Zapis stenograficzny (467) z 39. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 23 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk senacki nr 280, druki sejmowe nr 608, do druku nr 608, 1086, 1086-A).

Proszę państwa, jeśli można, to proszę o zajęcie miejsc.

Pani Sekretarz, możemy już zaczynać.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę trzydzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Witam pana ministra Kazimierza Plocke i osoby towarzyszące, witam panie i panów senatorów, Biuro Legislacyjne, naszą panią sekretarz.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt porządku obrad, który dotyczy ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych - druk senacki nr 280 i druki sejmowe nr 608, 1086 i 1086A.

Pan minister w tym momencie musiał nas opuścić, ale upoważnił panią dyrektor do prezentowania stanowiska rządu.

W związku z tym, Pani Dyrektor, jeśli mogę prosić o uwagę, prosiłbym w imieniu pana ministra, który wychodząc przed chwilą z sali, upoważnił panią do prezentowania stanowiska rządu, o krótkie wprowadzenie do tej ustawy.

Mam tylko pytanie: czy jest poseł sprawozdawca?

(Głos z sali: Nie.)

Poseł sprawozdawca nie dotarł.

Chcę nadmienić, że ta ustawa jest nie w wersji rządowej, tylko z projektu poselskiego, tak? W związku z tym, że nie ma posła sprawozdawcy, proszę panią dyrektor o krótkie wprowadzenie do ustawy, a następnie poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Proszę, Pani Dyrektor.

Uchwalona przez Sejm w dniu 10 października ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych przewiduje, że jej przepisy w ogóle nie będą stosowane do gruntów rolnych stanowiących użytki rolne, położonych w granicach administracyjnych miast zarówno dużych, jak i małych, a także gruntów rolnych stanowiących użytki rolne klas IV-VI na obszarach wiejskich.

Oznacza to, że w przypadku przeznaczenia w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego gruntów rolnych stanowiących użytki rolne klas I-III położonych w granicach miast na cele nierolnicze nie będzie obowiązku uzyskiwania zgody ministra rolnictwa i rozwoju wsi na przeznaczenie gruntów rolnych na cele nierolnicze, a w przypadku przeznaczenia gruntów rolnych stanowiących użytki rolne klasy IV położonych w granicach administracyjnych miast, jak i na obszarach wiejskich nie będzie obowiązku uzyskiwania zgód marszałków województw na ich przeznaczenie na cele nierolnicze.

Jeżeli miasto lub gmina nie posiada obowiązującego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, realizacja inwestycji na wszystkich gruntach rolnych stanowiących użytki rolne w miastach oraz na użytkach rolnych klas IV-VI na wsi będzie mogła nastąpić po wydania przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta decyzji o warunkach zabudowy lub decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego.

Przyjęta zmiana przewiduje również, że inwestorzy realizujący inwestycje na wszystkich użytkach rolnych w miastach oraz użytkach rolnych klas IV-VI na obszarach wiejskich będą zwolnieni z obowiązku uiszczania opłat rocznych z tytułu wyłączenia gruntów rolnych z produkcji.

Do gruntów rolnych nie będą miały również zastosowania przepisy ustawy dotyczące zapobiegania degradacji gruntów rolnych i obowiązku rekultywacji gruntów rolnych zdewastowanych i zdegradowanych, w tym również w wyniku eksploatacji surowców mineralnych. Dziękuję.

Dziękuję.

Prosiłbym panią legislator o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W swojej opinii przedstawiłam państwu legislacyjne koleje losu tej nowelizacji, bo ona miała dosyć burzliwy przebieg, mianowicie rozrzut merytorycznych zmian dotyczących tego w zasadzie niewielkiego prawnie, ale wielkiego społecznie, zagadnienia był dosyć duży. I tak w projekcie proponowano wyłączenie spod przepisów ustawy użytków rolnych klas IV-VI położonych tylko w granicach miast.

W sprawozdaniu komisji rozpatrujących ten projekt w pierwszym czytaniu wypracowano propozycję, która zmierzała do wyłączenia z ochrony użytków rolnych klas IV-VI położonych w granicach miast, z wyłączeniem gruntów w granicach form ochrony przyrody.

W trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki proponujące dwa kolejne rozwiązania, przy czym to pierwsze, które przeszło, zreferowała już pani minister, a druga propozycja zmierzała do wyłączenia z ochrony ustawowej jedynie użytków rolnych klas IV-VI w granicach zarówno miast, jak i gmin.

Jeśli chodzi o moje uwagi o charakterze ogólnym, to jestem zobowiązana poddać państwu pod rozwagę rozstrzygnięcia merytoryczne związane z wyłączeniem spod ochrony gruntów rolnych w kontekście naszej konstytucji, to jest w kontekście zasady równości wyrażonej w art. 32 konstytucji, z tym że pragnę państwu powiedzieć, iż projekt w pierwszej fazie, na etapie prac w Sejmie był już opiniowany przez konstytucjonalistów czy przez jednego konstytucjonalistę, ale tylko w zakresie tego, czy przyjęte w projekcie rozwiązanie jest konstytucyjne co do zasady równości, zwalniając grunty określonej kategorii w miastach, a jednocześnie pozostawiając takowe grunty bez tych zwolnień i bez tych udogodnień, jakie proponuje w tym zakresie nowelizacja.

Z kolei przy przyjęciu już tak daleko idącego rozwiązania jestem zobligowana przedstawić państwu do oceny również tę kwestię, i to nie tylko w kategoriach oceny ochrony ziemi w miastach i na wsi, bo to jest kwestia bardzo merytoryczna, a więc należy nie tylko rozważyć właśnie wyłączenie rygorów administracyjnej ochrony gruntów, ale również spojrzeć na to w kontekście wyjęcia spod obciążeń finansowych tych samych gruntów leżących w mieście i na wsi.

W tym miejscu są argumenty mówiące o tak zwanej cesze relewantnej, która uzasadnia nierówne traktowanie pewnych podmiotów na wsi i w mieście z tego powodu, że państwo ma prawo bardziej chronić grunty na wsi, bo wieś jest przewidziana do produkcji rolnej, a nie musi chronić takich gruntów w mieście. W tym przypadku była to cecha relewantna, która w myśl opinii tychże prawników uzasadniała rozwiązania dotyczące objęcia nierówną ochroną gruntów w mieście i na wsi.

(Głos z sali: A co z konstytucyjnością?)

Opinie co do konstytucyjności były pozytywne, ale ja pragnę poddać pod państwa rozwagę kwestię nie tylko tego, że państwo chce chronić w mieście inne grunty albo w ogóle ich nie chronić, ale też tego, że przyjmuje także, iż wieś jest przewidziana do produkcji rolnej i przede wszystkim tam należy chronić grunty.

Pragnę poddać pod ocenę państwa jeszcze drugą kwestię: jak to wygląda od strony finansowej. Oczywiście zbożnym celem tej ustawy jest polepszenie sytuacji inwestowania w mieście, zwiększenie ilości ziemi przewidzianej pod inwestycje. A więc w tym przypadku zwalniamy grunty spod ochrony tej ustawy, a ona przewidywała określone skutki finansowe związane z wyłączeniem gruntów z produkcji rolnej.

Przy zwolnieniu tych gruntów spod tej ustawy jednocześnie jednym pociągnięciem zwalnia się spod reżimów finansowych, jakie były związane z wyłączeniem z produkcji, podczas gdy taka decyzja, tylko nie z mocy ustawy, ale już decyzja, o której państwo przeczytacie w dodanym art. 11 ust. 1b, czyli dotycząca zwalniania gruntów IV kategorii, ale też klas I-III... A zatem też wyłącza się spod produkcji, bo ta decyzja będzie powodowała takie wyłączenie. Przy klasach I-III, przy zwalnianiu tych najlepszych gruntów te obciążenia pozostaną.

Chodzi więc o następujący element: grunty w mieście zwalniamy z mocy ustawy jednym pociągnięciem i kwestie finansowe oczywiście są ewidentnie lepsze dla osób posiadających grunty w mieście, a w tamtym przypadku decyzja dotyczy tego, że grunty nie będą użytkowane rolniczo, że są wyłączane z produkcji, czyli cel merytoryczny przeznaczenia gruntu jest ten sam, grunt ma już nie być przeznaczony pod ochronę, ale jednocześnie grunty klas I-III są obciążone takimi należnościami, opłatami rocznymi, jak to było dotychczas. Pozostaje więc jeszcze do państwa oceny kwestia, jak to wygląda od strony finansowej.

Jeżeli teraz chodzi o moje bardziej szczegółowe uwagi, dotyczyły one art. 12 ust. 7. Pisząc tę opinię, nie słyszałam jeszcze poglądu ministerstwa, że nowelizacja, zwalniając z opłat i należności grunty klas IV-VI, jednocześnie zwalnia ze wszelkich obowiązków związanych z rekultywacją, bo to tak jednoznacznie z tego nie wynikało. Myślałam, że w przepisie art. 28 po prostu pominięto poprawienie, czyli pominięto skutek legislacyjny, który wiązałby się z pozostawieniem obowiązku rekultywacji w przypadku gruntów klas IV-VI, ale nie, okazuje się, że usłyszałam tu co innego. W związku z tym propozycja mojej poprawki jest nieaktualna.

Aktualna pozostaje jednak uwaga dotycząca art. 12 ust. 7 ustawy. Będzie to widać w materiale porównawczym. Art. 12 ust. 7 zawiera tabelę, w której są zawarte przewidziane opłaty i należności. Skoro my zwalniamy użytki rolne klas IV-VI ze wszelkich opłat i należności, to wydaje mi się, że konsekwencją takowej zmiany powinno być usunięcie z tej tabeli ostatniej części, która dotyczy tychże użytków i podstaw do naliczania tych opłat. Skoro tych opłat już nie będzie, to należałoby w art. 12 ust. 7 wprowadzić poprawkę likwidującą tę ostatnią część tabeli. To byłoby tyle, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy przedstawiciel ministra rolnictwa chciałby odnieść się do kwestii podniesionej przez panią legislator?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Barbara Pachucka: Tak.)

