Zapis stenograficzny (383) z 33. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 10 września 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 243, druki sejmowe nr 767, do druku 767, 863, 863-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko (druk senacki nr 244, druki sejmowe nr 768, do druku 768, 864, 864-A).

Chciałbym wszystkich powitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Jest to już trzydzieste trzecie nasze posiedzenie. Miło mi, że jest wśród nas pan minister środowiska, pan Maciej Trzeciak z osobami towarzyszącymi. Witam także pozostałe osoby, które zechciały wziąć udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu. Witam koleżanki i kolegów senatorów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz panie obsługujące sekretariat.

Nie wypowiedziałem jeszcze formułki: otwieram posiedzenie, ale właśnie teraz to czynię. W dzisiejszym porządku obrad są dwa punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 243 i druki sejmowe nr 767, nr 863 oraz nr 863A. Drugi punkt to rozpatrzenie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, druk senacki nr 244 i druki sejmowe nr 768, nr 864 oraz nr 864A.

Czy są jakieś uwagi, ewentualnie propozycje co do dzisiejszego porządku obrad? Nie słyszę uwag, nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym przechodzimy do pracy nad punktem pierwszym. Prosiłbym pana ministra o wprowadzenie do ustawy. Chciałbym wspomnieć o tym, że zakładałem, że na dzisiejszym posiedzeniu bardziej zapoznamy się z tą materią, wysłuchamy opinii, a z tego, co rozumiem, druga część spotkania zaplanowana jest na siedemnastego na godzinę 17.00, kiedy to będziemy mogli wypracować konkretne wnioski. Jest to związane także z tym, że Biuro Legislacyjne też dopiero dzisiaj otrzymało wszystkie dokumenty, druki i nie jest w stanie wyartykułować dzisiaj wszystkich poprawek. W związku z tym, rozumiem, że dzisiejsze spotkanie będzie informacyjno-zapoznawcze, tym bardziej że są to ustawy bardzo obszerne, jest to obszerny materiał i warto poświęcić mu więcej czasu.

Czy w sprawach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sprawie formalnej, tak?

Tak. Panie Przewodniczący, czy mam to rozumieć tak, że jeżeli chodzi o oficjalne wystąpienia z poprawkami na piśmie, to zgłaszamy je dzisiaj, czy też będziemy je zgłaszać siedemnastego? Pytam, bo to jest dla mnie istotne.

Jeżeli państwo senatorowie mają już dzisiaj poprawki, to ich zgłoszenie byłoby bardzo cenne ze względu na to, że Biuro Legislacyjne już by się do nich odniosło. Głównym celem jest zaprezentowanie pewnych uwag, zwrócenie uwagi ministerstwu właśnie teraz, żeby można było jeszcze nad tym popracować, bo później, ostatniego dnia jest to zazwyczaj bardzo trudne, a materia, której dotyczą zmiany, jest naprawdę bardzo obszerna. Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie do ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt i obowiązek przedstawić dwie ustawy środowiskowe, które tak naprawdę dotyczą bardzo istotnej kwestii, dwie ustawy, stanowiące wraz ze specustawą drogową, która już przeszła przez procedurę w Wysokim Sejmie, Wysokim Senacie i została podpisana przez pana prezydenta, pewien pakiet. Te trzy ustawy tak naprawdę stanowią pakiet ustaw, który spowoduje usprawnienie i przyspieszenie budowania, realizacji przedsięwzięć infrastrukturalnych, wszystkich inwestycji liniowych, finansowanych ze środków unijnych. Te trzy ustawy, a szczególnie ustawy środowiskowe, mają istotne znaczenie dla takich inwestycji.

Ustawa o ochronie przyrody i ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko mają duże znaczenie w zakresie aktywności gospodarczej każdego kraju członkowskiego. W podstawowym swoim wymiarze mają one tak naprawdę naprawić polskie prawo względem prawa unijnego. Od wielu lat Komisja Europejska w wielu aktach prawnych dostrzegała różne ułomności, aspekty polskiego prawa, w których jest ono niezgodne z przepisami Unii Europejskiej, z przepisami, do których wypełniania - jak wszyscy wiemy - zobowiązaliśmy już w traktacie akcesyjnym w 2002 r.

Sytuacja wygląda tak. Dzisiaj mamy dwie ustawy, obie mają podobny charakter, regulują, dostosowują prawo krajowe do prawa unijnego. Co najważniejsze i co chciałbym bardzo mocno podkreślić, to fakt, że zarówno ustawa o ochronie przyrody, która jest nowelizacją istniejącej ustawy, jak i nowa ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko prezentują podejście bardzo horyzontalne, podstawą jest to, że naprawiamy polskie prawo, dostosowujemy je do prawa unijnego, ale z bardzo mocnym nastawieniem na polskie uwarunkowania lokalne, tak aby usprawnić procedurę administracyjną służącą na przykład realizacji przedsięwzięć, usprawnić proces zarządzania obszarami chronionymi i również wdrożyć społeczeństwo w ochronę środowiska, ale tak, aby nie stało to w sprzeczności z interesem państwa, jakim jest konsumpcja środków unijnych.

Przejdę może teraz do omówienia ustawy o ochronie przyrody, która jest nowelizacją istniejącej ustawy. Jej zasadniczym zadaniem jest podjęcie tych tematów, które wynikają z pism formalnych, oficjalnych wystąpień Komisji Europejskiej, dotyczących niezgodności między polskim prawem a prawem unijnym. Tutaj tak naprawdę poza kilkoma dodatkowymi elementami, które mają wpłynąć na oszczędności w budżecie państwa, ta ustawa niewiele zmienia. Oczywiście przy tej obfitości paragrafów, artykułów, które są tu ujęte, może się to wydawać dziwne, ale tak jest. Wszystkie poprawki, zmiany zapisów generalnie wynikają z zarzutów Komisji Europejskiej i one naprawiają, dostosowują istniejącą ustawę o ochronie przyrody do przepisów unijnych.

Postaraliśmy się wdrożyć również pewne elementy, które wpływałyby na ulepszenie procesu zarządzania czymś, co stanowi dziś duży problem społeczny, chodzi o Naturę 2000. Wszyscy znamy problemy związane z tymi obszarami, znamy genezę tych problemów. Wiemy, że jest to nasz obowiązek unijny, a jednocześnie musimy o tym rozmawiać ze społeczeństwem. W dzisiejszej ustawie narzucony jest obowiązek wykonania planów ochrony dla wszystkich obszarów Natury 2000. Proszę sobie wyobrazić, że obszarów należących do Natury 2000 jest w Polsce czterysta osiemdziesiąt, a może być jeszcze dwieście kolejnych, bo trwają analizy, o ile jeszcze należy to uzupełnić, gdyż Komisja Europejska wciąż mówi, że mamy ich za mało, że kraje o podobnej wielkości mają ich znacznie więcej. Proszę państwa, dla tych czterystu osiemdziesięciu obszarów musimy opracować potężne, kosztochłonne i czasochłonne plany ochrony, a to nie jest obowiązek unijny. Myśmy poszli w inną stronę, tu jest to myślenie, filozofia dostosowania unijnych wymogów do polskich realiów. Wprowadziliśmy pewien element, instytucję planów zadań ochronnych. Byłyby to, tak to nazwę, skrótowe akty, dokumenty, dzięki którym - ponieważ nie ma już obowiązku przygotowania planu ochrony, wystarcza plan zadań ochronnych - oszczędzamy rocznie, tak wyliczyliśmy, około 30 milionów zł. Szukamy tego typu rozwiązań, które mają poprawić i usprawnić proces zarządzania Naturą 2000.

Ustawa o ochronie przyrody jest obszernym aktem prawnym, dotyka wszystkich obszarów chronionych. My podejmowaliśmy tu w szczególności te tematy, które wynikają ze wskazań czy budzą kontrowersje unijne, a które prowadzą do oszczędzania środków w budżecie państwa. Jeśli zaś chodzi o wszystkie znacznie trudniejsze, znacznie głębsze problemy, wymagające debaty, wymagające szerokich konsultacji merytorycznych, społecznych, to w tej ustawie szybkiej, nowelizującej celowo nie zostały one ujęte, ponieważ Ministerstwo Środowiska rozpoczyna prace nad całkowicie nowym aktem prawnym, jakim ma być prawo ochrony przyrody i krajobrazu. Ma on od początku do końca uregulować sprawy ochrony przyrody oraz ochrony krajobrazu, kwestie wycinki drzew czy gatunków obcych. W związku z tym, tak jak mówię, z premedytacją staraliśmy się jak najszybciej przygotować projekt ustawy, który konsumowałby zastrzeżenia Komisji Europejskiej, uwzględniał już dobrze przez nas wypracowane mechanizmy oszczędzające środki budżetu państwa i usprawniające zarządzanie Naturą 2000, a jednocześnie przystępujemy do pracy nad horyzontalną ustawą, nad nowym prawem ochrony przyrody. Ta ustawa służy temu, żeby jak najszybciej rozpocząć proces konsumpcji środków unijnych w zakresie infrastruktury, chodzi o rozwiązanie problemu związanego z Naturą 2000.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że tych kilka słów wystarczy. Te przepisy dotyczą wielu kwestii, ale nie chciałbym na tym etapie omawiać poszczególnych spraw, chciałem przedstawić tu państwu, Wysokiej Komisji jedynie pewną ideę, filozofię, sposób myślenia przyświecający osobom, które pracowały nad tym aktem prawnym. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o odniesienie się do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, pracujemy nad tą ustawą dosyć szybko. Dopiero dzisiaj otrzymaliśmy ustawę, druk pomarańczowy, nad którym tak naprawdę powinno się pochylić Biuro Legislacyjne, i cały czas kompletujemy dokumenty. Niemniej jednak już w trakcie przygotowywania się do dzisiejszego posiedzenia komisji pracowaliśmy w oparciu o nieoficjalne dokumenty, które udało nam się uzyskać z Sejmu i jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, to mogę przedstawić tych kilkanaście czy kilkadziesiąt uwag, które mam już w tym momencie, bądź też mogę przedstawić te uwagi w formie pisemnej na następnym posiedzeniu komisji, zaplanowanym na siedemnastego.

Ja bym prosił o przedstawienie tych uwag dzisiaj, abyśmy mogli się z nimi zapoznać, a z kolejnymi zapoznamy się na następnym posiedzeniu.

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o poprawki, których propozycje będę przedstawiał, to oczywiście żadna z nich w swojej istocie nie może zmierzać do tego, aby wywierać jakiś merytoryczny wpływ na kształt ustawy. Poprawki są różnego kalibru, są natury czysto legislacyjnej, są też troszeczkę natury systemowej, w pewnych wypadkach mam również wątpliwości co do zgodności z konstytucją. W związku z tym, że ja nie mam tego na piśmie, pozwolę sobie przedstawiać je bez względu na wagę po kolei, tak jak to wynika z artykułów zamieszczonych w ustawie. Dobrze?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Bardzo proszę.)

