Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (427) z 36. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 9 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 256, druki sejmowe nr 892, 974).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 255, druki sejmowe nr 891, 968, 968-A).

3. Informacja Ministerstwa Środowiska na temat stanu przygotowań do XIV Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu w Poznaniu w dniach 1–12 grudnia 2008 r.

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich na dzisiejszym, już trzydziestym szóstym, posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Otwieram posiedzenie.

W porządku obrady mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dotyczą tego druki sejmowe nr 892 i 974 i druk senacki nr 256. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw. Jest to w druku senackim nr 255 i w drukach sejmowych nr 891, 968 i 968A. W drugiej części, o godzinie 16.00, mamy punkt trzeci. Będzie to informacja ministra środowiska na temat przygotowania do XIV Konferencji Stron Konwencji Klimatycznej w Poznaniu, która ma być 1–12 grudnia 2008 r.

Witam pana ministra Artura Ławniczaka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z osobami towarzyszącymi oraz panią minister Monikę Rzepecką, głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, również z osobami towarzyszącymi. Więcej osób z ministerstwa nie widzę… Witam panie i panów senatorów, panią legislator, panie sekretarz. Witam wszystkich, których nie wymieniłem.

Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie do pierwszej ustawy. Jest to dość duża zmiana i można śmiało wyjaśnić, co w tej materii mamy do zrobienia. Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność zaprezentować kilka istotnych zmian dotyczących rejestracji i ochrony nazw i oznaczeń produktów rolno-spożywczych. Cieszę się, że mogę dokonać tej prezentacji przed Wysoką Komisją. Wiem, że cała komisja… a w komisji kilka osób w sposób szczególny interesuje się tą tematyką. Chcę podkreślić, że te zmiany pozwolą naszym producentom, naszym rolnikom lepiej działać w obszarze produktów lokalnych i regionalnych. Nie jest to koniec prac, ale na tym etapie chcemy poprosić państwa o poparcie. Będzie to bardziej klarowało przede wszystkim wymagania dotyczące rejestracji i wpisu na listę produktów tradycyjnych, aby te kryteria były jednolite i aby nie było wątpliwości.

Mamy sporo doświadczeń; mamy pięćset czterdzieści trzy produkty wpisane na listę produktów tradycyjnych. Zainteresowanie jest dosyć duże i warto, abyśmy zadbali tylko i wyłącznie o produkty typowo polskie, związane z kulturą i tradycją ziem polskich, ze społecznością, która zamieszkuje dany obszar. Warto to doprecyzować, żebyśmy nie mieli takich wpadek, że ktoś będzie próbował zarejestrować kebab, bo przez dwadzieścia pięć lat był on sprzedawany na danym obszarze, a wiadomo, że nie ma on nic wspólnego z kulturą polską. To jest jedna zmiana – doprecyzowanie wymagań przy wpisie na listę produktów tradycyjnych. Jest tu wzmocnienie pozycji sejmiku, marszałka województwa, bo gospodarz terenu najlepiej wie, co na danym obszarze jest tradycyjne i regionalne. Myślę, że to pomoże wszystkim lepiej się odnaleźć.

Druga bardzo istotna kwestia dotyczy kontroli zgodności procesu produkcji ze specyfikacją. Aby to też było dobrze doprecyzowane, dajemy te kompetencje jednostkom certyfikującym. Mogą to być jednostki prywatne, jak i Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, inspektoraty wojewódzkie. Nad całością, nad prawidłową pracą poszczególnych jednostek, inspektoratów będzie oczywiście nadzór głównego inspektoratu. Myślę, że to będzie dobre, bo nie dobrze by było, gdyby tylko firmy prywatne prowadziły ten nadzór albo gdyby robił to tylko inspektorat. A tak, proszę bardzo, sam zainteresowany wybiera jednostkę certyfikującą, ale o nadzór dba jednostka rządowa. Myślę, że to będzie dobra zmiana.

Jest również zmiana dotycząca zastąpienia terminu “świadectwo specyficznego charakteru” terminem “gwarantowana tradycyjna specjalność”. Jest jeszcze kilka mniej istotnych, a bardziej porządkujących zmian, wynikających również ze zmiany przepisów wspólnotowych. Chodzi o usystematyzowanie tego obszaru. Mam nadzieję, że w miarę postępu prac w resorcie finansów będziemy mieli przyjemność zaprezentować Wysokiej Komisji zmiany dotyczące regulacji rynku napojów spirytusowych, też istotnych, które również są częścią naszej kultury, naszej tradycji. Chcielibyśmy, żeby to miało charakter… Myślę, że na dalszym etapie prac będziemy prosili o wsparcie; zresztą na wniosek wielu parlamentarzystów te prace będą wykonywane.

Panie Przewodniczący, to tyle. Jeśli będą pytania, to przejdziemy do szczegółów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że wymieniając naszą komisję, pan minister miał na uwadze ostatnią konferencję, którą mieliśmy i na której dyskutowaliśmy na ten temat. Mam nadzieję, że większość uwag jest zawarta w tym… Państwo senatorowie to przejrzą i zobaczą dokładnie. Myślę, że odniosą się jeszcze w dyskusji.

Prosiłbym panią legislator o odniesienie się do uwag.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak zwykle w opinii Biura Legislacyjnego znajdzie się w miarę szczegółowe wyspecyfikowanie zmian, jakie niesie ze sobą nowelizacja, wskazanie przepisów unijnych, czyli rozporządzeń, które są implementowane do prawa polskiego. W omówieniu części szczegółowej mojej opinii pragnę wskazać na kilka drobnych uchybień, które w moim przekonaniu powinny zostać naprawione w poprawkach Senatu.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pktu 9 w pomarańczowym druku, czyli w nowelizacji. Dotyczy to art. 16 pktu 4. Mianowicie przepis ten wprowadza obowiązek zamieszczania na stronach internetowych urzędu obsługującego ministra treści wniosku o rejestrację. Chcę powiedzieć, że wniosek o rejestrację zawiera oprócz innych danych jeszcze takie, które w moim przekonaniu powinny podlegać ochronie. Mianowicie, jeżeli spojrzycie państwo w art. 8, który dotyczy treści wniosku, to zawiera on takie dane, które mówią o nazwie, siedzibie, adresie, imieniu i nazwisku, miejscu zamieszkania wnioskodawcy. W moim przekonaniu dane te niewątpliwie muszą podlegać ochronie zgodnie z przepisami ogólnymi. Ta poprawka jest poprawką doprecyzowującą, informującą wykonawcę tego przepisu i jednocześnie odbiorców, żeby nie było wątpliwości, i że jako lex specialis może to być traktowane w inny sposób niż dane, o których mówią przepisy o ochronie danych osobowych.

Dlatego moja propozycja jest taka, żeby ten przepis uzupełnić o następujące sformułowanie, aby dodać “zgodnie z przepisami o ochronie danych osobowych”. Minister właściwy w terminie, jak mówi art. 16, zamieszcza na stronach internetowych urzędu obsługującego ministra… i po wyrazie “zamieszcza” proponuję dodać “zgodnie z przepisami o ochronie danych osobowych”. To tyle, jeśli chodzi o poprawkę pierwszą. Pozostawiam to do państwa uznania.

Jeśli chodzi o poprawkę następną…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie macie państwo mojej opinii…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeśli komuś brakuje, to zaraz dostanie.)

Przed chwilą referowałam uwagę pierwszą, znajdującą się w części szczegółowej mojej opinii.

Przechodzę do uwagi drugiej, dotyczącej również art. 1 pktu 9, ale uwaga druga dotyczy art. 17. Przepis ten mówi, że osoba fizyczna, prawna, lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, której uzasadnionego interesu dotyczy postępowanie w sprawie rejestracji, może złożyć do ministra właściwego do spraw rynków rolnych zastrzeżenie do wniosku o rejestrację. Uważam, że w hipotezie tego przepisu użyto niezbyt fortunnego sformułowania, które w moim przekonaniu, jeśli będziecie państwo zgłaszać poprawki, powinno zostać zmienione.

Postępowanie to nie będzie dotyczyło uzasadnionego interesu osoby, która składa zastrzeżenia, będzie dotyczyło czegoś zupełnie innego, i ta osoba będzie ewentualnie miała interes w toczącym się postępowaniu, będzie miała interes albo prawny, albo gospodarczy, a państwo użyli sformułowania tylko i wyłącznie “uzasadniony”, bardzo szerokiego sformułowania… No, do merytorycznej treści tego przepisu się nie ustosunkowuję, to pozostawiam ocenie Senatu. Natomiast prosiłabym, żeby tę hipotezę poprawić w taki sposób, w jaki przygotowałam poprawkę. W myśl mojej poprawki osoba, która składa zastrzeżenia, to będzie osoba, która ma uzasadniony interes w toczącym się postępowaniu, a nie osoba, której uzasadnionego interesu dotyczy to postępowanie. Nie wiem, czy wyraźnie wytłumaczyłam, o co mi chodzi w tej poprawce, ale jest to poprawka doprecyzowująca i niemówiąca w sposób potoczny o kwestii zdecydowanie prawnej.

Następna poprawka, czyli uwaga trzecia, dotyczy art. 1 pktu 19, strona 7 w druku pomarańczowym. Chodzi o art. 28. Nie będę szerzej mówiła na ten temat, bo poprawka ma takie samo uzasadnienie jak poprawka zaproponowana w pkcie 2. W tym przypadku zastrzeżenie dotyczy innych sytuacji faktycznych, ale też chodzi o poprawienie tego sformułowania. Chodzi o to, żeby nie mówić: osoba, której uzasadnionego interesu dotyczy postępowanie w sprawie rejestracji, tylko: osoba, która ma uzasadniony interes w tym postępowaniu, albo inaczej: której interes jest naruszany w tym postępowaniu, można też użyć takiego sformułowania. Ta poprawka ma takie samo uzasadnienie jak poprzednia.

Uwaga czwarta, do art. 1 pktu 28 dotyczy art. 40. Jest to czysto legislacyjna poprawka. Wydaje mi się, że konieczna z powodu niezauważenia. W zdaniu wstępnym w art. 40 w ust. 1 nie uwzględniono zmiany, która została nowelizacją dokonana w art. 39 ust. 1 pkt 2. Wcześniej pkt 2 dzielił się na dwie jednostki: lit. a i lit. b, a teraz uzyskał jednolite brzmienie; jak państwo widzicie w pomarańczowym druku na stronie dziewiątej, pod pktem 27, art. 39 ust. 1 pkt 2 nie jest podzielony. I tę zmianę czysto legislacyjną w zmianie, którą zaproponowałam w czwartym punkcie swojej opinii, pragnę naprawić w art. 40, w którym tego nie uwzględniono i pozostaje lit. a i b pkt 2. Czyli jest to techniczno-legislacyjna poprawka.

I uwaga do art. 1 pkt 42. Moje wątpliwości dotyczą tego, że po prostu nie rozumiem art. 57 ust. 1 pkt 1 lit. b. Jeżeli państwo przeczytanie lit. b razem z główką, bo jest to przepis karny, który powinien być wyjątkowo jasny i zrozumiały… Może autorzy tego projektu wyjaśniliby, a może to tylko moje niezrozumienie. Ale nie rozumiem ostatniego członu lit. b, do czego on się odnosi w kontekście wcześniejszych zdań wstępnych oraz w zakresie innych praktyk mogących wprowadzić w błąd. Dla mnie ten ostatni człon… Może sobie go państwo przeczytanie, nie ma sensu, żebym ja czytała, bo to trzeba przeczytać samemu, zaczynając od wyrazu “kto”, “kto nie spełniając warunków określonych we wniosku”… Jeżeli państwo tak jak ja nie będą tego rozumieli, to może poprosimy przedstawicieli ministerstwa, żeby wyjaśnili, o co chodzi w tym drugim członie, o jakie delikty chodzi, i albo to poprawimy, albo zostawimy tak jak jest. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani legislator.

Proszę pana ministra o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli można, to o odniesienie się do pierwszej uwagi poproszę pana dyrektora Goszczyńskiego, bo są tu wątpliwości.)

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim bardzo dziękuję za wnikliwą analizę naszego projektu, dziękuję za przedstawienie propozycji.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, proszę się przedstawić.)

Dariusz Goszczyński, zastępca dyrektora Departamentu Rynków Rolnych, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W odniesieniu do pierwszej poprawki chciałbym powiedzieć, że zapisy, które są wprowadzone w tym projekcie, nie wprowadzają niczego nowego w stosunku do przepisów dotychczas obowiązujących. Te przepisy takie są. Jeśli chodzi o wymogi, dlaczego publikujemy, dlaczego jest taki obowiązek, to wynika to wprost z przepisów prawa wspólnotowego. Te informacje, w tym przypadku również dane wnioskodawców, ich adresy muszą być zamieszczone we wniosku. A obowiązek publikacji takiego wniosku wynika wprost z prawa wspólnotowego. Dlatego takie zapisy zostały wprowadzone. Myślę, że wprowadzenie dodatkowych klauzul we wniosku, wymaganie na przykład zgody producentów na publikację ich danych mogłoby prowadzić do dodatkowych pytań i wątpliwości, czy należy to robić, czy nie należy. A te przepisy funkcjonują, nie ma z tym żadnego problemu. W związku z tym prosiłbym Szanowną Komisję o pozostawienie ich w takim kształcie, w jakim były dotychczas.

Jeśli można, to chciałbym coś dodać. Jak produkuję miód, to dobrze, żeby się pod tym miodem podpisać i napisać, gdzie mieszkam, bo ja to sprzedaję. Jest to mój produkt lokalny, regionalny, nie mogę chronić… Gdy kupujemy jakieś produkty i nie widać, kto to wyprodukował, to jest to nieczytelne. Dlatego jest to wsparcie.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, to jest zgoda. Będzie to dawało bardziej precyzyjny obraz. W przypadku uwagi trzeciej, również zgoda.

Jeśli chodzi o uwagę czwartą, to łatwiej będzie, gdy to pozostanie bez zmian, ponieważ wtedy w ramach nadzoru oprócz głównego inspektora mamy również organy IJHARS, wojewódzkie inspektoraty. Gdybyśmy to zmienili w ten sposób, to uciekają nam organy wojewódzkich inspektoratów. Tak że jest taka uprzejma prośba, żeby to pozostało bez zmian.

Jeśli chodzi o uwagę piątą, to poproszę pana dyrektora o uzupełnienie.

Może najpierw wyjaśnię, co mieliśmy na myśli, wprowadzając zapis: oraz w zakresie innych praktyk mogących wprowadzić w błąd co do sposobu wytworzenia produktu rolnego i środka spożywczego. Przed tym zapisem mamy katalog dookreśleń: w stylu, w rodzaju, przy użyciu metody, które mogą znaleźć się przed chronioną nazwą. Mówimy, że takie praktyki są również karane. Natomiast mówiąc o innych praktykach, na przykład w przypadku produktów tradycyjnych mamy na myśli dookreślenie: wytworzony zgodnie z tradycyjną metodą, takie sugerowanie, że jest to produkt tradycyjny.

Dziękuję za tę uwagę. Jeszcze dzisiaj głęboko ją analizowaliśmy z prawnikami i mamy nową propozycję, jeśli chodzi o redakcję tego przepisu. Jeśli mógłbym zaproponować…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Bardzo prosimy.)

Zamiast: oraz w zakresie innych praktyk mogących wprowadzić w błąd, wprowadzamy zapis: lub innych sposobów mogących wprowadzić w błąd. Wtedy to będzie się lepiej czytało.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja też się zastanawiałam, jak to lepiej zapisać. Proszę łaskawie sprawdzić, czy mój pomysł nie jest jeszcze bardziej precyzyjny. Czy nie byłoby dobrze: lub stosując inne praktyki… i dalej jak zostało napisane, mogące wprowadzić w błąd.)

Tak, oczywiście…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To będzie uwaga do artykułu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Rozumiem, że pani legislator zapisała.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie zapisałam, ale będę pamiętała… i po posiedzeniu sporządzę… Przeczytam państwu przy głosowaniu.)

Czy ktoś jeszcze chce…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pani legislator.

