Zapis stenograficzny (447) z 38. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 15 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 19. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw.

Dobry wieczór państwu.

Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Mamy rozpatrzyć wnioski zgłoszone w toku debaty na dziewiętnastym posiedzeniu Senatu w dniu 15 października 2008 r. do ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw.

Witam ponownie pana ministra Artura Ławniczaka z osobami towarzyszącymi. Witam również panią minister Monikę Rzepecką oraz panie i panów senatorów, panią legislator, panie sekretarz.

Przejdźmy od razu do zestawienia wniosków. Mamy tu wnioski w kolejności od pierwszego do szesnastego. Część jest nowych, a część starych, takich, które zostały przyjęte na poprzednim posiedzeniu komisji. Może w związku z tym omówimy punkt po punkcie każdy wniosek i będziemy po kolei głosować, chyba że będą jakieś wykluczenia, to wtedy przejdziemy do następnego wniosku.

Poprawka pierwsza została zgłoszona przez senatora Chróścikowskiego. Ona była już dyskutowana na posiedzeniu komisji i informacja na temat tej poprawki pojawiła się na poprzednim posiedzeniu. Rząd, jak rozumiem, po konsultacji z Biurem Legislacyjnym, zgadza się i popiera tę poprawkę.

Popieramy ją.

Czy są głosy odmienne? Nie ma.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (11)

Jednogłośnie za. Poprawka została przyjęta.

W związku z tym przechodzimy do poprawki drugiej, którą należy przegłosować łącznie z poprawkami trzecią, dziesiątą i szesnastą. Są to poprawki pana senatora Lucjana Cichosza. One uzupełniają przyjęte przez Sejm regulacje dotyczące nadzoru sprawowanego przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, jeśli chodzi o jaja. Mamy tu do czynienia ze wskazaniem organu właściwego do wydania decyzji w sprawie zwolnienia z obowiązku znakowania jaj kierowanych bezpośrednio do przemysłu, a także określeniem warunków formalnych wniosku o takie zwolnienie oraz obowiązków podmiotu, który uzyskał zwolnienie.

Pytanie do pana ministra: jakie jest stanowisko względem tych poprawek.

Popieramy je.

Rząd popiera poprawki.

Czy są pytania, Panie i Panowie Senatorowie? Nie ma.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawkami drugą, trzecią, dziesiątą i szesnastą? (11)

Dziękuję. Jednogłośnie za. Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do poprawek czwartej i piętnastej. Poprawki te wprowadzają bezwzględny obowiązek podania do publicznej wiadomości zawartych w decyzjach będących wynikiem kontroli jakości artykułów rolno-spożywczych informacji dotyczących zafałszowania artykułów.

Prosiłbym rząd o opinię.

Popieramy tę poprawkę pana senatora Piotra Głowskiego.

Chodzi o poprawki czwartą i piętnastą, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami piątą, szóstą i czternastą. W związku z tym należałoby wyjaśnić tę sprawę.

Tamte wcześniejsze poprawki są autorstwa pana senatora Głowskiego, a piąta i szesnasta zostały zgłoszone przez senatora Chróścikowskiego. Jeszcze raz chciałbym uzasadnić tę poprawkę. Oczywiście rząd może wyrażać takie stanowisko, jakie wyraża, i nie mam nic przeciwko temu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę pań i panów senatorów na to, że regulacja z poprawki piątej poszerza zakres poprawki czwartej o zapis: "oraz inne, mające znaczenie z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów". Chciałbym zaznaczyć, że może się zdarzyć sytuacja, że ze względu na interes konsumentów należałoby opublikować informację o uchybieniach wymienionych w art. 29. Chodzi o to, żeby potem nie było takiej sytuacji, że oto w Sejmie powiedzą, że poprawka sejmowa jest lepsza, i poprawka senacka zostanie odrzucona. Poprawka piąta częściowo wychodzi naprzeciw zapisowi sejmowemu, ponieważ rzeczywiście oddaje treść zapisu sejmowego, ale jest w niej jeszcze rygor, nakaz ogłaszania odnoszący się do zafałszowania. Dlatego ja przekonywałbym państwa senatorów, żeby dać szansę, czyli wybrać kompromis pomiędzy zapisem sejmowym i tym mówiącym o obowiązku ogłaszania dotyczącym fałszowania. Uważam, że to jest dalej idący wniosek i dlatego prosiłbym pana ministra o przeanalizowanie tego i zastanowienie się nad tym. To jednak jest zbieżne z zapisem sejmowym i chodzi o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że tę naszą poprawkę odrzucą, bo powiedzą, że oni mieli inną myśl niż ta, która jest w tym, co my tutaj proponujemy.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mamy informacje dotyczące decyzji administracyjnych wydanych przez IJHARS w roku 2007 i w pierwszym półroczu 2008. Poprawka pana senatora Głowskiego mówi wprost: informacje o wszystkich tych, którzy fałszują, automatycznie podajemy do publicznej wiadomości. Pan senator Chróścikowski zaproponował rozszerzenie o inne sprawy, związane na przykład z pewnymi drobnymi naruszeniami. I różnica jest taka...

