych z cross-compliance jest katalogiem węższym niż system wymogów, który funkcjonował w ramach progu 2,4-2,6.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam spostrzeżenie trochę innej natury. Oczywiście dotyczy to również poruszanego dziś tematu. Czy rolnik uprawiający rośliny jest dziś zmuszony do stosowania płodozmianu i uprawiania roślin, które są niekorzystne w tym układzie? Wiem, że płodozmian jest zalecany, ale to jest wybór rolnika, jeżeli na przykład uprawia kukurydzę przez pięć lat z rzędu, a może tak robić. Czy w tym przypadku nie będzie to biło rolnika po kieszeni?

Jest wyraźny zapis, że zmusza się do zmianowania upraw. Jeżeli ktoś zna się na rolnictwie, to wie, że produkcja nie wszystkich roślin następujących po sobie jest opłacalna, a zasiew tego samego zboża w drugim roku uprawy nie spowoduje jeszcze degradacji ziemi, nie popsuje to struktury gruntu, jeżeli rolnik będzie uprawiał dwukrotnie tę roślinę po sobie na tym samym miejscu. Jak powiedziałem, kukurydza może być uprawiana pięć, siedem lat bez zmianowania. Czy nie odbije się to negatywnie na kieszeni rolnika? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha: Panie Przewodniczący, bardzo bym prosił, aby odpowiedzi na to pytanie udzieliła pani dyrektor Czapla.)

Proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.

Chciałabym może zwrócić państwa uwagę na to, że jest to ustawa kompetencyjna, że tą ustawą nie regulujemy zakresu merytorycznego wymagań zarówno dobrej kultury rolnej, jak i cross-compliance. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, dotyczące zmianowania, są to przepisy rozporządzenia ministra rolnictwa o minimalnych normach, jest to tak zwana dobra kultura rolna, czyli część cross-compliance, która już w Polsce obowiązuje.

Zmianowanie obowiązuje tylko w zakresie czterech podstawowych gatunków zbóż: żyta, pszenicy, jęczmienia i owsa. Kukurydza nie podlega obowiązkowi zmianowania. Ponadto mówimy tu o czwartym roku, czyli według obecnych przepisów rozporządzenia jeśli na danych działkach rolnych występuje ten sam gatunek zbóż, to w czwartym roku konieczne jest zmianowanie. Nie mówimy, że na tych samych działkach rolnych musimy zmieniać uprawy roku po roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W końcu, jeżeli się nie opłaca zasiew rzepaku, to rolnik nie musi go siać, a będzie zmuszony. W czwartym roku w płodozmianie ziemniak też jest nieopłacalny, zresztą pod ziemniaki trzeba obornika. Takie są mankamenty, które na pewno będą utrudniały życie rolnikowi.

Przepraszam bardzo, chciałabym jeszcze trochę objaśnić te warunki.

To są, po pierwsze, wymagania dotyczące utrzymania pewnych zasobów próchnicznych gleby, a my w czwartym roku możemy podejmować różny działania, aby to uzupełniać, nawet może to być działanie...

(Głos z sali: ...będą te same.)

Jako rolnik może pan stosować różne sposoby, na przykład przyoranie obornika. Wprowadzanie resztek pożniwnych też podnosi zawartość próchniczną gleby. To wszystko będzie w katalogu działań dozwolonych zastępujących w czwartym, piątym roku przede wszystkim te działania, które powodują wyczerpywanie zasobów próchnicznych gleby.

To są przede wszystkim wymagania płodozmianu, które wprowadziliśmy dla płatności i progu. Wnikają one bezpośrednio z załącznika IV do rozporządzenia 1782, czyli jest to wymóg dotyczący wszystkich krajów, nie tylko Polski.