Państwo się nie zgodzili na poprawkę czwartą. Pozwolicie państwo i pan przewodniczący pozwoli, że pokażę, że trzeba w niej poprawić błąd legislacyjny. Nie chodzi o żadne zmiany merytoryczne, chodzi tylko o zwykłe uchybienie legislacyjne, czyli pozostawienie w ustawie czegoś, czego nie powinno być. Myślę, że państwo zgodziliby się na to, trzeba tylko spojrzeć w tekst i zobaczyć, że ja nic tam nie chcę… chcę tylko w zdaniu wstępnym tego przepisu skasować literę, której już nie ma w systematyce ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Jeśli można, to chciałbym nadmienić, że w pkcie 28 dotyczącym art. 40 mówimy o dwóch ustępach. Proszę mieć na względzie, że mówimy o dwóch ustępach. Jeśli chcemy zachować cały zakres merytoryczny tego artykułu, to trudno powiedzieć, że ustępem 1 redagujemy ust. 2. Jeśli tego nie robimy, to automatycznie wypada nam ust. 2, który mówi o organach inspekcji. Dzisiaj z naszymi legislatorami naprawdę analizowaliśmy dogłębnie te propozycje. Dlatego prośba o to, aby pozostawić ten zapis w dotychczasowym kształcie, gdyż jest on przemyślany. Zmiana w ust. 1 dotyczy rozszerzenia wymagań głównego inspektora jakości handlowej, natomiast w ust. 2 mówimy o organach inspekcji, rozszerzając to na głównego inspektora i na wojewódzkich inspektorów.

Pokażę to państwu, bo państwo po prostu nie rozumieją, o co mi chodzi. Lit. a już nie ma w tej ustawie. Proszę spojrzeć, że art. 39 ust. 2 lit. a już nie istnieje; art. 39 ma inną treść w ramach tej nowelizacji. I dlatego nie można zostawić tej litery.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przecież moja poprawka zmierza do tego, żeby w tiret pierwszym poprawić zdanie wstępne w art. 40 ust. 1, a całą dotychczasową treść umieścić w tiret drugim.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Goszczyński: Jeśli można, tiret pierwsze dotyczy ust. 1… Tiret pierwsze dotyczy wprowadzenia, natomiast tiret drugie dotyczy ust. 1 i automatycznie ust. 2.)

I tak będzie. Swoją poprawką wprowadzam tylko…

Panie Przewodniczący, jeśli można, to chciałbym prosić o trzyminutową przerwę.

Jest propozycja, żeby zrobić trzyminutową przerwę, bo nie możemy poddać pod głosowanie… Dobrze, proszę uzgodnić to między sobą.

Zostało to już uzgodnione.

Rozumiem, że mamy propozycję poprawki do art. 1 pktu 28, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Goszczyński: Tak.)

Kto z państwa senatorów chciałby przejąć poprawki, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan Senator Grzyb zgłosił się pierwszy.

Otwieram dyskusję, bo może są pytania do panów ministrów, przepraszam, do państwa, bo jest i pani minister.

Czy ktoś…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja mam pytanie.)

Proszę.

Czy produkty regionalne będą wymienione w załączniku do tej uchwały? Jak my do nich dojdziemy? No, żebyśmy wiedzieli, co jest tym produktem regionalnym.

(Senator Andrzej Misiołek: Jest druk, jest lista w internecie.)

Dziękuję. Rozumiem, że pan senator może to wiedzieć, ale pani senator nie musi tego wiedzieć, więc pytanie było słuszne.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, po pierwsze, lista tych produktów jest rejestrowana w Komisji Europejskiej, po drugie, rejestr jest prowadzony przez ministra rolnictwa i marszałków. Jest to dostępne na stronie internetowej. Jeśli jest takie życzenie, to wydrukujemy i przekażemy listę już zarejestrowanych produktów.

Dziękuję.

Nie ma więcej…

(Brak nagrania)

Zawsze słyszeliśmy o dosyć dużych kłopotach instytucji i osób, które próbowały dokonać tej rejestracji. Rozumiem, że ta zmiana spowoduje ułatwienie i przyspieszy całą procedurę, tak?

Dziękuję panu senatorowi.

Więcej pytań nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator Wojciechowski, proszę.

Mam takie krótkie pytanie. Czy podczas wytwarzania tych produktów… Produkty te czasami wymagają specyficznych warunków, nie do końca przewidzianych przez nasze przepisy sanepidu i inne. Czy przewiduje się jakieś zmiany w tym zakresie? Bo te produkty czasami wymagają określonych warunków. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi za pytanie.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tych pytań.

Chciałbym państwu podziękować. Widać, że warto robić konferencje, widać, że warto mówić o tych sprawach. Dzisiaj otrzymaliśmy z Głównego Inspektoratu Sanitarnego stosowne rozporządzenie, które reguluje ułatwienie przy rejestracji tych produktów. Ten proces technologiczny jest… No, nie trzeba spełniać takich wymogów; po prostu są odstępstwa, tak się to ładnie nazywa. Również jeśli chodzi o lekarzy weterynarii… Jest to proces, ale myślę, że będą te odstępstwa. Przepisy już są…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jeśli chodzi o górskie sery, mam taką podpowiedź, i stopniowo będzie to wprowadzane w odniesieniu do innych produktów.

Dodam, że istotnym wspomaganiem, po pierwsze, jest uproszczenie, a po drugie, będą środki, do 15 tysięcy zł, na przygotowanie wniosku o wpis na listę produktów tradycyjnych. To wymaga naprawdę sporo pracy, analiz, czasami specjalistycznych ekspertyz. Środki te będą w dyspozycji marszałka województwa. Suma do 15 tysięcy zł jest to spory zastrzyk gotówki. Myślę, że wiele produktów będzie łatwiej zarejestrować. Jeśli trzeba zbadać oddziaływanie, związek, wpływ na kulturę, na region, to nie da się tego zrobić samemu. Sam rolnik czy grupa rolników tego nie zrobi. Potrzebne jest wsparcie. Powinno to pomóc rozwinąć produkty regionalne i lokalne.

Dziękuję.

Przypominamy sobie siostrę, która mówiła o problemie, jak zarejestrować przedsięwzięcie, które chciała lokalnie… Rozumiem, że te sprawy są poddane analizie i ułatwienia są zastosowane. Tak można przyjąć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Są i będą.)

Jeszcze jedna uwaga, która była wcześniej podnoszona. Zawsze powtarzamy, czy tych… bo mamy rozmawiać na temat dwóch ustaw, za chwilę o drugiej. Wcześniej były propozycje łączenia pewnych inspekcji, żeby jedna inspekcja pracowała i mogła funkcjonować, a mamy następny temat w następnej ustawie. Czy rząd dalej widzi możliwości, żeby ustawy mogły funkcjonować i żeby bez przerwy nie było kontroli. No, najpierw mowa o jednych produktach, a potem o jakości handlowej. Czy coś w tej sprawie się czyni, czy zostało tak jak zostało i rząd nie ma pomysłu na dalsze działanie w tym zakresie.

Proszę, Panie Ministrze.

W przypadku produktów lokalnych, regionalnych będzie to tylko i wyłącznie inspekcja jakości handlowej, nie dzielimy tego. Będzie to pewnego rodzaju ułatwienie, ale w innych obszarach jest rozłożone uporządkowanie. Jest pytanie, jak pospinać ten system, żeby w przypadku tych i innych produktów był to system spójny, żeby to była jedna inspekcja, może nie od razu, choć tak byłoby idealnie, ale żeby było ograniczenie kontroli z różnych miejsc. W tym przypadku mamy prościej, bo jest inspekcja jakości handlowej, i jest to czytelniejsze.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania… Jeśli nie ma, to przechodzimy do poprawek zgłoszonych przez panią legislator jako uwagi, natomiast przejętych, oprócz pierwszej czy z pierwszą…

(Senator Andrzej Grzyb: Jak pan przewodniczący sobie życzy.)

To zależy od pana, Panie Senatorze. Pani legislator zgłosiła pięć uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest decyzja pana senatora, czy przejmie, czy nie.

(Senator Andrzej Grzyb: Pierwszej nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pani legislator.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ta pierwsza poprawka też nie zmieni meritum sprawy, ona tylko wyjaśnia, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych. Ministerstwo nie będzie mogło na stronach internetowych zamieścić adresu firmy, adresu wnioskodawcy, bo tego zabraniają inne ustawy. Wyjaśniałam, że ma to charakter informacyjny. Tamte ustawy będą musiały być stosowane, żeby nie było wątpliwości, że one nie mogą być…

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Po co zapisywać, jak…)

Pan minister mówił, że nie wprowadzamy tej poprawki, bo i tak będą zamieszczać. A ja twierdzę, że nie będą mogli zamieszczać, nawet jeśli nie wprowadzimy tej poprawki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Jeśli można…)

Rozumiem, że pani legislator zgłosiła swoją uwagę. Rząd stanowczo się wypowiada i potwierdza, że jest przeciwko tej poprawce. Jeśli ktoś z panów senatorów chce zgłosić tę poprawkę, to przecież poddamy ją pod głosowanie.

Było pytanie do pana senatora, czy przejmuje też poprawkę pierwszą.

(Senator Andrzej Grzyb: Nie.)

Nie.

Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć poprawkę pierwszą… Nie widzę chętnych. Poprawka pierwsza nie została zgłoszona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, myślę, że nie ma co dyskutować, bo znamy stanowisko rządu. Nie ma zgłoszonej poprawki, więc nie ma nad czym dyskutować.

Przechodzimy do głosowań.

Poprawka pierwsza, ale w zestawie proponowana jako druga. Myślę, że każdy ma ją przed sobą. Czy należy ją odczytać?

(Głosy z sali: Nie.)

Poprawka do art. 1 pktu 9.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki drugiej, a w zestawieniu trzeciej. Jest to uwaga do art. 1 pktu 19; nie wymaga komentarza, rząd akceptuje.

Kto jest za? (15)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzecia, a w zestawieniu czwarta.

Czy pani legislator chciała uzupełnić, czy tak jak jest w tej wersji…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Uzgodniona.)

Uzgodniona.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czwarta…)

Chodzi o czwartą.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Wydaje mi się, że państwo się zgodzili…)

Tak, ale chcielibyśmy znać brzmienie. Brzmienie takie samo jak w druku, identycznie, tak?

(Senator Andrzej Grzyb: Nie. Zostało uzgodnione, że brzmienie jest inne.)

Ale w przypadku piątej, a my mówimy, żeby nie było wątpliwości, o uwadze czwartej jako o poprawce trzeciej. Rozumiem, że nie ma uwag.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Jest zgoda.)

Jest zgoda rządu co do pełnego zapisu.

Przegłosujemy poprawkę trzecią do art. 1 pktu 28.

Kto jest za? (15)

Poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki czwartej, a w zestawieniu piątej, która jest w zmienionej treści. Proszę o odczytanie.

W art. 1 w pkcie 42, w art. 57 w ust. 1 w lit. b wyrazy “oraz w zakresie innych praktyk mogących” zastępuje się wyrazami “lub stosując inne praktyki mogące”.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Zgoda.)

Rząd wyraża zgodę. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? (15)

Poprawka przeszła jednogłośnie.

Przegłosowaliśmy poprawki, które zostały zgłoszone. Możemy przejść do głosowania nad całością ustawy z poprawkami.

Kto jest za? (15)

Ustawa z poprawkami została przyjęta jednogłośnie.

Wcześniej zgłaszał się pan senator Grzyb…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Grzyb będzie sprawozdawcą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W zamian dostanę książkę, i to autorstwa pana senatora Grzyba.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję. Rozpatrzyliśmy ten punkt.

(Senator Andrzej Grzyb: Czy mogę wyjść na chwilę?)

Tak, proszę.

Przechodzimy do punktu następnego.

Proszę pana ministra o przedstawienie informacji do punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw. Druki, których numery wcześniej odczytywałem, mamy przed sobą.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Myślę, że jest to również bardzo ważna ustawa dla wszystkich konsumentów i producentów. Po wielu głosach, po wielu doświadczeniach doszliśmy do wniosku, że trzeba zmienić te przepisy po to, żeby były skuteczne, żeby pozwalały karać nieuczciwych producentów, żeby pozwalały konsumentom wybierać takie produkty, jakie chcą kupować.

Najważniejszym celem tej ustawy jest precyzyjne zdefiniowanie, co jest produktem zafałszowanym, co jest produktem niezgodnym z tym, co jest napisane na etykiecie, niezgodnym z tym, co jest proponowane naszym klientom. Mamy wiele takich przypadków. Nazywa się produkt masłem, a jest to coś zupełnie innego, jest to zlew różnego rodzaju tłuszczów roślinnych czy innych. Ktoś nazywa produkt serem, a nie jest to ser, tylko coś zupełnie innego, często są to substytuty. Konsumenci płacą za te produkty nie tyle, ile powinni. Również ich zdrowie jest narażone, bo wiele osób jest uczulonych, ma alergie, i nie powinno takich produktów spożywać, a niektórzy producenci wprowadzają w błąd, powtarzam: niektórzy, bo większość firm to firmy uczciwe, które produkują zgodnie z recepturami.

Za takie zafałszowanie chcemy surowo karać. Chcemy, aby wiadomość o tym, kto fałszuje żywność, była podawana do publicznej wiadomości. Może to będzie mobilizować producentów. Chcemy również zakończyć nieuczciwą konkurencję, bo te zakłady, które produkują uczciwie, mają koszty trochę wyższe i nie mogą normalnie sprzedawać. Poza tym w wielu przypadkach zakłady uchylały się od kontroli, a nawet jeśli kontrola zadziałała, to towar i tak trafiał do obrotu. Teraz cała partia jest wycofywana i nie może być dalej obrabiana, a produkt zafałszowany musi być oczywiście zniszczony, zutylizowany. Jeśli jest przeklasyfikowanie dotyczące jakości, to wystarczy, że będzie napisane, że jest to produkt drugiej czy trzeciej jakości, a nie pierwszej, jak sugerowałyby to napisy na opakowaniu czy napisy, które promują dany produkt.

Ważne jest również wzmocnienie roli inspekcji jakości handlowej. Mandaty czy kary mogą wynosić nawet do 10% rocznego obrotu firmy, niezależnie od rodzaju działalności. Podam taki przykład: jeśli ktoś produkuje masło, a dodatkowo ma usługi transportowe, to bierzemy pod uwagę wartość wszystkich usług firmy. Myślę, że to pozwoli zmobilizować wiele podmiotów.

Te przepisy mogą wydawać się dosyć surowe, ale one funkcjonują w wielu krajach. Takie kraje jak Austria czy Włochy walczą bardzo mocno i w bardzo krótkim czasie udało im się poprawić jakość produktów. Jeśli ktoś produkuje wyroby gorszej jakości, to jest napisane, że jest to drugi czy trzeci asortyment danego produktu.

Myślę, że ta zmiana jest naprawdę oczekiwana, choćby ze względu na ostatnie problemy naszych producentów warzyw i owoców. Ktoś pisze na opakowaniu, że jest to sok, a nie jest to sok, tylko 10% czy 5% koncentratu, a reszta to woda i inne dodatki, niekoniecznie utrwalające zdrowie. Ta zmiana naprawdę pomoże uczciwym producentom, pomoże naszej gospodarce produkować normalnie i sprzedawać to, co jest napisane na opakowaniu.