(Głos z sali: Ale one zmierzają w kierunku...)

Panie Senatorze, chciałbym tylko podać, jaka jest różnica.

Decyzji, które mówią o zafałszowaniu, było w zeszłym roku pięćset piętnaście. Innych decyzji, tych dotyczących drobniejszych uchybień, na przykład podania złego opisu masy, było łącznie tysiąc sto osiemdziesiąt pięć. Gdybyśmy to opublikowali od razu, te tysiąc sto osiemdziesiąt pięć plus pięćset piętnaście, to zafałszowania zginęłyby wśród tych wszystkich decyzji. Tego jest naprawdę dużo. Jeśli spojrzymy na wykaz na stronie internetowej, to zobaczymy, że zwykły konsument może się zgubić i nie dowie się o tych najbardziej istotnych decyzjach. Mamy aż pięćset piętnaście tych naruszeń, gdzie jest pełne zafałszowanie. Gdybyśmy poszli w kierunku maksymalnego rozwiązania, proponowanego przez pana senatora Chróścikowskiego, to chyba niepotrzebnie zahaczylibyśmy o drobne naruszenia, o drobne uchybienia, które mają bardziej takie techniczne znaczenie, a nie mają istotnego wpływu na zdrowie konsumenta czy na jakość handlową. Poprawka pana senatora Głowskiego mówi o zafałszowaniu. To z tym walczymy i ten zapis jest wystarczająco precyzyjny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że pan minister chyba źle interpretuje moją poprawkę, bo moja poprawka nie zmierza w tym kierunku, w którym mówił pan minister. Poprawka szósta rzeczywiście mówi o obligatoryjności ogłaszania tego wszystkiego. Podkreślam, że zapis z poprawki piątej dodaje ewentualnie jeszcze tylko te informacje, które mają znaczenie z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów. Wątpię, że pan minister potrafiłby mi w tej chwili udowodnić, że te wszystkie drobne uchybienia, dotyczące na przykład daty albo nieprawidłowej wagi, mają znaczenie z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów. Podejrzewam, że to może być dodatkowo następne sto decyzji, ale nie taka liczba, o której wspominał pan minister. Zgodziłbym się z panem ministrem, gdyby pan powiedział, że nie można wprowadzić poprawki szóstej, tej, którą ja modyfikuję, a która została przyjęta przez komisję na poprzednim posiedzeniu. Dlatego poddaję to pod analizę. Dzisiaj komisja podejmie decyzję, ale może być tak, że będę zmuszony jeszcze raz bronić tej poprawki na posiedzeniu plenarnym, ponieważ uważam, że jest zasadna. Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski prosił o głos.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie bardzo rozumiem tłumaczenie pana ministra. Założenie jest takie, że tych naruszeń ma ubyć. A więc ma ich być nie tysiąc siedemset, tylko ma ich być mniej, powinno być zero, czyli ta lista ma być pusta. To jest celem tych zmian. Jeżeli zakładamy, że nieprawidłowości będzie dokładnie tyle samo, ile obecnie, to po co my w ogóle tutaj siedzimy i głosujemy? Zakładamy, że ich ubędzie, więc przyjmowanie, że naruszeń jest w tej chwili tyle i nadal tyle ich będzie, jest nielogiczne. Prosiłbym, żeby pan minister odniósł się do tej kwestii. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Czy któryś z senatorów chce zabrać głos? Nie.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, bardzo krótko.

Panie i Panowie Senatorowie, popieramy poprawkę czwartą, pana senatora Głowskiego. Niestety, nie możemy poprzeć poprawki pana senatora Chróścikowskiego. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Proszę jeszcze panią o opinię.

Prosiłabym, jeśli można, o wstrzymanie się jeszcze przez chwilę z głosowaniem. Ustalamy z inspekcją pewną kwestię dotyczącą tych wszystkich trzech poprawek. Chodzi o to, czy użyć sformułowania, że te decyzje dotyczą zafałszowanych artykułów rolno-spożywczych czy zafałszowania? Bo to jest istotna różnica. Mamy definicję artykułów rolno-spożywczych zafałszowanych, definiujemy rzeczownik, a w tych decyzjach mówimy o zafałszowaniu. Czy powinniśmy to poprawić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego zafałszowania nie mamy zdefiniowanego. Jeżeli państwo mówicie, że w decyzjach występuje kwestia zafałszowania artykułów, to powinno tutaj zostać zafałszowanie. Chociaż... W takim razie będzie się to pośrednio interpretować na podstawie definicji artykułu rolno-spożywczego zafałszowanego. Dziękuję.

