Zapis stenograficzny (487) z 41. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniach 28 i 30 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat proponowanych przez rząd zmian dotyczących funkcjonowania systemu doradztwa rolniczego.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt (druk senacki nr 321, druki sejmowe nr 1028, 1114).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty w dniach 25-27 maja 2005 r. (druk senacki nr 327, druki sejmowe nr 904, 1068).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006" (druk senacki nr 320, druki sejmowe nr 751, 1095).

Otwieram czterdzieste pierwsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

W porządku posiedzenia mamy cztery punkty - państwo mają przed sobą porządek obrad, jeśli nie, to go odczytam - punkt pierwszy: omówienie zmian zaproponowanych przez rząd dotyczących funkcjonowania systemu doradztwa rolniczego; punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt, druk senacki nr 321, druki sejmowe nr 1028 i 1114; punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty w dniach 25-27 maja 2005 r., druk senacki nr 327, druki sejmowe nr 904 i 1068; i punkt czwarty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006", druk senacki nr 320 i druki sejmowe nr 751 i 1095.

Witam wszystkich gości. Witam pana ministra, jak również drugiego pana ministra z osobami towarzyszącymi. Widzę przedstawicieli ośrodków doradztwa rolniczego, których też witam. Witam panie i panów senatorów.

Proszę pana ministra o krótkie wprowadzenie do punktu pierwszego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Celem nowelizacji ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt jest przede wszystkim objęcie tych zakładów formułą, która wynika z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Inspekcja weterynaryjna...

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, nie, przepraszam. W porządku posiedzenia mamy w tej chwili omówienie zmian zaproponowanych przez rząd dotyczących funkcjonowania systemu doradztwa rolniczego.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Otóż w tej bardzo ważnej sprawie, funkcjonowaniu ośrodków doradztwa rolniczego, została zaproponowana zmiana, aby usprawnić działanie tych jednostek, które bezpośrednio mają kontakt z rolnikami, gdyż rolnicy potrzebują fachowego doradztwa, szczególnie w obecnym okresie zmian, w zakresie wykorzystania środków finansowych.

Zaproponowana zmiana dotyczy w zasadzie wąskiego obszaru, przede wszystkim mówimy tu o zmianie podległości poszczególnych ośrodków. Funkcjonuje szesnaście wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego w formule samorządowej: sejmik w drodze uchwały nadaje statut i wybiera dyrektora wojewódzkiego ośrodka. Zmiana polega na tym, że zamiast przedstawiciela wojewody do rady ośrodka doradztwa wejdzie drugi przedstawiciel sejmiku wojewódzkiego.

Przewidziana jest również taka formuła, że zarząd województwa może w drodze porozumienia przekazać prowadzenie ośrodka doradztwa samorządowi rolniczemu, izbie rolniczej. Mam nadzieję, że w kilku przypadkach może być to zastosowane, ale potrzebne jest do tego porozumienie sejmiku z izbą rolniczą.

Minister rolnictwa będzie nadawał statut tak jak do tej pory, po zasięgnięciu opinii konwentu marszałków.

Ważne jest, że pozostaje Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie, które będzie prowadziło koordynację wszystkich działań, koordynację szkoleń, przygotowanie merytoryczne pracowników. Jak zawsze będzie to duże wsparcie w zakresie przygotowania kadry do różnych zadań. Teraz na przykład przygotowywaliśmy doradców rolno-środowiskowych do zadań związanych z instrumentem cross-compliance. Myślę, że realizacja tego pójdzie całkiem sprawnie.

Warto dodać, że prowadzone są bardzo intensywne prace nad tym, aby ośrodki doradztwa i doradcy mogli korzystać z elektronicznego systemu agencji modernizacji, aby wnioski, choćby o płatność obszarową, mogły być składane bezpośrednio za pomocą tego systemu. Jak mówię, zespół złożony z przedstawicieli ośrodków doradztwa i agencji modernizacji pracuje. Myślę, że to będzie bardzo pozytywne.

Została zmieniona propozycja formuły finansowania doradztwa, tak aby premiować poszczególne zadania i uwzględniać potrzeby regionalne województw. Będzie zamiana dotacji przedmiotowej na celową, ponieważ każdy region ma swoją charakterystykę i inne potrzeby. Niektóre regiony wymagają więcej doradztwa ekonomicznego, inne na przykład doradztwa z zakresu różnicowania działalności na obszarach wiejskich. Działania w takiej formule, myślę, będą dobrze prowadzone przez sejmiki czy przez działających w porozumieniu marszałka i samorząd rolniczy.

Myślę, że generalnie wielkich rewolucji nie ma. Systematyczna praca oraz współpraca z centrum doradztwa pozwolą się rozwijać ośrodkom doradztwa. Za chwilkę będzie wprowadzony mechanizm wsparcia finansowego ze środków PROW 2007-2013, ale to rolnik będzie sam wybierał, która jednostka ma dla niego świadczyć usługi z zakresu cross-compliance, może więc być to duże źródło dochodów nie tylko dla wielu ośrodków doradztwa, ale również dla innych podmiotów, które będą na tym rynku funkcjonowały.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Najpierw kilka słów wprowadzenia. W związku z tym, że zwracano się do mnie zarówno pisemnie, jak i bezpośrednio z prośbą, żeby przeprowadzić debatę na temat doradztwa, zanim wejdzie ustawa, a ten punkt znalazł się akurat w dzisiejszym porządku posiedzenia komisji, chcę zwrócić uwagę, że ten problem był już wielokrotnie podnoszony w parlamencie, to nie jest nowa rzecz, już wiele razy była podejmowana próba zmiany podległości doradztwa, albo pod izby rolnicze, albo pod samorząd, i wiele tutaj uwag i zastrzeżeń padało. To jest sposób na prywatyzację. Bo tak się delikatnie mówi, że to pójdzie pod samorządy, ale samorządy, którym lokalnie będzie to potrzebne lub niepotrzebne, mogą doprowadzić nawet do likwidacji, pozbycia się majątku ośrodków doradztwa itd., itd. Mamy przykład szkół rolniczych. Tłumaczyliśmy podobne rzeczy w 1998 r., jak pamiętam, mówiąc o tych szkołach. Zostały one jednak zabrane i przekazane samorządom, a dzisiaj pan minister rolnictwa odbiera kompetencje samorządom i przejmuje szkoły rolnicze, bo inaczej niedługo prawie byśmy tych szkół nie widzieli. Pytanie więc, czy jeśli taka zmiana nastąpi w doradztwie rolniczym, nie będzie po kilku latach powrotu do tego samego. W okresie tak zwanej transformacji doradztwo, moim zdaniem i wielu moich kolegów, powinno być doradztwem państwowym, jako mechanizm, który jest potrzebny, a w późniejszym czasie, kiedy już się przestawimy, jak to mówią, na normalne tory funkcjonowania, możemy się zastanawiać, jak to doradztwo ma funkcjonować. W okresie przejściowym, tak uważamy i tak ja uważam, doradztwo powinno być doradztwem państwowym i minister powinien mieć odpowiednie narzędzie do tego, tak jak wojewodowie, bo dzisiaj to wojewodowie głównie o tym decydują, żeby mieć wpływ na doradztwo, dlatego że jest wiele programów, wiele działań... My się wyzbywamy wielu zadań państwowych i za chwilę mówimy: nie ma instrumentu do tego, nie ma instrumentu do tamtego, wszystko co dotyczy rolników poddajmy działaniom wolnorynkowym i wolny rynek zadecyduje. To może doprowadzić w niedługim czasie do tego, ta konkurencja - przed chwilą sam pan minister to powiedział - że to rolnicy będą decydować, kogo będą wybierać. Będą tak wybierać, jak będzie im pasowało. W moim odczuciu to jest pierwszy krok do prywatyzacji i działanie w takim kierunku, aby doradztwo państwowe nie miało takich właściwości, jakie ma na dzień dzisiejszy, ani takich kompetencji, i pan minister po pewnym czasie, podobnie jak w przypadku szkół rolniczych, moim zdaniem, powróci do tego zapisu, tylko może wtedy już będzie za późno i nie będzie, o czym dyskutować. To tyle, ile ja chciałem powiedzieć tytułem wprowadzenia.

Otwieram dyskusję.

Proszę, ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proszę, zaproszeni goście. I proszę się przedstawiać.

Lech Jacek Durski, przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Doradztwa Rolniczego NSZZ "Solidarność".

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Po raz kolejny doradztwo rolnicze staje w obliczu zmian ustawowych. Od 2000 r. praktycznie jest to czwarta próba zmian ustawowych o znaczeniu zasadniczym. Nie byłoby poczucia obawy w systemie doradztwa rolniczego, gdyby te zmiany miały charakter ewolucyjny, ale postrzegane są one przez całe gremia doradcze jako zmiany ewidentnie rewolucyjne. Pierwszą taką próbą była ustawa czyszcząca z 2001 r., następną - państwo na pewno pamiętacie - ustawa o finansach publicznych. Teraz jest ustawa, którą w skrócie nazywa się ustawą kompetencyjną.