Nie chciałbym przedłużać. Powiem jeszcze tylko, że ważne jest to, że oprócz tych deklaracji będą finansowe mechanizmy karania oraz mechanizmy informowania opinii publicznej o tym, że ktoś fałszuje dany produkt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani legislator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Na początku pragnę powiedzieć, że te dwie ustawy może niosą niewiele zmian merytorycznych, ale zostało w nie włożone bardzo dużo pracy legislacyjnej, są one starannie opracowane. Do tej ustawy mam tylko trzy drobne uwagi legislacyjne o charakterze doprecyzowującym.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pktu 3 w kontekście art. 10 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Przepis ten wprowadza obowiązek kontrolowania jakości handlowej produktów rolno-spożywczych sprowadzanych spoza krajów Unii z wyjątkiem trzech krajów, które nie należą do Unii. To bardzo trudno brzmi, bo jak państwo przeczytacie ten przepis, to w pierwszej chwili nie można sobie uzmysłowić, jakich podmiotów ten przepis dotyczy. Mianowicie przepis brzmi następująco: Artykuły rolno-spożywcze przywożone spoza państw członkowskich Unii Europejskiej oraz spoza państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA – stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, mogą być dopuszczone do obrotu w rozumieniu przepisów prawa celnego, pod warunkiem przeprowadzenia kontroli jakości handlowej…

Moja poprawka ma charakter doprecyzowujący. W moim przekonaniu przepis ten jest zbudowany na zasadzie błędu logicznego. W pierwszym członie mieszczą się państwa poza członkami Unii Europejskiej, a drugi człon po wyrazie “oraz” też obejmuje państwa poza członkami Unii Europejskiej, i w gruncie rzeczy ta konstrukcja logiczna zawiera w sobie pewien błąd. A w drugim członie chodzi tylko o trzy państwa: Liechtenstein, Islandię i Norwegię; artykuły rolno-spożywcze tylko z tych trzech państw poza członkami Unii Europejskiej nie będą podlegały kontroli jakości handlowej.

Wydaje mi się, że ten przepis w mojej propozycji jest jasno zbudowany. Przeczytam państwu, jak on brzmi w mojej propozycji: “Artykuły rolno-spożywcze przywożone z państw niebędących członkami Unii Europejskiej, z wyjątkiem państw członkowskich…” – i tutaj mówi się tylko i wyłącznie o Liechtensteinie, Islandii i Norwegii. Wydaje mi się, że ta poprawka ma charakter doprecyzowujący. Jeżeli państwo uważacie, że ten przepis w mojej wersji będzie jaśniejszy, to rekomenduję taką poprawkę.

Uwaga druga dotyczy pktu 13. W pkcie 13 mówi się o skreśleniu z listy rzeczoznawców, jeżeli rzeczoznawca po upływie trzech lat nie zdał ponownie egzaminu. Moje uwagi do tego przepisu, art. 37 ust. 1, 2 i 3, sprowadzają się do tego, że chciałabym, żeby nie nazywać rejestru rzeczoznawców listą rzeczoznawców, chyba że są dwa różne rodzaje takiej ewidencji, o czym nie wiem. Rejestr rzeczoznawców występuje w całej ustawie, a tylko w art. 37 pojawia się lista rzeczoznawców; w tym przepisie mówimy o skreśleniu z listy, a nie z rejestru rzeczoznawców. Jeżeli rząd uzna, że rejestr rzeczoznawców, występujący w całej ustawie, jest tym samym co lista rzeczoznawców, to moja poprawka zawarta w pkcie 2 Uwag sprowadza się do tego, żeby w tych trzech ustępach, gdzie mówi się o liście rzeczoznawców, zastąpić to pojęcie rejestrem rzeczoznawców. To jest uwaga druga w mojej opinii.

Uwaga trzecia jest bardziej skomplikowana. Dotyczy art. 37 ust. 1, który obecnie brzmi w sposób następujący: skreślenie z listy rzeczoznawców następuje po upływie trzech lat od dnia zdania egzaminu, o którym mowa w art. 35 ust. 2, chyba że przed upływem tego okresu rzeczoznawca ponownie zda taki egzamin. Przytaczam państwu ust. 3: skreślenie z listy rzeczoznawców w przypadkach, o których mowa w ust. 1, następuje bez wydania decyzji. Mam zastrzeżenia dotyczące tego, że to skreślenie będzie się odbywało bez wydania decyzji, podczas gdy wszystkie inne przypadki skreślenia, o których mowa w art. 37 ust. 2, z wyjątkiem śmierci i niezdania tego egzaminu, będą dokonywały się w drodze decyzji administracyjnej, od której przysługuje odwołanie.

W związku z tym podnoszę taką kwestię, że sformułowanie “po upływie trzech lat” oznacza ni mniej, ni więcej tylko to, że ten, kto będzie skreślał, czyli wojewódzki inspektor jakości, może skreślić w tym dniu, w którym upływają trzy lata… A co będzie, gdy skreśli cztery miesiące po tym dniu, bo to jego kolega nie zdał tego egzaminu? Nie mamy żadnych mechanizmów, żeby tę sprawę rozwiązać, bo nie mamy do czynienia z obowiązkiem wydania decyzji, tylko mówimy o skreśleniu.

Myślę, że nie było takiej intencji, żeby dać możliwość takich poczynań. W związku z tym przyjmuję, że ust. 1 art. 37 mówi o skreśleniu z listy jak gdyby ex lege, z mocy ustawy; mijają trzy lata, nie zdał egzaminu i nie ma go w gronie rzeczoznawców. Myślę, że taka była intencja, bo nie wyobrażam sobie, żeby mogła być inna. A skoro tak, to takie rozumowanie, jakie w tej chwili przedstawiam, może być prowadzone tylko wtedy, jeżeli to sformułowanie “po upływie” zastąpimy “z chwilą upływu”. Wtedy ten przepis, w moim przekonaniu, łącznie z poprawką do ust. 3, w której mówię, że to skreślenie następuje z mocy prawa… Nie będzie ważne, kiedy inspektor technicznie dokonał tego wykreślenia; mijają trzy lata i nie ma go na liście rzeczoznawców czy w tym rejestrze, nie wiem, czy są to dwie formuły ewidencyjne, czy jedna. Ale niezależnie od tego ta poprawka, o której teraz mówię, zawarta w pkcie 3 Uwag, zmierza do tego, żeby nie było wątpliwości, że z chwilą upływu trzech lat on nie jest już rzeczoznawcą. Dziękuję.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, Panie, Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, chcę podziękować pani legislator za te uwagi. Przyjmujemy wszystkie uwagi oprócz pierwszej. W przypadku tej pierwszej prosimy o rozwagę, bo wydaje się nam, że nasz zapis jest bardziej czytelny i zrozumiały. Jeśli chodzi o uwagę drugą i uwagę trzecią, to oczywiście przyjmujemy te poprawki i dziękujemy za rozjaśnienie i doprecyzowanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę, pani senator.

Szanowny Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, myślę, że propozycja zapisu, jaką daje pani legislator, jest lepsza, przynajmniej dla mnie, ja ją lepiej odbieram. Tylko jedna uwaga, nie są wyszczególnione te trzy państwa, o które chodzi, i być może inni będą się doszukiwać stron porozumień. Czy można by zatem w nawiasie albo po sformułowaniu “to znaczy” wymienić te trzy państwa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Senator, szczerze mówiąc, sama nie wiem. Od kiedy wstąpiliśmy do Unii, w naszym systemie prawnym, w wielu ustawach, nie tylko w tej, pojawił się problem formuły dotyczącej tych trzech państw. Nie chodzi tutaj o Szwajcarię, bo Szwajcaria nie podpisała tego porozumienia, o którym mówi się po myślniku, nie jest stroną Europejskiego Obszaru Gospodarczego, i ona będzie podlegała kontroli, chyba że się mylę i są jakieś szczególne porozumienia ze Szwajcarią, no, wtedy trzeba by przerobić ten przepis; zgodnie z tym przepisem Szwajcaria będzie podlegała kontroli jakości handlowej.

To jest trudny i skomplikowany zapis, który w pracach legislacyjnych budzi wątpliwości prawie każdego legislatora, bo zawsze coś jest nie tak; przyjmuje się też negatywną definicję, ale i tu coś nie gra. Jednak ta konstrukcja jest zawsze taka, nie wymienia się tych państw, nie mówi się pozytywnie, że chodzi właśnie o te trzy państwa. Trudno mi powiedzieć, czy to byłoby zasadne, gdybyśmy teraz przyjęli taką konstrukcję, czy lepiej podążać tym torem, nawet jeśli jest on tak skomplikowany.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Można jeszcze zapytać…)

Tak, proszę.

Jako laik, nie jako prawnik widziałabym ten zapis w ten sposób: z wyjątkiem państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA, to znaczy z wyjątkiem trzech państw… i tu je wymienić. Takie jest moje odczucie, bo to znacznie ułatwiłoby mi odczytanie, a tak to muszę do tego dochodzić. Jeśli chodzi o ten przepis, to zapis stylistyczny w propozycji, jaką daje ministerstwo, jest rzeczywiście nieczytelny.

Pani legislator i pani senator potwierdziły lepszą przejrzystość tego przepisu. Prośba do pana ministra o odniesienie się do tych wypowiedzi.

Jeśli chodzi o to wymienianie, to według mnie nie powinniśmy wymieniać, bo przecież w każdej chwili może się zdarzyć, że jakiś kraj dołączy, i co wtedy. W ustawie się nie wymienia, bo to może się zmienić, no, jakiś kraj może się wycofać.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Na przykład Szwajcaria…)

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tego.

Panie Przewodniczący, my się nie upieramy, ale konsultowaliśmy to z UKIE. Gdyby były ruchy w przypadku pewnych krajów, o czym pan przewodniczący powiedział, to wtedy musielibyśmy zmieniać ustawę; lepiej zostawić ją w takim kształcie. Nie upieramy się, ale uważamy, że lepiej nie przedobrzyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Mam pytanie.)

Proszę, Panie Senatorze Niewiarowski.

Mam takie pytanie. W związku z możliwymi zmianami, czy nie można zapisać, że są to artykuły z państw niebędących członkami Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Dlaczego nie można tego tak napisać? To jest proste i krótkie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że są dwie propozycje. Jedna propozycja pani legislator, druga propozycja pana senatora Niewiarowskiego, która w tej chwili nabiera formy…

Jeżeli opinia ministra jest krytyczna, to wycofuję.

Pan senator wycofuje.

Jeszcze pani legislator.

Proponuję, jest to taka logistyczna propozycja, że będziemy nad tym myśleć do obrad Senatu i jak dojdziemy do porozumienia, jak to najlepiej zrobić, żeby nie było żadnych wątpliwości, to zgłosimy.

Dobrze. Jest porozumienie między Biurem Legislacyjnym a rządem, doprecyzują do posiedzenia i ewentualnie zostanie to zgłoszone przez któregoś z senatorów. Pani senator również jest skłonna nad tym popracować.

Można powiedzieć, że te poprawki będą przejęte. Kto chce przejąć te poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Cichosz.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chce zabrać głos…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie w związku z tym, że w tej ustawie jest sformułowanie “artykuły rolno-spożywcze zafałszowane”. A można powiedzieć, że obecnie wszystkie przetworzone artykuły w jakimś sensie są zafałszowane. Soki nie mają 100% soku, wędliny nie mają 100% mięsa, tylko 50% wody i substancji wiążących. Czy są jakieś normy, które będą to regulować na przykład w przypadku soku, wędlin czy mleka – to, że w mleku musi być tyle białka zwierzęcego, taki procent mleka, a taki procent wody?

Następne pytanie jest związane ze zwolnieniem państw członkowskich Unii z kontroli. Czy to nie jest za daleko idące? Bo to są też ludzie i różnie z tym może być, również jeśli chodzi o firmy, które z nami handlują, to nie zawsze wszystko musi być super. A jednak chodzi o żywność, czyli o bezpieczeństwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawet mogą być chińskie przez Anglię, jak mówi pani senator.

Mam takie dwa pytania do pana ministra.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę od kwestii dotyczącej definicji zafałszowania. Polega to na tym, że jeśli ktoś pisze “masło”… jeśliby napisał, że jest to na bazie tłuszczów roślinnych, to nie mogłoby się to nazywać masłem. Są odpowiednie regulacje; można używać nazwy “masłopodobne” czy “seropodobne”. Jeśli chodzi o soki, to nie można nazywać sokiem czegoś, co sokiem nie jest; też są odpowiednie regulacje. Jeśli ktoś robi kiełbasę, to niech napisze, że w tej kiełbasie jest tyle soi, a tyle mięsa, i niech konsument sam wybierze. Dzisiaj kiełbasa w potocznym rozumieniu to kiełbasa, a to wcale nie jest kiełbasa, tylko jakieś sojomięso. Jeśli chodzi o mięso i kiełbasę, to też trwają prace ze strony resortu nad tym, aby doprecyzować, ile minimum mięsa powinno być w kiełbasie, żeby to było czytelne, żeby już nikt nie miał…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będzie to zawarte w rozporządzeniu, będzie to precyzyjne, żeby nikt nie był pokrzywdzony.

Korzystając z okazji, prosiłbym jeszcze o chwilę uwagi. Zależy nam, aby piętnować wszystkich, którzy fałszują produkty, ale często się zdarza, że są drobne pomyłki, drobne uchybienia. Uważamy, że nie możemy karać w taki sam sposób tych, którzy fałszują, i tych, którzy mają drobne uchybienia. Jeśli jednakowo traktowalibyśmy te dwie definicje, to uderzylibyśmy w te małe, lokalne zakłady.

Jeśliby na nalepce na chlebie było źle napisane, że jest to masa netto, a nie waga netto, to byłoby to traktowane jako gotowiec do publikacji na liście produktów zafałszowanych, a nie jest to zafałszowanie. Nawet polskie mleczarnie, których wszyscy bronimy… przy takiej definicji 30% mleczarni, zakładów mleczarskich zostałoby zamkniętych. Nie wiem, czy zależy nam na dochodzeniu do tego krok po kroku, czy od razu chcemy wszystkich zamknąć. Nie ma się co oszukiwać, że publikacja na liście produktów zafałszowanych uderzy w wynik finansowy i w zaufanie do zakładu. Dlatego warto rozgraniczać te duże zafałszowania od pewnych drobnych uchybień, które mogą wystąpić w każdym zakładzie.

Po kontrolach głównego inspektoratu widać na przykład, że zafałszowane jest 27% mleka. Może mają złą miarkę do wody i wleje im się za dużo o kilkadziesiąt mililitrów, może są inne problemy, może kupili zbyt nowoczesny sprzęt, a technologia jest taka, jak była, wiec mają nowoczesny sprzęt i nie do końca dobrze wszystko się odmierza.

Warto pomyśleć, aby stopniowo dochodzić do tego karania, żeby nie jednym rzutem, w ciągu jednego dnia… żebyśmy nie mieli za chwilę wniosków parlamentarzystów, dotyczących tego, dlaczego tak restrykcyjnie do tego podchodzimy, dlaczego zamykamy polskie zakłady. Te duże koncerny, uwierzcie państwo, przypilnują tego, natomiast te małe, lokalne zakłady mogą mieć problemy. Wolałbym, żeby to był proces, a nie zamykanie zakładów w ciągu jednego dnia czy miesiąca z powodu zniszczenia wizerunku firmy. Dziękuję bardzo.

Zastanawiam się, czy pan minister nie wyszedł w odpowiedzi poza to, o co pytał pan senator. Myślę, że pan minister odnosi się do poprawki, która jeszcze nie została omówiona, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Odnosiłem się do poprawki, która była zgłaszana w Sejmie. Dlatego chciałem dokładnie, precyzyjnie o tym powiedzieć.)

Jeszcze jej nie zgłosiłem, nie omówiłem, pan uprzedził fakty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Przepraszam.)

Nie udzielono jeszcze odpowiedzi na drugie pytanie.

Przepraszam. Jeśli chodzi o sprzedaż w Unii, to nie mamy mechanizmu, aby blokować handel wewnątrz Unii, bo za chwilę nas by zablokowano.

(Głos z sali: Ale jest kontrola.)

Jest kontrola, inspektorat będzie precyzyjnie kontrolował wszystkie wyroby niezależnie od tego, czy są produkowane w Polsce, w Niemczech czy we Francji, wszystko skontrolują, nawet wino. Wszystkie służby kontrolują wszystkie produkty, jest jednolite podejście do wszystkich produktów. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pani senator.

Panie Przewodniczący, czy mogę mieć trochę luźniejsze pytanie? Ono wynika z mojej niewiedzy…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Przecież jesteśmy w gronie członków komisji i każde pytanie jest pytaniem odpowiednim i dobrym.)