Dziękuję.

Wszystko jasne, znamy stanowisko rządu, możemy przejść do głosowania.

Kto jest za poprawkami czwartą i piętnastą? (7)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

W związku z tym, że poprawki piąta i szósta nie będą przegłosowane, chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.

(Głos z sali: I czternasta.)

Tak, bo poprawki piąta i szósta nie podlegały przegłosowaniu...

(Głos z sali: Ale czternasta też.)

Tak, tak, bo piąta i czternasta powinny być przegłosowane łącznie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo szósta nie jest poprawiana, tak?

(Głos z sali: Szósta po prostu przepadła w głosowaniu.)

Tak, tak, wiem, ale szósta nie jest kompletna. W związku z tym ona raczej nie powinna być przyjęta, bo musiałaby mieć jeszcze... Ona nie jest do wzięcia, bo nie ma tej tak zwanej... Wtedy ani piętnasta, ani czternasta nie mają sensu, bo byłoby to niespójne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale ja to rozumiem. Rozumiem, że później w głosowaniu podobnie upadnie. Jest wniosek mniejszości w sprawie poprawek piątej i czternastej, ale to nie dotyczy szóstej.

(Głos z sali: Nie. Czyli musi pan to głośno powiedzieć.)

Już mówiłem: wniosek mniejszości do poprawek piątej i czternastej.

(Głos z sali: Kto jest sprawozdawcą wniosku mniejszości?)

Chróścikowski - skoro był wnioskodawcą, to niech będzie sprawozdawcą. Trzeba troszkę powalczyć o swoje poprawki, a to ja zgłosiłem te poprawki.

(Brak nagrania)

Panie Senatorze Pupa, jest wniosek mniejszości do tych poprawek?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Pupa będzie sprawozdawcą? Dobrze.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzynastą. Jest to również poprawka pana senatora Pupy.

Rząd je nie popiera.

Proszę, pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

Proszę państwa, jeśli jeszcze można, żeby informacja była pełna...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, jeśli mogę prosić o chwilę uwagi, to powiem, o czym ta poprawka mówi, żeby to było jasne. Poprawka trzynasta rozszerza zakres przepisu umożliwiającego nałożenie kary pieniężnej za niezgodność produktów z jakością deklarowaną przez producenta. Dotyczy to nie tylko oznakowania tego artykułu, ale również innych dokumentów związanych z produktem.

Proszę panią minister o przedstawienie stanowiska w sprawie tej poprawki, bo pan senator Pupa chciałby uzyskać informację.

(Główny Inspektor Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych Monika Rzepecka: Przepraszam, ale czy mogę ja?)

Ale pani minister może, bo ja panią pytam.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że z punktu widzenia działalności instytucji ta poprawka nie będzie miała uzasadnienia. Zgodnie z definicją artykułu zafałszowanego... Jeśli chodzi o oznakowania, to tam też mogą mieć miejsce zafałszowania. Dlatego nie wydaje mi się, żeby to było zasadne. Dziękuję...

(Głos z sali: Czyli to oznakowanie też może być zafałszowane...)

Jak najbardziej, bo to wynika z samej definicji artykułu zafałszowanego. Jeśli mamy na przykład taką sytuację, że oznakowanie sugeruje, że w opakowaniu jest sok z pomarańczy, a w środku tak naprawdę jest napój, to w tym momencie mamy do czynienia z zafałszowaniem, zgodnie z definicją artykułu zafałszowanego, która została podana w tym projekcie nowelizacji ustawy. Taka jest moja odpowiedź. To po prostu nie miałoby wtedy sensu.

Dziękuję.

Znamy stanowisko rządu: rząd podtrzymuje stanowisko negatywne, tak?

Tak jest.

Mamy jasność. Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką trzynastą? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję.

Mamy remis. Poprawka nie uzyskała większości, a więc nie przeszła.

Nie ma wniosku mniejszości, tak?

(Głos z sali: Jest.)

Jest wniosek mniejszości?

Wniosek mniejszości zgłasza pan senator Zdzisław Pupa.

Przechodzimy do głosowania nad całością?

(Głos z sali: Nie, już nie.)

Nie trzeba.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawca będzie, jak rozumiem, ten sam, który był poprzednio, czyli pan senator Przemysław Błaszczyk.

Wyczerpaliśmy porządek obrad, więc zamykam posiedzenie komisji rolnictwa.

Dziękuję ministerstwu. Dziękuję paniom i panom senatorom.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.