Proszę państwa, w ośrodkach doradztwa rolniczego panuje duże poczucie zagrożenia. Ma zasadnicze znaczenie, kto będzie ich organem założycielskim. Dla nas niezrozumiałe jest, dlaczego likwiduje się system doradztwa rolniczego. Nie bardzo wyobrażamy sobie, jak funkcję zasadniczą, czyli doradzanie rolnikom, ma pełnić Centrum Doradztwa Rolniczego, a praktycznie tylko ono zostaje w kompetencji ministerstwa rolnictwa.

Tak, jak pan przewodniczący wspomniał, ustawa w proponowanym kształcie dopuszcza pełną dowolność w dysponowaniu ośrodkami doradztwa rolniczego. Mogą one być samorządowe, mogą być w kompetencjach samorządu zawodowego rolników, mogą być wręcz sprywatyzowane, bo przecież nowa ustawa o doradztwie rolniczym umożliwia powstawanie takich podmiotów doradczych. (Rozmowy na sali) Proponowany kształt ustawy nie daje nam poczucia bezpieczeństwa w konfrontacji z podmiotami prywatnymi, zwłaszcza że te ostatnie - trzeba zwrócić uwagę na tę kwestię - będą podejmować działania stricte komercyjne, a pozostaje jeszcze całe spektrum działań, które z komercją mają niewiele wspólnego, i to właśnie te działania pozostaną ośrodkom doradztwa rolniczego, oczywiście bez finansowania, ponieważ projekt zmian dopuszcza dotacje celowe na realizację zadań doradczych.

Tak jak wspomniałem, w ośrodkach doradztwa rolniczego jest duże poczucie zagrożenia. Proszę państwa, boimy się, że w pewnym momencie ośrodki te staną się kuźnią kadr dla prywatnych podmiotów doradczych. Poziom wynagradzania w ośrodkach doradztwa rolniczego jest zatrważająco niski, czasami aż wstyd iść do rolnika.

Następna kwestia to jest poziom zaplecza technicznego będącego w dyspozycji ośrodków doradztwa rolniczego. Dotacje budżetowe, które dostają ośrodki doradztwa rolniczego, z ledwością wystarczają, a czasami nie wystarczają na wypłatę wynagrodzeń. Mazowiecki Ośrodek Doradztwa Rolniczego dostaje 21 milionów zł dotacji budżetowej, a 23 miliony zł przeznaczane są na wynagrodzenie doradców. A gdzie pieniądze na dekapitalizujące się zaplecze techniczne, na akumulację środków?

Krótko mówiąc, z naszego punktu widzenia nowa ustawa niesie ze sobą zagrożenia i powiem szczerze, proszę państwa: ośrodkom doradztwa rolniczego jest obojętne, kto będzie nimi zarządzał, ale jednoznacznie będziemy się domagać gwarancji finansowych, ponieważ to jest gwarancją sukcesu na rynku doradczym.

Dziękuję.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Pani dyrektor, tak?

Proszę.

Stanisława Aldona Łoś, dyrektor Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego.

Proszę państwa, krótko. Jestem sześć lat dyrektorem. Mimo zmieniających się opcji politycznych i wojewodów ciągle jestem dyrektorem i muszę powiedzieć, że mam ogromne wsparcie nie tylko ze strony wojewodów, ale także posłów i senatorów. Panu ministrowi Plockemu zawdzięczam to, ale nie chodzi o moją osobę, że siedziba ośrodka jest w Gdańsku, a nie gdzieś daleko, a pan minister Ławniczak, chyba jako pierwszy w ciągu wielu lat, zapytał nas o zdanie, myślę o dyrektorach. Przedstawiliśmy, co prawda, swoje zdanie, ale nie wiem, na ile przekonaliśmy pana ministra, ponieważ to nie dyrektorzy powinni mówić, gdzie chcieliby być, bo jest to bardzo niezręczne. Ja jestem osobą powoływaną z konkursu i muszę się dostosować do tego, co jest.

W imieniu własnym i załogi gdańskiej, a także kolegów z kraju, którzy mnie do tego upoważnili, chciałabym powiedzieć, że przecież rolnictwo zarówno w Polsce, jak i w innych państwach Unii Europejskiej to jest rolnictwo krajowe i unijne jednocześnie, a nie regionalne. Kwoty mleczne są krajowe i unijne. Jeśli chodzi o sposób zasiewów i rodzaje zbóż, to nie są zasiewy regionalne, nie możemy sobie siać w regionie, co chcemy i jak chcemy, tylko musimy się dostosować do określonych wymogów.

Zwracam także uwagę, że Program Rozwoju Obszarów Wiejskich 2007-2013 jest w miarę stabilny. Nikt z nas nie wie, co będzie po 2013 r. Doradztwo funkcjonuje jako instytucja rządowa. U nas we wrześniu był pan premier Tusk. Uważałam, że doradztwo jest jedyną instytucją rządową, która sięga do wsi i do gminy. Rząd nie ma innych swoich przedstawicieli na wsi, jak pracowników doradztwa rolniczego i to, w jaki sposób doradcy się zachowują i ile wiedzą, to także jest, myślę, pewien przekaźnik rządowy. Staramy się godnie reprezentować rząd i wszystko to, co rząd będzie chciał stworzyć.

Nie mam nic przeciwko sejmikowi. My współpracujemy z sejmikiem województwa pomorskiego i bardzo dobrze układa mi się współpraca zarówno z izbami rolniczymi, jak i z sejmikiem. Urząd marszałkowski czasami, jeżeli się o to zwracamy, współfinansuje zadania. Ale proszę zrozumieć, nie są to pieniądze dla doradztwa ani dla doradców. Służymy swoim kontem, jesteśmy przekaźnikiem pieniędzy na nagrody, na różnego rodzaju uroczystości dla rolników albo innych osób, które z nami współpracują.

Samorządy, owszem, zajmują się obszarami wiejskimi, ale nie stricte rolnictwem. Rolnik oczekuje od doradcy wszystkiego, począwszy od nauki tego, jak ma hodować. Oczywiście jeżeli wymaga od nas takiej współpracy i jeżeli pracuje, bo przecież, jak państwo doskonale wiecie, rolnictwo jest bardzo zróżnicowane: jest rolnik, który ma 1 ha ziemi i zakład jubilerski i raz w roku przybiega do nas, i coś chce, jest rolnik, który ma 20 czy 50 ha i cały rok z nami współpracuje, ale jest także rolnik, który ma 1 tysiąc ha i jest przedsiębiorcą, ma swoje firmy zarządzające, i też z nami często współpracuje. Mamy różne "koligacje" z rolnikami.

Myślę, że nie tylko ja jako szary obywatel, nie wiem, co będzie po 2013 r., ale także panowie senatorowie, którzy tu siedzicie, tak naprawdę tego nie wiecie. Jeżeli wszyscy nie wiemy, co będzie, to czy warto robić takie zamieszanie wśród pracowników? Pracownicy ośrodków doradztwa to też są obywatele tego kraju, którzy w wielu wypadkach i wam robią kampanię wyborczą, i wszystkim innym. My jesteśmy grupą ludzi, która pracuje dla wsi. Rolnik jest dla nas podstawową, że tak powiem, komórką, dla której pracujemy. Często pracujemy z drugim czy trzecim pokoleniem. Ktoś, kto dziś jest rolnikiem, jutro ma prawo być także samorządowcem, posłem czy ministrem, ale dziś on jest dla nas podmiotem. Często musimy rolników uczyć od początku, bo tak się składa, że każdy uważa, iż zna się na rolnictwie i rolnikiem może być adwokat, profesor, lekarz. A rolnik ma być tylko chłopem, on nic innego nie powinien robić, tylko uprawiać ziemię i my mamy obowiązek mu w tym pomóc, i powinniśmy to robić w imieniu rządu, bo ziemia i to, co się na niej dzieje, jest naszą wspólną własnością. Nikt nie wie, ile będziemy produkować jedzenia za kilka lat i na co ono będzie potrzebne, ale myślę... My jako doradcy bierzemy państwowe pieniądze i służymy państwu. Jeżeli te pieniądze będą nam przekazywane za pośrednictwem urzędu marszałkowskiego czy kogokolwiek innego, to przecież i tak one się nie powiększą, bo nikt nie ma pieniędzy za dużo i nie będzie ich nam rozdawał za nic. Mój ośrodek doradztwa rolniczego musi zarobić 5 milionów zł netto, żeby istnieć, bo pieniądze, które otrzymujemy z budżetu państwa, są na podstawowy cel, to znaczy na uposażenia, które są niższe jak średnia krajowa, ale nie o tym chciałam mówić, bo to nie jest pora na narzekanie. Na telefon, na samochód, na czynsz, na wszystko musimy zarobić. Tak się składa, że my jako jednostka państwowa ubiegamy się o szereg projektów, konkurujemy z firmami prywatnymi, bierzemy kredyt, czekamy na pieniądze z agencji restrukturyzacji, płacimy odsetki... Myślę, że jeżeli będziemy mieli miejsce swojego zarządzania gdzie indziej, nic się nie poprawi. Centrum doradztwa ma być jednostką ministra, a my jednostką samorządu. Może tak będzie dobrze. Ale czy jest potrzebne takie zróżnicowanie? Myślę, że to, co robimy, wykonujemy dobrze. Ja chcę powiedzieć jedną rzecz. Zamieszanie zaczęło się chyba w momencie, kiedy zostały przewidziane te środki, 1500 euro, które każdy rolnik może wykorzystać, wszyscy te pieniądze mogą wziąć. Na terenie naszego województwa jest szereg firm doradczych, które często korzystają, że tak powiem, z czasu pracy po godzinach naszych pracowników. Większość wniosków, w granicach 80%, rozpatrują nasi pracownicy, mówię o Pomorskim Ośrodku Doradztwa Rolniczego - podobnie jest w całym kraju - i biorą za to pieniądze zgodnie z ustawą, ale część trudnych wniosków przygotowują firmy prywatne, po czym wszystkie wnioski wracają do nas i niestety my to poprawiamy.