Proszę.

Jeżeli chodzi o zmianę w art. 12 ust. 7, o część tabeli dotyczącą klas IVa-VI, faktycznie powinno to zostać skreślone.

A więc to, co zgłasza pani legislator, tak?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Barbara Pachucka: Tak.)

Czyli w konsekwencji poprawka...

Przepraszam, ale nie ta propozycja, która jest u mnie w opinii, tylko trzeba to po prostu zapisać na nowo. Tamta propozycja dotyczyła poprawienia zapisu w art. 28.

Trzeba po prostu sformułować poprawkę, tak?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, zróbmy może pięciominutową przerwę i pani legislator spróbuje...)

Nie, nie, nie, jeszcze nie rozpoczęliśmy dyskusji. Momencik, na przerwę mamy jeszcze czas. Spokojnie.

Ja rozumiem, że w tym momencie jest zasadna uwaga pani legislator i że rząd reprezentowany dzisiaj przez panią dyrektor z upoważnienia pana ministra jest w stanie przygotować taką poprawkę z Biurem Legislacyjnym.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie ma problemu.)

Jest tylko taka uwaga: jeżeli uda się to zrobić w trakcie obrad, to dobrze, jeśli nie, to zrobimy przerwę, jeżeli zajdzie taka potrzeba.

Jest to projekt poselski, a że jest wśród nas, jak widzę, pan poseł, który chciałby odnieść się do uwag, to proszę, Panie Pośle.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona przez Sejm ustawa jest właściwie bardzo rozbieżna w stosunku do projektu poselskiego, a jeszcze bardziej w stosunku do projektu, który był wynikiem prac podkomisji Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a potem został przyjęty przez tę komisję.

My w tamtym projekcie po pracach nad tą ustawą zapisaliśmy, że wyłączeniu podlegałyby grunty klas IV-VI położone w granicach administracyjnych miast, ale nie spod działania ustawy, tylko spod zapisów rozdziałów 2 i 3 tej ustawy. W wyniku poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu nastąpiło wyłączenie wszystkich klas gleb w granicach administracyjnych miast - ja przypominam, że chodzi o granice administracyjne miast - spod działania ustawy.

Co się stało? Ja w którejś gazecie przeczytałem, chociaż tej informacji nie potwierdziłem, że bodajże 47% gruntów położonych w granicach administracyjnych miast Polski to są grunty rolne. Wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale pamiętajmy, że granice administracyjne, szczególnie małych miasteczek, są często dwu, trzykrotnie szersze niż granice części zurbanizowanej niż granice zabudowy, bo przecież często są to granice historyczne.

Wyłączenie spod działania ustawy powoduje nie tylko to, że ułatwimy zabudowę potencjalnymi inwestorom, bo gdyby tylko taki był skutek... Przestaje obowiązywać jakakolwiek ochrona gruntów rolnych: ochrona przed dewastacją, ochrona przed... Te kilkanaście form ochrony gruntów rolnych, które są w ustawie, przestaje obowiązywać niezależnie od tego, czy grunty zostały wyłączone z produkcji rolnej, czy nadal są w produkcji rolnej. Nawet nie zostały jeszcze zabudowane, a już nie podlegają zapisom ustawy. Granice administracyjne miast są naprawdę w wielu przypadkach, szczególnie, jak mówię, w małych miasteczkach, granicami umownymi między wsią a miastem.

Gdyby ustawa została przyjęta w tej wersji, doszłoby do tego, że ktoś, kto zdewastował grunty użytkowane rolniczo, a więc na przykład przez rok, nie wiem, utworzył tam jakiś komis samochodowy, giełdę samochodową, po roku przestał użytkować grunt w ten sposób, nie musiałby wracać do produkcji rolnej, leżałoby to odłogiem, nie podlegałoby żadnej ochronie. Zdajmy sobie sprawę z tego, jaki jest skutek tego typu zapisów, aż takiego rozszerzenia. Ja rozumiem, że posłami kierowało pewnie jeszcze wspomnienie afery gruntowej, ale nie możemy na tę ustawę patrzeć tylko przez ten pryzmat. To, co pojawiło się w tych zapisach, to jest coś zupełnie innego.

Następna sprawa. Jednym z zapisów, ostatnim zapisem tej ustawy wprowadziliśmy coś takiego, że nie ma już potrzeby, aby ktoś, kto wyłączył rok, dwa, dziewięć lat temu grunty klas I-III, czyli te najlepsze, z produkcji rolniczej na terenie miast, nadal wnosił opłaty roczne. A więc firma, która zbudowała na takich gruntach supermarket, raptem dostaje prezent w postaci braku obowiązku ponoszenia opłat, ale sąsiednia firma, która zbudowała zakład na terenie wsi, takie opłaty nadal musi ponosić. Jaki jest powód tego, że zwalnia się firmę z tego, co musiała wliczyć w koszty swojej działalności, przystępując do realizacji inwestycji, tak jak powiedziałem, rok, trzy czy dziewięć lat temu, co do czego musiała założyć, że będzie to ją obligować do wnoszenia opłat rocznych?

W ten sposób Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych właściwie przestaje istnieć, bo na Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych wpłacają głównie ci, którzy wyłączają grunty na terenach miast. Chodzi o fundusz, który ma służyć ochronie gruntów rolnych, ma służyć wielu działaniom, które są niezbędne, ma służyć także wykonywaniu przez państwo działań w zastępstwie rekultywacji, kiedy nie wiadomo, kto zniszczył, kto doprowadził do dewastacji gruntów rolnych.

Jest to szerokie zagadnienie i zbyt szybko potoczyły się prace, ale nie w komisji i w podkomisji, bo tam trwały dosyć długo, tylko pomiędzy drugim czytaniem a głosowaniem, przez co niestety doszło do uchwalenia takiej treści ustawy, która pociąga za sobą, tak jak powiedziałem, skutki, których, jak myślę, pomysłodawcy nawet nie mieli zamiaru osiągnąć.

Argumentów, które przytaczam, mógłbym podawać jeszcze więcej, choćby taki argument, że w przypadku decyzji wyłączającej grunty można nałożyć obowiązek zdjęcia tak zwanej warstwy ornej - w ustawie nazywa się to bodajże inaczej, ale wiadomo, o co chodzi: o humusy - zdjęcia i zagospodarowania jej, na przykład w celu rekultywacji sąsiedniego terenu, jakiegoś nieczynnego wyrobiska. Po przyjęciu ustawy w tej formie nie ma takiego obowiązku w odniesieniu do gruntów na terenach miast. Inwestor po prostu wchodzi, buduje na gruncie ornym, na tym humusie klas I-III, nie ma żadnego obowiązku, nikt go nie może zobowiązać do tego, aby dokonał choćby takiej czynności.

Przyszedłem na to posiedzenie komisji, nie będąc sprawozdawcą, ale tylko pracując w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby zwrócić Senatowi uwagę na to, że takie są faktyczne skutki przyjęcia zapisów, które pojawiły się w ustawie.

Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że bardzo trudno będzie poprawić te zapisy, bo każda poprawka pociąga za sobą konieczność wielu zmian, wielu analiz. Po prostu ustawa o ochronie gruntów rolnych jest dokumentem, który może wymaga zmian, ale jest też dokumentem bardzo spójnym, zazębiającym się, odwołania do wcześniejszych zapisów występują w różnych miejscach, więc jakakolwiek zmiana, próba poprawienia tych zapisów na pewno wymagałaby wszechstronnych analiz.

Niemniej chciałbym zaapelować o to, abyśmy - ja przyznam, że też jestem za ułatwieniem inwestowania - próbując ułatwić inwestowanie, nie doprowadzali do tego, o czym mówiła pani legislator, a więc do zróżnicowania sytuacji kogoś, kto buduje fabrykę i ma nieszczęście, że buduje na terenach wiejskich, na terenach zaliczonych do wsi, i kogoś, kto buduje obok taką samą fabrykę na terenie zaliczonym do obszarów miejskich i ma inne warunki budowy. Wydaje mi się, że łatwiejsze warunki do inwestowania powinien mieć ten, kto inwestuje na wsi, bo tam powstaje mniej miejsc pracy, a w wyniku nowelizacji tej ustawy następuje takie zróżnicowanie. To jedna kwestia.

Druga sytuacja, o której mówiłem szerzej, dotyczy tego, że w wyniku tych zapisów jakakolwiek ochrona gruntów rolnych na terenach administracyjnych miast przestaje obowiązywać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Pośle, za informacje, które zostały przekazane.

Otwieram debatę, bo rozumiem, że państwo senatorowie chcą zadać pytania.

Ja tylko dodam jedno od siebie. Czytając tę opinię, czytając pisma, które wpływają do komisji, wnioski między innymi od samorządów, a z tego, co wiem, za chwilę rozpocznie prace Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, będzie debatować na ten sam temat, a więc będzie też dyskusja w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej...

Mój niepokój dotyczy jednak tego, że jest to bardzo poważna zmiana, mimo że wydawałoby się, iż ta ustawa niewiele zmienia, ale z punktu widzenia rolników, w ogóle z punktu widzenia, powiedziałbym, historycznego, gdy zawsze dbano o grunt rolny, to jest dla mnie w tej chwili rewolucja, która wprowadza ogromne zmiany, nawet pokoleniowe, bo mieliśmy funkcjonujący przez tyle lat system, który chronił grunty rolne, a w tej chwili jest to takie łatwe wyjście do przodu.

