Zapis stenograficzny (591) z 47. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 10 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o organizacji rynku rybnego (druk senacki nr 394, druki sejmowe nr 1210, do druku 1210, 1390, do druku 1390, 1390-A).

Otwieram czterdzieste siódme posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Dzisiaj mamy w porządku jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o organizacji rynku rybnego; druk senacki nr 394, druki sejmowe nr 1210, 1390 i 1390-A.

W pierwszej kolejności chciałbym jeszcze przywitać pana ministra Zalewskiego z osobami towarzyszącymi, na tym drugim już dzisiejszym posiedzeniu, jak również koleżanki i kolegów. Widzę też przedstawicieli jakichś organizacji, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to prasa, witam również.

I teraz prosiłbym, Panie Ministrze, o zreferowanie, tak w skrócie, tego punktu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt rządowy nowej ustawy o organizacji rynku rybnego ma generalnie za zadanie usprawnienie organizacji rynków rybnych, przede wszystkim przez skuteczniejsze wdrożenie przepisów unijnych, a także zapewnienie efektywnego uczestnictwa tego sektora we wspólnej polityce rybackiej Unii Europejskiej.

Jak wiemy, rynek rybny regulują wprost przepisy Unii Europejskiej. Jest to oczywiście obszar, który należy do prerogatyw każdego kraju i o tym tu także mówimy. Ta ustawa ma charakter ramowy, ale też kompetencyjny, reguluje zagadnienia pozostawione do rozstrzygnięcia, jak wspomniałem, przez poszczególne państwa Unii Europejskiej. I jeśli tak popatrzylibyśmy na kraje unijne, to dostrzeglibyśmy, że szereg spraw, które tu się proponuje, ma odzwierciedlenie w przepisach innych krajów, na przykład możemy tutaj odwołać się do doświadczeń hiszpańskich. Podstawowe zagadnienia, które są regulowane w tymże projekcie ustawy, są następujące: po pierwsze – wymagania w zakresie wprowadzania do obrotu produktów rybnych, po drugie – tryb uznawania i zasady funkcjonowania organizacji producentów i ich związków oraz organizacji międzybranżowych, po trzecie – tryb i formy wykonywania kontroli w zakresie organizacji rynku rybnego, po czwarte – zasady przyznawania pomocy finansowej organizacjom producentów, a także właściwości organów związanych z realizacją obowiązków informacyjnych i sprawozdawczych państwa członkowskiego.

Projekt ustawy, chciałbym to podkreślić, reguluje głównie kwestie, które były objęte dotychczas obowiązującą ustawą, i one nie podlegają zasadniczym zmianom, jednak – i to jest wynikiem czasu, a także zmian dokonanych w Unii Europejskiej – wymagają stosownego uzupełnienia i doprecyzowania. Projektowane przepisy kontynuują w znaczącym zakresie ugruntowane obecnie rozwiązania prawne, zawierają również nowe. I wśród rozwiązań, które uznalibyśmy za nowe, chciałbym zasygnalizować następujące: sprecyzowanie organów właściwych do kontroli standardów rynkowych produktów, uzupełnienie rozwiązań dotyczących rejestru skupujących, obowiązek raportowania niektórych transakcji sprzedaży drogą elektroniczną, umożliwienie tworzenia kodeksów dobrej praktyki rybackiej, uzupełnienie regulacji dotyczących tworzenia, działania i kontroli uznanych organizacji producentów, a także uzupełnienie regulacji dotyczących tak zwanych działań interwencyjnych na rynku, które mogą prowadzić uznane organizacje producentów.

Chciałbym odnieść się do najbardziej kontrowersyjnego zagadnienia, a mianowicie w nowej ustawie jest uregulowane wprowadzenie obowiązku pierwszej sprzedaży ryb niektórych gatunków w centrach pierwszej sprzedaży lub innych miejscach określonych w drodze rozporządzenia. W tym miejscu pragnę odnieść się do podnoszonych, szczególnie przez oponentów tego rozwiązania, argumentów, a także sprostować informacje, które pojawiły się po przyjęciu tejże ustawy przez Sejm.

Otóż przepis art. 23 o organizacji rynku rybnego w brzmieniu uchwalonym przez Sejm stanowi, że w przypadku gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, pierwsza sprzedaż odbywa się wyłącznie w centrum pierwszej sprzedaży – i tu dodano – lub innym miejscu pierwszej sprzedaży określonym przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Obowiązku tego nie stosuje się do pierwszej sprzedaży ryb pochodzących z połowów prowadzonych przez statki rybackie bezpokładowe, chyba że wielkość ładunku w przeliczeniu na masę w relacji pełnej, żywą wagę, wynosi powyżej 300 kg – tak określono. Minister właściwy do spraw rybołówstwa został upoważniony do wydania rozporządzenia, w którym określi gatunki ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, a także miejsca pierwszej sprzedaży oraz czas wyładunków tych ryb, mając na uwadze konieczność ochrony żywych zasobów wód i zapewnienie zrównoważonej eksploatacji oraz sprawności obrotu.

Omawiane rozwiązanie jest niezbędne, naszym zdaniem, ze względu na żywe zasoby morza i ograniczenie nieuczciwej konkurencji, chciałbym to podkreślić, ze strony części armatorów oraz przedsiębiorców zajmujących się obrotem i przetwórstwem ryb. Zwłaszcza ze względu na wprowadzane w ostatnich latach zakazy połowów dorsza, po przekroczeniu kwoty narodowej, są potrzebne nowe rozwiązania, które ochronią rybaków prowadzących połów zgodnie z przepisami przed znanymi już restrykcjami. Chodzi o to, żeby ci, którzy prowadzą połów zgodnie z przepisami, mieli pewność, że jakiekolwiek restrykcje nie będą ich dotykały. Usprawni się w ten sposób kontrolę wprowadzania na rynek produktów rybnych organicznych, wprowadzania na rynek produktów pochodzących z nielegalnych połowów, a także poprawi warunki sanitarnohigieniczne sprzedaży.