Sposób realizacji podnoszenia zasobów próchnicznych gleby ma na celu przede wszystkim ograniczanie zubożenia gleby, a także ograniczanie pewnych chorób związanych z uprawą roślin na tym samym miejscu przez kilka lat. Uprawa kukurydzy niesie ze sobą takie zagrożenie, należy więc wprowadzać przemienne użytkowanie na danym obszarze, na danej działce, żeby hamować nie tylko ubywanie z ziemi pewnych substancji organicznych, ale też hamować niektóre choroby grzybowe czy inne związane z daną uprawą, z danym gatunkiem roślin.

Dziękuję, Pani Minister.

Rozumiem, że możemy polemizować. Ja mam stanowisko odmienne niż pan senator. Wiem, zawsze nas uczono... Cała historia czteropolówki nie była wymyślona na podstawie takich doświadczeń naukowych jak dzisiaj, ale powstała z praktyki. To do dzisiaj ma ważny charakter dla tego, o czym mówiła pani minister, dla ochrony przed erozją, dla zachowania większej ilości próchnicy, ale również dla zwalczania chorób kwarantannowych, różnych szkodników itd. Jest to ważny element z punktu widzenia ochrony środowiska i powinniśmy się starać tego pilnować.

W tej chwili dyskutowałem na temat różnych roślin między innymi w ustawach europejskich parlamentów i muszę stwierdzić, że w większości krajów obecnie będzie się narzucać stosowanie nie monokultury, a właśnie wręcz zmiany, nawet jeszcze bardziej się to zawęża, ze względu na to, że dzisiaj coraz trudniej jest zwalczać choroby grzybowe, coraz trudniej zwalczać szkodniki itd.

Można mnożyć przykłady i ja bym tu nie bardzo protestował. Jednak zupełnie inny jest problem podniesiony przez pana senatora, mianowicie problem dochodowości. Ale to jest inny temat, może więc zwrócimy się do pana ministra z pytaniem bardziej generalnym. Jak to będzie, kiedy wprowadzimy coraz więcej zaostrzeń w zasadach cross-compliance? Jeszcze dzisiaj, na tym etapie, nie, ale co będzie dalej według ustawy, która wejdzie w życie wchodziła w roku 2011, 2013? Wtedy będą coraz większe skutki finansowe dla rolników. Jak rząd wówczas zapewni rolnikom poprawę dochodowości? Chodzi o to, żeby nie było wręcz odwrotnie. A dochodowość wiąże się w pewnym sensie z wypełnianiem wymogów cross-compliance. Tu jest cały bagaż rzeczywiście ważnych spraw. Warto dyskutować, jak to wszystko rekompensować.

Jeśli można, Panie Ministrze, proszę się też odnieść do mojej wypowiedzi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak powiedziałem, jest ścisły związek pomiędzy samym istnieniem systemu dopłat bezpośrednich i stosowaniem się rolników do szeregu wymogów nakreślonych w ramach zasady wzajemnej zgodności. Tak naprawdę dopłaty bezpośrednie są rekompensatą za szereg usług, które rolnictwo świadczy dla społeczeństwa.

Myślę, że my celowo zabiegaliśmy o to i czekaliśmy, żeby ten ostatni element, który według opinii ministerstwa i naszych ekspertów będzie niezwykle kosztowny dla producentów sektora zwierzęcego, nastąpił wówczas, kiedy polscy rolnicy osiągną maksymalny pułap płatności bezpośrednich.

Prezentując nasze stanowisko, nasz postulat, wiązaliśmy ze sobą dwie rzeczy - że nie możemy ponosić czy być zobowiązani do ponoszenia kosztów związanych ze stosowaniem takich wymogów, jak w krajach starej Unii Europejskiej, nie mając dostępu do podobnego czy takiego samego poziomu finansowania, poziomu rekompensowania poniesionych w ten sposób strat.