Moje pytanie, które zadaję, jest tylko takie: czy jako parlament nie zagalopowaliśmy się, czy Senat, nasza Izba nie powinna bardziej pochylić się nad tą ustawą i głębiej zastanowić się, co jeszcze powinniśmy w niej zmienić? Ja rozumiem, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie napisać, zgłosić wszystkich poprawek, będzie na to czas jeszcze podczas debaty plenarnej.

Jeśli jednak coś jest dzisiaj możliwe, to otwieram dyskusję i daję możliwość zapytania.

Pani senator w pierwszej kolejności, pani senator była pierwsza.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja chciałabym mieć w końcu jasność, bo jest tyle problemów z tym i tyle zmian w stosunku do pierwowzoru tejże uchwały, że chciałabym dostać jasną odpowiedź. W mieście, w granicach administracyjnych miasta prawo wyłączenia spod ustawy wszystkich gruntów, bez względu na klasę, zaś grunty klas IV-VI na obszarach wiejskich, tak?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Barbara Pachucka: Tak.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: I nieobligatoryjnie.)

Nieobligatoryjnie, tak? To pozostało, że tylko zgodnie z wolą użytkownika, wolą właściciela można zgłaszać zmianę przeznaczenia gruntu, prawda? Dobrze, to jest jedna kwestia.

I druga sprawa. Ja nie chcę dyskutować, tylko chciałabym upewnić się, czy jest tak, że grunty znajdujące się pod szczególną ochroną, powiedzmy, że użytki ekologiczne na terenach wiejskich, pozostają chronione z mocy ustawy - Prawo ochrony środowiska.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Barbara Pachucka: Tak.)

Tak? Dobrze.

Reszta to już jest dyskusja i nie chcę zabierać państwu czasu. Dziękuję.

Jeszcze pan senator prosił o głos w kwestii formalnej.

Proszę.

Ja tylko z prośbą o wyjaśnienie, bo źle zrozumiałem zapowiedź pana przewodniczącego proszącego pana posła o zabranie głosu jako pana posła reprezentującego komisję...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, ja tak nie powiedziałem.)

...a pan poseł stwierdził, że nikogo nie reprezentuje, tylko siebie. Tak więc chciałbym, żeby to wyraźnie zabrzmiało.

Zwracam się także z pytaniem o procedowanie w Sejmie, czy ustawa przeszła minimalną większością czy większą. Kto uchwalił tę ustawę? Jaką większością przeszła w Sejmie?

Nie pamiętam, ale to była większość...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli mogę, dopuściłbym do zabrania głosu panią dyrektor, żeby mogła udzielić odpowiedzi. Dalej byłaby już jakaś kontynuacja. Przynajmniej rozjaśniłoby to nam pewne problemy.

Ja tylko jeszcze raz powiem, że kiedy wymieniałem na samym początku gości, powiedziałem jasno, że nie ma posła sprawozdawcy. Pan poseł prosił o możliwość udzielenia głosu, a nasz zwyczaj mówi, że dopuszczamy gości do zabierania głosu. Ja często gościnnie chodzę do Sejmu na posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i przewodniczący zawsze chętnie udziela głosu senatorom, jeśli przychodzą dyskutować na posiedzenia komisji, bo jest takie prawo, każdy poseł czy senator ma prawo zabierania głosu. Oczywiście nie ma prawa składania wniosku, ale to jest inna sprawa, ma jednak prawo zabierania głosu. Mówię to dla jasności.

Prosiłbym panią dyrektor o odpowiedź.

Ja może tylko dodam, że podczas prac nad poselskim projektem myśmy dokonywali wyliczeń, jakich ilości gruntów projekt ustawy będzie dotyczył. Zmiana dotyczy powierzchni około 949 tysięcy 140 ha użytków rolnych położonych w granicach administracyjnych miast, w tym około 248 tysięcy 246 ha użytków rolnych klas I-III i około 700 tysięcy 894 ha użytków rolnych klas IV-VI, oraz około 13 milionów ha użytków klas IV-VI położonych na obszarach wiejskich.

(Głos z sali: Czy można powtórzyć tę pierwszą liczbę?)

Bardzo proszę: 949 tysięcy 140 ha.

Ochroną nadal będą objęte grunty rolne klas I-III na obszarach wiejskich o powierzchni około 4 milionów ha, które stanowią zaplecze żywnościowe kraju.

Dziękuję pani dyrektor i oczywiście pozwalam zadać pytanie panu senatorowi Grzybowi.

Proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wobec tego, co powiedział pan poseł, i wobec wyjaśnień, których udzieliła pani dyrektor, chciałbym poprosić o podstawową opinię rządu co do przedłożonej formy. Jaka jest opinia rządu? Taka czy inna?

Stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy było pozytywne.

(Senator Andrzej Grzyb: I takie pozostało, tak?)

Tak, takie pozostało.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, rząd popierał...

Ja rozumiem, że pani dyrektor potwierdza wersję ostateczną, która przyszła do nas w druku senackim nr 280, który mamy przed sobą. Jest to na pewno definicja niepodważalna. Znamy stanowisko.

Proszę po kolei.

Pan senator.

Panie Przewodniczący!

Ja mam takie pytanie do pani dyrektor. Moje gospodarstwo akurat leży troszeczkę na terenie miejskim. Po reformie w 1990 r. bardzo dużo terenów wiejskich zostało przyłączonych do miast, choć są oddalone od miast, nie mają niczego wspólnego z zagospodarowaniem urbanistycznym oraz mieszkaniowym miast i ich rozwojem.

W tej sytuacji z tego, co pan poseł i pani dyrektor przedstawiają, wynika, że nie będzie w tym zakresie żadnej ochrony. Zabudowa mieszkaniowa bez ograniczeń, jeżeli taka będzie... Teraz była, jak wiadomo, ta przyzagrodowa: jeden budynek przy gospodarstwie. Jak to będzie wyglądało w stosunku do gospodarstw, które tam są? Wiąże się to bowiem z problemami na przykład ferm drobiu, świń czy innych, bo na pewno będą problemy z nowymi, osiedlającymi się mieszkańcami. Wiadomo, że te tereny przy takim dostępie gruntów będą duże tańsze i będzie duża chęć zabudowy.

Chciałbym może od razu złożyć wniosek formalny, pamiętając o słowach pana posła, żebyśmy przegłosowali odrzucenie ustawy, dlatego że wygląda na to, iż z Sejmu wyszedł mały bubelek. Byłoby to chyba najbardziej rozsądne, podejście do tego z jakimś rozsądkiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Cichosz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że przyjęliśmy do wiadomości, pani sekretarz zapisała i po kolei przejdziemy do tego wniosku, bo to jest wniosek legislacyjny. Tak, wniosek legislacyjny. Wniosek o odrzucenie ustawy jest wnioskiem legislacyjnym.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Dyrektor!

Ja przyłączam się do propozycji kolegi senatora, żeby odrzucić w całości ustawę w tym wydaniu, jakie jest.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Jeśli chodzi o tereny wiosek przylegające do miast, to w tej chwili ruszą referenda o przyłączenie wiosek do miast, przeniesienie z gmin do miast. Czy ktokolwiek brał to pod uwagę? Temat będzie aktualny. Wieś przeprowadzi referendum i przyłączy się w granice administracyjne miasta, powiększając miasto. Wtedy zwalnia się grunty inwestycyjne z wszelkich podwyłączeń. To jest jeden temat.

Drugi temat to jest Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych. Wyraźnie bije to w tereny gmin, bo korzystają z tych środków gminy, przede wszystkim na poprawę dróg dojazdowych do pól. Chodzi o różne formy wąwozów, jazów, innych terenów. W tym momencie następuje naprawdę pozytywne działanie samorządów ratujących tereny tych właśnie różnych gruntów, też poprzez zabezpieczenie ich przed erozją. Jest to działanie naprawdę korzystne. Tych środków nie będzie, więc gmina nie będzie mogła inwestować w tym zakresie.

Poza tym kłania się równość wobec prawa. Podstawowa kwestia - konstytucja. Dlaczego ma się przyznać miastu priorytet, a teren gmin będzie w tym momencie, że tak powiem, bity z drugiej strony, będzie traktowany nierówno? Jeżeli wyłączamy, to wyłączajmy wszystkie grunty, bo to odbije się też na inwestycjach na terenach wiejskich, których naprawdę potrzeba.

Inwestor, mając do wyboru miasto, gdzie nic nie płaci, i wioskę, gminę, bo to tak naprawdę chodzi o tereny siedzib gmin, stricte na wioskach jest mniej inwestycji... Na terenie gminy tworzy się jakaś struktura osiedla i w tym momencie wprowadzana ustawa likwiduje możliwość inwestowania przez zewnętrznych inwestorów w tych właśnie ośrodkach gminnych. To naprawdę nie będzie sprzyjało środowiskom gminnym - nierówność.

Jeżeli chronimy grunty, to chrońmy je wszędzie, jeśli podchodzimy liberalnie, to też wszędzie. Jestem za rozwiązaniem, żeby właśnie chronić grunty. A jeśli jest już potrzeba inwestycji... To, co powiedział również pan poseł: odnosi się to do zrealizowanych inwestycji - zwalnianie inwestorów z opłat. Jest chyba logiczne, że są z tego tytułu zmniejszone wpływy do budżetów urzędów marszałkowskich, bo to marszałkowie mają pieniądze z wyłączeń gruntów. Chodzi o tak zwane FOGR.

Naprawdę należy jeszcze raz zastanowić się w Senacie, poprawić tę ustawę i umożliwić, żeby inwestycje mogły być realizowane. Nie jestem przeciwny rozwijaniu przemysłu na terenach i miast, i tych właśnie osiedli gminnych, niemniej jednak chcę, żeby zostało to przeprowadzone z głową. Wyraźnie kłania się to, co podnosiła pani legislator - nierówność konstytucyjna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Kto jest rolnikiem, wie, że ustalenie klas bonitacyjnych gleb w Polsce stoi na głowie. Ustalanie tych klas odbywało się mniej więcej czterdzieści, pięćdziesiąt lat temu i znam sytuacje, kiedy grunt, który tak naprawdę powinien być klasy VIz, jest klasy III, klasy IV i odwrotnie. W tej chwili określenie możliwości wyłączenia na podstawie klasy bonitacyjnej ustalonej właśnie w ten sposób - a tych przykładów jest mnóstwo, mnóstwo ludzi przychodzi w tej sprawie do biura - nijak się nie ma do faktycznej jakości tej gleby.