Mówiąc o tym przepisie, pragnę jeszcze podkreślić, że obowiązkowe będzie jedynie miejsce przeprowadzenia pierwszej sprzedaży ryb pochodzących z połowów prowadzonych przez statki pokładowe. Transakcje będą mogły być prowadzone w centrach pierwszej sprzedaży i innych miejscach, które – jak wcześniej wspominałem – będą wyznaczone przez ministra. Prowadzenie w takich miejscach sprzedaży w systemach sesyjnych lub aukcyjnych umożliwi rybakom wybór nabywcy i akceptację ceny transakcji. Nie jest prawdą, że przepisy nowej ustawy prowadzą do wyeliminowania z rynku kilkuset podmiotów skupujących produkty rybne. Wszyscy przedsiębiorcy wpisani do prowadzonego przez ministra rejestru, a taki mocą obowiązujących obecnie przepisów istnieje, nadal będą mogli w pełnym zakresie prowadzić swoją działalność, jednakże jedynie w miejscach pierwszej sprzedaży i wyładunku, określonych przez właściwego ministra do spraw rybołówstwa w drodze rozporządzenia.

Omawiane rozwiązania wynikają wprost z przepisów prawa Unii Europejskiej, które dopuszczają przyjęcie przez państwa członkowskie tego rodzaju rozwiązania. W celu zapewnienia właściwej rejestracji ładunków państwa członkowskie mogą bowiem wymagać, aby wprowadzenie ryb do obrotu po raz pierwszy nastąpiło przez sprzedaż w centrum aukcyjnym. I to jest zapisane w stosownym rozporządzeniu z 1993 r.

Projektowana regulacja wpisuje się w obowiązujące przepisy Unii Europejskiej, a także w projektowany unijny nowy system kontroli rybołówstwa, który zakłada wykorzystanie kontroli całego łańcucha produkcji, w tym wprowadzania produktów na rynek. Oczywiście w celu wprowadzania i zapewnienia ochrony żywych zasobów morza oraz ograniczenia skali nielegalnych połowów. W szczególności rozporządzenie Rady z 18 września 2007 r., ustanawiające wieloletni plan w zakresie zasobów dorsza w Morzu Bałtyckim oraz połowów tych zasobów, zmieniające rozporządzenia sprzed kilkunastu lat, z 1993 r. i z 1997 r., nałożyło na Polskę obowiązek ustanowienia wieloletniego programu odbudowy dorsza, obejmującego między innymi wzmożenie kontroli rynku.

Reasumując, pragnę podkreślić, że nowa ustawa ma na celu zapewnienie efektywnego uczestnictwa polskiego sektora rybnego w instrumentach wspólnej polityki rybackiej, której istotnym elementem jest jednolicie zorganizowany rynek produktów rybnych, przede wszystkim w zakresie standardów rynkowych, przejrzystości transakcji i interwencji rynkowej. Jednym słowem, są to działania w naszym przekonaniu bardzo istotne, by ten rynek był bardzo przejrzysty, transparentny. Myślę, że tego oczekuje także Unia, tego oczekują rybacy. Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu ministrowi za dość szczegółową informację.

Teraz poprosiłbym panią legislator o odniesienie się do tego, przedstawienie, jak Biuro Legislacyjne to widzi, ewentualnie o uwagi do ustawy – szczegółowe czy ogólne.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jesteśmy na posiedzeniu tej komisji od godziny jedenastej, w związku z tym będę się bardzo, bardzo streszczała.

Mam cztery uwagi do tej ustawy, one w jakiś sposób wiążą się z tym, co pan minister nam tutaj zaprezentował, a mianowicie z centrum pierwszej sprzedaży, z podmiotami uprawnionymi do tej działalności i z przepisami karnymi, które też w jakiś sposób się z tym wiążą.

Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 3 pkt 2. Jest to przepis, który definiuje centrum pierwszej sprzedaży, czyli miejsce, w którym będzie obowiązek prowadzenia sprzedaży niektórych gatunków ryb – ryb wymagających ochrony. Moja uwaga jest następująca. Definiuje się tu centrum pierwszej sprzedaży jako wyodrębniony w porcie rybackim lub przystani rybackiej obiekt wyposażony w określoną infrastrukturę, przeznaczoną do sesyjnej lub aukcyjnej sprzedaży ryb, i prowadzony przez uznaną organizację producentów. Uznana organizacja producentów jest określona w przepisach rozporządzenia unijnego nr 104/2000 oraz w omawianej tu ustawie. Jest to, jak rozumiem, podmiot posiadający osobowość prawną. I właśnie tej sprawy dotyczy moja uwaga, to znaczy kwestii ograniczenia dystrybucji ryb, pierwszej sprzedaży, tylko do określonego podmiotu – nie do każdego podmiotu, który prowadzi działalność gospodarczą. Według mnie wygląda na to, że wyłączone są z tego osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Wynika to z faktu, że uznana organizacja producentów, w myśl przepisów unijnych, to podmiot posiadający osobowość prawną. Na etapie prac w Sejmie przepisy o konieczności sprzedaży w centrum pierwszej sprzedaży były opiniowane z punktu widzenia konstytucyjności i z punktu widzenia ograniczenia bądź nieograniczania konstytucyjnej zasady swobody działalności gospodarczej. I w tych opiniach stwierdzono, że ustawodawca, czyli kraj, może wybrać sobie takie rozwiązanie: ograniczy pewien zakres co do miejsca, przede wszystkim, i co do gatunków ryb i wprowadzi rygory, które będą zobowiązywały do podporządkowania się w sytuacji sprzedaży tego produktu. Moja uwaga wykracza zaś niejako poza tamte opinie, bo dotyczy jeszcze faktu, że sprzedającym w centrum pierwszej sprzedaży będzie tylko uznana organizacja producentów. I w tym zakresie biuro jest zmuszone poddać ten przepis ocenie Senatu, a jednocześnie poprosić ministerstwo o wypowiedzenie się w kwestii zasad, tak zwanych relewantnych przesłanek do takiego bądź innego uregulowania. Przepis ten jest trudny do wytłumaczenia z punktu widzenia tych zasad jeszcze w związku z faktem zmiany tego rozwiązania w stosunku do przyjętego na etapie prac nad projektem. Mianowicie w przyjętym przez Sejm przepisie sprzedaż określonych gatunków ryb, w tamtym przypadku tylko dorsza – tutaj jeszcze nie wiadomo, o jakie gatunki chodzi, bo minister będzie określał w rozporządzeniu, jakie gatunki mogą być sprzedawane w centrum pierwszej sprzedaży – w określonym miejscu nie ogranicza się tylko do centrum pierwszej sprzedaży, lecz także do innych miejsc, które będą wskazane w rozporządzeniu wykonawczym. W związku z tym uważam, że konstytucyjność takiego rozwiązania tym bardziej powinna być poddana ocenie Senatu.