Jak powiedziałam, jestem ostatnią osobą, która powinna mówić o tym, gdzie chce być, bo to nie ode mnie zależy, ale myślę, że rząd niepotrzebnie chce się pozbyć rzeszy ludzi, która to właśnie rząd reprezentuje w terenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Proszę.

Bogdan Szymański, Polski Klub Ekologiczny.

My wchodzimy w skład koalicji na rzecz polskiego rolnictwa ekologicznego i w związku z tym, tworząc tę koalicję i pracując wraz z parlamentem nad ustawami o rolnictwie ekologicznym, mamy bardzo bliski kontakt z ośrodkami doradztwa rolniczego. Na podstawie zarówno tego doświadczenia, jak i innych spraw chciałbym powiedzieć, że ogromnie obawiam się wyrzeczenia się przez państwo polityki rolnej. To jest bardzo niebezpieczna sprawa. Już w tej chwili widzimy w nasiennictwie, w najrozmaitszych dziedzinach, jak różne podmioty, i to często niepolskie, ubiegają się o to, żeby w jakiś sposób, prawy czy lewy, oddziaływać na polski rynek. W takiej sytuacji rolnicy powinni mieć świadomość, ale i rząd powinien ją mieć, że jest aparat lojalny wobec państwa i lojalny wobec polskiej wsi, gwarantujący ich długoterminowe interesy. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia to jest sprawa funduszy samorządowych. Proszę państwa, nie spotkałem się z jakąkolwiek oceną dotyczącą przyszłych finansów samorządowych. Miałem przyjemność, reprezentując właśnie nasz klub, być w komitecie monitorującym program SAPARD, który się już skończył, jak wiemy. Jestem w komitecie monitorującym strategię wykorzystania środków funduszu spójności. Wiem, jak wielkie środki przechodzą do samorządów, ale to są środki, które częściowo będą musiały być zwrócone. Pomoc Unii, jeżeli idzie o fundusz spójności, została znacznie zredukowana w wyniku zmian kursowych, wzrostu cen i oprocentowania kredytów. W związku z tym obciążenie finansowe samorządów, to, co przyjdzie im płacić, będzie bardzo wysokie. W tej chwili widzimy, że prawie wszystkie obciążenia państwo chce złożyć na barkach samorządów, a wiele z nich już dzisiaj żyje z wyprzedaży majątku. To jest straszne, bo dzisiaj sprzedaje się teren, na którym za dziesięć lat trzeba będzie budować szkołę, a wtedy zapłaci się za niego dużo więcej. I nie ma, że tak powiem, zabezpieczenia. Mamy do czynienia z funkcją raczej pachciarza aniżeli gospodarza w samorządach. I tak jest wiele razy. Zwracam się więc z taką uwagą do swoich przyjaciół radnych zarówno wojewódzkich, jak i powiatowych oraz miejskich. Wczoraj byłem na spotkaniu z wicestarostą i radnymi powiatowymi w sprawie szpitali. Cały czas panuje wśród nich takie przekonanie: oni nie mogą być gospodarzem, bo ograniczone finanse nie pozwalają im nim dłużej być. (Rozmowy na sali) Ja tylko do tego ograniczę swoją wypowiedź, popierając stanowisko, że państwo nie powinno wyrzekać się polityki rolnej przez swoich ludzi kreowanej.

Dziękuję.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Bo widzę, że pan senator już się zgłasza.

Proszę panią, proszę się przedstawić.

Wiesława Nowak, zastępca dyrektora Wielkopolskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego.

Ja nawiążę do wypowiedzi moich przedmówców. Ośrodki doradztwa rolniczego są to faktycznie jedyne jednostki, które oprócz tak zwanej działalności komercyjnej, świadczenia pomocy beneficjentowi, mieszkańcowi obszarów wiejskich, realizują misję, jaką ma do spełnienia państwo wobec obszarów wiejskich, wobec środowiska i jego ochrony. Jak mówił pan Szymański, właśnie za pomocą państwowej służby doradczej mamy możliwość dbania o to, aby środowisko było chronione, za pomocą narzędzia, jakim są służby doradcze, państwo mieć na to wpływ i chodzi o to, aby nie zaprzepaścić tej szansy. Typowym przykładem jest wdrażanie dyrektywy azotanowej. Jest to obowiązek rządu, obowiązek państwa polskiego. Jeśli nie będzie służb państwowych, to jak państwo będzie realizować tego typu obowiązki? Współpraca z rolnikiem jest trudna i dotychczasowe doświadczenia służb państwowych wskazują na to, że właśnie doświadczenie i umiejętność pracowników ośrodków doradztwa współpracowania z rolnikami pozwalają na to, aby zadbać o szeroką gamę spraw leżących w zakresie obowiązków państwa. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Pan senator Cichosz, proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Jako były kierownik biura powiatowego ARiMR z wielką wdzięcznością patrzę na ludzi z doradztwa rolniczego. Gdyby nie oni, to w tamtym czasie, kiedy wchodziły dopłaty obszarowe, nasze państwo, czyli nasi rolnicy, straciłoby naprawdę dużo pieniędzy z dopłat obszarowych. Wykonaliście państwo jako instytucja wielką rzecz. Gdyby nie wasi ludzie, nie doradcy, naprawdę rolnictwo by straciło znaczące kwoty. Taka jest prawda. I jeżeli dzisiaj państwo chce się wyzbyć tej państwowej służby, jest to dla mnie zdumiewające. Chyba że chodzi o przekazanie majątków, różnych dworków w ręce samorządów, po to... Bo później wiadomo, co z nimi będzie - zmienią właściciela. Jeżeli o to chodzi, mówmy to wprost. Ale wtedy stracimy tych ludzi, którzy pracują na rzecz państwa od lat i dalej chcą, o czym jestem przekonany, i będą pracować na rzecz polskiego rolnictwa i naszych struktur państwowych. Chrońmy tę instytucję, bo jest to naprawdę pożyteczna instytucja. W każdym państwie unijnym są państwowe służby doradztwa, są prywatne, ale są również państwowe. Nie pozbywajmy się tych struktur. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Niewiarowski.

Dziękuję. Miałem nie zabierać głosu, ale muszę delikatnie zaprotestować. W wielu wypowiedziach przewija się wątek, że samorząd to jest jakiś twór nie stąd, niepaństwowy. Państwo używacie formuły "państwowa". Samorząd to też jest struktura państwowa. Owszem, jest struktura rządowa i struktura samorządowa, ale obie stanowią nasze państwo. To taka ogólna uwaga. Ja rozumiem nieufność, jaka się rodzi w ODR, wielce zasłużonych dla rolnictwa, bo przez lata były one traktowane tak a nie inaczej, a wspomniane tu wynagrodzenia są też tego dowodem.

Odnosząc się do tego ogólnego niepokoju można powiedzieć tak: to troszeczkę lepiej, jeśli gospodarz jest bliżej. A samorząd wojewódzki jest jednak bliżej. Rolnictwo jest jedno, ale jednak różne, Pani Dyrektor. Inne jest w Zachodniopomorskiem, a inne na Podkarpaciu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie szkodzi, jednak jest to rolnictwo inne w sensie obszarowym, warunków itd. Ja oczywiście niczego nie przesądzam, można o tym dyskutować, nie można jednak definitywnie stwierdzić, czy proponowane rozwiązania są gorsze i na pewno przyniosą katastrofę, a ktoś się czegoś pozbędzie. Znajdźcie mi samorządowców, poza wyjątkami, dla których nie jest ważny ich teren i którzy na nim źle gospodarują. Koszula bliska ciału.