Następna kwestia. Klasa IV - powiedzmy, że została ona już odpowiednio ustalona - tam, gdzie mieszkam i gdzie mam własne gospodarstwo, jest absolutnym rarytasem, a klasa IV gdzieś na Żuławach to jest coś zupełnie innego. Chyba nie można w ten sposób traktować rolnictwa. Co na to ministerstwo?

Miałbym też prośbę do pana posła, by powiedział, czy kwestie, o których mówiłem i o których mówił pan senator Cichosz, były na posiedzeniu komisji brane pod uwagę. Dziękuję.

Może po kolei.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja stawiam wniosek o przełożenie dyskusji na dzień 28 października, ponieważ nie wszyscy jesteśmy przygotowani, ministerstwo nie bardzo. Tak więc stawiam wniosek o przesunięcie dyskusji na dzień 28 października.

Ja rozumiem, że można stawiać wniosek, ale jest też taka propozycja, żeby dzisiaj dyskutować, moim zdaniem mamy czas i po to dzisiaj zebraliśmy się. Tak jak zawsze ustalaliśmy, że jeżeli czegoś nie potrafimy zrealizować, nie potrafimy podjąć działań... Dzisiaj na razie jest tylko jedna ewentualna poprawka, która może zostać zgłoszona przez rząd razem z Biurem Legislacyjnym. Jest też wniosek, który mówi o odrzuceniu ustawy. Nie zamykałbym dzisiaj dyskusji. Ja jestem jednak zwolennikiem tego, żeby dyskutować, dopóki każdy będzie miał możliwość wyrażenia swojego stanowiska, a są zaproszeni goście, którzy jeszcze nie zabrali głosu. W związku z tym wnioskowałbym jednak o to, żebyśmy dogłębnie przedyskutowali dzisiaj tę ustawę.

Ja oczywiście mogę powiedzieć tak, że jeżeli kolega proponuje, żeby odłożyć głosowanie na 28 października, to ja w tym momencie mógłbym jeszcze przychylić się do pewnych działań, ale dzisiaj jestem jednak za tym, żeby wykorzystać ten czas, skoro zebraliśmy się i skoro są zaproszeni goście, i nie zamykać dyskusji na tym etapie.

Proponowałbym, aby pan senator wycofał ten wniosek, bo będzie to naprawdę nietaktowne nawet w stosunku do gości, którzy przyszli. Tak, Panie Senatorze?

Tak, zgadzam się z panem przewodniczącym. Prowadźmy dyskusję, ale głosowanie przełóżmy na 28 października.

Na razie zostawmy ten temat, ciągnijmy dalej dyskusję. Co do procedur, jak będzie dalej, to później podejmiemy decyzję. Ja zaraz uzasadnię, z czego to wynika.

Przede wszystkim pan marszałek zaostrzył nam w tej chwili procedowanie, przedstawił wytyczne, zalecenia, że wszystkie sprawozdania komisji muszą być przedłożone w terminie zgodnym z regulaminem prac Senatu. W związku z tym musimy to zgłosić. Dzisiaj jest chyba już ostatni dzień, kiedy moglibyśmy to zrobić, ewentualnie można byłoby pracować jeszcze jutro, bo jutro jeszcze byśmy zdążyli, przełożyć posiedzenie na jutro i jutro podjąć ostateczną decyzję, ale w tym momencie złamalibyśmy zasadę, bo ja jako przewodniczący nie wykonałbym tego, czego pan marszałek, obligując mnie, oczekuje od nas. Zresztą pan marszałek jednoznacznie określił, że nie będzie dopuszczał do porządku obrad ustaw, które nie mają opinii komisji. Tego typu problem został jasno postawiony przez marszałka.

Ja oczywiście mogę powiedzieć tak, że regulamin dopuszcza również taką możliwość, dlatego że regulamin mówi, iż pan marszałek, za zgodą Senatu, może dopuścić, jeśli nie ma głosów sprzeciwu. Często jest to już stosowane, nieraz bywa, że jeżeli chcemy zgłosić jakiś projekt ustawy w trybie, można powiedzieć, ekspresowym, to pan marszałek go dopuszcza. Taka możliwość istnieje, ale po prostu byłby to wyłom, który musielibyśmy zrobić.

Prawnie jest to możliwe, że możemy nie przeprowadzić tego głosowania dzisiaj, możemy przeprowadzić je 28 października tuż przed posiedzeniem, tylko że wtedy ta ustawa wejdzie pod obrady za zgodą marszałka, jeśli marszałek zgodzi się, albo za zgodą Izby, jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu. To tyle, co mam do powiedzenia w sprawach proceduralnych.

Myślę, Pani Legislator, że nie pomyliłem się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dobrze.

Proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, Kolego.

Jeszcze jedno pytanie skierowane do pani minister. Mówimy o potrzebach inwestycyjnych. Czy przez potrzeby inwestycyjne rozumiemy inwestycje przemysłowe, inwestycje mieszkaniowe, budownictwo jednorodzinne, wielorodzinne?

Wszelkiego rodzaju inwestycje, wszelkie inwestycje.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Grzyb.

Przepraszam, że nie zauważyłem. Już drugi raz. Pan wybaczy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mamy jasne stanowisko rządu co do ustawy w kształcie, w jakim mamy ją na stole. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Być może bardziej rozsądna byłaby propozycja, która mówi o wyjęciu spod konieczności procedur gruntów i w miastach, i na wsi na przykład klas V i VI, które w dzisiejszych czasach już nie bardzo nadają się do prowadzenia typowej gospodarki rolnej.

(Głos z sali: Grunty klasy IV nadają się.)

Dlatego powiedziałem o gruntach klas V i VI, Panie Senatorze.

Mamy do czynienia z projektem, który jest już jasno sformułowany, gotowy, i wprowadzanie w tej chwili poprawek chyba nie miałoby żadnego sensu. Nie bez kozery mówię, że byłoby logiczniejsze, bo zniosłoby też tę konstytucyjną wątpliwość, aby grunty były traktowane wszędzie jednakowo: i w miastach, i na terenach wiejskich, a także aby nastąpiła zmiana klas: nie IV-VI, ale V-VI. Wtedy sprawa jest trochę bardziej oczywista.

Mam nadzieję, że ta ustawa po prostu doprowadzi do pewnego poruszenia. Nie chodzi o to, że jeśli my ją przegłosujemy, ona zacznie działać, to natychmiast wszyscy będą chcieli zagospodarować tereny, których ona dotyczy. Proszę sobie tego tak nie wyobrażać, bo to jest nierealne i niemożliwe, ale możliwość będzie istniała. Tyle chciałem powiedzieć, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma wniosku legislacyjnego zgłoszonego przez pana senatora, tylko uwaga.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym może uzupełnić wypowiedź przedmówcy. Jako rolnik nie zgodzę się do końca z wypowiedzią na temat klas V i VI, bo są rośliny, które rosną właśnie na tych gruntach. Nie można do końca wyeliminować tych gruntów, co nie znaczy, że są one ekonomiczne w uprawie. One być może są nieekonomiczne, bo ta klasa często wynika z tego, że te grunty są za suche albo za mokre czy coś takiego. W każdym razie nie zawsze klasa V oznacza, że uprawa gruntów jest nieracjonalna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to ja pozwolę sobie udzielić głosu.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, powiem szczerze, że jestem w troszeczkę trudnej sytuacji jako związkowiec, szef związku rolniczej "Solidarności". Moi koledzy wyrazili nawet opinię, która została złożona do projektu poselskiego, gdzie stwierdzili, że jeżeli już włączać grunty klasy IV, bo była tam mowa o gruntach klas IV-VI, to tak samo należałoby traktować grunty rolne znajdujące się na terenach miast i gmin wiejskich czy w ogóle na terenach wiejskich, bo tak należy to jednoznacznie nazwać. Taką opinię wyraziliśmy w imieniu RI "Solidarność".

Dzisiaj mam dużą wątpliwość, czy my w tym pośpiechu, zapędzeniu się odnośnie do przedsiębiorczości nie popełniamy kardynalnego błędu. Nasi przodkowie dbali o grunty, a nas jednak troszeczkę zobowiązuje dziedzictwo, które mamy, żeby je szanować. Nie da się odtworzyć raz zniszczonych gruntów. Jest to tak zwane zabetonowywanie gruntów, co w tej chwili następuje w przypadku gruntów klas I, II i III. Ja mogę powiedzieć, że w opinii mojego związku, która jest generalna, nie ma przyzwolenia na tak zwaną zgodę obligatoryjną w stosunku do klas I, II i III. Nie ma zgody - mówię to w imieniu związku rolników "Solidarności" - na takie działania i będziemy protestować, dlatego że jest to coś najcenniejszego, a tych gruntów wiele nie mamy.

Usłyszałem - prosiłbym o komentarz - że na terenie miast, jeśli dobrze sobie zanotowałem, chodzi o 248 tysięcy ha gruntów od klasy I do klasy...

(Głos z sali: Do klasy III.)

...do klasy III. Proszę państwa, to jest ogromnie duża liczba. To nie są małe liczby. 248 tysięcy ha gruntów.