Druga moja uwaga dotyczy przepisu, który również wiąże się niejako z centrum pierwszej sprzedaży i pierwszą sprzedażą, czyli art. 23. To jest właśnie przepis, w którym mówi się o tym, że istnieje coś takiego jak centrum pierwszej sprzedaży i obowiązek sprzedawania tam określonych gatunków ryb wynika z faktu, że prawo unijne zezwala państwu członkowskiemu na własne rozwiązania. Tak więc przepis unijny, który daje podstawę do przyjęcia takiego rozwiązania, nie jest przepisem wprost obowiązującym, mimo że pochodzi z rozporządzenia unijnego. Jest przepisem, który pozwala państwu na przyjęcie konkretnego rozwiązania bądź w ogóle nieprzyjmowanie go. Z tego tylko względu rozwiązanie przyjęte w art. 23 na etapie prac w Sejmie było poddane ocenie co do jego konstytucyjności. Gdyby wynikało ono wprost z rozporządzenia unijnego, nie byłoby tutaj żadnych wątpliwości, że to rozporządzenie będzie obowiązywało wprost, tak jak zdecydowana większość regulacji dotyczących rybołówstwa.

Moja uwaga do art. 23 wiąże się z pojęciem tak zwanej pierwszej sprzedaży. W przepisie unijnym mówi się o wprowadzeniu na rynek po raz pierwszy, w naszej ustawie natomiast używamy pojęcia pierwszej sprzedaży. Biuro Legislacyjne musi wskazać państwu różnicę, polegającą na tym, że wprowadzenie na rynek po raz pierwszy, tak jak stanowi przepis unijny, to niekoniecznie pierwsza sprzedaż, jak mówi nasze prawo. Bo pierwsza sprzedaż nie obejmuje takiego pojęcia bezpłatnej dystrybucji w formie zamiany czy darowizny, chociażby. I tutaj muszę również zwrócić uwagę na to rozwiązanie, żeby w praktyce stosowania tego przepisu nie doszło do jakiejś patologii.

Uwaga trzecia dotyczy art. 23 ust. 3. To jest drobna uwaga. Ten przepis upoważnia ministra do wydania rozporządzenia, ale nie rozumiem wytycznej do wydania tego rozporządzenia. Może ministerstwo przybliży nam, które gatunki ryb mają być sprzedawane w centrach pierwszej sprzedaży, oraz jakie to inne miejsca, w których będzie prowadzona sprzedaż. To, co ma być określane w rozporządzeniu. Wytyczna do tej regulacji w rozporządzeniu jest sformułowana w sposób następujący: “ zapewnienie pewności obrotu”. Nie bardzo mi to przystaje do tego rodzaju sytuacji i dlatego pragnę poddać to rozwiązanie ocenie Senatu.

I uwaga ostatnia, do art. 63 ust. 1 pkt 7. To jest przepis karny, który dotyczy naruszenia rygorów w tymże w miejscu pierwszej sprzedaży. I w moim odczuciu, nie wiadomo, czy ten przepis odnosi się do tych, którzy będą prowadzili sprzedaż aukcyjną czy sesyjną, czy odnosi się do tych rybaków, którzy dostarczą tam swoje połowy. W moim przekonaniu zakres podmiotowy tego przepisu nie bardzo jest uściślony.

To są takie ogólne uwagi, nie mam konkretnych rozwiązań, czyli propozycji poprawek, ponieważ każda z tych uwag wymagałaby dłuższego przemyślenia i innych rozwiązań merytorycznych. Nie będę się też czuła niezadowolona, jeśli zdaniem rządu obawy moje nie okażą się uzasadnione, a przedłożone problemy były dyskutowane na etapie prac sejmowych. Dziękuję.

Dziękuję pani legislator za dość obszerne tłumaczenie wszystkich uwag.

Proponowałbym w tym momencie otwarcie dyskusji.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Pan senator Grzyb, tak?

(Głos z sali: Pan senator Grzyb.)

Pan senator Grzyb, który zajmuje się rybami w budżecie. I teraz tu.

Proszę, Panie Senatorze.