Ja doskonale pamiętam, jak mówiliśmy tutaj o szkołach, pamiętam, ile wysiłku, ile walki potrzeba było, żeby przekonać nieufnych, że szkoła powinna trafić do samorządu. Niektórzy uważali, że jak samorząd szkołę przejmie, mówię o szkole podstawowej i gimnazjalnej, nastąpi narodowa tragedia. Stało się zupełnie coś innego.

Ja myślę, że decydującym elementem w tym wszystkim nie jest kwestia przejścia pod samorząd czy inne rozwiązania, tylko relacja między doradcą a rolnikiem. Na tym chyba należy skupić uwagę i pod tym kątem przyjmować najlepsze rozwiązania, bo to będzie decydować. Formuła nadzoru, formuła gospodarza, nie jest w tym przypadku najważniejsza, choć mnie się wydaje, że jeżeli gospodarz jest nieco bliżej, to i nadzór jest lepszy, i problemy można szybciej zgłaszać. Można mieć różne argumenty. Ale proszę nie traktować samorządu jako ciała obcego w naszym państwie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja może się do tego odniosę, bo też jestem samorządowcem i parlamentarzystą wiele lat i doświadczałem po raz pierwszy w 1994 r., będąc we władzach samorządowych, przejmowania szkół, ale wtedy były to szkoły podstawowe, a to jest zupełnie inna materia niż przekazanie szkół rolniczych.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ja mówiłem o szkołach w ogóle.)

I my mówimy dzisiaj o doradztwie rolniczym w ogóle, a nie o podstawowym doradztwie w zależności od regionów. Dzisiaj - pani dyrektor może to potwierdzić - tam, gdzie jest uprawiany chmiel, jest doradztwo w produkcji chmielu, tam gdzie nie ma chmielu, nie ma takiego doradztwa. To jest region. Tam, gdzie jest chmiel, jest doradztwo w produkcji chmielu, tam, gdzie jest tytoń, tam jest doradztwo w uprawie tytoniu. Takie doradztwo istnieje w ODR. Tam, gdzie jest uprawa ziemniaka, uwagę poświęca się głównie tej uprawie. I to jest regionalizm w ramach doradztwa o charakterze państwowym, bo takie są potrzeby. A doradztwo ekonomiczne w sprawach, które wszędzie obowiązują, jest prawie we wszystkich województwach.

Zwróćmy uwagę na to, że dzisiaj bezpośrednim nadzorującym jest pan wojewoda. A czym się różni pan wojewoda od pana marszałka? Że pan marszałek ma okrojone środki finansowe. Ja byłem też członkiem zarządu sejmiku województwa i wiem, jakie decyzje trzeba było podejmować i jak ciąć środki finansowe. W pierwszej kolejności oczywiście wspiera się swoje instytucje, a innych się nie wspiera, bo nie ma na to środków. A jaki jest przekrój radnych samorządu? Tam, gdzie są rejony wiejskie, jeszcze trochę radnych związanych z rolnictwem jest. Ale w łódzkim? Ilu tam jest radnych związanych z rolnictwem? A w samej Warszawie? Nie wiem, nie znam przekroju, ale warto się zastanowić, czy ci radni, którzy są, będą dbali akurat o interes doradztwa rolniczego.

(Dyrektor Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Gdańsku Stanisława Aldona Łoś: Rolnika, rolnika.)

Czy będą dbali o interes rolnika. Trzeba będzie dołożyć środki finansowe, powiedzą: zaróbcie, doróbcie sobie, szukajcie sami środków finansowych.

Rzeczywiście doradcy znajdą inną pracę i zrezygnują z ośrodków doradztwa rolniczego, bo znajdą lepsze oferty. Każdy, kto będzie stał pod pręgierzem wyboru, czy ma pracować w instytucji, w której nie ma zapewnionego stałego dochodu, czy też nie, odejdzie i taka instytucja będzie skazana na wymarcie, jak niektóre przedsiębiorstwa.

Struktura właścicielska - możemy znowu się przekonywać, czy ona ma znaczenie, czy nie. Za chwilę będzie debata o służbie zdrowia i też będziecie państwo przekonywać, że tam nie ma znaczenia, czy to będzie samorząd, czy co innego...

(Głos z sali: Ma znaczenie, ma, samorząd lepszy.)

...czy to będzie spółka, czy nie spółka. My dojdziemy do tego za chwilę, nie dzisiaj, bo w tej ustawie jeszcze tego nie ma, ale ja wywołuję ten temat, bo jest on przez ludzi doradztwa, ludzi, którzy są rolnikami, przez organizacje, związki zawodowe i przez izby rolnicze podnoszony. Jeżeli chcemy rozmawiać, to rozmawiajmy. Dlaczego rządzący nie poszli na taki układ, że proszę bardzo, przyjmiemy model francuski, który się sprawdził. Tam izby rolnicze przejęły doradztwo, oddano je rolnikom. Dlaczego takiego modelu nie przyjęto w rządzie, tylko taki, żeby natychmiast przekazać to instytucji, która nie jest na dzisiaj zainteresowana przejmowaniem doradztwa? Ona to przejmie z obowiązku. A ile jest w budżecie w tym roku na doradztwo? Co roku, jak obserwuję, jest coraz mniej i mniej. Czyli przejmie coś, co tak naprawdę jest komuś kulą u nogi. Dlatego przestrzegam, że przyjęcie takiej decyzji przez Sejm... Bo dopiero jest rozpoczęta debata, można powiedzieć, za chwilę będzie pierwsze czytanie ustawy w Sejmie, o ile pamiętam, więc my dzisiaj mówimy tutaj w parlamencie, jako izba senacka, że chcemy debaty publicznej, żeby potem nie było za późno, czy my mamy rację, czy nie. Czy też będzie tak, że jest decyzja pana posła inicjatora Palikota, ona jest bardzo dobra i proszę bardzo, rząd nie ma żadnych uwag, wszystko jest okej. I tak się stanie potem również z poszczególnymi ustawami.

Dlatego ja rozumiem ból i sprzeciw organizacji, która czuje się zagrożona. Dla rolników i dla nas, którzy również reprezentują rolników, jest ważne, jakie będzie doradztwo, jaki będzie przepływ środków, komu będzie doradztwo państwowe pomagać i jak minister rolnictwa... Bo teraz jest pan minister Ławniczak, pan minister Plocke i oni decydują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pan też, bo pan też jest ministrem, wyraźnie pisze: sekretarz stanu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, jest pan minister Sawicki. Ale pan też, wyraźnie widzę. Za chwilę jednak to się może zmienić i następni będą mieli problem. W związku z tym my nie możemy patrzeć na dzisiaj, musimy patrzeć z perspektywy i utrzymać doradztwo rolnicze, które pomoże w transformacji rolnictwa, bo pamiętajmy, że teraz jesteśmy w okresie transformacji, w zmianach struktury agrarnej, które nas czekają. To będzie ogromny przełom w rolnictwie, a my mówimy: teraz, rolnicy, radźcie sobie z pomocą prywatnego doradztwa. Dziękuję.