Teraz następny element, który koledzy podnosili i nad którym, jak myślę, samorządowcy powinni mocno dyskutować, dlatego że my mówimy o terenie miast. Proszę zwrócić uwagę, że Warszawa jest miastem będącym gminą, tak? Tak się przyjmuje. Gminą jest również na przykład gmina Krasnobród u mnie, ale gmina Krasnobród jest gminą miejsko-wiejską. Na terenie obszaru gminy nie może to funkcjonować, a na terenie obszaru miasta będzie wyłączone.

Teraz pytanie, jaki to problem dla danej gminy, że gmina miejsko-wiejska poszerza sobie działalność. Myślę, że żaden, bo nie widzę problemu, żeby oto radni, którzy głównie decydują w tym zakresie, jeśli będą uważali, że w ich interesie jest w tym momencie wybudowanie czegoś na obszarze położonym na terenie przyległego sołectwa X, nie przeprowadzili zmiany administracyjnej. Nie jest to takie trudne do przeprowadzenia, jest to bardzo łatwe do przeprowadzenia. Poważnym problemem jest zmiana administracyjna między gminą a gminą.

Ja mieszkam na terenie gminy Zamość, gdzie cały czas prowadzę spór z miastem, dlatego że my nie chcemy oddać terenów miastu Zamościowi i uznajemy, iż jako mieszkańcy tego terenu mamy święte prawo korzystać z tej wartości dodanej polegającej na tym, że zabudowuje się nasz teren, są inwestycje, że gmina Zamość może się rozwijać, a niekoniecznie tylko miasto. W tym przypadku - podaję przykład alternatywny - na terenie gminy Zamość będzie teraz u mnie natychmiastowa zmiana myślenia, mieszkańcy pod wpływem radnych zmienią zdanie, bo radni przecież reprezentują mieszkańców. Okaże się bowiem, że mają potężne profity z tego tytułu.

Jeśli taki jest charakter działania, że oto dotyczy to gmin, które do tej pory nie chciały wyrażać na to zgody, bo chciały funkcjonować, to ta ustawa jest zamachem na dawne prawa mieszkańców gmin, które nie chciały oddać gruntów na inne cele. Dla mnie jest to wyraźny zamach na te gminy, bo one z ekonomicznego punktu widzenia czy z punktu widzenia prymatu pieniądza będą w tej chwili działały w kierunku zarabiania pieniędzy, a nie zarabiania, powiedzmy, na użytkowaniu gruntów rolniczych. Uważam, że jest to coś, co w ogóle całkowicie zmienia mentalność, zasady funkcjonowania. To pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Jak patrzę, gdzie znajdują się miasta, na przykład w okolicach Warszawy, to zastanawiam się, co w tej chwili stanie się między jednym a drugim. Czy my chcemy stworzyć taką ogromną aglomerację? Są bowiem przestrzenie 1 km, 2 km, nieraz 3 km, pasy między jednym miastem a drugim. To chyba zrobimy tak zwaną aglomerację śląską. Ja już przewiduję, że tak będzie. Natychmiast wszyscy scentralizują się. Wszystkie tereny zielone, które były płucami, bo przecież rolnictwo to też jest teren zielony, znikną. Jestem przekonany, że to się stanie, bo każdy będzie widział teren do zabudowy.

To oczywiście ogromny zysk dla firm deweloperskich. Jest to kolosalna szansa na potanienie budowy mieszkań, ale zarazem będą z tego tytułu ogromne zyski. Ja nie wiem, kto za tym stoi, że chce się wprowadzić taką, powiedziałbym, systemową zmianę, bo nazwałbym to systemową zmianą.

Ja z punktu widzenia tradycyjnego rolnika uważam, że jest to zamach na rolnictwo, na ziemię, którą mieliśmy od wieków. Uważam, że jest to niedopuszczalne i że gruntów klas I, II i III nie powinniśmy wyłączać.

Dzisiaj nie składam wniosku, zgłoszę go, jak ustaliłem w rozmowie z panią legislator, na posiedzeniu plenarnym, dlatego że dzisiaj nie jesteśmy w stanie go wypracować, bo zajmujemy się tym tematem w trybie bardzo pilnym. Zauważcie państwo, że dopiero co Sejm przegłosował tę ustawę, a my już ją omawiamy, została ona wpisana do porządku, a więc trudno było nawet zasięgnąć opinii eksperckiej, żeby przygotować taki druk. W związku z tym ja osobiście będę zgłaszać takie poprawki na posiedzeniu plenarnym.

Zwracam jednak uwagę w imieniu rolników, których ja reprezentuję, nie mówię, że z całej Polski, ale moich kolegów, na to, że takie rozwiązanie jest niedopuszczalne i zniszczenie Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, zniszczenie odtwarzalności, pozbawienie tych wszystkich dochodów, które były przeznaczane na te dobre cele...

Mogę powiedzieć, że kiedy walczyłem o zmianę systemu, to nie wyobrażałem sobie, iż teraz będę jednym z tych, którzy podniosą rękę, by zmienić system ochrony gruntów rolnych, który od wieków był dobrze ukształtowany. Wyrażam moje stanowisko.

Rozumiem, że panowie senatorowie już zabrali głos i chciałbym teraz dopuścić do głosu gości, którzy przyszli. Pan Tomasz Stuczyński z Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa chciał zabrać głos.

Proszę.

Nazywam się Tomasz Stuczyński, kieruję Zakładem Gleboznawstwa, Erozji i Ochrony Gruntów, a więc tematycznie jak najbardziej wpisującym się w merytoryczną zawartość dzisiejszych obrad. Nie chcę zabierać zbyt wiele czasu pań i panów senatorów, ale chciałby podzielić się kilkoma uwagami, które są wynikiem wieloletnich badań, uczestnictwa w różnych projektach, różnego typu przedsięwzięciach z zakresu modelowania zmian przestrzennych zachodzących na obszarach rolniczych, nie tylko w Polsce, ale i w Europie, ponieważ instytut uczestniczy w tego typu projektach.

Muszę powiedzieć tak. W toku dyskusji nad koniecznymi ułatwieniami procesu inwestycyjnego jest chyba kilka mitów, które warto byłoby skomentować, jeśli nie obalić. Pierwszy taki mit, chyba autorstwa lobby deweloperskiego, jest taki, że ustawa w obecnym jej kształcie w jakikolwiek sposób ograniczała możliwości rozwoju przestrzennego. To jest mit. Z jakich względów? Wynika to nawet z liczb, które pani dyrektor podawała, mianowicie z całkowitej powierzchni blisko 1 miliona ha gruntów na obszarach miejskich grunty klasy I-III stanowią tylko 243 tysiące ha, a więc nieco ponad 20%.

Już z tego widać, że jest w czym wybierać, czyli nie ma ograniczeń przestrzennych, a racje, dla których my te grunty powinniśmy chronić, niekoniecznie są związane z samym rolnictwem, bo wśród przeciętnych odbiorców wiadomości w mediach jest kształtowany pogląd, że skoro na obszarach miejskich nie ma rolnictwa, ale to nie do końca jest prawdą, bo granice administracyjne miast są bardzo rozległe, to nie powinniśmy chronić cennych siedlisk. Nic bardziej mylnego, i to nie ze względu na interes rolnictwa, tylko ze względu na interes obszarów zurbanizowanych, bo są to siedliska, która w perspektywie, po wyłączeniu będą podstawą kształtowania bioróżnorodności, buforowania różnych zjawisk, te właśnie grunty klas I-III, gleby o dużej pojemności wodnej to są magazyny wody, które zapobiegają ekstremom termicznym.

Jeśli państwo znajdziecie się w miastach, które są posadowione na gruntach o małej pojemności retencyjnej, to okaże się, że występują w nich zjawiska takie jak erozja wietrzna, która jest w tej chwili głównym źródłem zapylenia atmosfery. Tym źródłem nie są emisje przemysłowe, bo przemysłu prawie nie ma, tylko gleby, te z kserotermiczną, rachityczną roślinnością.

Jeśli my wyłączymy te małe enklawy, które na ogół stanowią 20%, jeżeli potraktować to tak sumarycznie, dopuścimy do ich zasklepiania, to będziemy działali nie tylko wbrew interesom rolnictwa, ale przede wszystkim wbrew interesom ludności zamieszkującej tereny zurbanizowane, która będzie ponosiła zdrowotne skutki, konsekwencje pogorszenia warunków siedliskowych, czyli jakości życia w miastach. To nie są informacje propagandowe, tylko bardzo dobrze udokumentowane wyniki badań i amerykańskich, i europejskich, i polskich. Jest też dużo dostępnej literatury na ten temat. To jest pierwsza sprawa: nie ma ograniczeń przestrzennych.

Druga kwestia to konsekwencja w postaci chaosu przestrzennego, który już w tej chwili jest widoczny. Jest to jedna z konsekwencji uwolnienia tego rozwoju, bo deweloperzy oczywiście nie chcieliby mieć żadnych ograniczeń. Wystarczy wyjechać poza granice Warszawy, o czym mówił pan senator, nie tak daleko, na tereny typowo rolnicze, gdzie 80% gruntów jest odłogowanych, czyli następuje degradacja krajobrazu, a jeśli nawet w tych enklawach odłogów funkcjonują gospodarstwa rolne, to nie mają szans rozwoju, bo całe te grunty są traktowane jako lokata kapitału, są już podzielone na małe działki z antycypacją, że kiedyś zostaną odrolnione. Nawet ci, którzy chcieliby powiększyć swoje gospodarstwa, nie są w stanie tego zrobić, bo po prostu ceny są na poziomie, który absolutnie nie uzasadnia decyzji o nabyciu na cele rolnicze. To jest kolejny argument.