Chcę powiedzieć, że ta ustawa z całą pewnością jest potrzebna, ale trzeba by się jeszcze nad nią trochę zastanowić. Pan minister, który referował, powiedział, że wprowadzono tutaj zapis, zgodnie z którym nie są objęte tą pierwszą sprzedażą połowy pochodzące ze statków bezpokładowych, po prostu łodzi, tak? O takie rozwiązanie chodzi, i bez określenia, jak długie są te łodzie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, tutaj padło coś takiego. Wcześniej była mowa o małych statkach rybackich bez względu na to, czy mają pokład, czy nie. Bo chcę powiedzieć, że niektóre łodzie są większe od małych kutrów, a może być też odwrotnie, dlatego dopytuję po prostu, jak daleko posunięta jest precyzja tego określenia. To ma duże znaczenie dla funkcjonowania regionalnej gospodarki, choćby turystycznej, w sezonie turystycznym, ale nie tylko, gdy z łodzi kupuje się ryby, na przykład do smażalni, do obsługi turystów. I teraz, gdyby ta ryba trafiła najpierw do centralnego punktu sprzedaży czy na giełdę, to sąsiad sąsiadowi już nie mógłby jej sprzedać. Tak więc chciałbym wiedzieć, czy chodzi o łodzie z określeniem ich długości, czy to jest w jakiś inny sposób sprecyzowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz będę pytał dalej. Od razu, za jednym zamachem, zapytam. Tam mówi się o 300 kg. O jakie 300 kg chodzi? Czy to jest 300 kg miesięcznie, rocznie, dziennie? Bo to może być bardzo różnie. Znam taką łódź, która może dużo w ciągu jednego dnia.

(Wesołość na sali)

Przepraszam, później zadam jeszcze pytanie.

W związku z tym, Panie Ministrze, skoro jest pytanie, proszę udzielić odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ogólnie chciałbym powiedzieć, że tak jak generalnie w każdej ustawie, tak i tu niektóre zapisy dają pole do interpretacji i wykładni. Sądzę, że odnosi się to w szczególności do art. 23. Kwestia łodzi pojawiła się w trakcie procesu legislacyjnego, w trakcie posiedzenia Sejmu był wniosek podkomisji w tej sprawie. Szczegółowo opowie na ten temat moja koleżanka. Oczywiście chodzi o wniosek w sprawie rybaków w ogóle. Dotyczy to małych łodzi, bez tych nadbudówek, które mają określoną, niewielką możliwość połowową.

O szczegółach, jeśli chodzi o te 300 kg, powie może pani Kaniewska. Prosiłbym, żeby odniosła się pani do tego, co powiedziała moja przedmówczyni, do uwag generalnych związanych z całym projektem.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Może najpierw odniosę się do uwag Biura Legislacyjnego Senatu. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tymi zastrzeżeniami, które zostały przedstawione przez panią w komentarzu.

Co do art. 3 pkt 2, czyli do definicji centrum pierwszej sprzedaży, chcę powiedzieć, że definicja w zasadzie została utworzona na potrzeby tej ustawy, ponieważ do tej pory nie było jej ani w przepisach unijnych, ani w przepisach polskich. Centrum to będzie obiekt z zasady prowadzony przez organizację producencką, ponieważ organizacje producenckie w świetle przepisów unijnych odgrywają kluczową rolę w organizacji rynku rybnego. Mamy tutaj do czynienia ze zorganizowanym rynkiem, na którym głównym podmiotem, którego rolę próbujemy wzmocnić, mają być rybacy, mają oni zorganizować się i w ten sposób wzmocnić swoją pozycję. To znaczy, chodzi tutaj głównie o koncentrację podaży i w ten sposób wzmocnienie ich pozycji na rynku. W opinii Biura Legislacyjnego Senatu wskazano, że dojdzie do ograniczenia działalności gospodarczej w zakresie prowadzenia centrów przez osoby fizyczne. Ja pozwolę sobie powiedzieć, że to jest ograniczenie pozorne, ponieważ każda osoba fizyczna, każdy przedsiębiorca prowadzący działalność w jakiekolwiek formie prawnej, może prowadzić działalność polegającą na obrocie rybami. A w szczególności może wybudować obiekt, w którym będzie prowadzona, na przykład, sprzedaż sesyjna, aukcyjna, i może nazwać to giełdą rybną. Z tym że nie będzie to oczywiście centrum w rozumieniu tej definicji, będzie to inny obiekt, w którym będzie można sprzedawać rybę. Takie centrum natomiast ma stanowić oparcie dla organizacji producenckich, które, jak już mówiłam, są bardzo ważne w świetle prawa unijnego. Poza tym, w tych centrach z zasady mają być prowadzone tak zwane działania interwencyjne na rynku, czyli przewidziane przez prawo unijne wyłącznie dla organizacji producenckich, finansowane z funduszu rolniczego gwarancji. W celu zapewnienia odpowiedniej kontroli, odpowiedniego zaplecza dla takich działań, postanowiono, że czynności te będą wykonywane w centrach, właśnie w tych określonych centrach prowadzonych przez organizacje producenckie.

Poza tym organizacja producencka, oprócz tego, że będzie miała przywilej prowadzenia centrum, będzie miała też określone obowiązki, a w szczególności będzie podłączona do systemu elektronicznego prowadzonego przez ministra i zobowiązana do wprowadzenia do tego systemu danych o pierwszej sprzedaży produktów do celów statystycznych i do celów kontrolnych.

Tak że, podsumowując, uważam, że centra pierwszej sprzedaży będą rzeczywiście obiektami prowadzonymi wyłącznie przez organizacje producenckie, i to jest zdefiniowane w ustawie, ale to nie przeszkadza w prowadzeniu analogicznych obiektów, analogicznej działalności przez inne podmioty, oczywiście na zasadach ogólnych, czyli po spełnieniu warunków weterynaryjnych, sanitarnohigienicznych i innych.