Proszę, pan senator Pupa.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że obecna koalicja, Platformy Obywatelskiej i PSL, próbuje jakiś dziwny manewr wykonać na polskiej wsi, po raz pierwszy wspólnie, ale po raz kolejny jest to operacja na żywym organizmie, jakim jest polski rolnik, polska wieś. Bo oto zamiast wypracować spójną politykę rolną państwa polskiego, od tej polityki praktycznie się ucieka i chce się ją zrzucić na barki samorządowców, a właściwie rozproszyć tak, aby jej zupełnie nie było. Jeżeli doradztwo było zorganizowane w taki sposób, można tak powiedzieć, że pieczę nad nim sprawował rząd, to można było od ministerstwa rolnictwa oczekiwać pewnych zachowań w zakresie doradztwa rolniczego. Teraz zaś rząd wyzbywa się instrumentów i narzędzi, którymi należałoby realizować zadania w terenie, i dochodzi do takiej sytuacji, że rzeczywiście rozproszenie doradztwa rolniczego... Bo doradcy lepiej czy gorzej, ale doradzali. Można to porównać na przykład z opieką zdrowotną i powiedzieć, że doradca rolniczy sprawuje podstawową opiekę rolniczą nad gospodarstwami, bo on potrafi dotrzeć do rolnika, jest w gminie. U mnie w województwie w każdej gminie jest doradca, który opiekuje się gospodarstwami rolnymi i pomaga rolnikom, jeżeli tego potrzebują. A dzisiaj często rolnik jest nieporadny, że tak powiem, bo oczekuje się od niego, żeby był ekonomistą, menadżerem swojego gospodarstwa i producentem. Jest to sytuacja nie do pomyślenia na przykład w "starych" krajach Unii Europejskiej. Proszę, Panie Ministrze, zwrócić uwagę na to, że tam rolnik tak nie funkcjonuje. Rolnik ma za zadanie wyprodukować produkt rolny o określonej jakości, a reszta to są mechanizmy rynkowe, które go wiążą z odbiorcą, i do widzenia, nic się innego nie dzieje. U nas takie mechanizmy nie zostały wypracowane, a od zadań, które można by było zlecić ODR, się ucieka. Polityka rolna jest nijaka, a właściwie w ogóle jej nie ma i doprowadza się do zupełnego rozproszenia. No niestety, robicie wszystko w tej koalicji Platformy Obywatelskiej z PSL, aby uderzyć po raz kolejny w wieś i w rolnika. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Nie chciałem zabierać głosu, ale zostałem zmotywowany ostatnią wypowiedzią pana senatora. Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na parę istotnych kwestii. Po pierwsze, struktura agrarna gospodarstw w Polsce jest następująca: milion dwieście tysięcy gospodarstw to gospodarstwa do 10 ha, z czego około dwustu tysięcy gospodarstw daje produkcję towarową na rynek, a gospodarstwa od 10 ha do 20 tysięcy ha - to są gospodarstwa największe w Polsce - dają ponad 80% produkcji towarowej. Jest pytanie - mówimy o poważnym dylemacie, jeżeli chodzi o doradztwo rolnicze - komu to doradztwo ma służyć? Komu? Czy wszystkim? Chyba nie jest to możliwe. Proszę zapytać fachowców, dyrektorów doradztwa rolniczego, czy są w stanie obsłużyć za państwowe pieniądze wszystkich rolników w Polsce, którzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja panu nie przeszkadzałem, proszę wysłuchać mojej argumentacji, dobrze.

(Senator Zdzisław Pupa: Bo pan dziwne rzeczy opowiada...)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Senatorze, proszę...)

Ja odpowiadam merytorycznie, a pan politycznie, taka jest różnica między nami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Informuję, że nie jest tak, jak państwo sugerujecie, że są zmniejszone nakłady na doradztwo rolnicze. Jest 165 milionów zł na 2009 r., a więc mniej więcej tyle samo co w roku 2008, przy założeniu, że w budżecie państwa mamy 18 miliardów zł deficytu, a więc o 12 miliardów zł deficytu mniej niż w roku 2008. Czy zdaniem państwa wydatki na doradztwo rolnicze na tym samym poziomie co w poprzednim roku to jest zły wynik w czasie, kiedy wszyscy mają mniej? To jest podstawowe pytanie, które chciałem do państwa skierować.

Wydaje mi się, że debata na ten temat rzeczywiście musi się przetoczyć. Rząd przyjął takie a nie inne stanowisko i teraz decyzja będzie należała do parlamentu. Parlament może argumentować i może się spierać o to, czy rzeczywiście doradztwo państwowe ma być i w jakim kształcie. Ja rozumiem doradztwo jako usługę, którą kupuję jako rolnik. To nie jest tak, że doradztwo państwowe każdy ma prawo otrzymać. Musi to być zgodna współpraca. Wtedy wydatkowanie publicznych pieniędzy ma sens, bo one muszą dać określony efekt.

Chciałbym zacytować na zakończenie to, co powiedziała pani Ewa Kopacz w trakcie debaty na temat służby zdrowia: 85% pieniędzy podatników idzie na płace i jeżeli pacjenci godzą się na takie rozwiązanie, że ich pieniądze idą nie na leczenie, tylko na płace, to proszę bardzo. Jeżeli państwo będziecie chcieli, to my taką analizę przygotujemy w odniesieniu do ośrodków doradztwa rolniczego, Panie Przewodniczący.

I jeszcze sprawa szkół rolniczych, odpowiadając panu przewodniczącemu. Czterdzieści pięć szkół rolniczych minister rolnictwa przyjął pod swoje skrzydła bez systemu edukacyjnego, bez kontroli merytorycznej, bez jakiejkolwiek kontroli i bez środków finansowych, bo niestety mamy tylko i wyłącznie to, co dostajemy w subwencji. Ja mam pytanie do poprzedników wobec tego. Jeżeli podejmowano taką decyzję, to czy nie trzeba było też zabezpieczyć systemu edukacyjnego, bo czy dla czterdziestu pięciu szkół warto budować system metodyczny za państwowe pieniądze? To jest pytanie. W związku z decyzją, którą podjęto, mamy bardzo poważny problem, bo segment jest, ale niestety nie jest zorganizowany. I to są dylematy.

Ja jestem gotowy do rozmów, ale bardzo bym prosił, żeby nie sugerować żadnych politycznych rozstrzygnięć, bo ich nie ma. Merytoryczna dyskusja będzie. Myślę, że kiedy będzie gotowy projekt, odbędą się specjalne debaty zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Wydaje mi się, że tutaj jest za dużo emocji, niepotrzebnie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest w tej chwili godzina za pięć piętnasta i muszę ogłosić przerwę.

(Rozmowy na sali)

Jedno zdanie pan senator.

Panie Ministrze, na dowód tego, o czym mówię: dzisiejsze gazety, na podstawie danych Instytutu Ekonomiki Rolnictwa, piszą o tym, jakie... Nadużycia czy malwersacje to byłoby przesadne określenie. Piszą o tym, co robicie na przykład w agencjach rządowych, jakie tam są pieniądze, szczególnie w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak para idzie w gwizdek, kiedy każecie ludziom przychodzić do pracy w niedzielę, w sobotę, po godzinach pracy. Systemy są niewydolne. To świadczy o tym, że praktycznie wydajecie publiczne pieniądze tam, gdzie nie potrzeba. Niech pan nam nie mówi, że te pieniądze są wydawane właściwie. Proszę bardzo o odpowiednią organizację i o skierowanie pieniędzy tam, gdzie one będą właściwie zagospodarowane, do ośrodków doradztwa rolniczego.

(Rozmowy na sali)

I niech pan przeczyta w programie PSL, jak to wszystko dokładnie wygląda.

Proszę państwa, ja rozumiem, że emocje już troszkę się podniosły, każdy ma swoje argumenty, na pewno doniesienia prasowe są cenne i trzeba je analizować, i rząd będzie to analizował.

Ja w tym momencie jestem zmuszony ogłosić przerwę, tylko nie wiem jeszcze, do której godziny i którego dnia. Będę to konsultował z panem marszałkiem i kiedy tylko będzie możliwość ogłoszenia posiedzenia komisji, natychmiast je ogłoszę, ale tylko i wyłącznie za zgodą marszałka mogę to zrobić w trakcie posiedzenia Senatu. Jeżeli już będę wiedział, poinformuję rząd, jak również...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Muszę się skontaktować z panem marszałkiem, czy dzisiaj będzie taka możliwość, choć osobiście w to wątpię. Jeżeli będzie przerwa w posiedzeniu plenarnym, to może tak. Oczywiście wcześniej uzgodnię to z panem marszałkiem i poinformuję państwa, inaczej nie mam możliwości...

(Senator Zdzisław Pupa: Ta ustawa jest tak prosta, Panie Przewodniczący, że moglibyśmy dzisiaj...)

Przepraszam najmocniej, ale jest za pięć piętnasta, panowie senatorowie już muszą wchodzić na salę, rozpoczyna się posiedzenie plenarne, a mnie nie wolno prowadzić obrad w trakcie posiedzenia plenarnego. To nie jest Sejm, to jest Senat i mamy tutaj inny regulamin. Tak że wybaczcie państwo, ale spotkamy się później.

Ogłaszam przerwę.

Wznawiam po przerwie czterdzieste pierwsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Przed przerwą rozpatrzony został punkt pierwszy, a pozostała część porządku obrad przewiduje: punkt drugi - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt, druk senacki nr 321, druki sejmowe nr 1028 i 1014; punkt trzeci - rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty w dniach 25-27 maja 2005 r., druk senacki nr 327, druki sejmowe nr 309 i 1068; punkt czwarty - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006", druk senacki nr 320, druki sejmowe nr 751 i 1095.