Myślę, że debata na temat przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej po roku 2013 w perspektywie do 2020 r. i później będzie właściwym momentem, żeby odpowiedzieć na nowe wyzwania, które się pojawiają przed rolnictwem, przed środowiskiem, i żeby wyznaczyć nowy katalog wymogów oraz pewnych usług publicznych, które rolnictwo świadczy czy może świadczyć dla społeczeństw. Ta debata może być również właściwa do tego, żeby poszukać odpowiedzi na ewentualne pytania dotyczące przyjęcia porozumienia w ramach Światowej Organizacji Handlu, bo, o czym wszyscy doskonale wiemy, dzisiaj ten proces jest zawieszony - że tak powiem - znajduje się w lodówce. Jednak myśląc realnie, rzeczowo, w perspektywie średnio- i długoterminowej o polityce rolnej, musimy mieć w głowie taką myśl, że to porozumienie może być zaakceptowane za dwa, trzy lata, jeszcze w ramach obecnej perspektywy, a jego skutki będą odczuwalne od 2014 r. Wtedy będzie właściwe miejsce i czas, żeby połączyć refleksję nad zapewnieniem rolnikom stosownej perspektywy utrzymania właściwego poziomu dochodu w rolnictwie na kolejne lata z odpowiedzią na te wyzwania, które się pojawiają dzisiaj i pojawią się w najbliższej przyszłości.

Dziękuję.

Pan senator Cichosz, proszę.

W ramach sprostowania. Chyba się nie zrozumieliśmy. Dziękuję za wykład, chodziłem do szkoły, znam te sprawy i nie kwestionuję zasady stosowania płodozmianu, tylko podnoszę temat tego, że jeżeli taki punkt będzie wpisany do ustawy, to rolnik traci od razu z różnych przyczyn. Rolnika nie trzeba uczyć, on doskonale sam się orientuje, jakie rośliny po sobie siać, żeby była lepsza wydajność. Tylko czasem są zdarzenia losowe - mróz wymrozi zboże, nie ma czego zasiać - i wtedy, w wyjątkowych sytuacjach oczywiście, to nie będzie sprzyjało rolnikom. Chodzi mi o to, że stosowanie tego zapisu ustawowego będzie niekorzystnie przekładać się na pracę rolników. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to były wyjaśnienia do wypowiedzi, nie trzeba więc udzielać odpowiedzi.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Mam jeszcze kilka własnych uwag. Jak zwykle piszemy ustawy i zmieniamy ustawy, bez przerwy odwołujemy się do zapisów, rozporządzeń. Co prawda dzisiaj dostaliśmy broszurkę informacyjną - a ja zawsze, na każdym posiedzeniu powtarzam: żeby jednak rolnicy mieli większy materiał bazowy - czyli jest taka informacja przekazana, ale mimo wszystko prosiłbym o jaśniejsze zapisy, bo trudno dzisiaj w tej chwili nam tu coś poprawiać, a w słowniczku powinno być więcej informacji, powinien on spełniać funkcję informacyjną.

Ale powtarzam do znudzenia: przecież są to rozporządzenia do rozporządzeń, do dalszych aktów wykonawczych, i naprawdę trudno jest nawet nam, posłom czy senatorom, parlamentarzystom, rozczytać, co pod tym rozumiemy. Wiem, że to się rozumie wprost, ale byłoby nam łatwiej, gdybyśmy mieli napisane wprost, o co właściwe chodzi, w słowniczku. Potem w dalszych zapisach odnosi się to do wymogów, o których jest mowa w słowniczku, ale naprawdę jest nam trudno czytać, nawet zrozumieć, a co dopiero mówić o zwykłym rolniku czy przedsiębiorcy, który realizuje swoją politykę w ramach czy to cross-compliance, czy wielu innych ustaw. Dlatego mówię: informacja to cenna rzecz, ale naprawdę prosimy o większe doprecyzowanie pewnych spraw.

W Sejmie podnoszono też sprawę dotyczącą niekonstytucyjności pktu 12, co prawda ten zapis nie został zmieniony, w poprzednim brzmieniu też jest zapisane, że czynności kontrolne mogą być wykonywane podczas nieobecności rolnika, także wówczas, gdy rolnik został zawiadomiony. Tu jest pewien dylemat, czasem mam wątpliwość, co to znaczy - nie przyszedł na pole, choć był powiadomiony i robimy kontrolę? Jednak jeśli nie został powiadomiony, nie ma takiej jasności.