Wysoka Komisjo, w art. 1 w pkcie 1 dokonuje się zmiany w słowniczku ustawy o ochronie przyrody. W dodawanym pkcie 1a formułuje się definicję gatunku będącego przedmiotem zainteresowania Wspólnot Europejskich i jednocześnie, formułując zwrot definiowany, wskazuje się czy dokonuje się tu innego zabiegu legislacyjnego, a mianowicie formułuje się skrót. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, z §154 ust. 4 zasad techniki prawodawczej skrótu nie wprowadza się w tym samym przepisie, w którym formułuje się definicję. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Skoro ustawodawca zdecydował się na to, aby Wspólnoty Europejskie nazywać jednym wyrazem "Wspólnota", należałoby to czynić konsekwentnie we wszystkich innych przepisach ustawy. Niestety tak nie jest. W dalszych przepisach ustawy spotkamy i Wspólnoty Europejskie, i Wspólnotę Europejską, w związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje w odniesieniu do definicji i w odniesieniu do skrótu cztery poprawki, których celem będzie ujednolicenie terminologii ustawy w zakresie nazewnictwa Wspólnot Europejskich. W szczególności proponujemy, aby skrót sformułowany został w odrębnym artykule, tak aby czynić zadość §154 ust. 4 zasad techniki prawodawczej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego również dotyczy definicji, tym razem definicji obszaru Natura 2000. W tejże definicji w części definiującej posłużono się takim sformułowaniem: "gatunków roślin lub zwierząt, będących przedmiotem zainteresowania Wspólnot Europejskich". Proszę państwa, jednocześnie w dodawanej do ustawy wcześniejszej definicji, o której już wspomniałem, definiujemy gatunek będący przedmiotem zainteresowania Wspólnoty jako gatunek roślin lub zwierząt. W związku z tym w dalszych częściach ustawy, w innych przepisach ustawy powinniśmy posługiwać się konsekwentnie zdefiniowanym zwrotem. A zatem tutaj w definicji obszaru Natura 2000 powinniśmy mówić o gatunkach będących przedmiotem zainteresowania Wspólnoty, a nie o gatunkach roślin lub zwierząt, będących przedmiotem zainteresowania Wspólnoty. Taką tezę uzasadnia również brzmienie definicji obszaru mającego znaczenie dla Wspólnoty, gdzie nie ma już mowy o roślinach lub zwierzętach. W przypadku definicji obszaru mającego znaczenie dla Wspólnoty posłużono się definicją sformułowaną w pkcie 1a słowniczka.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy kolejnego definiowanego zwrotu, a mianowicie definicji ogrodu zoologicznego. Pomijam fakt, że tak naprawdę, nie znając idei przyświecającej ustawodawcy, bardzo trudno jest wyinterpretować, o co chodzi, co to jest ten ogród zoologiczny, niemniej jednak, tak jak powiedziałem, moje poprawki nie mogą mieć charakteru merytorycznego, w związku z tym ograniczę się jedynie do uwagi dotyczącej lit. c w pkcie 11. Zdanie wstępne kończy się wyrazami "z wyjątkiem" i dalej czytamy " miejsc, w których eksponowane są publicznie nie więcej niż piętnaście gatunków". Generalnie to nie jest po polsku. Powinniśmy tu napisać "miejsc, w których eksponowanych jest publicznie nie więcej niż piętnaście gatunków", tak by było poprawnie od strony językowej.

Kolejna uwaga - to jest bardziej pytanie - dotyczy definicji okazu gatunku. Mówi się tu o tym, że okazem gatunku jest roślina, zwierzę, które zgodnie z dołączonym dokumentem, opakowaniem, oznakowaniem itd., itd. - to jest sformułowanie budzące bardzo daleko idące wątpliwości interpretacyjne - lub zgodnie z jakimikolwiek okolicznościami itd. Jeżeli przyjmujemy, że jest to definicja, definicja, która ma być w miarę precyzyjna, to należałoby przynajmniej przykładowo wskazać, o jakie okoliczności tu chodzi. Ja wiem, że w wersji w języku angielskim są tu wskazane pewne okoliczności, ale to tłumaczenie, ten sposób sformułowania definicji powoduje, że definicja okazu gatunku będzie nieprecyzyjna i tak naprawdę bardzo trudno będzie adresatowi normy prawnej wyinterpretować, co znaczy "zgodnie z jakimikolwiek okolicznościami".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 2 ust. 7 i 8 zmienianego w art. 10. Tutaj pojawia się sformułowanie mówiące o tym, że projekty planów urządzenia lasu, uproszczone plany urządzenia lasu i zalecenia wynikające z inwentaryzacji stanu lasów wymagają uzgodnienia z dyrektorem parku narodowego. Pytanie Biura Legislacyjnego dotyczy tego, co należy rozumieć przez zalecenia wynikające z inwentaryzacji stanu lasów. Proszę państwa, czy chodzi nam o zadania z zakresu gospodarki leśnej, o których mowa w art. 19 ust. 3 i 4 ustawy z dnia 29 września 1991 r. o lasach? Jeżeli tak, to należałoby w tych miejscach, w tych przepisach, w których mówimy o zaleceniach wynikających z inwentaryzacji stanu lasów, wskazać precyzyjnie nazwę instytucji, a mianowicie napisać, że są to zadania z zakresu gospodarki leśnej, o których mowa w ustawie o lasach. Co więcej, proszę państwa, przeczytajmy ust. 7 i ust. 8. W ust. 7 mówi się o projektach planów urządzenia lasu i uproszczonych planach urządzenia lasu. Wydaje się, że powinniśmy mówić tu również o projektach uproszczonych planów urządzenia lasu, analogicznie do zapisu w ust. 8. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, abyśmy tu ujednolicili, wskazali, co tak naprawdę jest przedmiotem uzgodnienia, czy to są projekty, czy to są już gotowe, przygotowane plany. Z ust. 7 wynika co innego, z ust. 8 wynika co innego. Powinno być to jednoznaczne, tak aby w przyszłości nie budziło to wątpliwości interpretacyjnych. Analogiczna uwaga dotyczy zmienianego art. 13 i dodawanego w tym artykule ust. 3b.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 5. Zastosowano tutaj technikę prawodawczą polegającą na skrótowym dokonaniu zmiany w wielu artykułach. Technika jak najbardziej poprawna, zasady techniki prawodawczej przewidują taką technikę, niemniej problem polega na tym, że jednym zbiorczym przepisem ustawodawca dokonał zmiany dwóch różnych określeń. Choć znaczą one to samo, to na wcześniejszych etapach prac zostały one przez ustawodawcę różnie sformułowane. Chodzi mi o określenia "organ uznający obszar za rezerwat przyrody" oraz "organ, który uznał dany obszar za rezerwat przyrody". Niby to samo, a tak naprawdę co innego. W związku z tym, że zasady techniki legislacyjnej nie przewidują zbiorczego dokonywania zmiany z zastosowaniem takiej techniki, Biuro Legislacyjne proponuje, aby w pkcie 5 skreślić wyrazy "w art. 19 w ust. 1 w pkt 2", zaś zmiany polegające na zastąpieniu wyrazów "organ, który uznał dany obszar za rezerwat przyrody" wyrazami "regionalny dyrektor ochrony środowiska" sformułować w pkcie 7 ustawy, tam, gdzie dokonujemy zmian w art. 19. Taka technika byłaby jak najbardziej poprawna.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 13. Tutaj również Biuro Legislacyjne proponuje, aby posłużyć się poprawnie definiowanym zwrotem "gatunki będące przedmiotem zainteresowania Wspólnoty". Należałoby tu wykreślić wyrazy "roślin i zwierząt". Tak jak powiedziałem, to wynika wprost z definicji sformułowanej w słowniczku.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 16 ust. 3 i 4. W ust. 3 mówi się o sporządzającym projekt planu zadań ochronnych, zaś w ust. 4 mówi się o organie sporządzającym projekt planu zadań ochronnych, w jednym artykule ten sam podmiot został nazwany w rożny sposób, a ten sam podmiot należałoby w całej ustawie nazywać w ten sam sposób. Poza tym ust. 3 budzi wątpliwości co do jego poprawności językowej i tak naprawdę także wątpliwości co do tego, czy przepis ten będzie należycie rozumiany przez adresatów normy prawnej. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w tym zakresie nadać ust. 3 następujące brzmienie: "sporządzający projekt planu zadań ochronnych, o którym mowa w ust. 1, zapewnia zainteresowanym osobom i podmiotom prowadzącym działalność w obrębie siedlisk przyrodniczych i siedlisk gatunków, dla których ochrony wyznaczono obszar Natura 2000, możliwość udziału w pracach związanych ze sporządzaniem tego projektu". Wydaje się, że takie brzmienie jest jednoznaczne i nie będzie budziło wątpliwości interpretacyjnych, co więcej, odpowiada ono woli ustawodawcy. Zmiana w ust. 4 art. 28 powinna polegać na wykreśleniu wyrazu "organ" i posłużeniu się takim samym określeniem podmiotu, jakie zastosowano w ust. 3.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego również dotyczy pktu 16 art. 28, ale tym razem ust. 5. W ust. 5 przewiduje się, że regionalny dyrektor ochrony środowiska jako terenowy organ administracji rządowej będzie w drodze aktu prawa miejscowego ustanawiał plan zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000. Jednocześnie w pierwszym zdaniu napisane jest, że regionalny dyrektor ochrony środowiska będzie odmawiał ustanowienia planu zadań ochronnych, jeżeli projekt planu jest niezgodny z celami ochrony. Rodzi się teraz pytanie. Takie sformułowanie sugeruje, że regionalny dyrektor będzie odmawiał ustanowienia projektu planu w formie zarządzenia, w drodze aktu prawa miejscowego. Jak się wydaje, takie rozwiązanie jest dosyć specyficzne i karkołomne. Proszę państwa, zwykle jest tak, że organ, który jest upoważniony do wydania aktu, w którym zawarte są postanowienia powszechnie obowiązujące, przepisy powszechnie obowiązujące, w sytuacji, gdy jego zdaniem nie ma podstaw do wydania aktu powszechnie obowiązującego, ponieważ naruszone są przepisy ustawy, nie są realizowane cele założone przez ustawodawcę, po prostu nie wydaje tego aktu. Trudno sobie bowiem wyobrazić akt prawa miejscowego - w dalszych przepisach ustawy znajdziemy również rozporządzenie o odmowie wydania - którego treść będzie następująca: zarządzenie będące aktem prawa miejscowego o odmowie ustanowienia planu zadań ochronnych. W związku z tym proponuję, aby wykreślić tę część zdania, która mówi o odmowie ustanowienia planu. Proszę państwa, to jest oczywiste, że jeżeli podmiot uprawniony z punktu widzenia prawnego nie będzie widział możliwości wydania takiego planu, to takiego planu po prostu nie wyda.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy ust. 6. Na etapie prac w Sejmie w drugim czytaniu ust. 6 w art. 28 zmienił brzmienie. Dodano tu między innymi zdanie drugie, które brzmi: "uzgodnienie następuje w drodze postanowienia, na które przysługuje zażalenie do ministra właściwego do spraw środowiska". Proszę państwa, tutaj znowu mamy do czynienia z konstrukcją, która nie znajduje uzasadnienia w dotychczasowym systemie prawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o art. 28 ust. 6, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, o co chodzi? Doszło tu do połączenia dwóch procedur, procedury stanowienia przepisów powszechnie obowiązujących z procedurą administracyjnoprawną. Jak się wydaje, te dwie procedury nie powinny występować w ramach jednej procedury ustanawiania aktów prawa powszechnie obowiązującego. W związku z tym powinniśmy tu wykreślić zdanie drugie. Proszę państwa, na czym polega problem? Otóż trudno sobie wyobrazić sytuacje, w których organy podległe temu samemu ministrowi będą toczyły spór przed ministrem właściwym do spraw środowiska dotyczący treści uzgodnień. Z tego wynika, że z jednej strony stroną postępowania będzie Państwowe Gospodarstwo Leśne, dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych, a z drugiej strony regionalny dyrektor ochrony środowiska. Trudno mi sobie wyobrazić postępowanie quasi-administracyjne przed ministrem właściwym do spraw środowiska w kwestii uzgodnienia aktu prawa miejscowego. W związku z faktem, że nadzór nad tymi podmiotami sprawuje ten sam podmiot, wydaje się, że nie ma potrzeby tak dalekiego precyzowania procedury uzgadniania, tym bardziej że w całej ustawie jest to jedyny przypadek, w którym procedura uzgadniania została tak sformułowana. W ustawie występują również inne uzgodnienia, inne formy współuczestniczenia w wydaniu aktu prawa miejscowego czy też współuczestniczenia w wydaniu rozporządzenia, w których takiej procedury nie przewidujemy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 28 ust. 8. Proszę państwa, ja wiem, że w dotychczasowych przepisach ustawy o ochronie przyrody znajduje się analogiczna konstrukcja, niemniej jednak, jeżeli przeczytamy ust. 8, możemy mieć poważne wątpliwości co do zgodności tego przepisu z art. 94 konstytucji. Art. 94 konstytucji stanowi, że terenowe organy administracji rządowej na podstawie i w granicach upoważnień zawartych w ustawie ustanawiają akty prawa miejscowego obowiązujące na obszarze działania tych organów. Tymczasem z art. 28 ust. 8 wynika coś innego, mianowicie to, że terenowy organ administracji rządowej, czyli regionalny dyrektor ochrony środowiska, będzie mógł w pewnych okolicznościach ustanowić akt prawa miejscowego dla obszaru, dla którego nie jest właściwy miejscowo. Wiem, że takie rozwiązanie istniało w dotychczasowej ustawie, wiem, że takie rozwiązanie proponowane jest również w drugiej ustawie, która nowelizuje przepisy ustawy o ochronie przyrody, niemniej jednak - ja to dzisiaj skonsultowałem z naszym konstytucjonalistą - takie rozwiązanie jest po prostu niezgodne z konstytucją. Forma współuczestniczenia, która została tu zaproponowana, a mianowicie porozumienie, nie jest formą współstanowienia. Ze współstanowieniem mamy do czynienia wtedy, kiedy organy wydają akt wspólnie. Tymczasem tutaj nie wydają go wspólnie, tutaj jest porozumienie, czyli forma współuczestniczenia w wydaniu aktu, która nie jest tożsama ze współstanowieniem.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 28 ust. 9. Proszę państwa, w art. 28 ust. 9 mówi się o zmianie planu zadań ochronnych i wskazuje się, że w tym przypadku będziemy stosować przepisy ust. 3 art. 28. Pytanie Biura Legislacyjne brzmi: czy nie należałoby również stosować w tej procedurze ust. 4, analogicznie jak to uczyniono w art. 29 ust. 7, a mianowicie w przypadku zmiany planu ochrony? Takie brzmienie ust. 9 w art. 28 spowoduje, że w przypadku dokonywania zmiany planu zadań ochronnych przepisy ust. 4, który dotyczy zapewnienia udziału społeczeństwa w pracach nad zmienionym planem zadań ochronnych, nie będą stosowane i takie osoby nie będą mogły wziąć udziału w pracach nad zmianą planu zadań ochronnych. Wydaje się, że powinno to być konsekwentne, powinniśmy się zdecydować, albo to, co jest w art. 28 ust. 9, albo to, co w jest w art. 29 ust. 7, czyli albo szerzej, albo węziej. Zdaniem Biura Legislacyjnego prawdopodobnie w ust. 9 należałoby dopisać ust. 4.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 19 lit. c, a więc zmian w art. 35, dodawanego ust. 5. Sformułowano tu przepis, który nakłada na generalnego dyrektora ochrony środowiska obowiązek składania informacji, o których mowa w nowelizowanym ust. 4 tego artykułu. Dyrektor ten będzie zobowiązany złożyć stosowne informacje ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Jednocześnie nie wskazano tu żadnego terminu, w jakim te informacje będą składane. Czy oznacza to, że dyrektor generalny będzie składał takie informacje niezwłocznie po ich otrzymaniu od regionalnego dyrektora ochrony środowiska, czy też będzie je składał w momencie, kiedy zbierze jakąś grupę informacji, czy dopiero wówczas będzie informował ministra właściwego do spraw środowiska, czy też będzie miał w tym zakresie swobodę i będzie mógł składać informacje wedle własnego uznania, kiedy mu to będzie pasowało?