Jestem też gospodynią domową i kiedy kupuję masło, to widzę zasadniczą różnicę w cenie. Myślę, że to droższe jest lepsze – nie zawsze tak jest, ale zazwyczaj tak bywa. Jest masło za 2,70 zł, wyraźnie jest napisane “masło”, i zawiera 82% tłuszczu, tylko nie wiem jakiego. Jest narysowany skopek, obracam tę kostkę dookoła i niczego tam nie widzę. Masło, 82% tłuszczu – nie wiadomo, jaki to jest tłuszcz. Czy to jest oszustwo, czy nie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest następujące. W zasadzie na każdym produkcie powinien być podany skład. Jednak często jest on napisany taką czcionką, że właściwie nic nie widać. Być może to nie odnosi się do tej ustawy, o której teraz mówimy, tylko w ogóle do oznakowania produktów, ale czy jest możliwość postawienia wymogu używania określonej czcionki? Moim zdaniem czcionka składu produktów powinna być czytelna dla osób, które mają +2 do czytania. A jak ktoś nie chce tego napisać, to niech dołączy lupę do produktu.

Pytam po prostu, jakie są możliwości, żeby się od tego uwolnić, bo dla mnie jest to w pewnym sensie…

(Głos z sali: Termin przydatności…)

Termin przydatności odczytam, bo jest wydrukowany. Ale masło – 82% tłuszczu? Nie wiem, bo to może być tłuszcz roślinny, prawda? Ale jest napisane: masło. Czy to jest oszustwo?

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do tej kwestii.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Masło może być tylko na bazie tłuszczów pochodzenia zwierzęcego, mlecznego, z mleka. Powszechnie stosuje się też tłuszcze roślinne, ale wtedy nie należy używać nazwy “masło”. To bardzo często widać po cenie, a potem i po smaku czujemy. Dlatego wdrażamy te przepisy. Jeśli porządna, uczciwa mleczarnia produkuje prawdziwe masło, to ono kosztuje, powiedzmy, 3,70 zł czy 4,20 zł za kostkę, bo tyle powinno kosztować z jakimś drobnym zyskiem. Jeśli ktoś sprzedaje za 2,70 zł to ewidentnie…

(Głos z sali: Altruista może?)

To już tylko altruista.

Jeśli chodzi o znakowanie produktów, to według norm oznaczenie powinno być czytelne. Ale wiadomo, że te opakowania są bardzo różne, i niewielkie, i ogromne, więc trudno tak wprost zastosować przepis. Jeśli jednak nie ma żadnego oznakowania, co często też się zdarza, to już będzie sygnał dla inspekcji, żeby takie rzeczy karać, precyzować i uregulować.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Informujemy o takich problematycznych produktach?)

Każdy inspektorat wojewódzki, główny inspektorat, zbiera te informacje ze wskazaniem, że ten i ten produkt… Jest taki tryb skargi na dany produkt.

Oczywiście musimy mieć świadomość, że to będzie proces, ale kiedyś trzeba to odciąć – producenci muszą czuć, że nie można oszukiwać. Nawet w dużych sieciach handlowych, gdzie jest masa towaru i na jakichś tam wyrobach mięsnych może brakować oznakowania, w widocznym miejscu powinna być tablica ze składem tego produktu, bo też nie wiemy, co do końca w różnych miejscach kupujemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że pytania już wyczerpaliśmy?

Mam jeszcze poprawkę legislacyjną. Pan minister już mnie trochę uprzedził. Chciałbym zgłosić taką poprawkę do art. 1 pktu 10 i do art. 29 ust. 5, która ma następujące brzmienie: “Informacje zawarte w decyzjach, o których mowa w ust. 1, podaje się do publicznej wiadomości z pominięciem informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa oraz inne tajemnice podlegające ochronie na podstawie przepisów odrębnych”.

Chciałbym uzasadnić moje stanowisko. Jak państwo widzą, art. 29 pkt 1 ma pięć ustępów i w jednym jest wyraźnie napisane, że “po przeprowadzeniu kontroli, o których mowa w art. 17 ust. 1 pkt 1lit. a i e, wojewódzki inspektor, w drodze decyzji, może: zakazać wprowadzania do obrotu artykułu rolno-spożywczego niespełniającego wymagań jakości handlowej”… Już nie będę dalej czytał, bo to mamy przed sobą, ale chcę zwrócić uwagę na kolejny ustęp: “nakazać poddanie artykułu, o którym mowa w pkt 1, określonym zabiegom”. Dalej jest: “zakazać składowania”, “przeklasyfikować artykuł” “nakazać zniszczenie artykułu”. Tutaj mamy wyraźnie wyartykułowane skutki tego, co inspekcja stwierdziła. W tych pięciu wymienionych przypadkach, to musi być jednak podane. Pozostawienie dowolności powoduje pewną uznaniowość. Nie będę tu dawał przykładu – bo jak to mówią, czasami można być zaraz do sądu podanym za informacje, w których wymienia się nazwy instytucji, ze względu na naruszenie ich interesu i dobra – ale były sytuacje, że inspektor wojewódzki nie podejmował działań albo unikał podejmowania działań. Jeśli to będzie zależało od decyzji inspektora wojewódzkiego, to może się zdarzyć tak, że jakaś firma będzie bardzo ważna i lokalnie będzie miała duże znaczenie, więc nie dostaniemy jasnej informacji, nie dostaniemy takiej wiedzy, dlatego że wojewódzki inspektor dowolnie to uzna lub nie uzna. W związku z tym wnoszę o to, aby takie informacje były zawarte… To jest moje uzasadnienie. Pan minister jakby to uznawał, kiedy wspominał o jakichś tam pomyłkach. Nie chodzi o pomyłki. To jest wyraźnie pokazane w tych pięciu ustępach. Wtedy takie informacje należałoby opublikować.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Wiem, że pan przewodniczący jest przyjacielem małych firm, tych drobnych, lokalnych firm, ale wprowadzenie tego zapisu może spowodować, że drobne uchybienia wrzucimy do tego samego worka co zafałszowania. Wtedy konsument będzie miał tak, bo może tak być, że od razu będą opublikowane informacje o 30% wszystkich artykułów, 30% różnych artykułów mlecznych. W ten sposób nie ukarzemy tak naprawdę tych wielkich koncernów, które wykupią sobie wspaniałe reklamy w mediach publicznych, w gazetach, tylko ukarzemy jakąś drobną, lokalną firmę, która produkuje na lokalny rynek, i na tym się skończy.

Prosiłbym uprzejmie, żeby odróżniać zafałszowanie od innych uchybień, które też oczywiście trzeba naprawiać, tylko nie ma potrzeby od razu wydawać decyzji i publikować. Myślę, że się po prostu w tym zakopiemy maksymalnie. Trudno byłoby później się dziwić, że ludzie mówią czy ganią parlament, że chce niszczyć polskie firmy, bo tak później niektórzy mogą to odbierać. Prosiłbym uprzejmie, żeby to rozważyć i jedynie skoncentrować się na zafałszowaniach. Z tym należy walczyć, jak tylko można: piętnować, karać. A jeśli chodzi o uchybienia, to jednak dajmy szansę firmom, żeby mogły te drobne uchybienia naprawić, żeby takim restrykcyjnym podejściem od razu nie zabijać, a później jak się okaże, że niewinny, to przepraszać, bo to tak nieelegancko. Dziękuję.

Panie Ministrze, uchwalamy prawo równe dla wszystkich podmiotów. Nie możemy zakładać, że małe to mogą fałszować, a duży nie może fałszować, bo to tak zabrzmiało. Dlatego uznajmy, że stanowimy równe prawo dla wszystkich bez względu na to, czy to jest firma lokalna, czy nie lokalna, itd.

Jeżeli będzie zapis: nakazać zniszczenie artykułu, o którym mowa w ust. 1, na koszt jego posiadacza, i jeżeli taka decyzja zostanie wydana, a będzie dowolność działania wojewódzkiego inspektora, to w tym momencie ja mam wątpliwość, czy ten podmiot dostosuje się do tej decyzji, czy nie. Ja mam przykłady, że takie produkty, które były niedopuszczalne, znajdowały się w obrocie. Znikły z obrotu. I nikt nie podniósł problemu oprócz osób, którym zakneblowano usta, i temat przeszedł. Ja się obawiam, czy nie będzie tak, że taki inspektor będzie akurat działać pod wpływem lobbingu jakiegoś dużego zakładu bądź mniejszego i będzie się do tego stosował, że to będzie uznaniowość. Ja bym nie chciał właśnie, żeby była uznaniowość, bo tu głównie z tego przepisu wychodzi… a tu dajemy szansę w tej ustawie.

Zwracam uwagę na ten problem. Zgłaszam poprawkę, podtrzymuję ją i poddam ją pod głosowanie. Rozumiem, że w tej sprawie rząd zajmuje przeciwne stanowisko. Tak mam przyjąć?

Ta poprawka niestety nie może się spotkać z naszym poparciem.

Dobrze, mamy jasność.

Proszę, pan senator.

Panie Ministrze, nie mogę zrozumieć tej dyskusji, jaką pan prowadził z panem przewodniczącym. Czy chodzi o to, że jakieś drobne przedsiębiorstwo pomyli się w przyklejeniu jakiejś tam etykiety, przyklei ją nie z tej strony, co należy? I czy wtedy nie lepiej będzie dać im na przykład trzydzieści dni na poprawienie tego uchybienia, niż zaraz publikować informację na stronach internetowych, gdzie umieszczone są informacje o produktach, które mogą spowodować – tam była zła jakość, czy coś – zatrucie? Pan minister zmierzał chyba w tę stronę: żeby po prostu przy drobnych uchybieniach było jakieś sprostowanie, a te, które mają wpływ na jakość, były karane. Dobrze to zrozumiałem? Gdyby pan minister mi powiedział, czy proponuje poprawkę… Bo tu jest taka dyskusja, ale nie wiemy, czy pan minister ma jakąś konkretną poprawkę.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący, czy można prosić o trzy minutki przerwy? Trzy, dosłownie, albo dwie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że poprawka została zgłoszona, ja ją podtrzymuję.

(Senator Grażyna Sztark: Ja też zgłoszę poprawkę, też ją podtrzymam.)

Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść do tej poprawki? Podtrzymuję ją.

Pani senator prosi o przerwę w celu zgłoszenia poprawki?

Tak, o dwuminutową. I też podtrzymam poprawkę.

Mogę ogłosić przerwę, to żaden problem, jeśli jest taka prośba. W związku z tym ogłaszam trzyminutową przerwę.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący…)

Proszę, Pani Senator, udzielam pani głosu.

Poprosiłam o tę trzyminutową przerwę – dziękuję panu bardzo, że zgodził się pan na przedłużenie – bo sprawa okazała się troszeczkę bardziej skomplikowana, aniżeli na początku myśleliśmy. Poprawka, którą chciałam zgłosić, zazębia się i jest spójna z poprawką w ustawie o inspekcji handlowej.

W związku z tym ja mam taką propozycję… Oczywiście decyzja co do poprawki pana przewodniczącego należy do pana, ale czy moglibyśmy odnieść się do tych poprawek pana i mojej? Można by się było spotkać w sprawie tej poprawki przed posiedzeniem Senatu, żeby te dwie propozycje uzgodnić, i gdybyśmy mogli dojść do jakiegoś porozumienia, byłoby chyba najlepiej. Bo teraz to jest robione tak na kolanie, a to jest chyba zbyt poważna sprawa, żebyśmy dzisiaj mogli w ciągu trzech czy nawet pięciu minut to wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, powiem tak: nad tą poprawką odbyła się już debata w Sejmie. Ja tę poprawkę dzisiaj podtrzymuję, ale możemy się umówić, tak jak już wcześniej umawialiśmy się z panią legislator w innych sprawach, że poprawkę tę doprecyzujemy. Wtedy zgłosimy ją na posiedzeniu plenarnym. Jeśli będzie lepsza, to na tym posiedzeniu zdecydujemy w głosowaniu, którą poprawkę przyjmiemy. Jednak dzisiaj nie mogę się wycofać i powiedzieć, że tej poprawki nie ma, więc niech ona będzie. Jeśli nie przejdzie, będzie wniosek mniejszości i będzie uwidoczniona. W ten sposób mamy możliwość debaty w trakcie posiedzenia plenarnego i rozumiem, że dojdziemy później w naszej komisji do kompromisu, jeśli ona rozwiąże problem, który tutaj podnosimy.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, Panie Przewodniczący, przyjmuję to.)

W związku z tym mamy poprawki.

Czy są jeszcze inne poprawki? Jeśli nie ma, to przeszlibyśmy do głosowań.

Czy ktoś już przejmował poprawki, które zgłosiła pani legislator? Pan senator Cichosz również zgłosił, pamiętam, tak było. W związku z tym do protokołu już to zostało zapisane i jest w stenogramie.

W takim razie przechodzimy do głosowań. Państwo mają poprawki przed sobą, państwo mają ten druk?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę do mikrofonu.

Jeżeli pan senator podtrzymuje swoją poprawkę...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, podtrzymuję.)

Poprawka jest do pktu 10 i powinna być poddana pierwsza pod głosowanie. Czy mam ją przeczytać?

Jeśli Biuro Legislacyjne tak wskazuje, to ja rozumiem, że tak trzeba zrobić. Ona jest pierwsza w kolejności, bo zmienia postać tych poprawek następnych, tak?

Tak, bo po niej będą poprawki, które ja państwu zaproponowałam, a państwo przejęliście.

Dobrze, rozumiem, że ona będzie pierwsza.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czy mam przeczytać tę poprawkę?)

Tę moją pierwszą poprawkę wszyscy mają?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Czyli możemy ją przegłosować. To jest poprawka do art. 1 pkt 10 w brzmieniu… To już wszyscy mamy przed sobą, w związku z tym proszę o przegłosowanie tego.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez senatora Chróścikowskiego? (6)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Zawsze można ją zmodyfikować.)

Można. W związku z tym, Pani Legislator, co do tych następnych poprawek…

Następna poprawka jest już z listy poprawek Biura Legislacyjnego. To poprawka do art. 1 pkt 13 w brzmieniu: “w art. 1 w pkt 13, w art. 37 ust. 1, 2 i 3 wyrazy «z listy» zastępuje się wyrazami «z rejestru»”.

Dziękuję.

Możemy przejść do głosowania. Rząd popierał tę poprawkę, tak? Dobrze pamiętam?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za? (14)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do następnej poprawki.

Dwie następne poprawki należy przegłosować łącznie. Mianowicie “w art. 1 w pkt 13, w art. 37 w ust. 1 wyrazy «po upływie» zastępuje się wyrazami «z chwilą upływu»” i “w art. 1 w pkt 13, w art. 37 w ust. 3 po wyrazie «następuje» dodaje się wyrazy «z mocy ustawy»”.

Dziękuję.

Rząd ją popiera, w związku z tym przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (14)

Dziękuję. Przyjęliśmy ją jednogłośnie.

Przechodzimy zatem do głosowania nad całością ustawy z poprawkami.

Kto jest za? (14)

Kto jest przeciw?

Dziękuję. Jednogłośnie za, tak że nie ma sprzeciwu.

W związku z tym teraz zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy. Kto chciałby zostać sprawozdawcą? Pan senator będzie sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: …zdania są odrębne. Myślę, że będziemy musieli umówić się jakoś wspólnie co do tej…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: …ja też mówię o tej pierwszej, której na razie nikt nie przejął, dotyczącej tego zapisu…)

Pierwsza nie została przyjęta.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja i przedstawiciele rządu zobowiązaliśmy się, że będziemy nad tym myśleć.)

W tej chwili?

(Głos z sali: Nie, jak będzie gotowa.)

No tak, ja rozumiem, tak wtedy ustaliliśmy. To już będzie w czasie posiedzenia Senatu. Nie na posiedzeniu komisji, tylko w czasie posiedzenia Senatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Błaszczyk…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Panie Przewodniczący, ja jestem sprawozdawcą. Mogę zadać pytanie?)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytanie związane z wapnowaniem i z dopłatą do wapnowania. Doszły mnie słuchy, że są jakieś problemy. Nie mogę ustalić dokładnie jakie, bo wszyscy milczą. Może pan minister coś więcej wie na ten temat? I jakie będą rozwiązania? Czy to jest prawda, co słyszę?