Ogólnie można wyczytać, że rolnik powinien być informowany, ale gdzie jest przepis szczególny, że agencja restrukturyzacji czy instytucje kontrolne mają obowiązek wysłania informacji? Ja na przykład nie mogę tak łatwo znaleźć zapisu, że rolnik jest informowany, że powinien czy może być obecny przy czynnościach kontrolnych. Może rolnik się spóźnić na pole, powiedzmy pięć minut, a potem powiedzą: rolnika nie było, urzędnik załatwił sprawę i osiągnął to, co chciał osiągnąć, często z wielką szkodą dla rolnika.

Te problemy podnosiliśmy już wielokrotnie, to jest stary zapis, przeniesiony z poprzedniej wersji. Czy ministerstwo chciałoby w przyszłości doprecyzować te zapisy? Rozumiem, że dzisiaj, natychmiast, niczego nie wymyślimy, ale sugeruję, żeby w przyszłości rolnik był powiadamiany o kontroli, żeby była możliwość kontaktu z rolnikiem. Chodzi o to, żeby nie było tak, że nie ma rolnika, nie przybył, bo nie był poinformowany albo był nieskutecznie poinformowany, różnie może być.

Prosiłbym więc o odniesienie się jeszcze do tej sprawy.

Jeszcze w tej sprawie?

Proszę, panie senatorze Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

W tej samej kwestii, o której mówił pan przewodniczący. Chciałbym rozwinąć ten temat, jeśli można. Chodzi o fotokontrole. Ich wykonywanie wymaga zmiany, ponieważ są robione bez udziału rolnika, mówił o tym pan przewodniczący. Poza tym firmy, które to wykonują, bardzo często zatrudniają do tego osoby niezbyt kompetentne, a kierownik biura powiatowego, w zasadzie odpowiedzialny za całe dopłaty, nie ma prawa nic zmienić, mimo jednoznacznych dowodów, bo na zdjęciach jest co innego, a opisane jest co innego. Ale kierownik biura powiatowego nie ma prawa tego zmienić, wydaje decyzję, chociaż z góry wie, że taka decyzja będzie zakwestionowana albo przez dyrektora oddziału regionalnego, albo przez sąd.

Wymagane tu są nowe zasady. Nie wiem, czy to powinny być nowe zasady... Może po prostu zlikwidować te nieszczęsne, niezgodne z przepisami prawa procedury, które są w agencji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator jeszcze w tej samej sprawie, tak?

Proszę, pan senator Głowski.

Mam pytanie, właściwie to samo co poprzednio: czy tą ustawą znowu coś zmieniamy, czy sankcjonujemy to, co funkcjonuje do tej pory, czyli prawo do kontroli bez obecności rolnika? Wydaje się, że dzisiaj również coś takiego jest możliwe. Z punktu widzenia rolnika, jeśli kontrola nie jest dla niego niekorzystna, czyli wynik kontroli nie jest niekorzystny, to takie postępowanie należałoby raczej pochwalać i uznawać, że działa to na jego korzyść, bo nie zabiera mu czasu. Dopiero kiedy nastąpi konflikt polegający na tym, że opinia kontrolującego jest inna niż opinia rolnika, na przykład co do wielkości obszaru, należałoby uruchamiać procedury negocjacji i uzgadniania właściwego stanowiska, czyli wprowadzić możliwości odwoławcze. Rozumiem, że takie możliwości prawne są i funkcjonują dopiero wtedy, gdy rolnik zgłasza swoje zastrzeżenia.