Co do uwagi do art. 23, pojęcia pierwszej sprzedaży, rzeczywiście tutaj mamy niejaki problem, ponieważ przepisy Unii Europejskiej są dość niejednolite w tym zakresie, posługują się kilkoma rodzajami pojęć, które są stosowane zamiennie i odnoszą się zasadniczo do obrotu produktami. Czyli mamy do czynienia z punktem pierwszej sprzedaży, chwilą pierwszej sprzedaży, wprowadzeniem po raz pierwszy na rynek, wprowadzeniem do obrotu, pierwszym etapem sprzedaży, pierwszym wprowadzeniem do obrotu. W tych przepisach unijnych mamy więc pierwszą sprzedaż, mamy obrót, mamy rynek, mamy wprowadzenie na rynek, mamy wprowadzenie do obrotu, i to jest w zasadzie to samo, czyli to jest ta pierwsza czynność, kiedy rybak sprzedaje po raz pierwszy ryby, które złowił w morzu, mówiąc w uproszczeniu. Tak że zdecydowaliśmy się tutaj, w celu uporządkowania nazewnictwa, na wprowadzenie pojęcia pierwszej sprzedaży. I myślę, że jest to logiczne, biorąc pod uwagę, na przykład, że mamy dokument, który w przepisach unijnych nazywa się kartą pierwszej sprzedaży, już obecnie jest on używany przez rybaków sprzedających rybę. Tak więc myślę, że nie jest to kwestia niezgodności z jakimiś regulacjami, lecz jedynie uporządkowanie nazewnictwa.

Jeśli chodzi o art. 23 ust. 3, wytyczne do wydania rozporządzenia, w których będą określone miejsca pierwszej sprzedaży i gatunki ryb sprzedawane w tych miejscach, użyto tam pojęcia pewności obrotu. Wprawdzie przepis w takim brzmieniu pojawił się dopiero w pracach Sejmu, czyli nie był w przedłożeniu rządowym, ale w zasadzie mogę powiedzieć, że pojęcie pewności obrotu należy tutaj rozumieć w aspekcie zapewnienia odbiorcy legalnego pochodzenia produktów. Chodzi o swoiste zabezpieczenie pochodzenia produktu, zapewnienie, że pochodzi z legalnego źródła, czyli że ryba jest złowiona bez naruszenia przepisów połowowych. Tak więc chodzi o zabezpieczenie odbiorcy.

Była jeszcze uwaga do przepisu dotyczącego kary pieniężnej za naruszenie art. 23. Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią, która została tutaj wygłoszona. Wydaje mi się, że jeśli przepis brzmi: “kto dokonuje sprzedaży w sposób niezgodny z art. 23… – i dalej jest: – …podlega karze pieniężnej”, jasno wskazuje, że odwołujemy się wprost do przepisu art. 23, gdzie jest mowa o tym, że pierwszej sprzedaży ryb należy dokonywać w określonym miejscu czy w określony sposób. Czyli jedynym podmiotem, który dokonuje pierwszej sprzedaży, jest rybak, który złowił rybę, jest pierwszym właścicielem tej ryby, dokonuje pierwszej sprzedaży. I jeżeli naruszy te zasady, sprzeda rybę poza wyznaczonym miejscem albo w jakiś inny sposób naruszy ten przepis, wówczas zostanie ukarany. Tak że nie wydaje mi się, żeby tu były wątpliwości co do intencji ustawodawcy, moim zdaniem jest jasne, że przepis ten ma na celu ustanowienie kary pieniężnej wobec tych podmiotów, które dokonują pierwszej sprzedaży złowionych przez siebie określonych gatunków ryb wbrew zasadom określonym w art. 23. To tyle.

Jeśli chodzi o wątpliwości pana senatora co do treści art. 23, jeszcze raz powtórzę, że to brzmienie przepisu, które mamy w tej chwili, jest efektem pracy podkomisji i komisji sejmowej, efektem prac Sejmu. Ten przepis brzmi zasadniczo odmiennie od wersji z przedłożenia rządowego, inaczej są określone te miejsca, czyli już nie tylko centra będą miejscem przeprowadzenia transakcji, lecz także inne miejsca, wyznaczone przez ministra w rozporządzeniu. Rozszerzono tutaj możliwość regulacji nie tylko w odniesieniu do dorsza, ale i innych gatunków ryb.

Teraz co do tego wyjątku. W przedłożeniu rządowym była mowa o 300 kg i łodziach do 12 m. Ten wyjątek był w zasadzie powiązany z przepisami kontrolnymi dotyczącymi obowiązku zgłaszania określonych wyładunków dorszy. W tym obecnym brzmieniu również mamy do czynienia z tym warunkiem 300 kg, czyli chodzi o zasadniczo większe transakcje. Jeśli natomiast chodzi o łodzie bezpokładowe, to są te najmniejsze łodzie, na przykład wyciągane na brzeg, czyli obsługiwane przez jedną osobę, których możliwości operowania na morzu są ograniczone i w związku z tym umożliwia się im ładunek w innych miejscach. Jeszcze dodam, że to nie wynika wprost z tego zapisu, ale zgodnie z zasadami, które wynikają z przepisów kontrolnych, pewne drobniejsze transakcje w ogóle odbywają się z pominięciem karty sprzedaży i obowiązku ich rejestrowania. Są to właśnie takie transakcje, kiedy ryba jest sprzedawana do smażalni, w niewielkich ilościach, albo rybak sprzedaje ją bezpośrednio klientowi. Tak że takich przypadków przepis art. 23 na pewno nie będzie dotyczył. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wyjaśnień było bardzo dużo.

Mam jeszcze informację, że wystąpiło do nas Polskie Stowarzyszenie Przetwórców Ryb, które prosi komisję o zajęcie stanowiska w imieniu zarządu Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb: zarząd Związku Rybaków Polskich w Ustce i zarząd Związku Rybaków Łodziowych w Kołobrzegu zwracają się z uprzejmą prośbą o wprowadzenie poprawki w art. 23 projektu ustawy o organizacji rynku rolnego – nie czytam już tego obowiązującego, ale ten, który oni proponują. W przypadku gatunków ryb, których zasoby wymagają złożonej ochrony lub złożonego nadzoru, pierwsza sprzedaż odbywa się w centrum pierwszej sprzedaży i innym miejscu pierwszej sprzedaży określonym przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Regulacja wprowadzona przez stronę rządową narusza ustawę zasadniczą o równości podmiotów, wolnej konkurencji, ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, ustawę antymonopolową. Uprzejmie prosimy panie i panów senatorów o wzięcie pod uwagę naszych wątpliwości i wprowadzenie zaaprobowanej przez naszą organizację zmiany art. 23 ust. 1 projektu ustawy o organizacji rynku rybnego. Taka jest propozycja, przedstawiona na piśmie, w związku z tym pozwoliłem sobie ją odczytać i taką poprawkę pewnie będę chciał zgłosić.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Pan senator się zgłaszał. I za chwilę zapytam pana ministra, co sądzi na temat tej poprawki.