Właściwie nie ma spraw różnych, ale ja rozumiem pytanie. Wyjątkowo pytanie dopuszczam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o program rekultywacji gleb przez wapnowanie, zgodnie z obowiązującym prawem, to różne jednostki mogą to finansować w ramach pomocy de minimis. Resort rolnictwa wysłał na początku roku stosowną informację do wszystkich funduszy wojewódzkich. Słyszałem również, nie sprawdziłem jeszcze tego, o innych interpretacjach pewnych jednostek, ale to proszę o chwilkę… Może do następnego posiedzenia to sprawdzimy. Być może któryś z funduszy inaczej interpretuje te rzeczy. Rekultywacja gleb przez wapnowanie jest dopuszczona jako program krajowy w ramach pomocy de minimis. Mogą to finansować wojewódzki fundusz, gmina, starostwo, każdy, kto wykłada pieniądze, ale pod warunkiem, że jest to rejestrowana pomoc de minimis. Myślę, że wszystkim powinno zależeć na tym, żeby chronić środowisko przez rekultywację gleb, bo takie działania pomagają zatrzymać wodę, zapobiegają przenikaniu metali ciężkich do wód gruntowych i jest wiele innych korzyści. Nie wspominam o typowo rolniczych, chodziło mi tylko o podkreślenie tych związanych ze środowiskiem. Ale to będziemy uzgadniali na roboczo.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Mam rozumieć, że pan minister ma nad tym pieczę i wyjaśni tę sprawę.)

Bardzo nam zależy na tym, żeby to dalej funkcjonowało i rozszerzało się.

Bo wielu rolników już zakupiło, zachęcanych przez izby, wapno i może…

(Brak nagrania)

…spraw związanych z tak zwaną chorobą białaczkową krów. Miałem ostatnio kontakt z rolnikami z województwa pomorskiego, gdzie rzecz pozornie załatwiono dobrze, bo niby wszystko zostało uregulowane, jednak, jak się okazuje, w praktyce postrzegana jest inaczej. Chodzi o to, że nagle okazało się, iż w stadzie stuobsadowym, czyli liczącym sto krów, około dwudziestu krów jest dotkniętych białaczką. Nie wiadomo zresztą, z jakiego powodu, bo kupione były jako sztuki zdrowe, a mają białaczkę. Wycena krów w stosunku do ich wartości ma się zaś jak… krowa do byka.

Oczywiście cała gospodarka – może nie cała, ale w omawianym wypadku – jest oparta na zależnościach kredytowo-wpływowych z kwoty mlecznej, to znaczy z mleka odstawianego, no i rolnik znalazł się w poważnym kłopocie. Stado zamknięte, bo zapowietrzone, nie można wprowadzić nowych sztuk, czas, w którym przyjdzie się borykać z tą sytuacją, dosyć długi, bo wynikający z procedury. No i to jest dobrze? W końcu chłop – proszę wybaczyć, że tak to opisuję, ale nie jestem rolnikiem – mówi tak: wolałbym pryszczycę niż białaczkę u swoich krów. To chyba nie jest dobrze załatwiona sprawa?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Pozwoli pan, Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę.

…że dosłownie w dwóch zdaniach się do tego odniosę. Poprosimy o konkretny namiar, bo ja spraw weterynaryjnych na tyle nie znam, a nie chciałbym wprowadzić w błąd pana senatora. Być może ma to charakter niedopatrzenia przez którąś z inspekcji, prosimy więc o sygnał nawet w formie adresu czy konkretnych zapytań. Będzie nam łatwiej, bo nie chciałbym się odnosić do tego, co do czego nie mam pewności.

(Senator Andrzej Grzyb: Bardzo dziękuję. Zgadzam się na takie potraktowanie sprawy.)

Jest to problem złożony. Często gospodarstwa bankrutują w wypadku chorób zwierząt i nie jest to problem jednostkowy.

(Senator Andrzej Grzyb: A w końcu wart załatwienia.)

Myślę, że pan minister zobaczy, co się da w tych sprawach zrobić.

Proszę państwa, rozumiem, że wyczerpaliśmy ten punkt. Nie chciałbym już rozpoczynać dyskusji w tej sprawie. Mamy do rozpatrzenia następny punkt, a minęła godzina 16.00. Pan minister czeka, w związku z tym w tych punktach, które mamy rozpatrzone…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale on chciał dyskutować.

Nie ma tego w tym punkcie, dziękuję więc panu ministrowi, pani minister i osobom towarzyszącym, uczestniczącym w tej części posiedzenia.

Proszę panią sekretarz o poproszenie pana ministra, którego nie ma w tej chwili wśród nas, i zaraz rozpoczniemy punkt trzeci.

Ogłaszam dwuminutową przerwę.

Chciałbym rozpocząć punkt trzeci.

Witam pana ministra Zaleskiego wraz z osobami towarzyszącymi.

W punkcie trzecim mamy informację ministra środowiska na temat przygotowania do COP 14 – Konferencji Stron Konwencji Klimatycznej w Poznaniu w dniach 1–12 grudnia 2008 r.

Panie Ministrze, cieszę się, że pan jest, ale boleję, że nie ma głównego pana ministra. Dostałem z gabinetu politycznego prośbę o przesunięcie posiedzenia komisji z godziny 12.00 na godzinę 16.00, by pan minister, szef, dojechał na nie z Brukseli. Pod tym warunkiem zgodziliśmy się przesunąć posiedzenie komisji, a pana ministra nie ma. Rozumiem uzasadnienie, które usłyszałem w przerwie: że nie mógł dolecieć. Tymczasem niektórzy koledzy wyjechali, bo mieli to zaplanowane, a wcześniej mogliby tego wysłuchać. Dlatego jest prośba dotycząca naszych najbliższych spotkań: jeśli się umawiamy, to się umawiamy i nie zachowujemy się później w ten sposób. To taka moja delikatna uwaga, bo na przyszłość nie będę się godził na przesuwanie terminu. Dziękuję i przepraszam za tę uwagę, ale panowie senatorowie mogą się czuć urażeni, że postarali się zostać dłużej, opóźnili swoje wyjazdy, a niepotrzebnie.

Proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie do informacji, którą nam przekazano, jak również o dodanie tego, czego w niej nie ma, a jest bardzo ważne. Rozumiem, że później będzie dyskusja.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepraszam bardzo w imieniu pana ministra Nowickiego za te niedogodności i przesuwanie posiedzenia. Chciałbym też powiedzieć, że nie jest to spowodowane czymkolwiek innym, jak tylko zmianą planów pana premiera Tuska, z którym pan minister Nowicki jest w tej chwili. Nie mógł wrócić o godzinie 15.00, jak zaplanował, i prosił o przesunięcie posiedzenia komisji, a wyląduje najwcześniej około godziny 18.00, jak przewiduje rozkład zajęć premiera. Naprawdę przybycie tutaj leżało poza możliwościami pana ministra Nowickiego. Myślę, że pan minister boleje nad tym, bo bardzo mu na dzisiejszym spotkaniu zależało.

Spróbuję przekazać państwu te informacje, choć na pewno znacznie lepiej i ciekawiej zrobiłby to pan minister Nowicki.

Mówiliśmy już tutaj w Senacie o przygotowaniach do konferencji klimatycznej w Poznaniu – tak będę w skrócie mówił – organizowanej pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych UNFCCC. Jest ona przygotowywana przez stronę polską, a odpowiada za to minister środowiska, który zresztą od grudnia 2008 r. aż do końca roku 2009 będzie prezydentem konferencji.

W celu przeprowadzenia konferencji powołano zespół logistyczny, merytoryczny, którego szef, pan profesor Sadowski, jest tutaj z nami. Został również powołany i funkcjonuje w ramach MSZ specjalny wysłannik do spraw zmian klimatu, który udziela wsparcia dyplomatycznego ministrowi środowiska, pan ambasador Janusz Reiter, osoba bardzo doświadczona na niwie dyplomatycznej.

Kandydaturę Polski i Poznania do zorganizowania konferencji zgłoszono w roku 2006. W roku 2008 została podpisana umowa między rządem RP a sekretariatem UNFCCC i od tego czasu ruszyły przygotowania, w których bierze udział między innymi Zespół Międzyresortowy do spraw COP – powołany przez prezesa Rady Ministrów w kwietniu – w którym pracują przedstawiciele zainteresowanych resortów.

Ministerstwo Środowiska podpisało z miastem Poznań w maju 2008 r. stosowne porozumienia, które mają na celu przygotowanie miasta do konferencji.

Rolą zespołów przygotowujących konferencję od strony logistycznej jest zapewnienie jej struktury organizacyjnej oraz infrastruktury, ale nie tylko, bo w skład ich zadań wchodzi również promocja i edukacja w zakresie zmian klimatycznych, a także koordynacja prac zaangażowanych w organizację konferencji stron i współpraca z sekretariatem ONZ. Współpraca ta jest rozwijana również na innych poziomach, czyli z Międzynarodowymi Targami Poznańskimi, Urzędem Miasta Poznania, wojewodą i wszystkimi zainteresowanymi resortami.

Dzisiaj możemy powiedzieć, że jesteśmy bardzo zaawansowani, jeśli chodzi o przygotowania do konferencji. Mówię o przygotowaniach organizacyjnych, logistycznych. Międzynarodowe Targi Poznańskie przeznaczyły na konferencję sale i hale wystawowe o powierzchni ponad 4 ha, dwie sale plenarne mieszczące po tysiąc trzysta osób każda i trzydzieści sal konferencyjnych różnych wielkości, co wskazuje, jakie to jest przedsięwzięcie. Jeżeli pomyślimy, że wszystkie te sale będą zajęte przez okrągłe dwa tygodnie, to możemy sobie uzmysłowić, jak wielu osób pracę i wysiłek organizacyjny trzeba włożyć, by zapewnić uczestnikom konferencji odpowiednią obsługę. Oprócz wspomnianych zespołów zaangażowanych też będzie pięciuset wolontariuszy, którzy praktycznie już dzisiaj są do dyspozycji organizatorów. Miasto Poznań ogłosiło coś w rodzaju castingu dla chętnych – będą to najczęściej studenci filologii angielskiej – którzy będą pomagali delegatom poruszać się w Poznaniu i na terenie konferencji.

Przygotowanie pomieszczeń wiąże się z koniecznością budowy kilkudziesięciu najrozmaitszych hal, miejsc, w których będą się spotykać delegaci. Wymaga to wielkiego wysiłku, pracy, która jest już wykonywana i będzie nadal wykonywana, dostawy setek, a nawet tysięcy mebli, na przykład krzeseł, stołów, ale również wyposażenia w infrastrukturę informatyczną: umożliwienia pracy na komputerach bezprzewodowych i ustawienia ponad trzystu stanowisk dla komputerów stacjonarnych, a także stworzenia warunków pracy dla ponad tysiąca dziennikarzy. To wszystko już jest przygotowywane na podstawie stosownych umów. Szkoda, że nie mogę pokazać tego państwu na ekranie.

Na terenie targów została wydzielona część eksterytorialna, która będzie zarządzana przez siły porządkowe Organizacji Narodów Zjednoczonych z niewielką pomocą funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Wejście do tej strefy zostanie ogrodzone płotem i będzie tam można wejść tylko po uprzedniej szczegółowej kontroli. Jest to oenzetowski system bezpieczeństwa, który będzie wprowadzony również w Poznaniu i za który odpowiada ONZ.

Żeby delegaci mogli brać udział w obradach, muszą gdzieś spać i wypoczywać. Jest to problem bardzo trudny, o którym nie tylko my mówiliśmy, ale również pisała prasa. Nawet na arenie międzynarodowej były widoczne reperkusje tego, wyrażające się w pewnym braku koordynacji w drugiej połowie roku 2007, kiedy już wiedziano, że w Poznaniu będzie konferencja, a nie było jeszcze centralnego operatora. Dzisiaj już taką firmę mamy.

Od wiosny wszystkimi miejscami zawiaduje World Trade Center, firma, która zarządza bazą dla uczestników konferencji. Obsługuje tych, którzy będą zarejestrowani w ramach delegacji krajowych. Dysponuje bazą ponad ośmiu tysięcy łóżek czy też miejsc, z tym że wchodzą w to również miejsca w odległości do 60 km od Poznania. Trzeba tutaj wyraźnie powiedzieć, że mimo naszych bardzo ambitnych deklaracji samo centrum miasta Poznań nie dysponuje taką liczbą miejsc, żeby mogło przyjąć wszystkich uczestników, dlatego też mieścimy się w promieniu do 50 km – co jest przyjęte na świecie – w takich miejscach, z których można zapewnić delegatom dojazd do centrum, do miejsca kongresu, w czasie nie dłuższym niż godzina. Tak bywa na dużych konferencjach i nie jest to zbytnią uciążliwością.

Dziesięć lat temu w Hadze, kiedy odbywała się tam konferencja klimatyczna nr 5, problemy komunikacyjne i hotelarskie były jeszcze większe niż w Poznaniu. Mamy nadzieję, a nawet pewność, że przez to, iż mamy centralnego operatora i opanowaliśmy proces zgłaszania się delegacji, będziemy mieli w Poznaniu znacznie mniejsze kłopoty. Trzeba tu zauważyć, że kłopoty te nie wynikają tylko i wyłącznie ze szczupłości bazy hotelowej i z jej oddalenia od Poznania. Choć wygląda to jak anegdota, trzeba powiedzieć, że niektóre państwa stawiają warunki niemożliwe do spełniania. Z niezbyt bogatego państwa – nie podam jego nazwy – otrzymaliśmy sugestię, że dla ministra potrzebny jest apartament w pięciogwiazdkowym hotelu w cenie nieprzekraczającej 60 dolarów, a dla pozostałych członków delegacji – czterogwiazdkowy hotel w cenie poniżej 30 dolarów. Takim wymaganiom nie mógłby sprostać chyba żaden kraj, a to jest, niestety, fakt, z jakim się spotkaliśmy. Zrobiliśmy już wszystko, żeby te sprawy unormować. W tej chwili mamy w hotelach ponad pięć i pół tysiąca miejsc zarezerwowanych dla delegacji, przy czym ciągle jeszcze są to liczby szacunkowe, bo nie ze wszystkich hoteli zebrano informacje.

Żeby wziąć udział w konferencji, delegaci muszą dolecieć. Nasza infrastruktura kolejowa i drogowa jest znana, ale na szczęście będą oni przylatywać samolotami. Jesteśmy po rozmowach i uzgodnieniach z wszystkimi większymi przewoźnikami, którzy w trakcie konferencji albo zadysponują większe samoloty, przewożące więcej osób, albo zwiększą liczbę połączeń na trasie tak, żeby wszyscy mogli się do Poznania dostać.

Jeszcze przed konferencją zakończy się przebudowa poznańskiego węzła kolejowego. We współpracy z urzędem wojewódzkim oraz urzędem marszałkowskim dokonujemy koordynacji remontów na drogach dojazdowych do Poznania, żeby prace drogowe nie powodowały specjalnych utrudnień.

Poznań zapewnia bezpłatną komunikację miejską dla uczestników konferencji. Jesteśmy na najlepszej drodze, żeby takie rozwiązania zaproponować uczestnikom, którzy będą poza granicami Poznania, a więc w miejscach oddalonych od centrum i od konferencji.

Jak wspomniałem, za bezpieczeństwo będą odpowiedzialne służby ochrony ONZ. Poza terenem konferencji obowiązuje polska jurysdykcja i jest zapewniona polska ochrona. Mamy znakomitą współpracę z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, które nawet przejęło koordynację spraw związanych z bezpieczeństwem medycznym. Poznański szpital MSWiA będzie pełnił stały dyżur medyczny, podobnie jak pogotowie ratunkowe i wszystkie te służby, które na podstawie naszej umowy będą sprawować ciągłą pieczę nad zdrowiem i życiem uczestników.

Wydaje się, że można już powiedzieć, iż współpraca z miastem Poznań, z urzędem wojewódzkim, marszałkowskim i wszystkimi zainteresowanymi resortami układa się do tej pory bardzo dobrze. Wszyscy rozumieją wagę zadania, a sam Poznań rozumie też, że staje przed olbrzymią szansą wypromowania miasta i Polski w czasie konferencji.