Kolejna sprawa. Rozumiem, że dotyczy to wyłącznie terenów pól, łąk, a nie zabudowań, gdzie oczywiście prawo własności chroni przed wejściem na teren prywatny. Takiego prawa kontrolujący nie mają, nie mieli i mam nadzieję, że mieć nie będą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym jednak podkreślić to, o czym wspomniałem, że ten artykuł nie został zmieniony, on obowiązuje. A my coraz bardziej zmierzamy w kierunku zwiększenia zakresu cross-compliance.

W związku z tym, jeżeli mówimy o IRZ, to mówimy o zwierzętach, tak? Skoro jest coraz większy zakres kontroli, to chciałbym, żeby to jasno doprecyzować. Nie mówię, żeby to nastąpiło dzisiaj, bo to niemożliwe, ale trzeba nad tym popracować i wprowadzić takie mechanizmy, aby rolnik miał na to wpływ, nie będzie pomijać się rolnika.

Dzisiaj nie ma problemu, bo takich kontroli prawie nie mamy, więc o czym dyskutować, ale kiedy w tym roku zaczną się kontrole, mogą nastąpić poważne perturbacje w tej sprawie. Dlatego sugeruję, żeby się nad tym zastanowić. Może być tak, że po pół roku, kiedy w lipcu, w sierpniu zacznie się okres kontroli, zaczną się też alarmy i wtedy będziemy robić to na gwałt. Wolałbym jednak, żeby wyprzedzić pewne mechanizmy i zastanowić się już teraz, a nie dopiero po kontrolach, bo na pewno będziemy wracać do tego tematu po pierwszym roku kontroli prowadzonych na podstawie tej ustawy, która obowiązuje zgodnie z wymienionym tu załącznikiem. Dziękuję.

Jeśli można, to proszę odnieść się łącznie do wszystkich wypowiedzi.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o wykonywanie kontroli podczas nieobecności rolnika, to sądzę, że pan senator Głowski właściwie ustosunkował się do treści pytania, które zostało postawione przez jego przedmówców.

Chciałbym dodać do tej wypowiedzi jeszcze swoją opinię i podkreślić, że do tej pory na tym tle nie obserwowaliśmy zbyt wielkich konfliktów. Jest to system, który funkcjonował do tej pory i będzie funkcjonował w takiej samej formie w przyszłości. Nie dostrzegamy tutaj problemów.

Korzystając z obecności pana Wykowskiego, który jest dyrektorem Departamentu Prawno-Legislacyjnego, oraz pana Szymańskiego, który jest dyrektorem Departamentu Kontroli na Miejscu, może poprosiłbym panów dyrektorów, aby bardziej szczegółowo wyjaśnili sprawy podnoszone przez państwa senatorów.

Grzegorz Wykowski, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest tak, że problem, który w tej chwili omawiamy, był również przedmiotem dyskusji na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, wyjaśnialiśmy tam tę sprawę i ja te wyjaśnienia w tej chwili powtórzę, objaśnię kwestie formalnoprawne.

Odpowiadając na pytanie, w jakim akcie prawnym jest regulacja dotycząca możliwości przeprowadzania kontroli w czasie nieobecności rolnika, należy zwrócić uwagę na art. 23a ust. 1 rozporządzenia 796/2004. Zgodnie z tym przepisem kontrole na miejscu mogą być zapowiadane, jeśli nie zagraża to celowi kontroli, a zawiadomienie następuje w terminie nie przekraczającym czternastu dni, co do zasady. Już z tego przepisu wynika, ze kontrole mogą być zapowiadane, choć nie muszą. Jeśli zgodnie z przepisami wspólnotowymi kontrola może być zapowiadana lub może być niezapowiadana, jest oczywiste, że jeśli kontrola jest niezapowiedziana, to rolnik nie wie o tej kontroli, a w związku z tym nie musi być obecny przy przeprowadzaniu czynności kontrolnych. Z przepisów wspólnotowych wynika zatem założenie, że nie zawsze jest obowiązek prawny powiadamiania rolnika o możliwości prawnej uczestniczenia w czynnościach kontrolnych. To jest pierwsza kwestia.