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 28, a dokładnie zmiany w art. 56 ust. 6. Chodzi o wprowadzenie do wyliczenia w ust. 6. Proszę państwa, tutaj dodano wyraz "odpowiednio". Podobnie uczyniono w ust. 7. Co to znaczy? Wyraz "odpowiednio" zdaniem Biura Legislacyjnego jest na tyle nieprecyzyjny, że pozostawia adresatowi normy prawnej czy nakłada na adresata normy prawnej obowiązek wyinterpretowania, jaką treść powinien mieć wniosek, co więcej, nakłada na podmiot udzielający zezwolenia obowiązek wyinterpretowania, jaką treść powinno mieć takie zezwolenie. Proszę państwa, adresat normy prawnej musi uzyskać jasną informację o tym, jaką treść powinien mieć jego wniosek, żeby nie dochodziło do sytuacji, w których z przyczyn formalnych taki wniosek będzie odrzucany. W tym wypadku posługiwanie się wyrazem "odpowiednio" rodzi poważne wątpliwości interpretacyjne. Z treści ust. 6, z wykazu elementów, które mają się znaleźć we wniosku, tak naprawdę wprost wynika, co powinien zawierać wniosek, w związku z tym nie ma potrzeby pisania, że taki wniosek zawiera odpowiednio jakieś elementy, ponieważ to budzi wątpliwości interpretacyjne.

Analogiczna uwaga, tak jak mówiłem, dotyczy lit. g ust. 7. W ust. 7, w przepisie, który określa treść zezwolenia, we wprowadzeniu do wyliczenia również napisano, że zezwolenia, o których mowa, zawierają "odpowiednio". One mają zawierać konkretną treść, a nie wydającemu je podmiotowi pozostawiać możliwość dokonywania wyboru zgodnie ze swoją wiedzą.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 28, zmiany w lit. j, która polega na dodaniu ust. 8a w art. 56. W ust. 8a mówi się o tym, że generalny dyrektor ochrony środowiska do dnia 30 czerwca każdego roku składa informacje, o których mowa w ust. 8, ministrowi właściwemu do spraw środowiska. W ust. 8 mowa jest o zezwoleniach, o których mowa w ust. 2 art. 56. Teraz rodzi się pytanie, czy generalny dyrektor nie powinien również informować ministra o zezwoleniach wydanych na podstawie art. 56 ust. 1, bo również takie zezwolenia generalny dyrektor będzie mógł wydawać. Pojawia się pytanie, czy wiedza o tych zezwoleniach w jakiś inny sposób dotrze do ministra, czy też generalny dyrektor, analogicznie jak w przypadku tych zezwoleń, o których mowa w art. 56 ust. 2, powinien o nich informować ministra właściwego do spraw środowiska, aby ten miał pełną wiedzę w tym zakresie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 30 lit. a, a dokładnie zmiany w art. 61 ust. 1. Proszę państwa, tutaj odsyłamy do przepisów prawa wspólnotowego, z tym że odsyłając do przepisów prawa wspólnotowego, czynimy to inaczej, aniżeli dokonano tego w art. 56 ust. 7k czy też w art. 64 ust. 1, gdzie precyzyjnie wskazano rozporządzenie, numer rozporządzenia i tytuł rozporządzenia, do którego odsyłamy. W tym przypadku odesłano do przepisu prawa unijnego w sposób generalny, nakładając na adresata normy prawnej obowiązek wyinterpretowania, czy w tym przypadku na pewno chodzi o rozporządzenie nr 338/97. Jeżeli to jest jedyny akt prawa unijnego, który reguluje tę kwestię, należałoby analogicznie, tak jak w art. 64 czy art. 56, wpisać w miejsce przepisów prawa unijnego tytuł rozporządzenia, do którego odsyłamy, tak aby adresat normy prawnej wiedział, gdzie szukać definicji organu zarządzającego.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 33 lit. a, zmiany w art. 64 ust. 1. Proszę państwa, tutaj proponujemy poprawkę natury redakcyjnej, prawdopodobnie pojawiła się tu literówka. Mówi się tu o posiadaczu żywych zwierząt, który spełnia określone warunki, i prawdopodobnie chodzi o posiadacza prowadzącego ich hodowlę, a nie posiadacza prowadzących ich hodowlę. W związku z tym powinniśmy wprowadzić poprawkę redakcyjną, która zapewni poprawność tego przepisu.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 35, a dokładnie ust. 6 w art. 73. Proszę państwa, w ust. 6 pkt 4 mówi się o wskazaniu miejsca przetrzymywania zwierząt, których dotyczy wniosek. Analogiczne przepisy w całej ustawie, które mówią o zezwoleniach, rozdzielają część dotyczącą wniosków, tam, gdzie wskazują treść wniosków, od części dotyczących zezwoleń i tej części, która dotyczy treści zezwoleń. W związku z tym proponuję, aby tutaj analogicznie do innych przepisów ustawy, miast mówić w art. 73 ust. 6 pkt 4 o wniosku, mówić o zezwoleniu. Tak naprawdę o tym, jakich zwierząt będzie dotyczyło zezwolenie, zadecyduje ten, kto będzie wydawał zezwolenie, a nie ten, kto występuje z wnioskiem o wydanie stosownego zezwolenia.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 37 lit. b, a dokładnie dodawanego w art. 84 ust. 5a. Proszę państwa, przepis w tym kształcie nie ma sensu. Proszę, abyście państwo go sobie przeczytali. Przepis brzmi następująco: "jeżeli przesadzone albo posadzone inne drzewa lub krzewy nie zachowały żywotności w okresie krótszym niż trzy lata od dnia przesadzenia lub posadzenia, posiadacz nieruchomości jest obowiązany niezwłocznie do uiszczenia opłaty za usunięcia drzew". (Wesołość na sali) Prawdopodobnie ustawodawcy chodziło o konieczność dokonania stosownej opłaty w sytuacji, gdy te drzewa lub krzewy nie zachowały żywotności w okresie dłuższym niż trzy lata bądź też zachowały żywotność w okresie krótszym niż trzy lata. Prawdopodobnie o to chodziło ustawodawcy. W związku z tym trzeba się zdecydować albo na wykreślenie wyrazu "nie", albo na zastąpienie wyrazu "krótszym" wyrazem "dłuższym". Wtedy przepis ten będzie miał sens.