Proszę, Panie Senatorze Skurkiewicz.

Dziękuję.

Mam kilka uwag takich bardzo ogólnych. Może zacznę od końca.

Pierwsza dotyczy art. 46 ust. 1 pkt 1. Tu jest tak napisane: “przygotowanie programu operacyjnego”. Czy powinno być tu słowo “operacyjnego”? Bo wiem, że programy operacyjne są w prawodawstwie unijnym przyporządkowane określonej kategorii, określonej grupie. Czy w tym wypadku, jeżeli chodzi o pomoc finansową, nie powinno to brzmieć: “przygotowanie programu pomocowego”, a nie “operacyjnego”? To jest pierwsza uwaga.

Następna uwaga dotyczy art. 44. Bardzo razi, przynajmniej moje uszy, sformułowanie w pkcie 1 w art. 44: “minister właściwy do spraw rybołówstwa jest właściwy”. To jest takie troszeczkę dziwne, pokraczne i chciałbym, aby to zmienić. Proponuję napisać: “minister właściwy do spraw rybołówstwa przyjmuje wnioski, o których mowa w ustępie”, a nie, że jest właściwy. Sformułowanie “minister właściwy jest właściwy” troszeczkę dziwnie brzmi, przynajmniej dla mnie.

Teraz przejdę do spraw poważniejszych. Chodzi o rozdział 4, art. 13 ust. 3, który traktuje o rejestrze przedsiębiorców skupujących produkty rybne. Czy nie uważacie państwo, że ust. 3 w całości może naruszać, w pewnym sensie, tajemnice przedsiębiorcy? Czy jednak upublicznienie danych, które są w nim zawarte – jest tam imię, nazwisko, data wpisu do rejestru, a także są informacje o przekroczeniu w danym roku kalendarzowym rocznego obrotu finansowego itd. – nie narusza pewnych obowiązujących w naszym kraju przepisów prawnych? Ten rejestr, po pierwsze, jest publiczny, a po drugie, jest zapis, że ten rejestr jest jawny i udostępniany na stronie internetowej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Ja osobiście, będąc przedsiębiorcą i prowadząc taką działalność gospodarczą, nie wiem, czy bym chciał, żeby te dane wędrowały po internecie. Nieuczciwe osoby mogą podszywać się pod działalność, którą ja prowadzę. Chciałbym, abyście państwo – pan minister czy pan dyrektor – odnieśli się do tych zapisów, bo sprawa jest bardzo poważna.

Jeżeli chodzi o pewnego rodzaju niekonsekwencję, chcę wskazać rozdział 3 – “Kodeksy dobrej praktyki rybackiej”. W art. 10 ust. 4 mówi się: “podmioty, o których mowa w ust. 3, przeprowadzają publiczną konsultację”. W art. 11 nie ma mowy o tym, że kodeksy, które nie zostały poddane publicznej konsultacji, nie mogą być wprowadzone czy zarejestrowane przez ministra. Czy nie uważacie państwo, że konsekwentnie powinno być również wyszczególnione, że przepisy art. 10 ust. 4 powinny być obligatoryjne dla ministra, który będzie dokonywał umieszczenia kodeksu w wykazie? Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, muszę wyjść na dziesięć minut, w związku z tym przekazuję prowadzenie koledze wiceprzewodniczącemu Michałowi Wojtczakowi.

Poprawkę, którą wcześniej przeczytałem, zgłaszam w tej chwili. Jeśli nie zdążę wrócić, ona będzie poddana pod głosowanie. Tak że proszę odpowiedzieć na pytania w sprawie tej poprawki, jak i również na inne.

Proszę prowadzić obrady.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Michał Wojtczak)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękujemy za uwagi, one mają charakter, jak wcześniej powiedziałem, pewnej troski związanej z niebezpieczeństwem interpretacji, która mogłaby naruszyć inne przepisy prawa. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o art. 44 pkt 1, elegancję sformułowania: “minister właściwy do spraw rybołówstwa jest właściwy do przyjmowania”, to gdy popatrzymy na szereg innych ustaw, zauważymy, że to jest pewne pojęcie legislacyjne. Praktycznie w całym naszym prawodawstwie ono się pojawia. Powtórzenie dwa razy wyrazu “właściwy” powoduje pewien dyskomfort, takie rozwiązanie jest przyjęte, ale nie musimy się przy nim upierać. Tu chodzi o jednoznaczną klarowność zapisów.

Co do zagadnień szczegółowych, poproszę pana dyrektora Piterę, by odpowiedział.

Proszę.