Jeżeli chodzi o przepis art. 31 ust. 4 ustawy, to zmiana zawarta w przedstawionej Wysokiej Komisji ustawie ma wyłącznie charakter doprecyzowujący w zakresie odesłania do art. 23 ust. 1. W obecnie obowiązującej ustawie odesłanie w tym przepisie jest do całego art. 23a i to odesłanie jest nieprecyzyjne. My tylko to precyzujemy w przedkładanej ustawie. To druga kwestia.

Odpowiadając na przedstawione wątpliwości państwa senatorów, pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że nawet gdy rolnik jest obecny w czasie czynności kontrolnych, a także gdy jest nieobecny, czynności kontrolne kończą się sporządzeniem raportu. Zgodnie z ustawą rolnik ma prawo w przypadku, gdy się nie zgadza z ustaleniami tego raportu - a jest on przedkładany rolnikowi zawsze, nawet jeśli rolnik jest nieobecny w czasie czynności kontrolnych - zgłosić do niego umotywowane zastrzeżenia. Jeśli agencja przyjmie te zastrzeżenia, poprawi raport, ewentualnie po wcześniejszym dokonaniu ponownych czynności kontrolnych. Ale sądzę, że pan dyrektor Szymański z praktycznego punktu widzenia wyjaśni procedury agencji. Jeśli agencja nie przyjmie tych zastrzeżeń, raport po prostu pozostaje niezmieniony, ale jest on dokumentem w postępowaniu administracyjnym, jest dowodem, takim samym jak każdy inny dowód. Rolnik w ramach postępowania administracyjnego ma możliwość kwestionowania ustaleń zawartych w raporcie jeszcze przed wydaniem decyzji w pierwszej instancji. Jeśli agencja mimo tych zastrzeżeń i innych dowodów rolnika dochodzi jednak do wniosku, że wszystko jest zgodnie z prawem, że ustalenia rzeczywiście odpowiadają faktycznemu stanowi, jaki był w czasie czynności kontrolnych, wydaje decyzję, nie uwzględniając tych zastrzeżeń. Od tej decyzji rolnikowi służy prawo odwołania, a jeśli nadal jest podtrzymana decyzja pierwszej instancji, ostatecznie rolnikowi służy prawo złożenia skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego, czyli są tu zachowane wszystkie uprawnienia strony postępowania administracyjnego, nawet jest dodatkowe uprawnienie w postaci złożenia zastrzeżeń co do raportu.

Jeszcze jedna kwestia, też istotna. Ten przepis wprowadziliśmy do ustawy po to, żeby uniknąć pewnych niekorzystnych dla rolników sytuacji. Pragnę zwrócić państwa uwagę na art. 23 ust. 1 i ust. 2 rozporządzenia 793, zwłaszcza na ust. 2 tego artykułu, w myśl którego wnioski o przyznanie pomocy są odrzucane, jeśli rolnik lub jego przedstawiciel uniemożliwiają przeprowadzanie na miejscu kontroli dotyczącej tych wniosków. Zgodnie z tym przepisem, jeśli rolnik uniemożliwia przeprowadzanie kontroli na miejscu, odmawia mu się przyznania płatności. zawiadomiony o przeprowadzeniu czynności kontrolnych rolnik musi być obecny w czasie czynności albo nie powodować zarzutu, że przez swoją nieobecność uniemożliwia przeprowadzenie kontroli. Właśnie dlatego projektujemy ten przepis. W tym sensie jest on korzystny.

Poza tym jeszcze jedna kwestia: różne są techniki przeprowadzania czynności kontrolnych. Dopuszczalną metodą - myślę, że pan dyrektor to potwierdzi - jest metoda foto, czyli robienie zdjęć fotograficznych. Trudno wymagać, żeby przy tego typu czynnościach kontrolnych musiał być obecny rolnik. Zdjęcia tę często są robione z satelity, z samolotu. To wszystko z mojej strony. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan dyrektor chciał jeszcze dopowiedzieć, proszę.