Proszę państwa, podobne wątpliwości interpretacyjne budzi znowelizowany art. 107 ust. 3, to jest zmiana w art. 1 pkt 43. Lektura tego przepisu nie pozwoliła Biuru Legislacyjnemu na stwierdzenie, o co w nim chodzi. To jest art. 107 ust. 3, który brzmi: "regionalny dyrektor ochrony środowiska może powierzyć, w drodze decyzji, dyrektorowi parku krajobrazowego wykonywanie zadań poza granicami parku krajobrazowego w zakresie związanym z funkcjonowaniem i ochroną obszarów Natura 2000 oraz ochroną siedlisk przyrodniczych i gatunków chronionych, w zakresie sprawowania nadzoru nad obszarem Natura 2000, ochrony siedlisk przyrodniczych, gatunków roślin i zwierząt oraz realizacji ustaleń planu ochrony lub planu zadań ochronnych". Przede wszystkim należy ustalić, czego taka decyzja ma dotyczyć, w związku z czym ta decyzja ma być wydana i czego ma ona dotyczyć. Tak naprawdę dwukrotne posłużenie się sformułowaniem "w zakresie" rodzi pytanie o to, czy regionalny dyrektor w zakresie swoich kompetencji, czy może decyzja ma być w jakimś zakresie, a może chodzi o zadania w jakimś zakresie. Tak jak mówię, ja nie jestem w stanie ocenić, czy ona wchodzi w kompetencje ministra. Należy przeanalizować ten przepis i tak go przeformułować, aby był jasny.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 46, zmiany w art. 120, a dokładnie dodawanego ust. 2b pkt 3. Tak naprawdę we wniosku o wydanie zezwolenia, o którym mowa w ust. 2, powinniśmy wskazać czy opisać czynności, których dotyczy wniosek, a nie opisać czynność, na którą może być wydane zezwolenie. My wiemy, na jakie czynności może być wydane zezwolenie, bo to wynika z wcześniejszych przepisów ustawy. Tutaj tak naprawdę musimy wskazać, o co chodzi we wniosku, a nie to, co w ogóle może obejmować zezwolenie. W tej sytuacji proponuję wyrazy "na którą może być wydane zezwolenie" zastąpić wyrazami "których dotyczy wniosek".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 8, to jest przepis przejściowy. Przewidziano w nim, że dla parków narodowych, rezerwatów przyrody i parków krajobrazowych utworzonych przed dniem wejścia w życie ustawy, dla których nie ustanowiono planu ochrony, sporządza się plan ochrony w terminie pięciu lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Przepis przejściowy jak najbardziej słuszny, niemniej analogiczny przepis przejściowy znajdujemy w tym momencie w art. 154 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody. Mając na względzie fakt, że w systemie prawnym nie mogą funkcjonować dwa takie same przepisy, mając na względzie zasady techniki prawodawczej, które zakazują nam dorozumianej nowelizacji, polegającej na tym, że zastępuje się jeden przepis drugim przepisem, nie uchylając wcześniejszego przepisu, proponuję, aby w art. 1 ustawy o ochronie przyrody dodać zmianę, która będzie polegała na uchyleniu ust. 2 w art. 154 ustawy o ochronie przyrody. W ten sposób jak najbardziej będziemy w zgodzie z zasadami techniki prawodawczej i z tego, co rozumiem, ten zabieg nie będzie miał wpływu na merytoryczną stronę ustawy.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to byłoby tyle uwag na podstawie szybkiej analizy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szybkiej, ale dość wnikliwej, jak widzę, bo zostało tu poruszonych wiele problemów. W związku z tym chciałbym usłyszeć wypowiedź pana ministra na ten temat. Z tego, co rozumiem, Biuro Legislacyjne za chwilę skonsultuje wszystkie uwagi i będziecie pewnie ustalać wszystko na etapie konsultacji, zanim dojdzie do głównego spotkania, zaplanowanego na siedemnastego, na którym już te wszystkie poprawki poddamy pod głosowanie. Ja mam prośbę o współpracę na tym etapie, żebyśmy mogli wypracować jednolite, wspólne stanowisko. Oczywiście senatorowie podejmą decyzję i zagłosują tak, jak uznają za stosowne.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się na bieżąco, jeśli można, do niektórych uwag, przynajmniej ogólnie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście jest wiele uwag legislacyjnych, natury literowej, a kilka przepisów chyba się tu nie znalazło... Być może na etapie, tak to nazwę, tworzenia urobku komisji sejmowej zabrakło paru dopisków. Z wieloma uwagami się zgadzamy, na kilka zapytań mamy odpowiedzi i myślę, że w tym tygodniu w ramach naszej grupy roboczej ustalimy te sprawy w kontaktach między ministerstwem a Biurem Legislacyjnym Senatu. Z radością przyjmuję te wnioski, uwagi, bo niektóre rzeczywiście... Pojawiło się kilka uwag, z którymi pozwolimy sobie się nie zgodzić. Wytłumaczymy pewne uwarunkowania i myślę, że wtedy, czyli na przyszłe posiedzenie komisji, zostanie już przygotowana jednolita odpowiedź z naszą zgodą, można powiedzieć, kierunkową co do potrzeby dokonania niektórych zmian legislacyjnych, w każdym razie przedstawimy wówczas stanowisko rządu.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pytam koleżanki i kolegów senatorów, czy mają jakieś uwagi na tym etapie.

Proszę, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja pozwolę sobie zabrać głos w odniesieniu do kilku spraw, a jednocześnie na taką bieżącą analizę, przynajmniej pierwszej ustawy, pierwszej nowelizacji.

Najpierw chciałbym jednak zapytać pana ministra o taką sprawę. Wspominał pan, Panie Ministrze, o tym, że tę ustawę czy obie ustawy należy rozpatrywać wspólnie z tak zwaną specustawą drogową, która została uchwalona, a następnie podpisana przez pana prezydenta, o czym mówił pan podczas debaty sejmowej. Byłbym wdzięczny, gdyby pan mógł w tej chwili wskazać, w których momentach przynajmniej ta pierwsza ustawa, nowelizująca ustawę o ochronie przyrody, prowadzi do tego, że inwestycje infrastrukturalne czy inwestycje liniowe będą realizowane znacznie szybciej, bez oporów, bez sprzeciwu organizacji pozarządowych, że procedura uzgadniania zostanie znacząco skrócona. To moje pierwsze pytanie, prośba o bezpośrednie wskazanie, gdzie w tej nowelizacji są te zapisy, gdzie my, bezpośrednio zainteresowani tą sprawą mamy ich szukać.

Dziękuję panu senatorowi.

Panie Ministrze, jeśli można, to poprosimy od razu. Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Mówimy oczywiście ogólnie o pewnych kwestiach, oceniając to niejako horyzontalnie. Specustawa drogowa, jak państwo wiecie, wprowadza nowy styl postępowania administracyjnego w celu udzielenia tak zwanej jednolitej decyzji lokalizacyjno-budowlanej w zakresie budowy inwestycji liniowych, szczególnie autostrad i dróg ekspresowych. Jaki związek mają te dwie ustawy z tą ustawą? Otóż w tamtej ustawie nie ma regulacji środowiskowych, bez których nie może zostać wydana wspólna decyzja lokalizacyjno-budowlana na budowę autostrady czy drogi ekspresowej. W związku z tym ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko oraz ustawa o ochronie przyrody wpisują się w cały system administracyjny, który służy uzupełnieniu specustawy drogowej, żeby uzyskać całe postępowanie. Ustawa o ocenach oczywiście nie może istnieć bez ustawy o ochronie przyrody i odwrotnie, ponieważ działania organu, dyrektora generalnego ochrony środowiska bądź regionalnego dyrektora ochrony środowiska są regulowane w obu tych ustawach.

Teraz odniosę się do pytania szczegółowego. Otóż, ażeby uzyskać tak zwane zezwolenie na realizację drogi ekspresowej czy autostrady, należy najpierw zdobyć decyzję środowiskową, a dzieje się to na podstawie ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko. W ustawie o ocenach oddziaływania na środowisko określony jest organ i procedura uzyskania decyzji środowiskowej. Zatem najpierw trzeba przejść całe to postępowanie, a następnie wystąpić o tak zwane wspólne zezwolenie. Tak samo jest później. Już po wystąpieniu o zezwolenie na realizację drogi ekspresowej w czasie tego postępowania dziewięćdziesięciodniowego trzeba uzyskać postanowienie uzgadniające, jeśli oczywiście jest ono potrzebne. Jest to tak zwany drugi etap procedury ocen oddziaływania na środowisko. W przypadku inwestycji liniowych konieczne jest uzyskanie tego postanowienia. Po raz drugi inwestor, budujący, realizujący te inwestycje, wnioskodawca musi sporządzić projekt, musi sporządzić raport z oceny oddziaływania na środowisko. Później organ środowiskowy, czyli organ ujęty w ustawie o ocenach oddziaływania i w ustawie o ochronie przyrody, regionalny dyrektor ochrony środowiska prowadzi postępowanie z udziałem społeczeństwa, oczywiście dwadzieścia jeden dni, zawiadomienia stron, zbieranie i uwzględnianie informacji, a potem następuje wydanie postanowienia, które jest przekazywane wojewodzie, aby ten mógł wydać zezwolenie na realizację drogi ekspresowej. Są tu niejako związane dwa etapy, decyzja środowiskowa i postanowienie uzgadniające, tak zwana druga procedura już w ramach tych dziewięćdziesięciu dni, czasu oczekiwania na zezwolenie na realizację dróg ekspresowych.

Mało tego, ustawa o ochronie przyrody jest również związana z realizacją czy służy realizacji dróg ekspresowych, a mogę o tym powiedzieć na podstawie naszego doświadczenia, jeśli chodzi o obszary Natura 2000. Wiele inwestycji, było kilka, ale w moim przekonaniu będzie ich jeszcze bardzo dużo, będzie realizowanych w granicach Natury 2000 i tylko niektóre z nich mogą negatywnie oddziaływać na Naturę 2000, na gatunki czy siedliska. Jako urzędnik odpowiedzialny za przyrodę, ale też kochający przyrodę, chcę powiedzieć, że niektóre inwestycje będą musiały wpłynąć negatywnie czy na obszary Natura 2000, czy też na poszczególne gatunki. Tutaj wkracza instytucja tak zwanej oceny habitatowej, oceny siedliskowej, uwzględniona w ustawie o ochronie przyrody, którą będzie wykonywał regionalny dyrektor ochrony środowiska. Wynikają z tego także inne kwestie. Pamiętamy przecież o tym, że tak zwana ocena oddziaływania na środowisko to jest ocena wynikająca z dyrektywy EIA o ocenach oddziaływania, ale jest jeszcze druga ocena, tak zwana ocena habitatowa, siedliskowa, z dyrektywy siedliskowej, dotyczącej Natury 2000.