Jednak sama konferencja i strona merytoryczna – o której jeszcze nie mówiłem – oraz przygotowania do konferencji to nie wszystko, ponieważ Polska jest zobligowana, na podstawie umowy, do prowadzenia kampanii promocyjnej i edukacji w dziedzinie zmian klimatu. Robimy to we współpracy z Poznaniem, który przygotowuje i prowadzi swoje imprezy.

Rozpoczęliśmy akcję zwaną “Partnerstwo dla klimatu”, która ma za zadanie podnoszenie świadomości społecznej w zakresie ochrony klimatu. Tutaj partnerami są liczne ambasady, instytucje rządowe i pozarządowe. Ministerstwo Środowiska daje logo, wkład merytoryczny. Bardzo dużo ciekawych imprez, od happeningów po konferencje, już się odbyło i będzie się jeszcze odbywać.

Promując konferencję, a przy okazji Polskę, odbyliśmy wiele spotkań, międzynarodowych briefingów informacyjnych w Bonn, w Akrze, w Nowym Jorku. Planowane są jeszcze spotkania w Waszyngtonie. Bezpośrednio przed konferencją mamy zamiar rozpocząć kampanię edukacyjną, polegającą na produkcji i emisji spotów reklamowych w telewizji, ulotek, billboardów, tego wszystkiego, co spowoduje, że wyjdziemy z tematem do społeczeństwa. Czekaliśmy na to do tej pory, żeby był lepszy efekt i żeby ta kampania zbiegła się w czasie z otwarciem konferencji. Jest oczywiście internetowa strona w języku angielskim i polskim, na której uczestnicy, przyszli delegaci, mogą się zalogować, mogą otrzymać informację, mogą pójść dalej i trafić na strony Poznania, trafić na strony WTC, które jest dysponentem pokojów hotelowych.

Konferencji będzie towarzyszyła wystawa nowych rozwiązań technologiczno-ekologicznych. O ile jeszcze pół roku temu mówiliśmy o tym jako o pewnej idei, o tyle dzisiaj jesteśmy na etapie selekcji zgłoszeń. Okazało się, że mamy do zaprezentowania bardzo dużo, kilkaset, zgłoszeń nowoczesnych technologii. Musieliśmy oczywiście to zredukować. Wystawa wpisuje się w konferencję w ten sposób, że pokazuje praktyczne możliwości adaptacji do zmian klimatycznych i praktyczne możliwości ich łagodzenia. Są to najróżniejsze eksponaty – od najnowocześniejszych technologii XXI wieku, a skończywszy na czymś, co jest wykonywane na zasadzie warsztatów domowych, a jednak również służy walce ze zmianami klimatycznymi czy ich ograniczaniu.

Bardzo dużo wysiłku kosztowało opanowanie nerwowości, jaka się objawiła wiosną tego roku, dotyczącej przede wszystkim kwestii miejsc hotelowych, rzutującej na opinię Polski jako organizatora konferencji. Muszę powiedzieć, że po przeszło pół roku naszych działań sytuacja zmieniła się radykalnie, dlatego że na konferencji w Akrze, gdzie w gruncie rzeczy zapadła ostateczna decyzja potwierdzająca, że Polska jest gotowa, usłyszeliśmy bardzo pozytywną opinię ze strony sekretariatu Organizacja Narodów Zjednoczonych. Powiedziano, a właściwie Ivo de Boer, czyli sekretarz generalny, powiedział na spotkaniu sekretariatu i delegacji polskiej, że rząd polski zapewnia tak dobre warunki dla uczestników, jakie trudno nam będzie uzyskać w przyszłości. Było to dla nas niezmiernie istotne i pokazało, iż trud włożony w organizację został doceniony i nikt już nie ma wątpliwości, że Polsce uda się dobrze zorganizować tę konferencję. Znają państwo zapewne targi poznańskie i organizacyjną sprawność Wielkopolan. Myślę, że samo to gwarantuje, iż od strony organizacyjnej będzie to przedsięwzięcie udane. Rzeczywiście jest to olbrzymia powierzchnia wystawowa, która zapewni delegatom nie tylko komfort, ale i przyjemne wrażenia związane z estetyką wnętrz, a przede wszystkim z ich funkcjonalnością, co w połączeniu ze sprawną organizacją powinno dać efekt zadowolenia.

Ostatnio, w wywiadzie dla wczorajszego numeru “Polityki”, ten sam sekretarz generalny powiedział, że warunki techniczne w Poznaniu są rzeczywiście bardzo dobre i umożliwiają realizację tak dużego przedsięwzięcia, a co najważniejsze, zespół przygotowujący konferencję jest doskonały, pełen entuzjazmu i energii. Myślę, że to jest warte cytowania, bo jeżeli coś jest potrzebne osobom pracującym przy przygotowaniu konferencji, to właśnie akceptacja, a tę sekretarz generalny konwencji wyraził dość dobitnie.

To byłoby właściwie tyle, jeśli chodzi o sprawy organizacyjne. Jak powiedziałem, jesteśmy dziwnie spokojni, że sprostamy temu zadaniu.

Warto też powtórzyć, że oprócz wartości, które niesie ze sobą konferencja dla całej ludzkości, bo przecież jej ideą jest potrzeba wypracowania globalnego porozumienia po roku 2012, trzeba i warto mówić również o tym, jakie to ma znaczenie dla Polski. Jest rzeczą oczywistą, że jest to znakomita promocja, jest to możliwość kreowania pozytywnego wizerunku na arenie międzynarodowej. Warto powiedzieć, że jest to również dobry trening przed Euro 2012 i przed jeszcze wcześniejszą prezydencją polską w 2011 r. Przecież od strony organizacyjnej prezydencja polega na zorganizowaniu mniej więcej stu spotkań międzynarodowych w ciągu pół roku, czyli co dwa dni jedno spotkanie międzynarodowe będzie musiał nasz kraj organizować. Myślę, że po takim ćwiczeniu jak w Poznaniu będziemy dobrze przygotowani do tego zadania.

Ale konferencja to przecież nie tylko, a może nie przede wszystkim, sprawy organizacyjne, lecz kwestie merytoryczne, kwestie tego, co można uzyskać na drodze do szukania globalnego porozumienia, które nastąpi po wygaśnięciu Protokołu z Kioto, czyli po roku 2012. Temu przecież służy konferencja. Ustalono, że negocjacje toczą się na dwóch ścieżkach. Jedna ścieżka grupuje kraje, które podpisały konwencję, a druga kraje, które podpisały Protokół z Kioto. Nie dziś zastanawiać się nad tym, czy to jest dobry podział. W każdym razie rzeczą negocjatorów, rzeczą nas wszystkich biorących udział w procesie jest to, żeby te dwie ścieżki zakończyły się w Kopenhadze porozumieniem.

Oczywiście jest olbrzymia ilość i zróżnicowanie interesów krajów biorących udział w procesie, stąd problem, jak te wszystkie interesy pogodzić, jak wypracować kompromis. Bo co do tego, że powinno być jakieś porozumienie, jakiś kompromis, wszyscy są zgodni. Natomiast kiedy przychodzi do określenia tego, na czym mają się te rozwiązania zasadzać, następuje dość duża różnica zdań, bo przecież kraje rozwinięte chciałyby, żeby kraje rozwijające się również przyjęły na siebie jakieś zobowiązania, natomiast kraje rozwijające się chcą rozliczyć kraje rozwinięte z tego, co te dotychczas w ramach Protokołu z Kioto zrobiły. A przecież wiemy, przechodząc na grunt Europy, że nie wszystkie kraje Europy Zachodniej wywiązały się ze swoich obowiązków, że Europa, czy też Unia, usiłuje się rozliczać jako całość i, mówiąc kolokwialnie, na plecach nowych członków Unii zyskuje to, że emisja ogólna Unii Europejskiej jest znacznie niższa niż emisja starych państw Unii Europejskiej. Czy na przyszły okres rozliczeniowy będzie przyjęta do rozliczenia Unia jako całość, czy poszczególne kraje Unii, jest kolejnym pytaniem nierozstrzygniętym do dzisiaj. Czy Chiny, Brazylia, Indie, których gospodarka dzisiaj odpowiada za większość emisji dwutlenku węgla, będą chciały przyjąć jakieś rozwiązania? Czy Stany Zjednoczone wezmą udział w tym procesie, zwłaszcza że konferencja w Poznaniu będzie odbywała się bardzo krótko po wyborach prezydenckich? Może będziemy mieli do czynienia z bardzo pasywną rolą Stanów Zjednoczonych? Jeżeli ani Unia, ani Stany Zjednoczone nie dadzą dobrego przykładu, trudno podejrzewać, że Chiny, Brazylia, Indie i inne kraje rozwijające się będą chciały zdecydowanie pójść w kierunku porozumienia.

Czy zostanie określone to, co nazywa się wspólną wizją, a więc celami, w roku 2020, 2050? Unia chciałaby ograniczenia o 50% emisji w roku 2050. Na to nie ma ogólnej zgody. Unia proponuje ograniczenie o 20%, a nawet 30% do roku 2020. Na to też nie ma do końca zgody nawet w ramach Unii, bo przecież Polska w ramach pakietu klimatycznego ma tutaj odrębne zdanie. Problemów jest olbrzymia ilość i trudno przypuszczać, żeby w Poznaniu udało się osiągnąć spektakularny sukces w tej materii. Zresztą oczekiwań takich nigdy nie było. Wiadomo tyłko, że Poznań ma być kamieniem milowym na drodze do porozumienia w Kopenhadze.

Czy obecny kryzys finansowy spowoduje większą chęć do deklarowania kwot na adaptację do tych zmian i ich łagodzenie? Myślę, że może to być kolejnym utrudnieniem na drodze do osiągnięcia kompromisu.

Jednym z czterech głównych bloków, w ramach których trwają negocjacje i będą trwały na konferencji w Poznaniu, jest przystosowanie się do zmian klimatycznych. To jest to, co najbardziej boli kraje najbardziej narażone na zmiany klimatyczne: małe wyspy, które być może znikną, czy kraje Afryki Równikowej, gdzie jeszcze bardziej pogłębi się susza. Te kraje oczekują funduszy, pieniędzy, technologii na adaptację do zmian.

Z kolei łagodzenie zmian klimatycznych, obniżanie emisji dwutlenku węgla, to olbrzymie zadanie dla krajów rozwiniętych, które, jak już powiedziałem, chciałyby, żeby kraje rozwijające się przyjęły pewne zobowiązania, bo tam ta emisja rośnie coraz bardziej.

Przepływ technologii to kolejny blok, połączony z finansowaniem. Ciągle brak zgody, w jaki sposób finansować przepływ technologii. Pojawiło się już chyba kilkanaście propozycji rozmaitych funduszy międzynarodowych, które mogłyby finansować działania w sferze zmian klimatu, a ściślej biorąc, w sferze przepływu technologii, ale wszystko to są pomysły nieakceptowane przez większą część uczestników, a to z tego tytułu, że źródło tworzenia tych funduszy jest nie przez wszystkich akceptowane. Na przykład Polska nie zgadza się, żeby fundusz taki tworzyć z jakiejś części handlu uprawnieniami.

Potem są następne problemy, związane z tym, jakim krajom i w jakim stopniu można te fundusze przekazywać. Istnieje, nie ukrywajmy, ryzyko, że w bardzo wielu krajach fundusze te mogłyby być zmarnowane, dlatego że nie ma tam odpowiednich systemów, nie ma odpowiednich instytucji, które by kontrolowały ich wykorzystanie.

Widzimy, że problem jest złożony, ale coś powinniśmy w Poznaniu osiągnąć. Tym czymś powinno być niewątpliwie ustalenie programu działań na rok 2009 i dla tej ścieżki konwencji i dla ścieżki Protokołu z Kioto. Efektem konferencji w Poznaniu powinien być również przegląd Protokołu z Kioto, chociaż dzisiaj wydaje się, że jesteśmy również dość odlegli od uzyskania tu jednolitego stanowiska, dlatego że część krajów chciałaby, żeby ten przegląd jednocześnie określał i oceniał stopień osiągnięcia celów Kioto. Część krajów chciałaby, żeby to była tylko sucha konstatacja, bez określania nowych celów i bez oceniania dokonań poszczególnych państw.

Jest też sugestia, że w Poznaniu powinno się pojawić coś w rodzaju szkieletu przyszłego porozumienia, bo nie ma ani wiedzy, ani zgody na temat tego, jaka powinna być forma tego dokumentu. Jednym z problemów jest to, czy ma on być dokumentem prawnie wiążącym, czy nie. Nie ma też wiedzy ani propozycji, jak ten dokument miałby wyglądać. Gdyby pojawił się taki zarys, szkielet dokumentu, który mógłby być negocjowany po drodze do Kopenhagi, byłoby to dużym osiągnięciem Poznania. Jeśli nie, to kolejną inicjatywą byłoby skatalogowanie wszystkich opcji przez przewodniczących ścieżek negocjacyjnych i to byłby również efekt Poznania, który pozwalałby na dalsze negocjacje.

Generalnie panuje przekonanie, że powinniśmy przejść od etapu dyskusji do etapu negocjacji, a więc powinny się pojawić konkretne propozycje finalizujące ten dwuletni proces, który toczy się od Nairobi, poprzez Bali, aż do Poznania. Być może będzie tak, że ostateczne decyzje, jak to się zdarza na tego typu konferencjach, zapadną w ciągu dwóch ostatnich dni na spotkaniu najwyższego segmentu, kiedy to zjedzie się stu kilkudziesięciu ministrów, którzy być może nadadzą temu impuls polityczny i spowodują, że decyzje zostaną podjęte.

Dla lepszego przygotowania konferencji poznańskiej rozpoczynamy w poniedziałek tak zwany PreCOP, czyli spotkanie czterdziestu ministrów środowiska reprezentujących wszystkie grupy interesów. Tutaj sekretariat ONZ bardzo rygorystycznie określa, które grupy państw i w jakim procencie powinny być na tym PreCOP reprezentowane, żeby zapewnić odpowiedni udział wszystkich grup interesów. Mamy nadzieję, że to spotkanie ministrów 13–14 października pozwoli nie tylko dać impuls do dyskusji, ale też określi jej kierunki na konferencji poznańskiej.

Sądzę, że w olbrzymim skrócie przedstawiłem paniom senator i panom senatorom wszystkie trudności, jakie piętrzą się po drodze do uzyskania porozumienia. Myślę, że raczej trzeba podkreślać te trudności i uwypuklać trudną ścieżkę dojścia do jakiegoś porozumienia niż mówić, że porozumienie jest na wyciągnięcie ręki lub że jest więcej niż pewne. Pogłębiający się kryzys i różnica interesów między wszystkimi państwami sprawiają – mówimy o tym bardzo otwarcie – że jest to trudna droga. Niemniej na zakończenie trzeba jeszcze raz podkreślić, że wszystkie kraje mają świadomość tego, iż decyzje i działania, które zmierzają do przeciwdziałania zmianom klimatycznym, podjąć trzeba, bo ludzkość po prostu tego nie przetrwa. Kwestia tylko, jak będzie wyglądało to porozumienie, jak daleko pójdziemy w Poznaniu i gdzie będziemy w Kopenhadze. Rząd robi wszystko, co może, i w sferze organizacyjnej, i w sferze dyplomatycznej, politycznej, żeby przynajmniej takie cząstkowe porozumienie w Poznaniu osiągnąć.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

W czwartek wróciłem z Paryża, gdzie było spotkanie przedstawicieli parlamentów OECD. Z Polski byłem tylko ja, bo z Sejmu nie przyjechał nikt, a z Senatu tylko ja. Co prawda jedna osoba miała jechać, ale nie pojechała, druga miała pojechać i też nie pojechała, w końcu wyszło, że byłem tylko ja z panią sekretarz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie z tą panią sekretarz. Była to pani sekretarz, która pracowała w komisji w poprzedniej kadencji, a została wysłana przez biuro senackie. Są materiały z tego posiedzenia i można ewentualnie do nich wrócić.