Witam wszystkich państwa serdecznie. Witam pana ministra Kazimierza Plockego oraz przedstawicieli rządu towarzyszących panu ministrowi. Witam panią i panów senatorów, panią i pana legislatora oraz panią sekretarz.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu drugiego, czyli ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt. To był wprawdzie projekt poselski, ale ja bym poprosił pana ministra o wprowadzenie nas w materię tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, celem nowelizacji ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt jest objęcie podmiotów prowadzących zakłady lecznicze dla zwierząt przepisami ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej. Idzie o to, żeby zakłady lecznicze dla zwierząt zostały przekształcone w firmy prowadzące działalność zgodnie z przepisami ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Przypomnę, że w Polsce takich zakładów jest pięć i pół tysiąca, a więc pięć i pół tysiąca nowych firm może powstać na mocy tejże ustawy.

Ważne jest to dlatego, że zakłady lecznicze będące firmami będą miały możliwość pozyskiwania środków finansowych zarówno z pomocy publicznej, jak i z budżetu Unii Europejskiej. Jest to duże przedsięwzięcie, któremu patronuje Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna. Projekt ustawy był konsultowany wielokrotnie na poziomie prac komisji i podkomisji w Sejmie ze środowiskiem lekarsko-weterynaryjnym. Projekt ten zyskał akceptację całego tego środowiska, dlatego rząd przychylił się do rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy. Chcielibyśmy, żeby ta ustawa mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia 2009 r., tak aby jak najszybciej stworzyć normalne warunki do prowadzenia działalności gospodarczej przez zakłady lecznicze.

Nadmieniam, że zakłady lecznicze będą zobligowane do zarejestrowania swojej działalności w okręgowej radzie lekarsko-weterynaryjnej, jak również będą zarejestrowane w Krajowym Rejestrze Sądowym na mocy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Na uwagę zasługuje fakt, że na zarejestrowanie zakładu leczniczego czy podmiotu prowadzącego zakład leczniczy jako firmy jest w ustawie wskazany okres sześciu miesięcy. To wynika z tego, że trzeba dokonać kontroli, czy zakład spełnia warunki wynikające z przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, jak również czy jest przygotowany do tego, żeby taką działalność podjąć, dlatego ten okres jest nieco wydłużony.

Padło też w kuluarach pytanie o opłaty za rejestrację, z czego 50% będzie dochodem Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjej. Przypomnę, że te opłaty kształtują się na poziomie 300 i 600 zł w zależności od rodzaju podmiotu prowadzącego zakład leczniczy. Przykładowo, dla gabinetu weterynaryjnego i przychodni weterynaryjnej jest opłata 300 zł, dla lecznicy i kliniki weterynaryjnej oraz weterynaryjnego laboratorium diagnostycznego - 600 zł. Z tego, jak już powiedziałem, 50% będzie dochodem Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej na prowadzenie działalności statutowej.

Reasumując, jest to projekt oczekiwany przez środowisko, dlatego wnoszę o jego przyjęcie, z poparciem rządu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało kilka uwag. Poprawka pierwsza, zawarta w opinii, dotyczy art. 1 pkt 2, czyli nowelizacji art. 16 ust. 2. Proszę państwa, w pierwszej uwadze Biura Legislacyjnego chodzi o skorelowanie przepisów ustawy nowelizowanej z przepisami ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz zapewnienie wewnętrznej konsekwencji w ramach ustawy nowelizującej pomiędzy przepisem zmieniającym a przepisem przejściowym. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej mówi, że działalność regulowana prowadzona jest na podstawie wpisu do rejestru działalności regulowanej. Ustawodawca postanowił posłużyć się nie formułą przyjętą przez ustawodawcę w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, ale formułą: ewidencja. W związku z tym, aby wyeliminować ewentualne wątpliwości interpretacyjne, należałoby dodać do ustawy przepis stanowiący, że ewidencja zakładów leczniczych dla zwierząt jest rejestrem działalności regulowanej w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej. Jednocześnie należałoby dokonać odpowiedniej zmiany w art. 2 ust. 1, to jest w przepisie przejściowym, który wskazałby w sposób właściwy, za jakie uznaje się podmioty wpisane do ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt na podstawie dotychczasowych, czyli aktualnie obowiązujących, przepisów. To są dwie poprawki zawarte w punkcie pierwszym mojej opinii.

Poprawka druga dotyczy art. 17 ust. 3 pkt 5 ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt. Proszę państwa, ustawodawca sformułował ten przepis oraz ust. 4 w art. 17 w taki sposób, iż można domniemywać, że będzie wymagał od podmiotu ubiegającego się o wpis do ewidencji dwóch oświadczeń: jednego we wniosku o wpis, a drugiego dołączonego do wniosku. Chodzi o oświadczenie o spełnieniu warunków prowadzenia zakładu leczniczego dla zwierząt. Jak się wydaje, wymaganie od podmiotu, który chce uzyskać wpis, dwóch oświadczeń tej samej treści w ramach tego samego wniosku jest nadregulacją. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 17 ust. 3 skreślić pkt 5, tak aby oświadczenie takie wymagane było jedynie na podstawie art. 17 ust. 4.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter typowo legislacyjny. Chodzi o ujednolicenie sposobu odsyłania do przepisów o oświadczeniach podmiotów ubiegających się o wpis do ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt. Proponuje się, aby w art. 2 w ust. 2 w pkcie 2 wyrazy "art. 17 ust. 4 i 5" zastąpić wyrazami "art. 17 ust. 4". W ten sposób zapewnimy konsekwencję w zakresie sposobu odsyłania do przepisów.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1. Proponujemy, aby wprowadzić zmianę w art. 19 ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt. Zmiana ta jest konsekwencją rozwiązań przyjętych przez ustawodawcę, a mianowicie faktu, iż ustawodawca uznał za podstawowe dla prowadzenia zakładów leczniczych dla zwierząt art. 5-11 ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt a nie jak było wcześniej art. 7-11. W związku z tym należałoby konsekwentnie wprowadzić poprawkę w art. 19 ust. 1, w którym ustawodawca pozostawił odesłanie do art. 7-11. Poprawka Biura Legislacyjnego zmienia art. 19 ust. 1 właśnie w zakresie odesłania do przepisów podstawowych dla prowadzenia zakładów leczniczych dla zwierząt.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy zapewnienia konsekwencji terminologicznej w ustawie o zakładach leczniczych dla zwierząt. Mówi się o czynności skreślenia z ewidencji, a nie o czynności wykreślenia z ewidencji. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje stosowną poprawkę w art. 2 ust. 3.

Dziękuję bardzo, to są wszystkie poprawki.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister mógłby się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, bardzo chętnie odniosę się do uwag zgłoszonych przez pana mecenasa. Zostały one bardzo szczegółowo przeanalizowane przez stronę rządową i chciałbym oświadczyć, że przyjmujemy wszystkie te poprawki, dlatego że one w sposób jasny, niebudzący żadnych wątpliwości doprecyzowują kwestie dotyczące wpisu do ewidencji zakładów leczniczych prowadzących działalność gospodarczą, jak również skreślenia z listy podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Propozycje te ulepszają ustawę. Chciałbym też poinformować, że poprawki zgłoszone przez pana mecenasa zyskały akceptację Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, a więc samorządu lekarsko-weterynaryjnego. Wydaje mi się więc, że osiągnęliśmy konsensus w tej ważnej kwestii.

Chciałbym panu mecenasowi podziękować za niezwykle szczegółowe i wnikliwe podejście do tego zagadnienia. Dziękuję.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, Panie Ministrze.)

Dziękuję bardzo. Przyłączamy się do tych podziękowań.

W takim razie ja przejmuję te poprawki i otwieram dyskusję.

Kto z pań lub panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Z wielką uwagą wysłuchałem proponowanych zmian i one idą na pewno w dobrym kierunku, ale mnie nurtuje inna sprawa. Dotychczas, żeby zakład weterynaryjny mógł funkcjonować, trzeba było zrobić dwie rzeczy: dokonać wpisu do ewidencji w organie prowadzącym, czyli w gminie, i uiścić opłatę w izbie lekarskiej, uzyskując tak zwane przyzwolenie na prowadzenie zakładu. Czy to był punkt weterynaryjny, czy lecznica, czy klinika, nieważne, wnosiliśmy opłatę jako lekarze weterynarii prowadzący te zakłady. Jaka będzie sytuacja po wejściu w życie nowej ustawy? Czy należy to wszystko zmieniać i od początku prowadzić wpisy do ewidencji? I czy pozwolenia na działalność gospodarczą będą w tym momencie obowiązywały po to, aby dokonać rejestracji i drugi raz uiścić stosowne opłaty? Ja wiem, że Krajowa Rada czy Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna zabiega o wpływy do swojego budżetu, ale sądzę, że byłyby to środki nienależne, bo myśmy już dokonali wpłat, żeby móc prowadzić działalność. Czy te pięć i pół tysiąca podmiotów gospodarczych będzie musiało znów iść, wypełniać druki i dokonywać wpisów oraz opłat? Proszę, Panie Ministrze, o wypowiedź na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu ministrowi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, poruszył pan ważną kwestię, ale przepisy ustawy jasno precyzują, że proces rejestracji rozpocznie się do nowa. To jest po pierwsze. Takie też było stanowisko krajowej rady.