W związku z tym, że na obszarach Natury 2000 można budować inwestycje, które są państwu potrzebne, ale mogą negatywnie oddziaływać na naturę - co w odbiorze społecznym czy dla organizacji może być kontrowersyjne, ale czasami państwo musi tak działać, kraje członkowskie Unii Europejskiej realizowały w ten sposób niektóre ważne, strategiczne inwestycje - w ustawie przyrodniczej został zapisany mechanizm oceny habitatowej, ale także zastosowanie działań minimalizujących czy działań kompensujących, nad którymi będzie czuwał regionalny dyrektor ochrony środowiska, który ma sprawniej zarządzać Naturą 2000, czyli ma lepiej, szybciej i bardziej profesjonalnie reagować, gdyby coś niepokojącego działo się na obszarach Natury 2000. W celu ustrzeżenia Polski przed negatywnymi konsekwencjami ze strony Komisji będzie on pilnował inwestora, ale też pomagał inwestorowi radzić sobie z realizacją inwestycji, tak aby nie naruszać zobowiązań akcesyjnych. Panie Senatorze, ja może mówię trochę ogólnie, ale to jest niejako kontekst.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze, dobrze.)

Tak samo jest w przypadku strategicznej oceny. Jest ona ujęta w ustawie o ocenach oddziaływania na środowisko, wykonuje ją regionalny dyrektor, a będzie ona służyła planom, programom, politykom. Taki jest ten kontekst inwestycyjny.

Dziękuję.

Panie Ministrze, rozumiem to, choć przedstawił pan to bardzo zawile. Teraz taka sprawa. Wobec tego art. 34 ust. 2 pkt 4 wcale nie zwalnia, jeżeli będzie - i to jest kolejny problem - znacząco negatywne oddziaływanie na środowisko... Co to jest za pojęcie "znacząco negatywne oddziaływanie"? Nigdzie to nie jest ujęte, nigdzie to nie jest wyjaśnione, a pojawia się wielokrotnie. Wydaje mi się, że określenie, które pojawia się w jednej i w drugiej ustawie przynajmniej kilkanaście razy, powinno być w sposób szczególny doprecyzowane. Co to jest "znacząco negatywne oddziaływanie"? Nie potrafię sobie tego wyjaśnić i podejrzewam, że państwo też nie potraficie tego w tej chwili wyjaśnić.

Jest tu zapis mówiący o tym, że nadal trzeba będzie występować o opinie Komisji Europejskiej, jeżeli będzie na przykład znacząco negatywne oddziaływanie dotyczące środowisk i gatunków priorytetowych. Jeżeli Polska jest krajem, który w sposób szczególny dba o ochronę przyrody, a inwestycji infrastrukturalnych, które kolidują z obszarami naturowymi tak w związku z dyrektywą habitatową, jak i ptasią, jest mnóstwo, jeśli nie wszystkie, to podejrzewam, że będą się rodziły konflikty i wcale to nie przyspieszy realizacji inwestycji. Wręcz przeciwnie, każda niezgodność, mam na myśli znacząco negatywne oddziaływanie na środowisko, będzie stała na przeszkodzie i każda niezgodność, każda kolizja będzie przysyłana do zaopiniowania Komisji Europejskiej. Jak pan myśli, jak długo trzeba będzie czekać na opinię Komisji Europejskiej? Tydzień, dwa tygodnie, pół roku? A może dłużej? Wydaje mi się, że to w żaden sposób nie ułatwia działań, jeżeli chodzi o budownictwo drogowe. Mniejsza z tym.

Mam również taką propozycję. Mówił pan o inwestycjach liniowych czy infrastrukturalnych, o budowie inwestycji liniowych, ale ani razu w tej ustawie, w tej nowelizacji nie pojawiło się określenie "inwestycje liniowe", przynajmniej ja nie spotkałem. Jeżeli mówimy o art. 34 ust. 2: "w przypadku gdy znaczące negatywne oddziaływanie dotyczy siedlisk i gatunków", to czy nie należałoby dopisać, czy nie uważa pan za stosowne dopisanie w pkcie 1 po słowach "ochrony zdrowia i życia ludzi" słów "w szczególności poprzez budowę inwestycji liniowych". Czy nie należałoby tego tu dopisać? To rozwiązuje i panu, i inwestorom w jakiś tam sposób znaczący problem, bo idziemy w tym kierunku, aby cały czas kłaść nacisk na inwestycje infrastrukturalne. Jak pan myśli, Panie Ministrze, czy nie należałoby do tego podejść w ten sposób?

Przede wszystkim jednak chciałbym uzyskać od pana czy od państwa informację, co mieliście na myśli, wpisując słowa "znacząco negatywne". Czy jest to doprecyzowane, dookreślone, czy są to po prostu słowa, które znaczą wiele i nic?

Dziękuję.

Czy pan senator będzie jeszcze zadawał pytania, czy to już wszystkie? Jeszcze będzie. Zatem prosimy na bieżąco o odpowiedź.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

W kwestii tego, co to jest "znacząco negatywne oddziaływanie na obszar Natura 2000", odsyłam do ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko, do działu I, rozdziału 2, do art. 3 pkt 17, tam jest definicja.

(Głos z sali: Można jeszcze raz?)

Dział I, rozdział 2, art. 3 pkt 17. Tam jest definicja pojęcia.

Jednocześnie pan senator poruszył bardzo ważną, zasadniczą kwestię. Pan senator mówi o pewnej możliwości. Gdybyśmy przyjęli jeden z punktów pewnej filozofii z wypowiedzi pana senatora, to wtedy te ustawy nie byłyby potrzebne. Gdybyśmy mogli działać wbrew przepisom Unii Europejskiej, wbrew traktatowi akcesyjnemu, to my byśmy tych ustaw nie przygotowali. Obecnie obowiązujące polskie ustawy są skrótowe, jest znacznie prościej, łatwiej. W związku z tym, że jest prościej, łatwiej... Podam przykład budowy autostrady A4 ze Zgorzelca do granicy niemieckiej. Został wstrzymany na przykład rachunek na 200 milionów euro na roboty budowlane, ponieważ nie można było wcześniej udowodnić, że został przygotowany raport środowiskowy z uwzględnieniem przepisów unijnych. Kolejny przykład to obwodnica Wyszkowa. Zostało wstrzymane 80 milionów euro, choć jest to już realizowane, pozwolenie zostało wydane, prowadzone są prace, a to dlatego, że wydano decyzję niejako wbrew przepisom unijnym, chodzi o prowadzenie robót i płoszenie ptaków. Wydano decyzję, nie akceptując przepisów unijnych, do których przestrzegania zobowiązaliśmy się w traktacie w 2002 r., wtedy uznaliśmy, że są one ponad naszymi przepisami i musimy do nich doregulować polskie ustawodawstwo, prawodawstwo.

Odpowiadam już teraz panu w tej konkretnej sprawie. My możemy dopisywać różne rzeczy, ale to wszystko musi wynikać z dyrektywy. Jeśli mówimy na przykład o tym - jak ja tłumaczę, taki jest mój pogląd - że na obszarach Natury 2000 możemy budować autostrady, możemy zniszczyć coś, co jest tam najważniejsze, a do czego ochrony też się zobowiązaliśmy, to właśnie te ustawy, ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko i ustawa o ochronie przyrody mają służyć pewną pomocą, zawierać pewne bezpieczniki, pewne rozwiązania, dzięki którym możemy zniszczyć środowisko dla innych celów.

Tutaj są tego typu mechanizmy, które możemy zastosować tylko i wyłącznie na podstawie dyrektyw. Dyrektywa EIA, czyli dyrektywa o ocenach oddziaływania na środowisko, czy dyrektywa siedliskowa oczywiście są restrykcyjne, nie możemy wyjść poza ich granice i formuły, ale dopuszczają one, pozwalają na budowanie na tym terenie czy niszczenie środowiska, choć pod pewnymi warunkami. Jeśli na przykład w ramach obszaru Natura 2000 występują jakieś gatunki, siedliska, które w Polsce są chronione, w Unii Europejskiej są chronione, może się zdarzyć, że stanowią gatunek priorytetowy dla całej Wspólnoty - bo my rozpatrujemy przepisy, które obowiązują w całej Wspólnocie, w dwudziestu siedmiu krajach - to wtedy gatunki priorytetowe są pewnym wyznacznikiem i przed jego zniszczeniem, powiedzmy sobie otwarcie, przed zabiciem, zlikwidowaniem jakiegoś gatunku musimy zapytać Komisję Europejską o możliwość zrealizowania tam inwestycji. Tu nie chodzi o jakieś wirtualne znacząco negatywne oddziaływanie, lecz o zabicie, całkowite zniszczenie siedliska, a można to zrobić.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: ...dopisać słowa "budowa inwestycji liniowych".)

Tego w dyrektywie nie ma. My mamy obowiązek, my mamy obowiązek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chcę powiedzieć o pewnej filozofii. My możemy wiele, to jest tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Senatorze, niech pan minister skończy, a potem udzielę panu głosu.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, bo to jest gmatwanie i my z tego nic nie będziemy rozumieli, naprawdę.)

Ja mogę powiedzieć inaczej. Panie Senatorze, ten rząd chce mieć prawo wyprostowania stosunku naszego prawa do prawa unijnego, żeby konsumować środki unijne na budowę dróg, autostrad itd. To inwestorzy, beneficjenci, drobni przedsiębiorcy czekają na to, żeby te pieniądze skonsumować. Pieniądze trzeba konsumować, uwzględniając tak zwaną poprzeczkę ochrony środowiska, która jest w Unii Europejskiej. Ta poprzeczka to dyrektywy. My uważamy, że nie stać nas na żaden dzień, na żaden dzień opóźnienia w wydawaniu środków unijnych i te ustawy do tego zmierzają.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze. Panie Ministrze, wobec tego...)

Spory półroczne, roczne... No chodzi o ustalenia, zmianę dyrektywy, żeby zmienić naszą ustawę, oczywiście, będziemy to robić. Ażeby jednak dzisiaj uruchomić ponad 30 miliardów euro, których może dotyczyć ta ustawa, bo taki jest rząd wielkości, jeśli chodzi o wartość inwestycji, które mogą być objęte procedurami środowiskowymi... Taki jest wymiar tej filozofii.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze...)

Dziękuję panu ministrowi.

Panie Senatorze, prosiłbym o zwięzłe przedstawianie swoich wypowiedzi, żebyśmy mogli wyodrębnić jakieś wątki.

Proszę.

Panie Ministrze, pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, co pan mówi, bo przypuszczam - obym się mylił - że te zmiany, które państwo proponujecie, nie będą prowadziły do przyspieszania realizacji inwestycji drogowych czy inwestycji infrastrukturalnych w naszym kraju, a wręcz przeciwnie, nie powiem, że do spowalniania, ale na przykład napychania kieszeni pewnym osobom, które będą przygotowywały czy opiniowały plany. Mówię tu wprost o organizacjach pozarządowych, bo jestem przekonany, że do tego będziemy dążyli. Na pewno jeszcze w dalszej części naszego dzisiejszego spotkania będzie czas, żeby o tym powiedzieć.