Następny argument jest podany na podstawie bardzo gruntownej analizy danych z województwa dolnośląskiego dotyczących wyłączeń gruntów i analizy różnego typu dokumentów planistycznych czy to w formie planów zagospodarowania przestrzennego, których jest niewiele, czy to w formie studiów, bo taki dokument, jakim jest studium, też umożliwia stworzenie lokalnego planu. Podaż gruntów przeznaczonych na cele budowlane w województwie dolnośląskim - to jest informacja sprawdzalna, ja ponoszę odpowiedzialność za to, co mówię - przewyższa czterdziestokrotnie faktyczne potrzeby, obecne i perspektywiczne. To są fakty. Popyt na grunty nie jest bowiem czymś zaskakującym, popyt na grunty jest prostą pochodną rozwoju gospodarczego, czyli prognozy wzrostu PKB, gęstości zaludnienia, atrakcyjności gruntów i często też zmiany mentalności, bo chcemy przeprowadzać się z bloków do budownictwa indywidualnego.

Nie ma ograniczenia w rozwoju budownictwa indywidualnego nawet pod rządami obecnej ustawy z tego względu, że wyłączenia do 300 m² czy 340 m² idą niemal z automatu. A więc w tym zakresie interes przeciętnego Kowalskiego w żaden sposób nie zostaje naruszony.

Była już mowa o tym, że przynajmniej o 50%, być może o 60% spadną dochody Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, który jest klasycznym mechanizmem kompensacyjnym, bo jeśli gleba, czyli żywy twór przyrody, składowa ekosystemu, który w mieście też musi funkcjonować... Jeśli bowiem ktoś powie, że nie trzeba chronić gleb w mieście, to tak samo, jakby ekosystem nie był potrzebny w mieście. Kto rozsądny i kto respektujący zasady zrównoważonego rozwoju podpisze się pod tego typu twierdzeniem? To jest pewne nadużycie, jeśli nie ignorancja. A więc nie ma w tym zakresie żadnych barier, na które można by w rozsądny sposób się powołać. To po drugie.

Trzecia sprawa. W roku 2007 została przyjęta przez Parlament Europejski - myśmy uczestniczyli w przygotowaniu jako eksperci - tak zwana europejska ramowa strategia glebowa, która wyznacza te pola. Wydaje się, że zostanie zaniechane to, czym myśmy mogli do tej pory się chwalić: instrumenty, które dobrze służyły ochronie walorów siedliskowych i krajobrazowych, bo to nie chodzi wyłącznie o rolnictwo, tylko chodzi o zatrzymywanie zanieczyszczeń, buforowanie, niwelację ekstremów termicznych, o formy krajobrazowe, wreszcie o różnorodne zbiorowiska roślinne, również na terenach miejskich, które gdzie będą lepiej się czuły, jeśli nie na tych dobrych glebach. O tym wszystkim mówi strategia glebowa. Mało tego, w tej chwili jest realizowana przez takie miasta, metropolie europejskie jak Stuttgart, Wiedeń, Mediolan, Graz, Linz, Praga i Bratysława inicjatywa stworzenia systemu zarządzania i ochrony gleb miejskich. Jest to projekt Interregu, w którym my uczestniczymy z naszymi kompetencjami w zakresie modelowania, i teraz ja od listopada, kiedy projekt rusza, będę się wstydził, że we Wrocławiu, który wprowadziliśmy do tego projektu, w zasadzie żaden scenariusz ochrony nie będzie funkcjonował.

Nie chodzi jednak o ten czy inny projekt. Chodzi o podstawowe zasady zrównoważonego rozwoju i respektowanie faktu, że gleba jest takim samym elementem ekosystemu jak inne jego składowe, równoważnym, jeśli chodzi o znaczenie, zarówno w środowisku miejskim, jak i w środowisku wiejskim. Dla tych racji, dla tych powodów powinniśmy te zasady ochrony utrzymać, wyłącznie ze względów merytorycznych, przy bardzo wyraźnym podkreśleniu, bo takie są fakty, że rozwój przestrzenny nie jest zagrożony. To są naprawdę niewielkie procentowo udziały.

Ja nie wiem, dlaczego deweloperzy chcą rozpraszać zabudowę, powiększając koszty infrastruktury. Jeśli będziemy mieli chaos przestrzenny, będziemy mogli budować wszędzie, to konsekwencje dla samorządu będą również i takie, że trzeba będzie zbudować drogi, kanalizację, całą infrastrukturę, która będzie rozproszona. Ja mam różnego typu prezentacje. Mógłbym państwu pokazać, jak to wygląda. Może zrobię to przy innej okazji. Być może warto byłoby przedstawić to zagadnienie bardziej merytorycznie, bo ono jest udokumentowane. Mamy co najmniej kilkanaście tego typu bardzo szczegółowych analiz zmian użytkowania gruntów, w tym ekspansji na grunty dobre, na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat. To są pewne fakty, pewne konsekwencje i dla środowiska, i z punktu widzenia społeczno-ekonomicznego.

Ja myślę, że nie będę więcej wypowiadał się na ten temat. Państwo prawdopodobnie dostali też taki nasz krótki dokument omawiający te zagadnienia, który przesłaliśmy na ręce pana senatora Chróścikowskiego. Zachęcam do zapoznania się z jego treścią. Jeśli państwo będziecie mieli jakieś pytania czy potrzeby wyjaśnień, to oczywiście jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za głos ekspercki.

Proszę o zabranie głosu ekologa.

Bohdan Szymański, Polski Klub Ekologiczny.

Proszę Wysokiej Komisji, myślę, że przekonująca wypowiedź pana z Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa wymaga jeszcze uzupełnienia w kilku punktach, które pan zasygnalizował. To jest właśnie kwestia ogromnego obciążenia samorządów, jeśli chodzi o rozpraszanie zabudowy.

Chciałbym państwu przypomnieć, że pod koniec ostatniej kadencji była bardzo ostra wojna wywołana właśnie przez tych, którzy już wiedzieli, że nie będą mogli forsować żadnych ustaw. Chodziło o posłów Samoobrony i innych. Szło to właśnie w kierunku zupełnego rozwalenia ochrony przestrzeni w miastach. Pamiętam taki moment, kiedy ktoś powiedział: dobrze, to w takim razie wszystkie grunty, ale z wyjątkiem torfowisk. Po uwadze kompetentnej osoby, że w ewidencji gruntów nie ma kategorii torfowiska, ktoś powiedział: to wywalmy te torfowiska, to niech będzie wszędzie bez ograniczeń.

Proszę państwa, to była kompromitująca sytuacja, którą usiłowali, że tak powiem, zatrzymać obecny senator Abgarowicz i pani poseł Młyńczak. Wtedy na posiedzeniu podkomisji nie uzyskali większości, ale jak sprawa znalazła się na posiedzeniu komisji, to właśnie pytanie o skutki ekonomiczne dla samorządów i konieczność odesłania do samorządów w celu uzyskania opinii spowodowały, że ten projekt, strasznie nieudany, który miał rzekomo pomóc w inwestycjach, po prostu padł, po czym skończyła się kadencja Sejmu.

Przypominam to, dlatego że siedzą przecież państwo z różnych opcji i chyba mogą sobie dzisiaj uświadomić, jak bardzo nieodpowiedzialna była tamta inicjatywa. Na połączonym posiedzeniu Komisji Infrastruktury i komisji samorządu nawet powiedziałem, że wielu moich przyjaciół nie głosowało na PiS, bo nie mogło poprzeć kontynuacji tej myśli, chociaż skądinąd byli wielkimi zwolennikami odnowy, którą ta partia proponowała. A więc jest w tym zakresie sytuacja zagrożenia po prostu całego systemu gospodarki przestrzennej.

I teraz, w jakiej sytuacja pojawia się ta ustawa. Ministerstwo Infrastruktury pracuje nad ustawą o planowaniu przestrzennym. Było już kilka wariantów prezentowanych i w Sejmie, i na spotkaniach regionalnych. Z każdej tury tych dyskusji wynika, że jeszcze trzeba ją poprawiać i jeszcze trzeba ją poprawiać. W tym momencie przychodzi, że tak powiem, taka dywersja, prawda? Globalnie pracujemy nad porządkiem przestrzennym, nad jakimś ładem krajobrazowym w Polsce, a jednocześnie pojawiają się jakieś niby drobne zmiany, które ten przestrzenny porządek po prostu rozwalają.

Proszę państwa, dwa dni temu odbyła się w Sejmie konferencja zorganizowana przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na temat ochrony klimatu. I znów, proszę państwa, były tezy. My walczymy o każdy 1 kW energii z węgla, walczymy o każdą 1 t cementu ze względu na emisję CO₂, a tolerujemy sytuacje, w których powstają w Polsce osiedla, gdzie rodzina musi mieć trzy samochody, żeby normalnie funkcjonować, bo one są bez dojazdu, bo jest to rozproszone.

Do informacji, którą pan podał, a którą mają państwo na stronie 4, że w województwie dolnośląskim jest w planach trzydzieści razy tyle gruntów, dodam informację na temat aglomeracji warszawskiej. W poważnym opracowaniu, bo prezentowanym przez Polską Akademię Nauk, Biuro Planowania Rozwoju Warszawy podało, że na obszarze, który oni umownie określili jako obszar aglomeracji warszawskiej, pod budownictwo już zostało wyznaczonych od dwóch do dziesięciu razy za dużo terenów. Proszę państwa, jeżeli my nie zmienimy swojego stylu życia, to jak my będziemy wyglądali?

Wrócę jeszcze do ceny ziemi. Kryzys ekonomiczny kazał nam trochę krytyczniej spojrzeć na różne mity, na rynki finansowe, na wielkie prawa rzekomo ekonomiczne, co do których okazało się, że często są to twory grupy oszustów i to niemyślących długoterminowo. W tej sytuacji ziemia jest konkretem, proszę państwa. To jest konkret. Ja nie chcę być złym prorokiem, ale jeśli moja teściowa, której mąż zginął w obronie Warszawy, przeżyła z dzieckiem, mając małą działkę w mieście, hodując kury, kozy, to być może - nie chciałbym nikomu tego życzyć - ta ziemia będzie nam kiedyś potrzebna do życia. Dlatego nie można na to się zgodzić.