Szymański, dyrektor Departamentu Kontroli na Miejscu w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Chciałbym tylko doprecyzować, że termin powiadomienia o kontroli czy niepowiadomienia rolnika o kontroli funkcjonuje cały czas w ramach systemów wsparcia bezpośredniego. W naszych wytycznych, które przekazujemy pracownikom zewnętrznym, wykonującym dla nas kontrolę na miejscu, informujemy, że jeżeli cel kontroli nie jest zagrożony, to należy poinformować rolnika. Dlatego rolnik bardzo często jest informowany o kontroli, żeby mógł wskazać posiadane przez siebie działki rolne, co ułatwia kontrolerom przeprowadzanie czynności kontrolnych. W metodzie klasycznej inspekcji terenowej, przy pomiarze GPS, powiadomienie o kontroli następuje więc w przeważającej liczbie przypadków.

A przy metodzie foto z technologicznego punktu widzenia nie mamy możliwości powiadomienia rolnika o kontroli, ponieważ wykonujemy kontrolę na obszarze kilku gmin, na obszarze zwartego terenu. Pomiaru powierzchni dokujemy na podstawie pomiaru na ortofotomapie, czyli pomiar nie odbywa się w terenie, w terenie odbywa się tylko wizytacja pracownika, który wykonuje zdjęcie i sprawdza, czy uprawa deklarowana przez rolnika rzeczywiście jest w terenie. Dlatego nie ma możliwości poinformowania rolnika.

Jednak pan senator był uprzejmy zauważyć, że przy metodzie foto są problemy z odwołaniami rolników, że rolnicy nie zgadzają się z wynikami kontroli. W tym roku wprowadzamy system, że tam, gdzie kontrola będzie przeprowadzana metodą foto, kierownik biura kontroli zorganizuje spotkanie na terenie tych kilku gmin, bo to zazwyczaj nie jest cały powiat, tylko kilka gmin w powiecie. Na takim spotkaniu pokażemy rolnikom, na czym polega metoda foto. Chodzi o to, żeby już nie wpływało dużo odwołań, żeby rolnicy poznali metodologię i wiedzieli, na czym polega kontrola na podstawie ortofotomapy. Czyli tu agencja wychodzi rolnikom naprzeciw.

Jeszcze jedna kwestia, dotycząca jakości firm zewnętrznych, które wykonują kontrolę na miejscu, bo ktoś to z państwa zauważył. Procedury kontroli czy odbioru wyników od wykonawcy zewnętrznego jeszcze w tym roku zostaną zaostrzone. W przypadku wykonywania zdjęcia w terenie będziemy wymagali określenia współrzędnych. Chodzi o to, aby wykonawca rzeczywiście tam był i nam pokazał, co było w terenie u rolnika. Będziemy też kładli nacisk na jakość pracy wykonawców zewnętrznych. Mam więc nadzieję, że w tej kampanii kontrolnej tego tematu już nie będzie.

Ostatnia sprawa, wymogi cross-compliance będą kontrolowane przez pracowników agencji, czyli wykonawcy zewnętrzni mogą pojawić się tylko w zakresie pomiaru powierzchniowego, a wszystkie wymogi związane z dobrą kulturą rolną i z ochroną środowiska będą sprawdzane tylko przez pracowników agencji. Mam więc nadzieję, że jakość tej pracy będzie zapewniona. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań, chyba wszystkie wyczerpaliśmy.

W związku z tym możemy przejść do głosowania w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (13)

Dziękuję.

Ustawa została przyjęta jednogłośnie przez komisję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie... A, przepraszam, jeszcze sprawozdawca.

Kto chciałby być sprawozdawcą? Senator Wojciechowski? Dobrze.

Sprawozdawcą jest pan senator Wojciechowski.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję wszystkim, panu ministrowi i całemu zespołowi.