Jeżeli państwo stosujecie się do dyrektyw unijnych, to proszę mi wyjaśnić, jak to jest, chodzi o art. 1 ust. 1 lit. f. Państwo proponujecie w ustawie, przyjmujecie jako termin "siedlisko przyrodnicze", a w dyrektywie unijnej jest "siedlisko naturalne", jeśli się dobrze orientuję. Dlaczego w tym momencie nie jesteście państwo tak wprost zgodni z dyrektywą unijną? Zakres środowiska naturalnego i zakres środowiska przyrodniczego to są dwie sprawy. Wprawdzie one się pokrywają, ale jest to znaczące wykroczenie poza obszar. Tymczasem państwo dwukrotnie przywołujecie tu siedlisko przyrodnicze, a wydaje mi się, że powinno to być siedlisko naturalne.

Dziękuję panu senatorowi.

Z tego, co rozumiem, Panie Senatorze, to już wszystkie pytania. Czy jeszcze coś? Chodzi o to, żebyśmy przedstawili je blokiem, bo to zaczyna być...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja myślę, że za chwilę jeszcze ponownie...)

(Wesołość na sali)

Nie, nie, Panie Senatorze, chciałbym, żebyśmy to usystematyzowali, bo pozostali senatorowie też chcą zabierać głos. W takim razie ja później udzielę panu głosu, a teraz innym senatorom...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, tak, oczywiście.)

...bo nie mogę prowadzić obrad w ten sposób, że głos zabiera tylko pan senator, a pozostali czekają.

Panie Ministrze, można prosić o odniesienie się do ostatniej kwestii?

Ja na początku chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu stylowi rozmowy. Jeśli mówimy o tym, że nasze ustawy mają na celu zapychanie kasą kieszeni jakiemuś układowi czy mitycznemu systemowi, to ja, Panie Przewodniczący, nie zgadzam się na taki styl dyskusji. Ustawy mają konsumować prawo unijne, do czego zobowiązaliśmy się sześć lat temu. Jeśli chcemy skorzystać z pomocy finansowej Unii Europejskiej, to taki jest obowiązek, taki jest warunek. Dyskusja w tym wymiarze... Poprzedni rząd dyskutował dwa lata. Panie Senatorze, gdyby ta ustawa została przygotowana dwa lata temu, to naprawdę nie musielibyśmy dzisiaj nad tym siedzieć, dopracowalibyśmy tylko szczegółowe rozwiązania. Komisja Europejska już w 2006 r. mówiła o tym, że te przepisy są niezgodne. My przygotowaliśmy ustawy, które mają pomóc. Proszę odpowiedzieć marszałkom, którzy piszą do nas i pytają, kiedy mają ogłaszać konkursy w ramach regionalnych programów operacyjnych, proszę powiedzieć przedsiębiorcom, kiedy mają do nich przystępować i jakie mają przygotowywać decyzje, żeby się nie bali, że później będą musieli zwrócić pieniądze, pieniądze z pomocy unijnej. Komu chcemy pomóc? Naszym przedsiębiorcom czy komuś innemu? Czy może naszej dyskusji, bogaceniu się retoryki? My uważamy, że nasi ludzie, którzy generują PKB, którzy tworzą gospodarkę, są najważniejsi. Każdy dzień opóźnienia w przekazaniu im pieniędzy to jest dla nas strata. My w ten sposób rozumujemy. Jeśli pan senator w takim stylu rozumowania podaje jeszcze, no, niestety, przykłady niezgodne z rzeczywistością...

W jakim artykule znalazł pan siedliska naturalne? Mamy tłumaczenie dyrektywy siedliskowej zatwierdzone przez UKIE do stosowania w pracach rządu. Mówimy o art. 1, tak? Mówimy o art. 1 lit. b. Tu są siedliska przyrodnicze i to jest oficjalne tłumaczenie. Proszę posługiwać się nomenklaturą rządową, a nie jakimś tam tłumaczeniem internetowym. My posługujemy się legislacją rządową, oficjalnymi dokumentami, w których jest pojęcie "siedliska przyrodnicze". Tak zostało to przyjęte w dokumencie, w akcie prawa wspólnotowego, w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej. Jeszcze raz mówię, w art. 1 w lit. b jest pojęcie "siedliska przyrodnicze".

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, ostatnie słowo.)

To już naprawdę ostatnie, żeby za chwilę nie było, że chce pan jeszcze raz.

Panie Ministrze, gdybyście państwo rzeczywiście tak literalnie przestrzegali prawa i praktyk legislacyjnych, to Biuro Legislacyjne nie miałoby do tej ustawy kilkudziesięciu uwag. Proszę nie opowiadać głupot, za przeproszeniem, Panie Ministrze, że wy stosujecie tę technikę legislacyjną.

(Głos z sali: Co to ma do rzeczy?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, pan senator.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja nie będę się zajmował poszczególnymi artykułami z projektu ustawy, ponieważ mam dwa nieco bardziej ogólne pytania. Otóż ustawa o ochronie przyrody jest ustawą w miarę nową, bo z 2004 r. Proszę mi powiedzieć, czy poprawki proponowane przez państwa będą na tyle skuteczne, że nie powtórzy się na przykład sytuacja z 2006 r., kiedy to doszło do osławionego konfliktu w dolinie Rospudy. Czy wszystkie ustawy dotyczące ochrony środowiska, czy ustawa o lasach, czy prawo ochrony środowiska, czy ustawa o ochronie przyrody będą już na tyle znowelizowane, że tego typu sytuacje nie będą się powtarzały? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy Natury 2000. Chciałbym panu ministrowi - zresztą myślę, że wiedza jest doskonała - zasugerować tylko taką kwestię. Jak sama nazwa mówi, Natura 2000 powstała w roku 2000 czy tuż po roku 2000 i te wyodrębnione obszary zastały nieraz taką sytuację, że znajdowały się na nich inwestycje czy w ich obrębie gminy, samorządy gminne realizowały jakieś zadania. Krótko mówiąc, stanęliśmy przed faktem dokonanym, Natura 2000 zastała na przykład zadania infrastrukturalne. Teraz prowadzi to do takich oto sytuacji. Załóżmy, że zakład pracy bądź jednostka samorządu terytorialnego występuje o inwestycję. Czy nie obawia się pan - w związku z utrudnieniami, powiedzmy, z raportem w sprawie oddziaływania na środowisko, z wszystkimi przepisami, z pozwoleniem na budowę włącznie - tego, że obecne zapisy, dotyczące Natury 2000, będą spowalniały procesy inwestycyjne? Chodzi o to, ażeby zadania bardzo potrzebne, szczególnie samorządom, ja mam na myśli na przykład składowiska odpadów komunalnych, odpadów przemysłowych, nie były w jakiś sposób blokowane przez nowelizację tej ustawy.

Dziękuję panu senatorowi Krzysztofowi Majkowskiemu.

Czy pan minister chciałby teraz udzielić odpowiedzi?

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Panie Senatorze, jeśli mówimy o Rospudzie, to jest to rzeczywiście bardzo wyjątkowa sytuacja, bo doszło tam do połączenia niejako dwóch skrajnych scenariuszy. Jedna sprawa to taka, że polskie przepisy nie były wtedy zgodne z przepisami unijnymi, ale nie to było najgorsze. Najgorsze tam było bardzo złe wykonywanie prawa. Gdyby organy dołożyły szczególnej troski, jeśli chodzi o wykonywanie istniejącego prawa, to można by było Rospudy uniknąć. Była to kwestia niemyślenia o prawie i bardzo skrótowego niejako... Na czym polegał problem w przypadku Rospudy? Na tym, że nie udowodniono, że jest inny, korzystniejszy wariant, żeby nie zniszczyć siedliska, które jest objęte Naturą 2000. Nie chodziło o to, że w tym miejscu nie można budować, bo być może można po udowodnieniu, że nie ma innego, korzystniejszego wariantu. Z uwzględnieniem jakichś działań minimalizujących, działań równoważącymi wiele można zrobić, tylko trzeba to udowodnić w raporcie.

Dzisiaj Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, realizując swoje inwestycje, składając do nas wnioski o uzgodnienie decyzji środowiskowych, zgodnie z dzisiejszym prawem, które jest niezgodne z przepisami unijnymi, bardzo stara się o to, żeby każdy element dzisiejszego prawa zrealizować ze szczególną troską. Dlaczego? Do czego sprowadza się całe niejako podsumowanie? Podsumowanie wszystkich procedur, decyzji zawsze następuje w Brukseli przy okazji decydowania o płatnościach. My możemy sobie wydawać pozwolenia na budowę, możemy wydawać decyzje środowiskowe, one oczywiście później są weryfikowane przy okazji decydowania o płatnościach, a dzieje się to już w trakcie realizacji inwestycji. Tu jest największe zagrożenie. To jest zagrożenie nie tylko dla naszych drogowców, ale dla każdego inwestora, dla każdego beneficjenta. Gdy na przykład mikroprzedsiębiorca dostał pieniądze na swoją inwestycję, na mocy polskich przepisów otrzymał decyzję i nagle okazuje się, że w Brukseli podczas analizy płatności ktoś dopatrzył się tego, że urzędnik źle wykonał prawo, wtedy nie cierpi urzędnik, lecz ten mikroprzedsiębiorca.

Te ustawy mają wprowadzić pewne zabezpieczenia właśnie dla beneficjentów, szczególnie beneficjentów środków unijnych. Oni muszą mieć poczucie bezpieczeństwa, gwarancję, że gdy już dostali pieniądze, otrzymali decyzję i wygrali konkurs na te pieniądze, to mogą sobie spokojnie realizować zadania i tworzyć, tak jak mówiłem, PKB, ale nie tylko, tworzyć niejako naszą rzeczywistość gospodarczą. Te przepisy - tu odpowiedź na pytanie pana senatora - w moim przekonaniu i w przekonaniu wielu specjalistów w pełni te wszystkie luki, pewne nadinterpretacje, niezgodności likwidują i uzupełniają, jednoznacznie wskazują, co i kiedy można zrobić, a czego nie można zrobić. Jest to niejako wypełnienie całej ścieżki zgodnie z dyrektywą.

Jeśli chodzi o Naturę 2000, to rzeczywiście jest tu pewien problem. Ja mogę tu bardzo otwarcie powiedzieć, że od 2002 r., nawet od 2001 r. w Ministerstwie Środowiska trwały prace nad pierwszą koncepcją obszarów Natura 2000 i ten czas do roku 2004 czy do roku 2005, kiedy to wyznaczono pierwsze obszary Natury 2000, najpierw ptasie, później siedliskowe, i przesłano ich pierwszą listę do Komisji Europejskiej, można powiedzieć, to czas bardzo nieszczęśliwy. Robiono to nieporadnie, często bez konsultacji społecznych, często bez jakiegokolwiek rozpoznania tła planów gospodarczych gmin, bez jakichś głębszych analiz planistycznych. Natura 2000 jest działaniem, można powiedzieć, horyzontalnym, wiemy, że nie dotyczy ona tylko gatunków, mówiąc pospolicie, żabek i ptaszków, miejsc, w których są one chronione, ale dotyczy człowieka, inwestycji, wszystkiego, co się tam znajduje, całego tego terenu, w największym stopniu społeczności lokalnych. Tego nie zrobiono, nie rozpoznano, co tam się dzieje, wytyczono tylko granice.