Po drugie, będzie nowelizowana ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, która pozwoli na to, że będzie można zgłosić wniosek w jednej z trzech instytucji, czyli albo w urzędzie gminy, albo w urzędzie skarbowym bądź w ZUS. Komunikacja pomiędzy tymi urzędami będzie jasna. Mają one obowiązek poinformować o sytuacji, która ma miejsce, jeżeli chodzi o złożenie oświadczenia o wpisie.

Po trzecie, wysokość opłaty została ustalona na podstawie kalkulacji, którą przedstawiła krajowa rada. Te środki nie są czystym zyskiem dla krajowej rady, ponosi ona bowiem określone koszty związane z weryfikacją wniosków i oświadczeń składanych przez podmioty, przeprowadza kontrole na miejscu, a więc te środki są to wydatki, które krajowa rada ponosi. My oczywiście nie wchodzimy w materię relacji pomiędzy zakładami leczniczymi a krajową radą, ja tylko informuję, że takie procedury są przyjęte w środowisku i my je akceptujemy, ponieważ są suwerenne, w tej kwestii nie mamy mocy sprawczej. Owszem, zaproponowano, że na rzecz krajowej rady będzie przekazywane 50% opłaty, która jest w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi - przypomnę, 300 albo 600 zł w zależności od rodzaju zakładu leczniczego - czyli 150 albo 300 zł. Choć wydaje mi się, że to jest otwarta kwestia, my oczywiście tę propozycję przyjmujemy. Myślę, że to tyle wyjaśnień dla pana senatora. Dziękuję.

(Senator Lucjan Cichosz: Można?)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rozumiem, że jeszcze pan senator Cichosz.

(Senator Lucjan Cichosz: Tak.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja, jak w sam raz, jestem lekarzem weterynarii, który pracował w terenie i prowadził zakład po 1990 r. Nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej w tej sprawie. Ponosiłem już dwukrotnie opłaty: w gminie oraz z tytułu wydania zaświadczenia o wpisie do ewidencji. To były, powiedzmy, małe kwoty. Ale cztery lata temu bodajże, zgodnie z nową ustawą, w której była klasyfikacja podmiotów działalności gospodarczej, wnosiliśmy już opłaty w wysokości 300 zł do izby lekarskiej w celu uzyskania pozwolenia na prowadzenie działalności, a teraz, po tych kilku latach, znów mamy iść i płacić. To jest absurd. To jest absurd i niedorzeczność.

Nie mogę się też zgodzić z tym, że środowisko było pytane o te sprawy. Absolutnie nie. To są chyba tylko wymysły Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, niczym nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.

Aha, mam tutaj ustawę o opłacie skarbowej, gdzie w art. 3 jest wyraźnie zaznaczone, że nie podlega opłacie skarbowej dokonanie czynności urzędowej, wydanie zaświadczenia oraz zezwolenia, pozwolenia, koncesji, jeśli na podstawie odrębnych przepisów podlegają one innym opłatom o charakterze publicznoprawnym lub są z tych opłat zwolnione. Jak to się ma do tego, nad czym aktualnie procedujemy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otóż, Panie Senatorze, to jest propozycja środowiska, my absolutnie w tę materię nie wnikamy, środowisko tak zdecydowało. Ale chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że zakład leczniczy będzie normalną firmą, prowadzącą działalność gospodarczą na ogólnych zasadach, z możliwością pozyskiwania środków zarówno z budżetu Unii Europejskiej, jak i z pomocy publicznej, a to jest, wydaje mi się, duże udogodnienie.

Co do opłaty skarbowej, to chciałbym wyjaśnić, żeby to było jasne, że z chwilą rejestracji oczywiście czynności urzędowe związane z opłatą skarbową będą regulowane przez zainteresowanych i to będzie opłata w wysokości 616 zł. Tej propozycji absolutnie nie możemy zmienić, dlatego że jest to w kompetencji ministra finansów. Krajowa rada, jak również komisja składająca projekt w tej kwestii nie zabierały głosu, w związku z czym nie jest to ujęte w ustawie, którą analizujemy. Ale informuję, że taka opłata na rzecz budżetu państwa będzie obowiązywała. Dziękuję.

Jeżeli tak, to dalej będziemy prowadzić dyskusję. Panie Ministrze, w żaden sposób nie mogę jako podmiot gospodarczy, lekarz weterynarii, który rzeczywiście zna te tematy, zaakceptować tego, że trzeba trzeci raz wnosić opłaty za to samo. Mówię to w imieniu pięciu i pół tysiąca podmiotów gospodarczych. Na podstawie jakich przepisów aktualnie funkcjonują te zakłady? Myśmy naprawdę już dwukrotnie dokonywali opłat z tego tytułu. Nie można gnębić lekarzy, którzy szukają dla siebie miejsca. A nie tak łatwo żyć dzisiaj lekarzowi weterynarii w terenie, naprawdę, proszę mi wierzyć. Jeśli już mają być te opłaty, to powinny być z nich zwolnione te podmioty, które już dwukrotnie wnosiły podobne opłaty. To jest mój punkt widzenia i propozycja poprawki do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce jeszcze raz zabrać głos?

My oczywiście możemy tę poprawkę przeanalizować. Ja informuję Wysoką Komisję o projekcie ustawy, który był dyskutowany. To nie jest projekt rządowy, żeby było jasne, to jest projekt komisyjny. W związku z tym my tylko opisujemy rzeczywistość i konsekwencje wynikające z zapisów tej ustawy, nic więcej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski prosił o głos.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym zapytać o instytucję lekarza urzędowego. Jak to będzie w nowych przepisach? Czy lekarzem urzędowym będzie lekarz pracujący w zakładzie, czy może zakład? Czy będzie zawierana umowa? Czy będą to jakieś ustalone stawki, czy to będzie przetarg, kto zrobi to za mniejszą kwotę, czy coś takiego? Prosiłbym o wyjaśnienie wszelkich kwestii w związku ze zmianą dotyczącą lekarza urzędowego.

Aha, i jeszcze drobne pytanie odnośnie do opłat. Czy te opłaty, jeżeli ktoś ma zakład i diagnostykę, się sumują, czy wtedy to jest jedna opłata, ta wyższa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Sumują się.)

Czyli dwie, trzy można wnosić?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Jasne.)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Senatorze, otóż wyjaśniam. Po pierwsze, lekarz urzędowy jest lekarzem inspekcyjnym, podlegającym pod ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej, a więc jest funkcjonariuszem państwa i nie podlega regulacjom ustawy którą dzisiaj rozpatrujemy, absolutnie. Ta ustawa dotyczy podmiotów prowadzących zakłady lecznicze, których w Polsce jest pięć i pół tysiąca. To są tylko i wyłącznie lekarze prywatnej praktyki i projekt komisyjny odnosi się tylko do tej grupy zawodowej lekarzy weterynarii.

Co do drugiego pytania, tak, opłaty będą się sumować. Jeżeli ktoś ma dwa zakłady lecznicze, diagnostykę i klinikę, to oczywiście będzie ponosił jedną i drugą opłatę, jeżeli trzy, to trzy, one się po prostu sumują. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan legislator prosił o głos.

Dziękuję.

Ja chciałbym spróbować wyjaśnić pewną sprawę. Proszę państwa, art. 2 ust. 1 ustawy nowelizującej mówi, że podmioty wpisane do ewidencji zakładów leczniczych, prowadzonej przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, uznaje się za wpisane do rejestru działalności regulowanej, niniejszym uznaje się je za wpisane do ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt w rozumieniu tej ustawy. W związku z tym nie możemy tutaj mówić o ponownym wpisie, jako że ustawodawca przesądził już o tym, że podmioty, które były wpisane jako prowadzące rejestr, będą za takie nadal uznawane. Jedyna sprawa, o której tu możemy mówić, to koszty związane z wpisem do Krajowego Rejestru Sądowego albo z wpisem do ewidencji działalności gospodarczej, ale to jest jak gdyby inna działka, bo tutaj chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej i uzyskanie dokumentów potwierdzających, że jest się przedsiębiorcą. Nie wyobrażam sobie, żeby za samo umieszczenie w ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt, na podstawie art. 2 ust. 1, mogły być pobierane dodatkowe opłaty i mógł być dokonywany ponowny wpis, jako że dotychczasowe wpisy są ważne na mocy tego właśnie przepisu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Rozumiem, że to już rozwiewa wątpliwości pana senatora dotyczące opłat.