Chcę zwrócić uwagę na to, że rozważając problem, który tam podnoszono, w ogóle nie zauważano Polski, Poznania, główna debata przenosiła się na Kopenhagę, o nas się nie mówiło. Problemy, które poruszano, pan minister tutaj sugerował. Według mnie należy postawić pytanie, co Polska osiągnie przez tę konferencję. Był dyrektor z misji polskiej przy OECD, który mówił, jaki jest stan przygotowań, że w ogóle wszyscy boją się ujawnić, o czym właściwie będzie się dyskutowało w Kopenhadze, że Polska jest takim forum dyskusyjnym o wszystkim i o niczym, a szczegóły negocjacji to faktycznie będą znane dopiero w Kopenhadze, i że tu chyba nie będzie ujawnione, że to Polska miała taką świetną myśl i że Polska będzie miała tu wiodącą rolę.

Chciałbym usłyszeć, czy głosy, które tam padały, dotyczą innego punktu widzenia. Jak to wygląda z naszej, polskiej perspektywy? Wydane zostały pieniądze, ale ma to na pewno znaczenie dla promocji Polski. Jeśli chodzi o sprawy organizacyjne, to nie uwierzyłbym, żeby Polacy nie potrafili tego zrobić, bo my jesteśmy świetni, szczególnie w krótkich improwizacjach i potrafimy coś zrobić na wysokim poziomie tak, że inni są tym zadziwieni. A jakie efekty z tego wszystkiego osiągniemy, to właśnie moje kluczowe pytanie.

Otwieram dyskusję. Może państwo senatorowie chcą zadawać pytania, a później może by udzielił odpowiedzi pan minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Może nie ja powinnam tę dyskusję zaczynać pytaniem, jakie osiągnięcia czy jaką rolę Polski możemy widzieć w całej tej materii, to jednak warto o tych niedopowiedzianych efektach mówić. Jesteśmy bardzo młodym członkiem Unii Europejskiej, niewiele jeszcze się o nas mówi, niewiele się o nas wie i gdyby chcieć strywializować naszą odpowiedź na pytanie, co takiego osiągniemy, to najprościej byłoby powiedzieć, że wreszcie osiągniemy to, iż zaczną o nas mówić, bo w Kopenhadze trzeba będzie o czymś mówić i do tej Polski czy do tego Poznania się odwołać.

Gdyby w istocie było tak – o czym pan minister wspomniał – że dużym osiągnięciem byłoby stworzenie pewnego rodzaju zapisu, protokołu spraw, o których należy mówić w Kopenhadze, byłoby to osiągnięciem, bo musielibyśmy zawsze mówić na kanwie tego, co w Poznaniu wyszczególniono jako tematy do dyskusji w Kopenhadze. To jest to, co można osiągnąć.

A teraz trochę dywagacji czy luźnej wypowiedzi na temat zmian klimatu polityki i roli Polski. Nie ukrywam, że w moim odczuciu te spotkania – nazwę je tak – dotyczące globalnych zmian klimatu, są przede wszystkim sprawą polityki, ekonomii, pieniądza. Bo jeżeli mówimy o globalnych zmianach klimatu, to musimy je rozpatrywać nie w skali życia jednego, dwóch pokoleń, a nawet tysiącleci, ale dziesięciu setek, a nawet miliardów lat, bowiem coś, o czym teraz mówimy, o globalnych zmianach klimatu w cyklu dziejów Ziemi powtarza się nieprzerwanie. Są okresy, kiedy mamy do czynienia ze zwyżką temperatury i związanymi z nią zjawiskami, i okresy charakteryzujące się kierunkiem przeciwnym zmian, kiedy temperatura wyraźnie się obniża, co też niesie ze sobą konsekwencje. Mało tego, w skali historycznej, mamy oscylacje wokół jakiegoś trendu i gdy znajdziemy się w stuleciu, kiedy temperatura rośnie, podnosimy głos, mamy bowiem zjawiska prowadzące do tego, że nasza planeta wyschnie, a za kolejnych sto lat obawiamy się, że nastąpi zlodowacenie, prawda? Tak na to należy patrzyć.

Wahnięcie klimatu in plus, które przypisuje się gospodarczej działalności człowieka, w istocie istnieje i tylko może przyspieszać ten proces, nakłada się bowiem na jakąś linię – może rosnącą – tej temperatury, której w tej chwili naukowcy nie są w stanie rozdzielić na to, co jest naturą, a co działalnością człowieka. Nie ma metod jednoznacznie określających, że to pochodzi od przyrody, a to pochodzi od nas, jest obserwowana tylko zwyżka. Pochodną tego wszystkiego jest kapryśność naszej aury i nasilenie zjawisk ekstremalnych, przed którymi musimy się bronić. To od strony przyrodnika.

Jeśli zaś chodzi o politykę i ekonomię, to – jak pan minister wyraźnie powiedział – są już w tej chwili takie potęgi ekonomiczne i ludnościowe, które właściwie nic sobie z tej ochrony klimatu nie robią, po prostu lekceważą to chociażby ze względów ekonomicznych. Do takich, powiedzmy, potentatów możemy zaliczyć zarówno Amerykanów, bo oni prowadzą w zasadzie rabunkową gospodarkę, jeżeli chodzi o środowisko, jak i Chińczyków, prawda? Są to dwa skrajne przykłady i jeżeli nawet będziemy bardzo się starali, a te dwie potęgi nie podpiszą zobowiązania, że do tej konwencji przystąpią i będą działały na rzecz ochrony środowiska, na rzecz zmniejszenia emisji dwutlenku węgla, to nasze działanie, śmiałabym powiedzieć, będzie działaniem straconym, bo przy silnym rozwoju gospodarki chińskiej ta emisja będzie tam rosła. Jestem przekonana, że emisja dwutlenku węgla będzie w tych krajach rosła. Tak że musimy tutaj bronić swoich interesów jako Polska i nie pozwolić się zepchnąć na szary koniec tej klasyfikacji gospodarczej w emisji dwutlenku węgla, będąc przekonanymi o tym, że to środowisko trzeba chronić.

Można by o tym dużo mówić, nie chciałabym jednak zabierać dużo czasu, ale włączając się do dyskusji w związku z pytaniem, które pan przewodniczący zaprezentował, myślę, że będzie to efekt pozytywny dla naszego kraju, że sukcesem mogłoby być właśnie stworzenie listy problemów, o których trzeba mówić, a na resztę w tej chwili nie mamy wpływu, bo o tym będzie mowa już na samej konferencji.

No, a ja jestem z Poznania, więc się cieszę, że to Poznaniowi taki zaszczyt przypadł w udziale. Rzeczywiście Międzynarodowe Targi Poznańskie są do takich wielkich imprez dobrze przygotowane. Może gorzej będzie z transportem, bo wszyscy poznaniacy narzekają na transport, a jeżeli jeszcze osiem tysięcy osób przyjdzie nam do tego miasta, stosunkowo ciasnego w swoim centrum, to nawet przy najlepszej woli i przekonaniu władz miejskich, pana prezydenta, nie wiem, jak ten wolny transport, darmowy dla wszystkich uczestników konferencji, chce wprowadzić. Nie wiem? Tramwajami, specjalnymi liniami? Jest to problem bardziej znaczący niż miejsca hotelowe. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan senator Skurkiewicz chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze Skurkiewicz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym się wypowiadać co do słuszności tego, iż w Polsce, w Poznaniu, będzie COP 14, ale chciałbym uzyskać więcej informacji dotyczących przygotowania do tego wydarzenia, które już za pięćdziesiąt dwa dni bez wątpienia będzie najważniejszym wydarzeniem gospodarczym pewnego czasu, pewnej dekady, bo myślę, że w tych kategoriach musimy rozpamiętywać i rozważać poznański COP.

Panie Ministrze, po lekturze informacji, która została nam doręczona, rodzi się szereg pytań. Jeśli pan minister pozwoli, chciałbym je zadać i uzyskać na nie odpowiedź.

Po pierwsze, informacja, która tutaj jest, a o której wcześniej chyba nie mieliśmy takiej wiedzy, dotyczy powołania ambasadora do spraw klimatu. W informacji, którą mamy, jest zawarta treść, iż osoba ta jest powołana przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jak dobrze rozumiem. Sprawą organizacji COP zajmuje się Ministerstwo Środowiska. W jaki sposób układają się relacje między panem ambasadorem i panem ministrem? Czy prowadzicie wspólną politykę, czy prowadzicie wspólne wyjazdy, czy ta ofensywa dyplomatyczna, która została podjęta, idzie w słusznym kierunku, aby poprawić czy podkreślić wizerunek naszego kraju na arenie międzynarodowej jako organizatora tej konferencji?

Kolejna sprawa, Panie Ministrze, dotyczy informacji o podejmowanych działaniach służących podniesieniu świadomości społecznej w zakresie zmian klimatu. Do rozpoczęcia konferencji pozostały pięćdziesiąt dwa dni. Ja jestem mieszkańcem Radomia, reprezentuję ziemię radomską, państwo senatorowie reprezentują zupełnie inne części naszego pięknego kraju i przyznam szczerze, iż do tej pory – a podróżuję wiele po kraju i obserwuję media, jestem żywo zainteresowany tym, co się dzieje w mediach, bo jestem też członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu – o konferencji tej praktycznie nie mówi się nic. Nie wiem, jak jest w innych miejscach naszego kraju, ale w poniedziałek i we wtorek przejeżdżałem przez Poznań i muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o promocję konferencji, to jest tam pustynia. Jeśli chodzi o Warszawę, to poza banerem, który został wywieszony na budynku Ministerstwa Środowiska, a do którego mam wiele zastrzeżeń, też nie widziałem żadnych działań odnośnie do promocji tego wydarzenia. W mieście, w którym mieszkam, w którym pracuję, w którym funkcjonuję, również nie można zdobyć żadnych informacji.

Panie Ministrze, bądźmy szczerzy, media praktycznie milczą o tym wydarzeniu. Jeżeli my nie potrafimy wypromować tej naprawdę arcyważnej inicjatywy u nas w kraju, to nie chcę już myśleć, co się dzieje poza jego granicami, czyli poza tą ofensywą dyplomatyczną. Czy podejmowane są jakieś działania? Bo nie ukrywajmy, ale jest to jedyna i być może niepowtarzalna okazja, żeby wypromować markę “Polska” poza naszymi granicami.

Nie będę pytał, dlaczego mamy problemy z noclegami, bo wiadomo, że je mamy, ale, Panie Ministrze, kolejną sprawą jest punkt siódmy, mówiący, że jest przewidziana czy prowadzona informacja, promocja, kampania informacyjna realizowana przez agencję piarowską. Pytam wobec tego: w jaki sposób ta agencja została wyłoniona, jaka to jest agencja, jakie są koszty wypromowania samej konferencji? Do tej pory takich informacji nie zdobyłem, a na pewno jest to rzecz interesująca, bo być może należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście ta agencja – mówię cały czas w aspekcie krajowym, wewnętrznym – nie do końca wykonuje obowiązki, które przyjęła na siebie.

Kolejną sprawą, bardzo ważną, dotyczącą COP 14, jest to, że chyba zapominamy o tym, co się będzie działo w Poznaniu w pierwszej dekadzie grudnia. Mamy, wspominałem to już dwukrotnie, pięćdziesiąt dwa dni do rozpoczęcia konferencji i wydaje mi się, że powinniśmy przynajmniej w przybliżeniu znać skład polskiej delegacji. Czy takowy skład jest znany i czy wiadomo, kto stanie na czele polskiej delegacji? Czy to będzie premier rządu polskiego, czy to będzie minister środowiska, czy może ktoś inny?

Kolejna sprawa dotycząca kandydata na prezydenta COP. Czy Polska zgłosi swojego kandydata, czy to będzie osoba, która będzie stała na czele delegacji polskiej, bo wiadomo jest, że najbliższy rok będzie arcyważny, bo będziemy przygotowywać się – przynajmniej będą czynione takie zabiegi – do przyjęcia tak zwanego protokołu kopenhaskiego, który będzie kontynuował to, co zostało rozpoczęte w Kioto.

Panie Ministrze, jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, która mnie bezpośrednio nurtuje: z czym Polska bezpośrednio występuje do tych wszystkich, którzy będą uczestniczyć w konferencji? Czy zespół roboczy przynajmniej wypracował własne przemyślenia, czy wybrał już dziedziny lub wręcz wypunktował sprawy, które będziemy chcieli zawrzeć w protokole – to będzie ten protokół pokiotowski – który zostanie najprawdopodobniej przyjęty w Kopenhadze? Wydaje mi się, że okres ten jest bardzo krótki, naprawdę zostało już dosłownie kilka dni, a jest bardzo wiele niewiadomych.

To nie jest tak, że są osoby, które krytykują wszystko, co jest robione, co jest podejmowane. Chodzi mi po prostu o to, żeby nie zabrakło nam czasu na przygotowanie. Nie jestem dyplomatą, nigdy nim nie byłem i pewnie nie będę, ale wydaje mi się, że jeżeli się wychodzi z inicjatywą, którą będą podejmowały strony konwencji, to należałoby zintensyfikować swoje kontakty. Nie wystarczy jeden, dwa czy trzy, bo z informacji, którą pan przedstawił, wynika, że tych kontaktów międzynarodowych na najwyższym szczeblu, najważniejszych, było zaledwie kilka, prawda? Żeby przeforsować pewne swoje działania, żeby przeforsować pewne swoje przemyślenia, swój program, należałoby zintensyfikować działania dyplomatyczne. Tych wyjazdów powinno być zdecydowanie więcej – a przynajmniej kontaktów, nie tyko wyjazdów – należałoby również zapraszać do kraju osoby, które pojawią się w grudniu w Poznaniu.

Panie Ministrze, jeszcze jedna sprawa, bezpośrednio dotycząca finansów. Jeśli pan minister dysponuje taką wiedzą, to bardzo proszę o odpowiedź teraz, jeśli nie, to prosiłbym o przedstawienie informacji, takiego sprawozdania wstępnego, w formie pisemnej i tutaj będę prosił pana przewodniczącego… Chodzi o wydatkowanie środków, które, przypomnę, bo być może nie wszyscy z państwa pamiętają, że to nie są środki budżetowe, tylko pieniądze z tak zwanego funduszu wrakowego, którym zarządza Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Panie Ministrze, jaką ostateczną kwotą zamknie się przygotowanie konferencji klimatycznej w Poznaniu? Ile spośród tych pieniędzy, które zostały zaplanowane, wydano do tej pory i na co głównie one poszły? Nie chciałbym dociekać tego wprost, ale szczególnie niepokoi mnie sprawa agencji piarowskiej, bo wydaje mi się, że te działania promocyjne należałoby zintensyfikować. Przynajmniej ja tak to widzę, jestem naprawdę żywo zainteresowany sprawą, nie ma bowiem praktycznie żadnego odzewu z tej strony. A może będą one przewidziane tylko w ostatnim czasie przedkonferencyjnym?

To tyle z mojej strony. Jeśli coś jeszcze przywędruje do mojej głowy, to, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zadam pytanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie odbieram tego, Panie Senatorze, jako krytyki, tylko jako głos osoby zatroskanej o stan przygotowań i dziękuję za uwagi, do których zaraz się odniosę.

Pan przewodniczący pytał, co Polska osiągnie. Powtórzyłbym zatem jeszcze raz, z całą szczerością, jeśli nie z brutalnością, iż największym osiągnięciem dla nas będzie to, że zostanie wypromowana Polska, zostanie wypromowany Poznań, w końcu będą pozostawione niebagatelne przychody z tytułu tej konferencji. To w sferze materialnej. Można powiedzieć z dużą pewnością, że skutkiem tego spotkania, skutkiem wystawy, będzie napływ do Polski nowych technologii wynikający z demonstracyjnego efektu, zainteresowanie tymi technologiami.

