Zapis stenograficzny (497) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska (43.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego
i Administracji Państwowej (52.)

w dniu 30 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 20. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mające na celu rozpatrzenia zgłoszonych podczas debaty wniosków dotyczących ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Witam serdecznie państwa senatorów obu komisji, witam po raz kolejny dzisiaj pana ministra Kazimierza Plocke, witam pozostałych przedstawicieli rządu, Biura Legislacyjnego i sekretariatów obu komisji.

Proszę państwa, zestawienie wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania mamy wszyscy przed sobą. Czy trzeba wyjaśniać któryś z nich?

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Ja mam wątpliwość, która zrodziła się, nie ukrywam, wczoraj dość późnym wieczorem, kiedy to oczekiwaliśmy na wystąpienie pani senator Sztark. Chciałbym, Panie Ministrze, zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Mam nadzieję, że rozwieje pan moją wątpliwość. Czy w momencie odrolnienia gruntów rolnych w granicach administracyjnych miast nie stworzymy możliwości nabywania tych gruntów przez podmioty zagraniczne lub osoby zagraniczne? Czy na przykład, jeśli ktoś posiada grunt zakwalifikowany jako rolny i grunt ten zostanie automatycznie odrolniony lub rolnik wystąpi o jego odrolnienie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, momencik.

…nie doprowadzi to do takiej sytuacji, że podmioty zagraniczne będą mogły nabywać taki grunt – bez uzyskania zgody Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – pod budowę supermarketów, hipermarketów, będą realizować tam tego typu inwestycje? Czy nie ma takiej obawy?

Dziękuję bardzo.

Pan minister Plocke.

To jest rzeczywiście ważne pytanie i chciałbym to wyjaśnić. Otóż po pierwsze, zgodnie z traktatem akcesyjnym, który Polska podpisała, kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, mamy okres przejściowy wynoszący dwanaście lat, kończący się w 2016 r. Po roku 2016 cudzoziemcy, w rozumieniu przepisów ustawy o cudzoziemcach z roku 1920, będą mogli swobodnie nabywać nieruchomości rolne i leśne. Do roku 2016 na nabywanie nieruchomości rolnych i leśnych przez cudzoziemców jest konieczna zgoda ministra spraw wewnętrznych. Jeśli dotyczy to gruntów rolnych, minister spraw wewnętrznych i administracji zasięga opinii ministra rolnictwa, jeśli dotyczy to gruntów związanych z obronnością, zasięga opinii ministra obrony narodowej, proces ewentualnego zbywania nieruchomości rolnych i leśnych cudzoziemcom jest więc do 2016 r. pod całkowitą kontrolą państwa, a zwłaszcza odpowiednich ministrów, z których najważniejszy jest w tym wypadku minister spraw wewnętrznych i administracji.

Co roku są przygotowane stosowne sprawozdania, raporty ze sprzedaży cudzoziemcom ziemi, i nie tylko ziemi, bo dotyczy to także udziałów bądź akcji w spółkach handlowych. Dzisiaj mogę powiedzieć, że grunty, które właściciele sprzedają cudzoziemcom, stanowią znikomy procent.

Ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, gwarantuje, że w obrocie pierwotnym – bo tylko do tego się odnosimy – mamy zabezpieczenia prawne. I tak naprawdę w obrocie tym właściciel będzie decydował w sprawie możliwości sprzedaży swoich nieruchomości cudzoziemcom. Ale jeszcze do tego jest zabezpieczenie ze strony innej ustawy, o cudzoziemcach. Wydaje mi się więc, że ten zestaw praw gwarantuje ochronę gruntów rolnych i leśnych przez państwo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy w takim razie do głosowania nad wnioskami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze? Bardzo proszę, pan senator Majkowski.

Przed głosowaniem, Panie Przewodniczący, korzystając z okazji, że jest pani legislator, chciałbym zapytać o pewną kwestię, co do której mam wątpliwości już od dłuższego czasu. Otóż dzisiaj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała wspólnie…

(Głos z sali: Na przykład z komisją samorządu.)

…z komisją samorządu, doszło do takiej sytuacji, że został zatracony obraz dotyczący głosowania członków Komisji Gospodarki Narodowej. Teraz też dochodzi do sytuacji, że na przykład podda pan pod głosowanie wniosek dotyczący poprawki Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, a głosują obie komisje wspólnie, czyli finał będzie taki, że przy takim składzie, iż w komisji rolnictwa jest dziesięć osób z klubu Platformy Obywatelskiej i osiem osób z klubu PiS, a z komisji samorządu dojdzie sześć osób z klubu PiS oraz dojdą dwie osoby z klubu Platformy Obywatelskiej, układ sił się zmieni w drugą stronę, i wynik nie będzie adekwatny… Mało tego. A jak ma się zachować osoba, która jest na przykład – są takie wypadki – członkiem obydwu komisji? Ja na przykład jestem członkiem Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz członkiem Komisji Gospodarki Narodowej. Łączymy posiedzenia tych komisji – i co wtedy? Mam głosować w ten sposób, jak tu senator Skurkiewicz pokazuje, czy inaczej? (Wesołość na sali)

Bardzo proszę panią legislator o odpowiedź, bo w regulaminie organizacyjnym Senatu nie ma czegoś takiego jak połączone komisje.

Dziękuję bardzo.

Może odpowie pan senator Jurcewicz?