Z tego powodu, że objęto obszary granicami Natury 2000, nie stwierdzono, że nagle, od tej pory wszystko objęte jest zakazem, tylko wprowadzono pewną filozofię. Podam przykład. W pewnym miejscu znajduje się siedlisko nietoperzy, a obok jest jakaś fabryka, która sobie funkcjonuje. Jeszcze lepszym przykładem będzie dzwonnica w kościele i zimowisko dla nietoperzy. Tego typu przykładów mamy bardzo dużo, wiele jest punktowych obszarów Natury 2000. Dzwonnica może należeć do obszaru Natury 2000 i często tak jest. Co wtedy? Wiadomo, że co godzinę czy co jakiś czas na dzwonnicy biły dzwony, bo ona funkcjonowała, i nietoperze mogły się tam jakoś zaaklimatyzować. To, że objęto ten teren Naturą 2000, która chroni nietoperze, nie oznacza, że przestajemy bić w dzwony, ale teraz nie możemy zbudować jeszcze trzydziestu dzwonnic i trzeba było zalepić szpary, w których żyją nietoperze, czyli zniszczyć ich siedliska.

Można to przełożyć na inwestycje. Jeśli na jakimś terenie wyznaczono obszar Natura 2000, to nie dlatego, że tak nam się podobało czy komuś się podobało, że tam będzie obszar Natura 2000, ale dlatego, że tam występuje określony gatunek bądź siedlisko, o których mówi załącznik do dyrektywy. On tam był, był przed panem senatorem, przede mną, jeszcze wcześniej i będzie dopóty, dopóki ktoś nie zrobi mu krzywdy. Natura 2000 ma gwarantować to, żeby nikt mu krzywdy nie zrobił. Jeśli człowiek potrzebuje rozwoju, tworzenia nowych inwestycji, to ma je planować z uwzględnieniem tego, że ten gatunek tam był i powinien być. Jeśli jego zasób ma zostać uszczuplony... Załóżmy, że na jakimś obszarze Natury 2000 występują żubry i dla nich ten obszar został ustanowiony. Musimy zbudować autostradę. W tej sytuacji musimy zaplanować tę autostradę, pamiętając o tym, że te żubry tam były, są i miejmy nadzieję, że będą, tak aby nie zabrać tym żubrom stołówki czy nie zniszczyć sypialni. A jeśli musimy zniszczyć kawałek sypialni, bo musimy tam wejść - my, Panie Senatorze, pewnie nie pozwolilibyśmy na to, żeby nasze sypialnie zostały zniszczone, ale w przypadku żubra pewnie się na to zgodzimy - to ten kawałek sypialni musimy mu oddać w innym miejscu i dobrze to w raporcie uzasadnić, opisać. Wówczas Komisja Europejska się na to godzi, mało tego, daje na to pieniądze.

Mówię może zbyt długo, może trochę naokoło, ale chciałbym stworzyć obraz rzeczywistości takiej, jaka ona faktycznie jest, bo w mitach prasowych, często po sprawie Rospudy, to się zupełnie odwróciło, to jest kontrast, nagłośniony jest inny kontekst. Mogę stwierdzić, że na przykład wiele szkód wyrządziły organizacje nie tak zwane ekologiczne, lecz terrorystyczne, nastawione na zupełnie inny cel. Często środowisko czy Natura 2000 były tylko pretekstem do walki o inne, partykularne interesy. Jeśli chodzi o takie organizacje terrorystyczne, to jesteśmy anty, jesteśmy bardzo przeciwni i zrobimy wszystko, żeby one w jak najmniejszym stopniu mogły wpływać na bieg zdarzeń środowiskowo-gospodarczych. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Pan prosił o głos, tak?

Proszę.

Tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nazywam się Kacper Sampławski, na posiedzeniu komisji reprezentuję Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Nie wchodząc już niejako w szczegóły projektów, które w imieniu rządu prezentuje pan minister Trzeciak, chciałbym jedynie przedstawić państwu senatorom dwa, trzy zdania w kontekście wydatkowania środków unijnych. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego uzgadniało wspólnie z Ministerstwem Środowiska oba projekty ustaw i w pełni je popieramy. Proszę państwa, sytuacja, w której się znaleźliśmy, w kontekście środków unijnych jest taka, że - jak być może państwo senatorowie słyszeli - Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wspólnie z Ministerstwem Środowiska w związku z niezgodnością naszego prawa zostało zmuszone przez Komisję Europejską do wydania wytycznych dla beneficjentów, dla przedsiębiorców, jak należy postępować do czasu wyprostowania tych wszystkich kwestii z Komisją Europejską. Chcę powiedzieć, że niepewność prawna wśród podmiotów, które korzystają ze środków unijnych, jest olbrzymia i stoimy teraz przed takim wyborem: albo przyjmiemy te projekty ustaw, albo wytyczne zgodnie z żądaniem Komisji będą mogły być stosowane jedynie do końca roku. Oznaczałoby to, że po 1 stycznia znajdziemy się w sytuacji, w której wszystkie programy operacyjne zostaną zablokowane i nie będzie żadnych płatności na żadne projekty. Ja reprezentuję największy program infrastrukturalny "Infrastruktura i środowisko", ale oczywiście w tym samym stopniu problem dotyczy regionalnych programów inwestycyjnych i inwestycji realizowanych przez samorządy.

Konkludując, chciałbym powiedzieć, że te ustawy, które prezentuje pan minister Trzeciak wraz z zespołem kolegów z Ministerstwa Środowiska, stanowią rzeczywisty przełom w ustawodawstwie dotyczącym ocen projektów infrastrukturalnych. Oczywiście poprzeczka związana z wykazaniem tych wszystkich warunków środowiskowych, która jest ustanowiona na szczeblu wspólnotowym, jest dosyć wysoka. Jednak musimy się do tego dostosować. W przeciwnym razie nie będziemy mogli wydatkować środków unijnych. Tak że chciałbym zaapelować do państwa senatorów o przychylne potraktowanie tych projektów i jednocześnie podziękować panu ministrowi Trzeciakowi i kolegom z Ministerstwa Środowiska, którzy wykonali tytaniczną pracę, żeby te przepisy były rzeczywiście zgodne z prawem unijnym i żeby nasi beneficjenci nie byli narażeni na to, że jakiś urzędnik w Komisji zablokuje inwestycje, mimo - tak jak mówił pan minister Trzeciak - formalnej i teoretycznej zgodności polskich decyzji administracyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Możemy chyba zapytać państwa senatorów, czy ktoś ma jakieś wnioski legislacyjne. Jeśli tak, to proszę je może składać na piśmie, można już dzisiaj, ale proponowałbym zgłaszać je na piśmie, przedłożylibyśmy je Biuru Legislacyjnemu i siedemnastego poddalibyśmy te wnioski dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W charakterze ogólnym czy szczególnym? Bardzo proszę.

(Senator Piotr Głowski: Szczególnym, szczególnym.)

Proszę, pan senator Głowski.

Chciałbym zaproponować dwie poprawki. Jedna dotyczy art. 26, w którym mówimy o wyznaczaniu specjalnych obszarów ochrony siedlisk. Miałaby ona polegać na dodaniu słów "oraz obszarów kwalifikujących się do wyznaczenia jako obszary specjalne ochrony ptaków". Zmiana ta ma na celu doprecyzowanie tego artykułu, który obecnie dotyczy jedynie specjalnych obszarów ochrony siedlisk, tymczasem minister powinien określić również kryteria wyznaczania obszarów specjalnej ochrony ptaków.

Druga poprawka dotyczy art. 34 ust. 1. W miejscu, gdzie mówi się o przedsięwzięciach, powinno się pojawić słowo "działań". Jest to związane z art. 33 ust. 1, który mówi o działaniach, oraz z art. 35, w którym również mówi się o działaniach. Są to poprawki doprecyzowujące.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, poprawki zostaną złożone na piśmie i Biuro Legislacyjne się nimi zajmie.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to przeszlibyśmy do pracy nad punktem drugim, bo mamy jeszcze drugi punkt.

(Głos z sali: ...zdążymy.)

Zobaczymy.

Proszę, jeszcze pan senator.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Wydaje mi się, że pan króciutko wspomniał, a chodzi o plany...

(Głos z sali: Mikrofon.)

Sprawa dotyczy planów zadań ochronnych. W prawodawstwie unijnym nie ma obowiązku robienia planów, a my po raz kolejny, jeżeli chodzi o Naturę 2000, nakładamy sobie kaganiec, który nas w pewnym momencie może udusić. Jeżeli prawo unijne nie nakazuje nam wprost, nie nakłada wprost obowiązku tworzenia planów zadań ochronnych, to dlaczego państwo w tej ustawie proponujecie, nakazujecie to robić. W prawodawstwie unijnym jest możliwość, jest alternatywa. Prawda? Dlaczego tutaj nie przyjmujecie alternatywy, nie dajecie możliwości wyboru? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy konsultacji, które były prowadzone między innymi z różnymi środowiskami, grupami, administracją i nie tylko. Sprawa ta w znacznym stopniu będzie dotyczyła drugiej ustawy, bo jest do niej kilkaset uwag, które zostały zgłoszone między innymi przez wojewodów wybranych już za czasów Platformy Obywatelskiej, ale przyjdzie czas, żeby o tym powiedzieć w dalszej części naszej dyskusji. Są jednak również uwagi, które zostały zgłoszone przez pana sąsiadów z góry, przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. Ja sobie pozwoliłem na wystąpienie do dyrektora generalnego Lasów Państwowych z prośbą o przesłanie propozycji czy uwag, które dotyczą tej ustawy. I rzeczywiście, uwagi Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych zostały uwzględnione praktycznie w znikomym stopniu, uwzględniono bodajże tylko jedną uwagę.

Panie Ministrze, jest to związane z jeszcze jedną bardzo ważną sprawą. Państwo nakładacie pewne obowiązki. Przykładem tego jest ust. 17 w art. 1 nowelizowanej ustawy, dotyczy to art. 32 lit. b. Ust. 4 otrzymuje brzmienie: "na terenie zarządzanym przez Państwowe Gospodarstwo Leśne «Lasy Państwowe» znajdującym się na obszarze Natura 2000 zadania w zakresie ochrony przyrody wykonuje samodzielnie miejscowy nadleśniczy, zgodnie z ustaleniami planu zadań ochronnych lub planu ochrony obszaru Natura 2000 uwzględnionymi w planie urządzania lasu". To jest koniec. To jest nowelizacja przyjęta przez Sejm, prawda? W poprzednim druku, który państwo przesłaliście czy który przyjęła komisja sejmowa, było napisane "po zapewnieniu środków finansowych na ten cel". W tej chwili tego nie ma. Skąd nadleśniczy będzie czerpał środki finansowe na tego typu działania, na tego typu prace?