Dlaczego stosunkowo niewiele mówimy o tym, co Polska może osiągnąć w sferze merytorycznej, w sferze politycznej, w sferze kształtowania przyszłego porozumienia? Trzeba postawić sprawę bardzo jasno. Konferencja jest organizowana przez Sekretariat Konwencji Narodów Zjednoczonych do spraw Zmian Klimatu. Polska jest tylko gospodarzem. Cała inicjatywa, jeśli chodzi o stronę merytoryczną i prowadzenie spraw, należy do tego sekretariatu. Polska jest gospodarzem, polski minister środowiska pan profesor Nowicki będzie prezydentem konferencji, począwszy od pierwszego dnia konferencji w Poznaniu – to odpowiedź na pytania pana senatora – ta kandydatura będzie zgłoszona i aczkolwiek jest pełna demokracja, została przegłosowana pozytywnie, bo taka jest tradycja. Profesor będzie więc prezydentem w czasie konferencji poznańskiej i przez cały następny rok. To są dowody, że będzie promocja Polski, będzie promocja Poznania, będzie promocja naszych działań.

Znaczna część pytań dotyczyła zewnętrznego oglądu konferencji, jej promocji, akcji informacyjnej. Ja powiedziałem, że tak zaplanowaliśmy działania promocyjne, informacyjne, żeby płynnie zbiegły się z początkiem konferencji i mają one w założeniu trwać również potem. Oczywiście nie jesteśmy w stanie zrobić tego siłami ministerstwa i dlatego została wyłoniona – zgodnie zresztą z zasadami zamówień publicznych, bo innych metod nie możemy, nie chcemy i nie będziemy stosować – agencja piarowska, która za kwotę 500 tysięcy zł poprowadzi te sprawy. To jest jedna część. Oprócz tego jest prowadzona kampania edukacyjna za kwotę 3 milionów 500 tysięcy zł. Być może stąd to wrażenie, że jeszcze nie w pełni widać efekty tej propagandy w całym kraju, ale wydaje mi się, że na miarę skromnych przecież możliwości, bo nie możemy przeznaczać nieograniczonych ilości pieniędzy, efekty te będą. Nie mogę się zgodzić, że w prasie nie ma nic na temat Poznania i konferencji. Cytowany przeze mnie niedawno wywiad z Ivo de Boerem ukazał się akurat wczoraj. W naszym przekonaniu prasa pisze dość dużo o Poznaniu i konferencji, z tym że często robi to w konwencji, którą najbardziej lubią dziennikarze, czyli jakiejś sensacji, bo coś tam się nie udaje albo wydaje się dziennikarzom, że się nie udało, czy też dlatego że potrzebują jakiegoś tematu. Pisze się rzeczywiście sporo, mamy codzienne prasówki.

Pani Senator, tu jest taka uwaga: powiedziała pani, że centrum Poznania będzie zakorkowane przez dziesięć tysięcy delegatów. Właśnie się dowiedzieliśmy, że 4 listopada ma być mecz Lecha z Deportivo.

(Głos z sali: Będzie ich więcej.)

Będzie więcej. Już dzisiaj myślimy, co to się wydarzy 4 listopada w Poznaniu, ale na to też nie mamy wpływu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mieszanka delegatów z kibicami może być interesująca.

Pan ambasador Reiter jest umocowany w MSZ. Jest specjalnym wysłannikiem do spraw klimatycznych – tak się nazywa ta funkcja – i nie można określić jego współpracy z ministrem Nowickim i z Ministerstwem Środowiska jako wzorcowej. Jesteśmy w stałym kontakcie. Realizuje to, co jest słuszne z punktu widzenia interesu Polski, interesu Ministerstwa Środowiska.

Być może niedostatkiem tego materiału, który dostarczyliśmy państwu, jest brak w nim liczby wyjazdów, kontaktów międzynarodowych. Tam są, Panie Senatorze, tylko briefingi, które organizowaliśmy na zewnątrz.

Nie mogę podawać żadnych liczb, natomiast aktywność dyplomatyczna jest rzeczywiście olbrzymia. Służymy takimi informacjami. Dziś chyba nie ma w kraju ani ambasadora Reitera, ani ministra Nowickiego. Jak mówiłem, rozmawiał w Hiszpanii o pakiecie klimatycznym, co też się wiąże pośrednio z konferencją.

(Głos z sali: Pan ambasador Reiter jutro jedzie do Kopenhagi, gdzie również ma rozmawiać z przedstawicielami…)

Potem Chiny, wrócił ze Stanów, linie lotnicze mają w tej chwili znakomite zatrudnienie, jeśli chodzi o przewożenie naszych dyplomatów klimatycznych.

Jeśli chodzi o to, dlaczego do tej pory nie ma składu delegacji, to trzeba jeszcze raz wrócić do sposobu, w jaki proceduje i obraduje konferencja. Nie tylko Polska jest częścią Unii Europejskiej i mówi tym głosem, ale delegaci polscy występują na spotkaniach merytorycznych z określonym pełnomocnictwem, czyli określone osoby mają przypisane sobie dziedziny. W trzydziestu dwóch salach odbywają się bez przerwy obrady poświęcone poszczególnym, czasem bardzo szczegółowym, tematom. I rzeczywiście delegacje są nawet stuosobowe, a czasem liczniejsze, ale tylko ograniczona liczba delegatów ma prawo zabierania głosu. Ponieważ konferencja odbywa się w Polsce, byłoby co najmniej niestosowne, gdyby ktokolwiek, a zwłaszcza minister środowiska, chciał ograniczać zainteresowanym dostęp do konferencji, aczkolwiek mogą tam być osoby bez prawa do zabierania głosu, przyglądające się i przysłuchujące obradom. W związku z tym w najbliższych dniach – chyba nawet dzisiaj albo jutro – pan minister wystąpi po powrocie do panów marszałków Sejmu i Senatu z prośbą o przedstawienie listy posłów i senatorów – oczywiście bez żadnej selekcji, będzie to bowiem polegało na zgłoszeniu do sekretariatu – którzy chcieliby wziąć udział w konferencji. Taka lista zostanie przedstawiona i każdy będzie mógł wziąć udział w konferencji.

Konferencja trwa od 1 do 12 grudnia. Komentarz do tego jest tylko taki, że z racji szczupłości miejsc hotelowych Ministerstwo Środowiska nie może zapewnić…

(Głos z sali: Hoteli pięciogwiazdkowych.)

…hoteli pięciogwiazdkowych.

(Głos z sali: Za 60 dolarów.)

I w centrum. Wchodzi w grę odległość 50–60 km.

Jeśli chodzi o delegację, to minister środowiska, profesor Nowicki, będzie prezydentem konferencji. Nie będzie reprezentował Polski, będzie szefem całej tej konferencji. Tutaj jest pewna trudność i delikatność, dlatego że z jednej strony jest polskim ministrem, z drugiej zaś strony członkiem Unii Europejskiej. Jako prezydent konwencji powinien zachować absolutną bezstronność, a więc nie reprezentować niczyjego stanowiska, tylko obiektywnie być prezydentem.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Polska delegacja jest odrębna, niezależna i prezydent nie będzie nią kierował.

Czy zaspokoiłem ciekawość i odpowiedziałem na pytania? Jeśli nie, to proszę bardzo…

Pan senator Skurkiewicz.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja tylko króciutko, naprawdę.)

Krótkie pytanie, rozumiem. Proszę.

Panie Ministrze, nie chodziło mi o obecność posłów czy senatorów, lecz o obecność nie wprost personalną – choć na pewno mają już państwo zarys nazwisk – osobowości, które będą reprezentowały nasz kraj w delegacji polskiej. Moje pytanie dotyczyło tego, jak liczna będzie ta delegacja. Wiadomo, że będą trzydzieści dwa pokoiki, ale czy to będą trzydzieści dwie osoby czy sześćdziesiąt cztery, czy może około setki? To jedna rzecz, Panie Ministrze.

Druga rzecz. Niepokoi mnie cały czas sprawa tej agencji piarowskiej. Czy 500 tysięcy zł, którymi dysponuje agencja piarowska, to honorarium dla agencji za wykonaną pracę, czy jest to budżet dla agencji na działania piarowskie? No bo jeżeli jest to budżet na promowanie tak potężnej konferencji, to wydaje mi się, że jest to kropla w morzu potencjalnych potrzeb, które by wynikały z potęgi konferencji klimatycznej. Mamy 500 tysięcy zł, Szanowni Państwo, a przykładowo jeden spot telewizyjny kosztuje około 70 tysięcy zł w dobrym czasie antenowym. Pewnie jest to zupełnie inne źródło finansowania. Gdyby więc pan minister zechciał…

I jeszcze kto będzie przewodniczył delegacji polskiej? Bo jeżeli pan profesor Nowicki będzie osobą desygnowaną przez delegację polską na prezydenta COP, rodzi się pytanie, kto będzie stał na czele polskiej delegacji.

Dziękuję panu senatorowi.

Rozumiem, że wcześniej już padała informacja, ile może kosztować cała konferencja, ale niech jeszcze raz padnie.

Proszę bardzo.

Ja też bym wolał, żeby kwota przeznaczona na działania informacyjne i szeroko pojęte edukacyjne była znacznie wyższa, ale przecież nie można przekraczać kwot zapisanych w budżecie, bo to wszystko jest – i słusznie – pod kontrolą. Zresztą dziś też jesteśmy odpytywani, ile to będzie kosztować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dojdę, Panie Przewodniczący.

500 tysięcy zł to budżet, ale proszę zauważyć, że mamy też 3 miliony 500 tysięcy zł na kampanię edukacyjną. To też będzie wspomagało te działania. Dalej, o czym jeszcze nie mówiłem, a jest w materiałach, chociaż tylko wzmiankowane, jest 7 milionów 500 tysięcy zł na obsługę telewizyjną. Tam również…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…w umowie będzie telewizja, która będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie tylko transmisja, to jest cały pakiet usług, w którym są również działania informacyjne i edukacyjne. Tak że mamy już trzy źródła finansowania tego, o co pan senator Skurkiewicz bardzo słusznie się upomina.

Cała konferencja – wolałbym się oprzeć na materiałach pisanych – będzie kosztowała około 95 milionów zł: 90 milionów zł z funduszu wrakowego, 5 milionów zł z funduszu indykatywnego Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Poznaniu.

(Głos z sali: Piątego.)

Piątego funduszu indykatywnego. To jest liczba, którą mogę podać, ale chętnie bym ją przedstawił rozpisaną. To tyle.

Jeszcze, Panie Przewodniczący, taka mała uwaga. To jest właśnie sprawa związana z funduszem wrakowym, o której mówiliśmy podczas debaty senackiej. Nie chcę powiedzieć, że mówiłem, iż tak będzie, ale, niestety, okazuje się, że te zapisy, na które państwo senatorowie nie chcieli się zgodzić, a które postulowałem, dotyczące funduszu wrakowego, okazały się prawdziwe, że w pierwszej wersji było zapowiadane, iż będzie to kosztowało 30 milionów zł, później, że wypłynie 60 milionów zł z funduszu wrakowego, a teraz się okazuje, że z funduszu wrakowego odpłynie 90 milionów zł na zorganizowanie konferencji. Być może to nie będzie wszystko. Dlatego myślę, że już po samej…

(Głos z sali: Pan minister nie mówił, że 90 milionów zł z funduszu wrakowego, tylko wszystko razem. Proszę o czujność.)

Dobrze, przepraszam.

(Głos z sali: Że 95 milionów zł, ale wraz ze środkami…)

To zostawmy. Dzisiaj pan minister nie jest w stanie tego powiedzieć, a my też nie oczekujemy odpowiedzi wprost, ale myślę, że przyjdzie czas pochylić się nad tym, ile pieniędzy rzeczywiście wypłynęło na tę inicjatywę z funduszu wrakowego. Dziękuję.

Są prognozy, a potem jest wykonanie. My mówimy na razie o prognozach.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Przewodniczący, czy mogę mieć wniosek?)

Tak, proszę, Pani Senator.

Jest to wniosek formalny. Widziałam, że pan minister się bardzo spieszy, bo też jeszcze musi przedstawiać sprawozdanie, i my się bardzo spieszymy…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Raczej my.) (Wesołość na sali)

Czy moglibyśmy, jeśli nie ma pytań…

Nie, już padły wszystkie pytania. Pana ministra proszę o udzielenie odpowiedzi.

Ostatnie pytanie dotyczyło funduszu wrakowego. Chciałbym to sprostować, bo pamiętam, że nieraz mówiłem o funduszu wrakowym, kiedy on powstawał. Na sali sejmowej też nie deklarowaliśmy, że to będzie 30 milionów zł. Jedyne kwoty, jakie wtedy padały, stanowiły porównanie z kwotami przeznaczonymi na inne konferencje tego typu. Były one znacznie wyższe niż 90 milionów zł; było to 100 milionów dolarów. I takie kwoty podawano. A 90 milionów zł to dzisiaj 8% funduszu wrakowego.

(Głos z sali: Nie, no wiem, to jest 1 miliard 200 milionów zł.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym wolał, Panie Ministrze – poza protokołem, nie chciałbym, żeby to było w nim umieszczone – żeby na przykład…

(Brak nagrania)

Panie Ministrze, rozumiem, że pewnie będziemy jeszcze wracać do tego tematu, bo jesteśmy przed konferencją. Promocja jest bardzo ważna i wydatki na nią są ważne, mnie jako przedstawiciela komisji bardziej jednak interesuje, co my w ramach merytorycznych prac nad konferencją tam zaprezentujemy. Bo dla komisji jest to istotne. Jeżeli patrzę, jakie jest stanowisko Komisji Europejskiej do pakietu klimatycznego, to mnie to po prostu przeraża. Zresztą opinie naszego rządu były wyrażane na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, gdzie niedawno była dyskusja na temat tego, jak jesteśmy traktowani i jak dalej traktują nas w Unii Europejskiej. Sam pan minister powiedział, jak oszukano, delikatnie mówiąc, kraje, które weszły do Unii Europejskiej, korzystając z ich zasobów, a jakie są wyniki. Już nie chcę wymieniać nazw państw, które zamiast obniżyć poziom emisji mają ponad 40% wzrostu emisji, a nie zmniejszenie itd. To jest pewna rzecz, którą należy nagłaśniać i trzeba mówić publicznie, że nas się w żywe oczy oszukuje. Taka jest prawda: mówienie nam, żeście wiedzieli, w co wchodzicie, żeście nie negocjowali, żeście nie zabezpieczyli sobie tego, na każdym kroku tłumaczenie, że to Polska jest winna, bo chciała wejść do Unii Europejskiej, iż jest na każdym kroku skubana, a koszty dla gospodarki, które ponosimy z tytułu wnoszonego pakietu klimatycznego, są potworne. Nie muszę tego cytować, tylko mówię, że nas to interesuje, jak my się w tym całym… Bo jeżeli będziemy tacy pokorni, że Polska znowu nie będzie śmiała nawet zabrać głosu, gdyż jest członkiem Unii Europejskiej i nie może poza Unią zajmować stanowiska, to uruchomimy organizacje pozarządowe, które będą jasno mówiły i głośno krzyczały. W perspektywie innych krajów, jak Stany Zjednoczone, czy, jak pani senator tu mówiła, Chiny, nie wymieniając Indii, będzie to katastrofa. Przerażenie nas bierze, że gospodarczo będziemy stali znacznie gorzej. Myślę, że ta konferencja powinna być sygnałem, że my też jesteśmy, mamy coś mocnego do powiedzenia, nie bojąc się Unii Europejskiej.

Panie Przewodniczący, nie można zostawić tego tak, że Polska nic nie robi. W pakiecie klimatyczno-energetycznym akurat…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Głosimy dużo, ale nic nie możemy zrobić.)

…jesteśmy bliscy tej blokującej mniejszości i być może po raz pierwszy pokażemy, że zebraliśmy takie siły, żeby pokazać, iż nasza racja też jest słuszna.

Chciałbym, żeby to się sprawdziło, ale nie tak jak to było przy negocjacjach z wejściem do Unii Europejskiej, że wszyscy dostawali po trochu, ci drobniejsi najwięcej, a Polska została na szarym końcu i wykiwano ją. Znam te negocjacje i pamiętam, jak to robiono. Dopóki ktoś w ostatniej chwili czegoś nie dostaje, to jeszcze broni wspólnego stanowiska. Żeby tak nie było jak przy negocjacjach z Unią Europejską.

Nie powinno tak być, ale na pewno zrobimy wszystko, już zrobiliśmy. Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Dziękuję jeszcze raz, Panie Ministrze.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.