Ja uważam, że jest jeszcze jeden ruch wyprzedzający, którego powinno się dokonać, mianowicie zakaz parcelacji gruntów, dlatego że grunt powinien być dzielony wtedy, kiedy nie niszczy to warsztatu rolnego, a także wyłącznie w wypadku rodzinnych podziałów sądowych. To, co dzisiaj się dzieje... Przychodzi urbanista zaplanować jakąś dzielnicę i okazuje się, że teren jest już tak poszatkowany, że nie ma możliwości stworzenia zdrowej, rozsądnej zabudowy, bo tam jest już wszystko, łącznie z takimi trzymetrowymi paskami, które geodeci wytyczają wzdłuż, po boku każdej działki. Gdyby dogadali się albo pomyśleli, to zrobiliby sześciometrowy pas z dwóch działek, wycinając go, ale przeważnie nie robią tego. To jest jeden wielki horror.

Jeśli mógłbym odnieść się, będąc tylko gościem, do słów, które padały ze strony panów senatorów, to chciałbym powiedzieć, iż uważam, że w sytuacji, kiedy jest zaawansowana praca nad ustawą o planowaniu przestrzennym, ta ustawa zgodnie z tym, co panowie senatorowie proponują, powinna zostać odrzucona, po prostu odrzucona, co więcej, odrzucona jak najszybciej. Jeżeli jednak będą procedować nad nią inne komisje, to ta komisja może otworzyć innym drogę do myślenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mamy dwa wnioski legislacyjne, to znaczy jeden, bo nie wiem, czy rząd z panią legislator już ma czy nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest, tak? Dobrze.

W związku z tym mamy dwa wnioski. Pierwszy wniosek, dalej idący, to wniosek o odrzucenie ustawy.

Tak, Pani Legislator?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Drugi wniosek, na który ministerstwo wyraziło zgodę, dotyczy gruntów klasy IV.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Modyfikacji tabeli w art. 12.)

Tak? Dobrze.

W związku z tym rozumiem, że dyskusja zakończyła się i możemy przejść do głosowania.

Poddaję pod głosowanie pierwszy wniosek, pana senatora...

(Głos z sali: Błaszczyka.)

...Błaszczyka.

Kto jest za odrzuceniem ustawy? (8)

Kto jest przeciw? (8)

Wniosek nie uzyskał większości.

Przechodzimy do następnego wniosku.

Będzie to poprawka o następującym brzmieniu: w art. 1 w zmianie czwartej w art. 12 skreśla się...

Proszę pozwolić mi zastanowić się po posiedzeniu komisji nad...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Doprecyzowaniem).

...szczegółowym brzmieniem tej poprawki legislacyjnej.

Pan senator Grzyb przejmuje poprawkę, zaś pan senator Błaszczyk prosi jeszcze o głos w sprawie wniosku mniejszości związanego z poprzednim głosowaniem.

Chciałbym złożyć to jako wniosek mniejszości, Panie Przewodniczący.

Dobrze.

Sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pan senator Błaszyczyk.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Grzyba. Wniosek ten został już wcześniej odczytany przez panią legislator. Chodzi o zmianę tabeli.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Chodzi o...)

(Senator Andrzej Grzyb: Chodzi o dostosowanie tej tabeli do treści ustawy.)

W związku z tym przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (9)

Poprawka przeszła.

W związku z tym proszę o głosowanie nad całością ustawy z przyjętą poprawką.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (8)

Ustawa nie przeszła.

(Głos z sali: Ja jeszcze wstrzymuję się od głosu.)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Ustawa nie przeszła.

Pani Legislator, co w takiej sytuacji? Nie ma przyjętego wniosku?

(Głos z sali: Ale ustawa nie jest też odrzucona.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jest, a jakby jej nie było.)

Nie ma pozytywnej opinii komisji.

W takiej sytuacji w przypadku głosowania w Senacie odsyła się ustawę do komisji albo też, jeśli nie padnie głos przeciwny, jeszcze raz głosuje się nad wnioskiem o odrzucenie.

Wniosek nie został przyjęty, jest poprawka. Jeśli nie przyjmiemy ustawy pozytywnie, to będzie oznaczało, że nie ma pozytywnej opinii komisji. Czy tak należałoby to rozumieć?

Opinia komisji musi być. Komisja musi się zebrać, jeszcze raz przedyskutować i...

Jest negatywna opinia. Przegłosowano negatywnie, nie przyjęto...

(Głos z sali: Nie byliśmy przeciwko, tylko nie uzyskała poparcia. To nie jest to samo.)

(Głos z sali: To samo.)

(Głos z sali: Budzi wątpliwości, ale...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jesteśmy przeciw.

Przepraszam, ale w Senacie jest tak, że jak są poprawki, głosujemy nad wszystkimi poprawkami, poprawki przechodzą, w tym momencie jest wniosek o przyjęcie ustawy w całości i ustawa nie przechodzi. Ustawa nie przeszła. Tak jest w Senacie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Wtedy jest jeszcze możliwość...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za lub przeciw, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Jeszcze raz kieruje się ustawę do komisji celem przeanalizowania i złożenia wniosków. Taka jest procedura.)

(Głos z sali: Ale nie przeszła.)

(Głos z sali: Będzie to napisane w sprawozdaniu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że za odrzuceniem. To jest jeden wniosek. Był też drugi, dotyczący poprawki, która przeszła. W Senacie głosujemy nad poprawkami, zostają one przegłosowane i jest przyjęcie lub nie. Nie ma przyjęcia, czyli nie ma przyjęcia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak do tego podejść?

(Głos z sali: Sprawozdawca powie, że komisja nie poparła ustawy.)

(Głos z sali: To w takim razie dwa wnioski mniejszości.)

(Głos z sali: Niech pan senator powtórzy to głośniej do protokołu.)

Pani Legislator, to nie jest tak, bo było 8:8. Proszę zwrócić uwagę, że było 8:8, że był remis. W tym momencie jednym głosem rozstrzygnięto...

(Głos z sali: Może w takim razie trzeba głosować nad przyjęciem ustawy bez poprawek.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Nie, ale...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja nie rozumiem. Poprawka została przyjęta. Nie rozumiem, dlaczego...)

(Głos z sali: Została przegłosowana.)

Poprawka została przyjęta głosami siedmiu senatorów. Niech pani zrozumie: poprawkę przyjęliśmy tylko siedmioma głosami. W momencie, kiedy było głosowanie nad odrzuceniem ustawy, było 8:8, a w momencie, kiedy głosowano nad przyjęciem całej ustawy, wynik głosowania zmienił się, było dziewięć głosów przeciw. W związku z tym, logicznie myśląc, senatorowie wyrazili swoją wolę, że się nie zgadzają.

(Głos z sali: Komisja nie popiera.)

Nie popiera tej ustawy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Panie Przewodniczący, ja bardzo proszę o danie mi minuty na zastanowienie.)

Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja muszę skonsultować to, co w tej chwili się dzieje.)

Ogłaszam pięć minut przerwy.

Jedna informacja dotycząca wyjazdu. Kto byłby chętny, aby pojechać do Strasburga? Proponowałem już dwu osobom, ale nie wyraziły zgody ze względów technicznych. Pan marszałek wysłał do mnie informację w sprawie wyjazdu w imieniu komisji do Strasburga na spotkanie związane z konferencją dotyczącą procedury parlamentarnej V Światowego Forum Wody pod tytułem "Parlamenty na rzecz wody". Spotkanie odbędzie się 6 listopada w Strasburgu. Kto chciałby jechać w imieniu komisji? Ja nie pojadę. Pan wiceprzewodniczący? Pani senator odmówiła. Jest senator, który zorganizował wyjazd studyjny, nazwijmy to tak, dotyczący wód śródlądowych. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie chce jechać, to w nagrodę.)

(Głos z sali: Do wód.)

To do wód wyznaczamy pana senatora. Dobrze, to jedna kwestia.

Pani Sekretarz, jest do zanotowania chętny pan senator Gorczyca.

Druga sprawa. Pan minister Nowicki zwrócił się do nas, do pana marszałka, żeby wytypować osoby na konferencję COP 14. Szczególnie ważne dni to, jeśli dobrze pamiętam, 11 i 12 grudnia, te dwa dni. W związku z tym, że pan marszałek nie wyraża zgody na udział dużej liczby senatorów, że wyraził zgodę tylko na udział dwóch osób, przewodniczącego i wiceprzewodniczącego, to byliby to senator Chróścikowski i senator Wojtczak. Jeżeli jednak państwo chcą zgłosić swój akces bez zgody pana marszałka - pan marszałek nie wyraził akceptacji, aby zgłaszać więcej osób, dlatego że jest posiedzenie - to my możemy przekazać informacje kolegom, bo ktoś może ewentualnie chciałby załatwić tę sprawę indywidualnie. Może bowiem ktoś weźmie urlop, może ktoś zechce znaleźć się tam w innej sytuacji, powie, że dla niego jest to bardzo ważne, bo to jest Poznań... Jeśli my zgłosimy taką osobę, dostanie tak zwaną akredytację i będzie miała prawo uczestnictwa w polskiej delegacji.

(Głos z sali: A ile jest miejsc?)

Pan marszałek wyraził zdanie, żeby oficjalnie z Senatu były tylko dwie osoby, dlatego że jest posiedzenie Senatu.

(Głos z sali: 11 i 12 grudnia, tak?)

Tak, 11 i 12 grudnia.

Z kolei pan minister Maciej Nowicki zwraca się do nas w piśmie, żeby wytypować osoby. A więc ja powtarzam decyzję pana marszałka, ale informuję szanownych kolegów, iż istnieje możliwość, że każdy z was ma prawo ubiegać się o to.