Panie Ministrze, jeszcze słowo?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za zwrócenie uwagi na zapisy art. 2 ust. 1 przez pana mecenasa. My jeszcze raz przeanalizujemy tę kwestię z biurem prawnym i przed drugim czytaniem będziemy mieli ostateczną opinię w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w sprawie tej ustawy?

Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Tych poprawek jest pięć.

Czy jest konieczność wyjaśniania każdej poprawki po raz kolejny?

(Głos z sali: Nie.)

Nie, bo pan mecenas bardzo precyzyjnie, dokładnie je wyjaśnił.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Stanowisko rządu wobec wszystkich poprawek było pozytywne, więc ponownie o to nie pytam.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (12)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: Poprawka druga to jest ten art. 2 ust. 1, tak?)

Ja rozumiem, że pan przewodniczący poddaje pod głosowanie poszczególne punkty mojej opinii, a więc trzeba pamiętać, że w punkcie pierwszym są dwie łączące się ze sobą poprawki.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie "za".

Przystępujemy do głosowania nad poprawką z punktu trzeciego opinii biura.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję.

Kolejna poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka z punktu czwartego opinii.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

I ostatnia poprawka.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami, które przed chwilą przyjęliśmy.

Kto z państwa jest za? (12)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że ustawa z poprawkami została przyjęta jednogłośnie.

Kto z państwa zechciałby być sprawozdawą?

(Senator Lucjan Cichosz: Ja mogę być.)

Pan senator Cichosz.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To po raz kolejny.

(Rozmowy na sali)

Panu legislatorowi również bardzo dziękuję.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

Proszę państwa, przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku dzisiejszego posiedzenia, czyli rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty w dniach 25-27 maja 2005 r.

Stanowisko rządu w tej sprawie reprezentuje, jak rozumiem, pan Janusz Łącki, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym przedstawić informacje na temat poprawki do konwencji z Aarhus. Ona została sporządzona 25 czerwca 1998 r. W tymże roku została podpisana przez Rzeczypospolitą Polską i ratyfikowana w 2001 r.

(Rozmowy na sali)

W chwili obecnej stronami, które ratyfikowały konwencję z Aarhus, są przede wszystkim państwa europejskie, Unii Europejskiej oraz Azji Środkowej.

Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo. Bardzo proszę o ściszenie rozmów albo zaprzestanie najlepiej. Bardzo proszę, przepraszam.

Po wejściu w życie konwencji z Aarhus został do niej przyjęty protokół w sprawie rejestrów uwalniania i transferu zanieczyszczeń, sporządzony 21 maja 2003 r. w Kijowie. Ten protokół również został podpisany przez Polskę. Została rozpoczęta jego procedura ratyfikacyjna, a w dniu dzisiejszym do ratyfikacji jest proponowana poprawka do konwencji, sporządzona w Ałmaty w 2005 r. Ta poprawka jeszcze nie weszła w życie, ponieważ została ratyfikowana przez siedemnaście państw i do jej wejścia w życie brakuje jeszcze czternastu ratyfikacji.

Właściwie ta poprawka wprowadza do konwencji zmianę o charakterze technicznym, dodaje art. 6a oraz załącznik 1a. Przepisy te określają zasady uczestnictwa społeczeństwa w podejmowaniu decyzji dzięki wprowadzeniu wymogu, by przed podjęciem decyzji o wydaniu pozwolenia na zamierzone uwolnienie organizmów modyfikowanych genetycznie do środowiska oraz wprowadzenie ich do obrotu zapewniono szybkie i skuteczne przekazywanie informacji. Należy nadmienić, że sama konwencja z Aarhus i wszystkie poprawki do niej jest szczególnym dokumentem prawa międzynarodowego, gdyż dotyczy nie tyle ochrony środowiska, ile prawa człowieka do czystego środowiska i zapewnienia udziału obywateli w procesie kształtowania tego środowiska.

Ważne jest, że ratyfikacja poprawki nie spowoduje dodatkowych kosztów finansowych dla budżetu państwa. Nie są też przewidywane zmiany w ustawodawstwie wewnętrznym, gdyż zostało ono już dostosowane do tego, aby te przepisy mogły być skutecznie realizowane.

Co do trybu związania, proponowana jest ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Poprawka dotyczy spraw lokowanych w ustawie oraz praw i wolności obywatelskich określonych w konstytucji. To jest ten sam tryb, który zastosowano przy ratyfikacji głównej.

Przedstawiając tę krótką informację, zwracam się do Wysokiej Komisji o akceptację ustawy o ratyfikacji tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Poproszę panią legislator o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Tryb wyrażenia zgody na ratyfikację jest jak najbardziej uzasadniony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad ustawą o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca itd.

Kto z panów jest za przyjęciem tej ustawy? (11)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie "za".

W roli sprawozdawcy zgodził się wystąpić pan senator Grzyb.

Kończymy rozpatrywanie punktu trzeciego porządku posiedzenia.

Bardzo dziękuję państwu reprezentującym Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Przystępujemy do realizacji czwartego, ostatniego punktu porządku tego posiedzenia komisji: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006", druk senacki nr 320 i druki sejmowe nr 751 i 1095.

Stanowisko rządu będą reprezentowali: pani Katarzyna Karpińska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Przepraszam bardzo. To pan prezes...

(Głos z sali: Sadurski.)

Sadurski, tak. I pani wiceprezes...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.

Bardzo państwa proszę o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Przedkładana ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006" jest monotematyczna, w jedynym jej merytorycznym artykule uchwalono zmianę terminu przedkładania dorocznego sprawozdania przez Radę Ministrów. Dotychczas obowiązujący termin przedkładania sprawozdania o realizacji programu jest ustanowiony na 31 marca każdego roku. Ustawa uchwalana proponuje zmianę na dzień 30 czerwca, a jedynym powodem zaproponowania takiej zmiany był czas prac nad sprawozdaniami budżetowymi w poszczególnych jednostkach sektora finansów publicznych. Materiał Rady Ministrów jest przygotowywany przez pełnomocnika rządu do spraw "Programu dla Odry - 2006", a pan pełnomocnik, obecnie wojewoda dolnośląski, swoje materiały przygotowuje na podstawie pojedynczych sprawozdań poszczególnych jednostek sektora finansów publicznych. W systemie finansów publicznych okres sprawozdawczości za każdy kolejny rok budżetowy to jest właśnie koniec marca każdego roku. Dlatego nie jest możliwe przygotowanie wiarygodnej, aktualnej, prawidłowej i zweryfikowanej przez ministra finansów informacji pełnomocnika w terminie do 31 marca. Jak praktyka pokazała, weryfikacja oraz przeprowadzanie uzgodnień międzyresortowych umożliwiają to, aby wiarygodny dokument był parlamentowi przedkładany w terminie do 30 czerwca każdego roku. Taki jest zakres rzeczowy przedłożonej nowelizacji. Proszę, Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, o przychylenie się do tej propozycji.

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby wyrazić swoją opinię?

Szymon Giderewicz, Biuro Legislacyjne.

W opinii biura ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Głowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Rada Ministrów ma ustawowy obowiązek przedstawiania Sejmowi sprawozdań. Chciałbym wykorzystać okazję, jeżeli pan przewodniczący przychyli się do naszego wniosku, i poprosić, by również Senat przy okazji rozpatrywania tej nowelizacji podczas posiedzenia plenarnego poznał informację dotyczącą realizacji tego programu. Myślę, że jest to bardzo ważny program zarówno dla bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, jak i dla żeglugi. Jest całe grono senatorów zainteresowanych tą tematyką, zgłaszali mi taką potrzebę. Gdyby więc była możliwość, żeby pan prezes podczas posiedzenia plenarnego, przy okazji omawiania ustawy, przedstawił informację o tym programie, bylibyśmy bardzo wdzięczni.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan legislator chciałby zabrać głos w tym momencie.

Gdyby pan senator chciał zgłosić taką poprawkę, wykraczałaby ona poza materię ustawy przekazanej przez Sejm. Rozumiem, że to jest postulat niezwiązany z tą ustawą, nie jest to wniosek o wprowadzenie poprawki.

Absolutnie nie jest to wniosek. To jest, bym powiedział, prośba o rozszerzenie informacji przy okazji omawiania zmiany ustawowej.

Tak, powtórzę za panem senatorem Grzybem, że to raczej mogłaby być sugestia dla pana marszałka Senatu.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej ustawy? Nie.

W takim razie możemy przystąpić do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (11)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie "za".

Senatorem sprawozdawcą zechciał być senator Głowski i tak będzie.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek czterdziestego pierwszego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję wszystkim państwu, gościom, legislatorom i senatorom.

A o dziewiątej trzydzieści rozpoczynamy następne posiedzenie.

(Głos z sali: W tej sali.)

O dziewiątej trzydzieści w tej samej sali.

Dziękuję bardzo.