Dziękuję panu ministrowi.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Otóż chciałbym się odnieść do uwagi, do poprawki, zgłoszonej państwu ponownie przez Polskie Stowarzyszenie Przetwórców Ryb. Ta uwaga była zgłaszana również na etapie konstruowania projektu ustawy, bardzo szczegółowo rozważały ją służby prawne ministra rolnictwa i oczywiście została ona odnotowana w takim zakresie, w jakim mogła być uwzględniona. Takie jej brzmienie, jakie w tej chwili zaproponowano, nie zostało zaakceptowane, co znalazło odzwierciedlenie również w pracach podkomisji i komisji sejmowej. Uważamy, że art. 23 w tym brzmieniu gwarantuje to, co zostało tu powiedziane – pewność obrotu, nie nadweręża tej pewności obrotu i nie otwiera w sposób bardzo ogólny dostępu i prowadzenia działalności, którą chcemy uregulować. To znaczy, tak jak pan minister tu powiedział, celem tej ustawy jest, po pierwsze, zapewnienie obrotu, a po drugie, wyeliminowanie nielegalnego obrotu, który powoduje, że sytuacja jest co jakiś czas komentowana przez Komisję Europejską. Ostatnio mamy z tym problemy w związku z połowem dorsza: ograniczenia połowów, kary i kontrole. Tego typu rozwiązania pozwolą na zapewnienie tego obrotu i doprecyzowanie wymagań, jakim mają sprostać rybacy, a przede wszystkim przetwórcy. Chodzi o to, żeby ten rynek był legalny, żeby odbywały się połowy gatunków, które są dopuszczone, żeby nie dochodziło do połowów gatunków niedopuszczonych, a jeśli zdarzą się takie przypadki, żeby były karane na podstawie stosownych przepisów prawa. I właśnie w tej chwili chcemy te przepisy sprecyzować. W związku z tym rząd stoi na stanowisku, że ta poprawka nie może być przyjęta, i takie stanowisko zaprezentowałem.

Dziękuję bardzo.

Czyli mamy zgłoszoną jedną poprawkę, pana senatora Chróścikowskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, tak, nie na wszystko uzyskał pan odpowiedź.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Nie odpowiedzieliśmy, jak rozumiem, na pytanie dotyczące tajemnicy przedsiębiorstwa. Według nas dane, których się tutaj wymaga, są podstawowe w zakresie obrotu i na dotychczasowym etapie wykluczaliśmy kolizję z innymi przepisami prawa.

A jeśli chodzi o program operacyjny, poprosiłbym panią minister o wyjaśnienie.

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od tego art. 46. Sformułowanie “program operacyjny” może być nieco mylące, ale w rozporządzeniu nr 104, czyli tym podstawowym, które dotyczy organizacji rynku, mówi się wprost, że organizacja producentów na każdy rok opracowuje i przysyła do właściwych władz państwa członkowskiego program operacyjny za dany rok połowowy. Dopiero później jest wyjaśnione, co to jest ten program operacyjny. Mówiąc w dużym uproszczeniu, jest to prosty biznesplan tej organizacji na dany rok.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście można mieć tutaj wątpliwość, bo przy funduszach unijnych też się posługujemy tym pojęciem “program operacyjny”, ale jeśli tutaj wprowadzi się inne pojęcie, będzie to z pewnością bardzo mylące. Treść tego programu, forma i terminy składania są bowiem określone w prawie unijnym, odwoływanie się więc do innej nazwy wprowadziłoby tylko niepotrzebne zamieszanie. Organizacje producentów, szczerze mówiąc, już się przyzwyczaiły do tej nazwy.

Co do tych kodeksów dobrej praktyki rybackiej, tutaj rzeczywiście jest mowa o tym, że podmioty przeprowadzają publiczne konsultacje. Przy czym, ponieważ są to kodeksy dobrowolne i można dobrowolnie do nich przystępować, a tworzone są przez uznane organizacje, jakieś stowarzyszenia czy instytuty naukowe działające na tym polu, uznaliśmy, że korzystne będzie przedstawienie projektów tych kodeksów, upublicznienie ich, żeby mogły się z nimi zapoznać inne jednostki tworzące własne kodeksy, a także osoby, które będą zainteresowane przystąpieniem do nich. Naszą intencją przy tworzeniu projektu rządowego nie było sprawdzenie zakresu tych konsultacji; zakładamy, że podmioty mają dobrą wolę, ponieważ powinny być zainteresowane tym, żeby kodeks był znany powszechnie i żeby jak najwięcej podmiotów do niego przystąpiło, uznając go za prestiżowy.

Była też mowa o rejestrze, o jawności rejestru. Już w obecnym stanie prawnym rejestr jest jawny i ma on istotne znaczenie, ponieważ sprzedający rybę musi mieć pewność, że określona osoba jest uprawniona do zakupu tej ryby. Musi się ta osoba legitymować odpowiednim zaświadczeniem i jest to niezwykle istotne dla późniejszej kontroli. I dlatego ten rejestr jest jawny. Myślę, że to są dane dotyczące działalności gospodarczej, tak że nie podlegają aż takiej ochronie, jak dane osób fizycznych, dane osobowe, na przykład. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Chciałbym prosić o doprecyzowanie. Czy ten rejestr jest obecnie prowadzony w formie elektronicznej i udostępniony na stronach internetowych? On jest ogólnie dostępny? Mój niepokój jest związany z tym punktem mówiącym o tym, że tam znajdują się informacje o przekroczeniu w danym roku kalendarzowym rocznego obrotu finansowego itd. Tego dotyczy moja troska i obawa. Czy akurat te dane, dotyczące spraw finansowych firmy, powinny być udostępniane, powinny być zamieszczanie w internecie? Czy to nie powinno być rozwiązane w ten sposób, żeby te dane mogły być udostępniane, na przykład, na wniosek osoby trzeciej, która to zgłasza, tak jak są udostępniane dane za pośrednictwem biuletynu informacji publicznej? Bo wydaje się, że akurat dane finansowe, które mogą świadczyć o kondycji firmy, nie powinny być udostępniane każdemu w formie elektronicznej i podwieszane na stronie internetowej. Czy nie należałoby się zastanowić nad wprowadzeniem zapisu, że informacje są udostępniane na wniosek? Moje obawy i troska są związane z tym, że rozpowszechnianie tych danych może naruszać pewne swobody obywatelskie, swobodę prowadzenia działalności gospodarczej.

Bardzo proszę. Pan dyrektor czy pan minister?