Panie Przewodniczący, a czy pan lub na przykład jeden bądź drugi pan wiceprzewodniczący jako prezydium komisji macie możliwość negocjacji z panem marszałkiem? Wydaje mi się bowiem, że dwie osoby jak na komisję liczącą blisko dwadzieścia osób... W tym momencie byłoby śmieszne, gdybym na przykład ja nie pojechał jako osoba, która wielokrotnie wypowiadała się na ten temat.

(Głos z sali: Jedź, delegujemy cię.)

A później nie będę miał usprawiedliwionej nieobecności.

Pani senator Rotnicka również chciałaby uczestniczyć w konferencji, ze względu na to, że mieszka w Poznaniu.

Szanowni Koledzy, chcę zwrócić uwagę na to, że pan marszałek dla dobra Senatu przypomina, iż w tym dniu będzie posiedzenie i zostanie przeprowadzona debata budżetowa. Chcę zwrócić kolegom uwagę na to.

(Głos z sali: Akurat tak wypadło.)

Akurat tak wypadło i będzie problem. Ja sam mam dylemat, czy pojadę czy nie pojadę.

(Głos z sali: A dlaczego właśnie 12 grudnia?)

Ale to nie ja określiłem.

(Głos z sali: Trzeba zapytać pana ministra.)

To pan marszałek określił, a konwencję nie my wymyśliliśmy, tylko kto inny. W związku z tym jest zbieg terminu posiedzenia...

(Głos z sali: Nie, nie, ale konwencja COP trwa od 1 grudnia do 12 grudnia, tak?)

(Rozmowy na sali)

Tak, ale główne...

Proszę państwa, jeśli mogę nie przekrzykiwać szanownych kolegów...

Pierwszego dnia jest tylko trwające piętnaście minut otwarcie. Masa ludzi, potem debata w grupach roboczych. Nie będzie wtedy niczego dla nas do robienia. Jak ktoś chce być 1 grudnia na otwarciu, to może być. Z kolei 11 i 12 grudnia to najważniejsze dni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, przekazałem tę informację. Zgoda marszałka jest dokładnie na udział senatora Chróścikowskiego i senatora Wojtczaka. Zwracam jednak uwagę panów senatorów na to, że gdybym był nieuczciwy, nie przekazałbym pisma, które was o tym informuje. Każdy z was może jednak się starać. Jak mówię, każdy senator może wystąpić z prośbą, którą pan minister Nowicki może uwzględnić, ale senator musi załatwić to sobie z marszałkiem.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, zapraszam do zajmowania miejsc.

Przerwa się zakończyła.

Wznawiam posiedzenie i proszę o zajmowanie miejsc. Proszę panią legislator o opinię prawną dotyczącą procedowania. Utknęliśmy w martwym punkcie, dlatego że przegłosowaliśmy nieprzyjęcie ustawy z poprawką.

Proszę, co regulamin mówi w tej sytuacji?

Wniosek z tego taki, że komisja nie przyjęła sprawozdania. W związku z tym komisja może powtórzyć od początku swoje głosowania, jeżeli uzna to za potrzebne i słuszne. Jeżeli nie uzna za potrzebne powtórzenia od początku wszystkich głosowań, należy uznać, że komisja nie przyjęła sprawozdania.

(Głos z sali: Zostanie wydane zarządzenie, żeby komisja jeszcze raz się spotkała.)

Tak.

Z tego, co pamiętam, taki incydent już raz był, chyba w Komisji Kultury i Środków Przekazu, tak?

(Głos z sali: Tak, było to samo.)

Doszło do takiej samej czy podobnej sytuacji i pan marszałek zażądał ponownego posiedzenia, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Był inny układ i inaczej wypadło głosowanie. A może teraz jest już inna liczba osób.)

(Głos z sali: Nie, osiem osób.)

W związku z tym jest jeszcze raz prośba i pytanie do państwa senatorów, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić jakiś wniosek.

(Głos z sali: Czy ktoś nie może wyjść?)

Proszę, pan senator Cichosz.

Ja składam wniosek o zakończenie dzisiejszego posiedzenia komisji.

To ja rozumiem, że w tym momencie nie ma żadnego wniosku, bo zakończenie to ja ogłoszę.

(Głos z sali: To jest wniosek formalny.)

(Głos z sali: Formalnie należałoby przeprowadzić głosowanie.)

(Głos z sali: Nie głosujemy, tak?)

Nie, nie, przepraszam, jest wniosek o zakończenie posiedzenia komisji. Żeby zakończyć posiedzenie komisji, to ja oczywiście muszę jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę.

(Głos z sali: Nie ma do czego.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie, wszystko zostało przegłosowane.)

Przecież wszystko zostało przegłosowane.

Padł wniosek.

(Głos z sali: O powtórzenie głosowania.)

Czy jest drugi wniosek pana senatora?

(Senator Andrzej Grzyb: Tak jest.)

To proszę go zgłosić do protokołu, bo ja nie dosłyszałem.

Pan przewodniczący nie usłyszał mojego wniosku, więc mówię, że składam wniosek o powtórzenie głosowania.

Są dwa wnioski. Jeden wniosek jest o zakończenie...

Pani Legislator, ja jeszcze panią poproszę. Który wniosek jest dalej idący: wniosek o zakończenie posiedzenia czy wniosek o powtórzenie głosowania? Są dwa wnioski: jeden o powtórzenie głosowania, a drugi o zakończenie posiedzenia. Według mnie wniosek o zakończenie posiedzenia jest dalej idący.

Panie Przewodniczący, proszę podjąć decyzję w tej sprawie.

Dobrze.

W związku z tym poddaję wnioski pod głosowanie w kolejności zgłoszenia.

Proszę, głosujemy nad pierwszym wnioskiem, pana senatora Cichosza.

Kto jest za tym, aby zakończyć dzisiejsze posiedzenie obrad? (8)

Kto jest przeciw? (8)

Wniosek przeszedł.

(Głosy z sali: Nie, nie. Nie przeszedł.)

(Głos z sali: Osiem osób przeciw.)

Ja usłyszałem, że siedem.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Wynik 8:8.)

Wynik 8:8? Przepraszam najmocniej. Ja usłyszałem siódemkę, dlatego...

(Głos z sali: Ja też usłyszałem siódemkę.)

Na pewno było osiem?

(Głos z sali: Tak, Panie Przewodniczący.)

Jeśli pani sekretarz twierdzi, że było osiem, to przyjmuję, że było osiem.

Wniosek nie przeszedł.

Proszę, głosujemy nad wnioskiem pana senatora Grzyba. Jest to wniosek o powtórzenie głosowania.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Grzyba? (8)

Kto jest przeciw? (7)

Wniosek przeszedł, powtarzamy głosowanie.

(Głos z sali: Kto wstrzymał się od głosu?)

Przewodniczący wstrzymał się od głosu.

(Głos z sali: Proszę zapisać w nawiasie.)

Proszę to nawet podwójnie zapisać.

Proszę państwa, w związku z tym powtarzamy głosowania.

Pierwszy wniosek, pana senatora Błaszczyka, był o odrzucenie ustawy w całości.

Kto jest za wnioskiem senatora Błaszczyka? (8)

Kto jest przeciw? (8)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Siedem?

(Głosy z sali: Osiem, osiem.)

Cały czas słyszę tę siódemkę. Nie wiem dlaczego.

(Głos z sali: Bo jest szczęśliwa.)

(Głos z sali: Przed chwilą usłyszałem siedem.)

Ja też usłyszałem siedem.

(Głos z sali: Nie, nie, wynik 8:8.)

Nie wiem dlaczego, ale do mnie docierało siedem.

(Głos z sali: Proszę o ponowne przegłosowanie.)

Proszę o ponowne przegłosowanie i policzenie, kto jest przeciw, bo ja, podobnie jak wielu z nas, usłyszałem siedem.

Proszę o policzenie, kto jest przeciw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek pana senatora był o reasumpcję głosowania, dlatego że ja usłyszałem siedem.

(Głos z sali: O reasumpcję.)

Państwo też słyszeli siedem, w związku z czym jest wątpliwość, czy głosy zostały dobrze policzone. Dlatego proszę o powtórzenie tego samego głosowania, którego wyniki nie zostały przeze mnie jeszcze ogłoszone.

(Głos z sali: Tak jest.)

Kto jest przeciw temu wnioskowi, nad którym głosowaliśmy wcześniej, senatora Błaszczyka, czyli za odrzuceniem ustawy? (8)

Proszę dokładnie liczyć.

(Głos z sali: Osiem głosów.)

Teraz ładnie usłyszałem i jesteśmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiadomo już, iż wniosek nie przeszedł, dlatego że jest 8:8.

Przechodzimy do następnego wniosku.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie ma żadnego następnego wniosku.)

Jak reasumpcja głosowań to reasumpcja. Sama pani powiedziała, że reasumpcja wszystkich głosowań.

(Głos z sali: Ponowne głosowanie to jest reasumpcja.)

Teraz będziemy po kolei głosować nad wszystkimi wnioskami, bo jest reasumpcja wszystkich głosowań.

Kto jest za poprawką, która została zgłoszona przez pana senatora Grzyba? (8)

Kto jest przeciw? (8)

Poprawka nie przeszła.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad całością, bo wniosek nie przeszedł, ale ustawę musimy przegłosować.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To musi być wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

A więc w związku z tym będzie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: ...jeżeli ktoś go zgłosi.)

W związku z tym, że nie przeszła żadna poprawka, bo nie przeszła, musi być wniosek...

Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

...o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pan senator Wojtczak zgłosił taki wniosek.

W związku z tym przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (8)

Dziękuję. Wszystko zostało ponownie przegłosowane. Z tego wynika, że nie ma żadnej opinii komisji.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma sprawozdania komisji.)

Nie ma sprawozdania komisji.

Pan marszałek będzie musiał podjąć decyzję.

Dziękuję państwu.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.