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, nie mogę się zgodzić, bo nie bardzo rozumiem, co pan ma na myśli, mówiąc o jakimś zamazaniu obrazu, zatraceniu. Każdy z nas dostał informacje, ale myślę, że stanowisko Biura Legislacyjnego będzie ciekawe. Nie wiem, czy przenoszenie tego typu informacji, o “zatraceniach”, jest najlepsze. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Majkowski: Ale pytania, Panie Przewodniczący, były skierowane do pani legislator.)

Już oddaję głos pani legislator.

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o takie sytuacje, to mogę powiedzieć tylko o tych przepisach regulaminu, które dotyczą wymaganego kworum w sytuacji wspólnego obradowania dwóch komisji. Musi być co najmniej jedna trzecia członków każdej komisji i razem tworzą oni ciało, o którego stanowisku przesądza demokracja. Według mnie nie ma w regulaminie rozwiązań umożliwiających w tym wypadku dodatkowe rozdzielanie… Jest jeszcze możliwe poparcie wniosku przez co najmniej dwóch senatorów i zgłoszenie go jako wniosku mniejszości połączonych komisji. Jest to jedyna możliwość, żeby zaakcentować swoje poparcie dla określonego kierunku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Stanowimy jedno gremium, które głosuje nad jedną materią.

Przystępujemy do głosowania.

Pierwszym wnioskiem w zestawieniu jest wniosek mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (9)

Kto jest przeciw? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Wniosek został odrzucony.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości…

Chciałbym podtrzymać wniosek mniejszości.

Czy jest druga osoba?

(Głos z sali: Tak, jest.)

Sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pan senator, dobrze.

(Głos z sali: Pan senator Błaszczyk?)

Tak.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem. Jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (14)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta bez poprawek.

Zgłaszamy wnioski mniejszości dotyczące poprawek, nad którymi nie głosowano. Myślę, że wnioski te będą referować senator Wojciechowski oraz senator Cichosz.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Czyli sprawozdawcą będzie…)

Senator Wojciechowski swoje i senator Cichosz swoje.

Aha, przepraszam bardzo, dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze chwileczkę.

Sprawozdawcą będzie pan senator Gorczyca. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister Plocke prosi o głos.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym w imieniu kierownictwa resortu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Zaraz do tego wrócimy, przepraszam bardzo.)

…podziękować państwu senatorom za merytoryczną dyskusję, za to, że mieliśmy okazję wymienić poglądy na temat ważnej ustawy, która, po pierwsze, ma uprościć procedurę dotyczącą uzyskiwania stosownych zgód i pozwoleń, umożliwiających rozpoczęcie inwestycji. Mam nadzieję, że ustawa ta – wraz z ustawą o planowaniu przestrzennym i prawie budowlanym – będzie dobrze służyć naszym samorządom oraz inwestorom. Będziemy mieli pełny zestaw ustaw, umożliwiający nam lepsze działanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Są jeszcze wątpliwości dotyczące sprawozdawców wniosków mniejszości?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę.

Czy na pewno wszystkie grupy poprawek, które są diametralnie różne, uzyskały poparcie co najmniej dwóch senatorów? Tego nie wiemy.

Zapytam jeszcze raz.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Grupa poprawek senatora Wojciechowskiego.)

Czy grupa poprawek zgłoszonych przez pana senatora Wojciechowskiego ma poparcie dwóch senatorów?

(Głos z sali: Tak, ja popieram.)

Dziękuję bardzo.

A grupa poprawek zgłoszonych przez senatora Chróścikowskiego?

(Głos z sali: Popieram.)

Też są dwie osoby, tak.

Trzecia grupa poprawek, zgłoszonych przez senatora Cichosza?

(Głos z sali: Też popieram.)

Czwarta grupa poprawek, zgłoszonych przez senatora Wojciechowskiego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już wszystkie, tak? Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Zaraz, zaraz, a poprawka komisji rolnictwa?)

(Głos z sali: To była poprawka senatora Grzyba.)

Tak, ta dotycząca tabelki, zgłoszona przez komisję.

Czy ktoś zgłasza tę poprawkę jako wniosek mniejszości?

Ja nie zgłaszam. Głosowałem za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Tej poprawki nie ma jako wniosku mniejszości.

W takim razie serdecznie państwu dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: A sprawozdawcy wniosków mniejszości?)

Sprawozdawców wniosków mniejszości już ustaliliśmy: pan senator Błaszczyk…

(Głos z sali: Całości?)

A, całości?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, pan senator Błaszczyk jest sprawozdawcą wniosku o odrzucenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, przepraszam bardzo, jeszcze raz. Sprawozdawcą wniosku o odrzucenie jest pan senator Błaszczyk. W pozostałych wypadkach…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Cichosz, tak jest.

(Głos z sali: A Chróścikowskiego?)

Senator Wojciechowski, tak.

A sprawozdawcą ustawy jest pan senator Gorczyca.

Poprawki senatora Wojciechowskiego są ujęte w dwóch grupach i dotyczą dwóch diametralnie różnych rozwiązań. Proszę zwrócić na to uwagę. Musi być dwóch sprawozdawców do dwóch odrębnych grup. Może tylko jedna poprawka senatora Wojciechowskiego jest tu poparta jako wniosek mniejszości?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Pani Mecenas, może…)

Może jedna grupa poprawek?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy ten sam senator nie może poprzeć dwóch grup?)

Może, ale muszę wiedzieć, że to jest poparte.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam jeszcze prośbę, Panie Przewodniczący. O godzinie 11.00 odbędzie się w tej sali spotkanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Bardzo proszę o punktualne przybycie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję wszystkim za udział.

(Głos z sali: Dziękuję kolegom.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.