Podtrzymujemy nasze dotychczasowe stanowisko związane z przejrzystością i transparentnością działalności. I dlatego wydaje mi się, że należy te dane zamieszczać, one są podstawowe. A z punktu widzenia interesu zarówno rybaków, jak i konsumentów ważne jest, żeby podtrzymać zasadę przejrzystości, transparentności, która dotychczas nie była podważana.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Panie Przewodniczący, wobec tego ja zgłaszam tylko poprawkę dotyczącą art. 44, tej formuły słownej, bo jednak ona mnie troszeczkę razi. Jeśli można, chciałbym prosić panią legislator… W art. 44 ust. 1 zamiast wyrazów “minister właściwy do spraw rybołówstwa jest właściwy” chciałbym, żeby było: “minister właściwy do spraw rybołówstwa przyjmuje wnioski, o których mowa”.

A jeżeli chodzi o ten art. 13, to nie chciałbym tutaj rościć sobie prawa… Zgłosiłbym poprawkę w czasie posiedzenia Senatu, a pana ministra chciałbym prosić, żebyście państwo jednak jeszcze raz to przemyśleli i być może wspólnie wypracowali taką formułę, która będzie właściwa i nie naruszy żadnych innych przepisów. Będziecie państwo mieli jeszcze kilka dni, aby się nad tym zastanowić, a po wspólnych konsultacjach może coś przygotujemy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzyb prosił o głos, tak?

Chciałbym tylko powiedzieć, że sporej części moich wątpliwości pani jednak nie rozwiała. Wcale nie dla żartu zapytałem, bo to może mieć dosyć poważne konsekwencje. Chodzi o tę łódź. Zależy, jak to się zapisze. Statek bezpokładowy, dwunastometrowy; musi być także wyraźnie stwierdzone, o jaki połów chodzi: dzienny czy też może roczny? To są poważne różnice. Wie pani, wydaje się, że to są drobiazgi, ale za chwilę może się okazać, że cel, który postawiono przed ustawą, nie został osiągnięty. Ja się zgadzam z częścią uwag pani legislator. Można mieć takie wątpliwości, jakie tutaj zostały wyrażone, ale przyjmuję też wytłumaczenie, które zostało podane. Zresztą przypuszczam, i mówię to, żeby uspokoić pana senatora, wyjaśnić jego wątpliwości, że całkiem niedługo będziemy chyba musieli jeszcze raz podejść do tej ustawy, bo życie pokaże na pewno jeszcze niejedno. To jest rodzaj celowej ingerencji w formę działalności gospodarczej, ingerencji zamierzonej, bo ona jest wymierzona przeciwko pewnym praktykom, które są niedopuszczalne.

Może pani zechciałaby się jeszcze nad tym zastanowić. Nie wniosę dzisiaj w tej sprawie poprawek, ale do posiedzenia Senatu proszę się jeszcze nad tym zastanowić. Czy to sformułowanie: “statek bezpokładowy” oznacza po prostu łódź? A te 300 kg to dziennie, w tygodniu, w miesiącu czy w roku?

Dziękuję panu senatorowi za wypowiedź. Rozumiem, że zostawimy to do posiedzenia Senatu, będą wtedy pytania, poprawki, będzie można je zgłosić. W związku z tym, Panie Senatorze, rozumiem, że nie zgłasza pan dzisiaj poprawek.

Mamy więc dwie poprawki, jedną ja zgłosiłem, drugą pan senator Skurkiewicza. Była odpowiedź w sprawie, o którą pytałem – jest negatywna. A jaka jest odpowiedź rządu w sprawie zgłoszonej przez pana Skurkiewicza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzę, ale zadałem pytanie ministrowi.

Podtrzymujemy swoje stanowisko, jeżeli chodzi o tę poprawkę redakcyjną, chociaż mamy świadomość, że jak się tego słucha, można odczuwać pewien dyskomfort. Jednak zapisy podstawowe w innych ustawach praktycznie sprowadzają się do takich słów kluczy, a jest ważne, żeby interpretacja była jednolita.

Przy okazji pragnę odnieść się do wypowiedzi pana senatora odnośnie do interpretacji pojęcia wyładunku. Nam wydaje się, że podstawową wykładnią pojęcia wyładunku jest jednorazowy wyładunek, czyli nie wielokrotność, tylko jednorazowy wyładunek. Ale naturalnie dziękuję za zwrócenie uwagi na różnorodne możliwości interpretacyjne tego słowa.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że pan minister Plocke prawie wszystko już wie i jak będzie trzeba, wytłumaczy to dokładnie na posiedzeniu, bo pewnie będzie, podobnie jak i eksperci, którzy też będą dokładnie tłumaczyć.

Za chwilę, proszę państwa, będziemy się zbliżać do końca. Na zewnątrz już stoi grupa ludzi, którzy czekają na wejście, bo jest czas rozpoczęcia następnego posiedzenia.

W związku z tym, Panie Senatorze, jeśli pan bardzo coś chce, to prosimy krótko.

Tak, Panie Przewodniczący, bardzo coś chcę. Składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czyli jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i są dwa wnioski o wniesienie poprawek.

Mam pytanie do pani legislator. Czy pierwszy powinien być przegłosowany wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Tak, bo jest dalej idący.

Ten jest dalej idący.

W związku z tym zarządzam głosowanie.

Głosujemy nad wnioskiem pierwszym, czyli o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

W związku z tym, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty, można powiedzieć, że wyczerpaliśmy już porządek.

Sprawozdawcą może będzie ten, kto chciał zgłosić wniosek mniejszości.

(Oklaski)

Dobrze, pan senator Grzyb będzie sprawozdawcą.

Porządek został wyczerpany, a w związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Dziękuję panu ministrowi, osobom towarzyszącym, a także prasie, paniom i panom senatorom, Biuru Legislacyjnemu, jak również pani sekretarz.

Ogłaszam trzy minuty przerwy… nie przerwy, za trzy minuty rozpoczynamy następne posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.