Jeżeli chodzi o kolejną sprawę, związaną bezpośrednio z uwagami zaprezentowanymi przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych - chyba że woli pan, Panie Ministrze, żeby panu i Wysokiej Komisji przedstawić te uwagi na piśmie, abyśmy wszyscy mogli się z nimi zapoznać, bo one są bardzo znaczące - to uwaga ta dotyczy również art. 1, ale pktu 10. Zaraz, zaraz, to nie jest to. To nic, Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie przedstawić swoje uwagi w formie pisemnej i przekażę je Biuru Legislacyjnemu.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Myślę, że pan przewodniczący ogłosi jakąś krótką przerwę między omawianiem jednej i drugiej ustawy, przynajmniej taką higieniczną, pięciominutową, bo chciałbym, żebyśmy zapoznali się z tymi uwagami. Jest ich trzysta. Zostały one zgłoszone między innymi przez wojewodów, przyrodników, marszałków województw, w większości osoby, które na co dzień w praktyce spotykają się z różnymi problemami. Dotyczą one ustawy, która teraz ma nowy tytuł i jest ustawą o udostępnianiu informacji o środowisku itd., itd. Chciałbym, aby Wysoka Komisja zapoznała się z tymi uwagami. Jest ich prawie trzysta, a państwo z tych blisko trzystu widzieliście zaledwie kilkanaście, zaledwie kilkanaście. Myślę, że komisja powinna zapoznać się z tymi uwagami, abyśmy wiedzieli, mieli pojęcie, jakie problemy są tam na dole, jakie problemy są w województwach, jakie problemy są w samorządach i jakie problemy może rodzić przyjęcie tej ustawy, bo my tworzymy prawo właśnie dla tych ludzi, którzy będą je realizować, którzy będą je również respektować. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sądzę, że te uwagi zostaną przekazane, powielimy je i przekażemy członkom komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przekażemy, jeśli zostaną dostarczone, to przekażemy je wszystkim członkom senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Myślę, że również Biuro Legislacyjne będzie się tym ewentualnie posiłkować.

Panie Ministrze, w tym momencie chyba nie będziemy się odnosić...

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym się odnieść, bo pan senator najpierw zadał dwa pytania, a potem przeszedł do uwag dotyczących drugiej ustawy. Zacznę od końca. Pan senator powiedział o trzystu poprawkach. To dobrze brzmi: trzysta poprawek, trzysta uwag, które trzeba przeanalizować. Panie Senatorze, mówmy o tych, które zostały skonsumowane i które dotyczą materii. Większość z tych, które dotyczą materii zgodności z przepisami unijnymi, została uwzględniona, myślę, że ponad 90%. Część z nich, te, które dotyczyły różnych innych spraw, bo te uwagi dotyczyły tego, że należy dopuścić wszystkie inwestycje wszędzie... Ja cały czas mówię o stylu myślenia. Po co przygotowaliśmy te ustawy? Nie po to, żeby przygotować nowe ustawy, lecz po to, aby znaleźć się w odpowiedniej sytuacji, odpowiednio to zorientować w kontekście Polska i Komisja Europejska. Przy okazji wnioskuję do pana przewodniczącego, bo rządowi bardzo zależy na tych dwóch ustawach, o tak zwany tryb pilny. Będziemy robić wszystko, aby można było procedować nad tymi ustawami na najbliższym posiedzeniu Senatu. To prawda, pojawiały się pewne głosy, ale jeśli tak naprawdę miały na celu przyjęcie lepszych formuł w odniesieniu do przepisów unijnych i polskich realiów, to zostały one przyjęte i skonsumowane.

Pytał pan o plany ochrony. Ja mówiłem o tym na początku, ale oczywiście mogę to powtórzyć. Dzisiejszy stan prawny jest taki. W 2004 r. wprowadzono obowiązek tworzenia planów ochrony dla czterystu osiemdziesięciu, a może i większej liczby, obszarów Natura 2000. Ktoś tak wymyślił. My uważamy, że to jest bzdura i dlatego znosimy ten obowiązek, my redukujemy ten obowiązek.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia związana z obszarami Natura 2000. Tworzono obszary, a często nikt nigdy nie określił, na czym ma polegać ochrona, nie poukładał relacji, nie stworzył żadnych społecznych grup aktywności. My zaproponowaliśmy, w jaki sposób to zrobić, otóż poprzez plany zadań ochronnych. Chodzi o uproszczone, tanie dokumenty, które mają tworzyć grupy inicjatywne w każdym obszarze. Mają one spisać to, co najważniejsze, co jest tam chronione, czyli skorzystać z istniejącej inwentaryzacji, skoncentrować społeczność i wpisać zagrożenia oraz możliwości, to, co tak naprawdę można tam robić. One mają służyć społecznościom lokalnym. To nie jest tak, że jako kraj członkowski możemy sobie wyznaczyć, tu i tu jest Natura 2000, a potem to tak zostawić. My cały czas mamy obowiązek sprawozdawania, w przypadku obszarów ptasich co trzy lata, siedliskowych co sześć lat, mamy obowiązek przygotowywania sprawozdań o tym, jak kraj członkowski realizuje ochronę, co zrobił, w jakim stanie jest każdy gatunek, w jakim stanie jest siedlisko, jakie inwestycje się pojawiły. Został na nas nałożony dość duży bagaż obowiązków i plany zadań ochronnych mają pomagać w ich realizacji, ale w przyjaźni ze społecznościami lokalnymi, których najczęściej Natura 2000 będzie dotyczyła czy już dotyczy. W związku z tym my znosimy obowiązek tworzenia planów ochrony, a wprowadzamy instrument, który ma pomóc koegzystować społeczności lokalnej, gatunkom i siedliskom chronionym w ramach Natury 2000.

Jeśli chodzi o kwestię Lasów Państwowych, to w tych ustawach nie ma drugiego partnera, który byłby tak uprzywilejowany jak Lasy Państwowe. Uważamy, że rzeczywiście Lasy Państwowe to, można powiedzieć, wielki przyrodnik, najlepiej z wszystkich służb wpisują się one w realizację zadań ochronnych, realizują ochronę przyrody, jest to ta służba, która niejako najściślej wypełnia tę niszę w terenie. Lasy Państwowe mają największe uprawnienia, tylko one na przykład mogą uzgadniać plan ochrony Natura 2000. Uważamy, że tak powinno być. Zgodziliśmy się na to i po poprawkach wprowadzonych w Sejmie te kwestie znalazły się w ustawie.

Jeśli zaś chodzi o podniesioną przez pana senatora sprawę nadleśniczego, który wykonuje swoje zadania, to jest to dzisiejszy stan prawny. Panie Senatorze, w dzisiejszej ustawie tak jest, nadleśniczy samodzielnie wykonuje zadania związane z Naturą 2000. Panie Senatorze, już mówię, skąd środki. Co roku Lasy Państwowe otrzymają na to z budżetu państwa dotację budżetową, to są miliony złotych. Musimy powiedzieć, że to są pieniądze wszystkich podatników, bo z naszych podatków Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe" otrzymuje pieniądze na zadania zapisane w ustawie o lasach. To jest ten tryb. Nie możemy wpisywać kolejnych mechanizmów zwielokrotniających te kwoty, bo tak naprawdę te zadania muszą być tanie i skuteczne, i nadleśniczowie tak to właśnie robią. W ramach tych środków wykonujemy zadania skutecznie, profesjonalnie, najlepiej jak to jest możliwe. To jest odpowiedź.

Także w wielu innych kwestiach Lasy Państwowe są naszym najbliższym przyjacielem. Ponieważ jest to państwowe gospodarstwo leśne, to ma trochę inne uwarunkowania, ale uważamy, że najlepiej się z nimi współpracuje i świetnie mogą realizować te zadania. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że za te zadania przyrodnicze odpowiedzialne są nie tylko Lasy Państwowe, ale i minister środowiska, rząd, państwo. Za to odpowiadamy przed trybunałem w Luksemburgu czy przed Komisją Europejską. W związku z tym ta odpowiedzialność, weryfikacja czy wzajemne się pilnowanie muszą być bardzo dobrze poukładane.

Panie Ministrze, ja bym bardzo prosił o odpowiedź na piśmie, bo chciałbym wiedzieć, ile pieniędzy z budżetu państwa Lasy Państwowe otrzymują na plany, o których pan wspominał, jak one są wydatkowane, ile pieniędzy zamierzacie państwo na to przeznaczyć w przyszłorocznym budżecie, ile pieniędzy zostało przeznaczone w tym roku. Bardzo o to proszę i mam nadzieję, że do najbliższego posiedzenia komisji pan minister udzieli takiej informacji na piśmie i przedstawimy ją Wysokiej Komisji. Proszę o to, bo pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem co do tego, że budżet przekazuje tak znaczne, jak pan wspomniał, środki na ten cel Państwowemu Gospodarstwu Leśnemu "Lasy Państwowe". Panie Przewodniczący, bardzo proszę, aby pan minister udzielił na ten temat informacji na piśmie.

Dziękuję.

Senator zadał pytanie. Z tego, co rozumiem, pan minister odniesie się do pytania. Skoro jest prośba o pisemną odpowiedź, to może już dzisiaj nie będziemy dłużej nad tym debatować. Panie Ministrze, może tak być?

Panie Przewodniczący, ja odpowiedziałem na pytanie. Jeśli zaś chodzi o środki i dotację budżetową, to postaramy się to ustalić, bo to jest pytanie nie tylko do nas, to nie minister wydaje, tylko... W tej sytuacji postaramy się odpowiedzieć na piśmie tak szybko, jak to będzie możliwe.

Dziękuję.

Pani tam na końcu prosiła o głos.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałabym zasygnalizować...

(Głos z sali: Bardzo proszę się przedstawić.)

Ministerstwo Finansów, Danuta Kiepas.

Chciałabym zasygnalizować sprawę nadania uprawnień regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska do uznania obszarów za rezerwaty przyrody w drodze prawa miejscowego w formie zarządzenia. To jest art. 13 ust. 3 zmieniany w art. 1 ustawy o ochronie przyrody. Uwzględniając fakt, że grunty, budynki i budowle służące ochronie przyrody na terenie rezerwatu są zwolnione z podatku od nieruchomości, przekazanie uprawnień do tworzenia rezerwatów bez uzgodnień międzyresortowych i zawiadamiania ministra finansów może spowodować nieokreślone skutki dla budżetu państwa. Sprawa ta była sygnalizowana na etapie uzgodnień...

To jakieś nieporozumienie, wyjaśnimy to wewnętrznie, ponieważ tak jest w dzisiejszym prawie, zmienia się tylko organ, dlatego że zmienia się instytucja. My to z panią dyrektor wyjaśnimy, bo chyba wkradło się jakieś nieporozumienie.

Zwolnienie z tego podatku i nadanie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak: Pani Dyrektor, ale ja już powiedziałem, że to wyjaśnimy.)

...obowiązku zwrotu utraconych dochodów z budżetu państwa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak: Pani Dyrektor, ja już powiedziałem.)

...powoduje zbędny przepływ środków finansowych i angażowanie w ten proces organów administracji samorządowej i rządowej poprzez gminy, województwa i Ministerstwo Finansów. Sprawa ta budzi tak wiele wątpliwości co do tego, który obiekt służy ochronie środowiska i czy jest, czy nie jest zwolniony na podstawie innych przepisów prawa, że przepisy te trzeba albo uchylić, albo zmienić, żeby sprawa była załatwiana na szczeblu województwa bez angażowania w te sprawy organów centralnych, a w szczególności ministra finansów. Ja powtórnie przedstawię to panu przewodniczącemu na piśmie.

Dziękuję.

Ja wiem, że na etapie prac rządu konsultacje powinny się odbywać, wiem, że pomiędzy ministrem finansów a ministrem środowiska powinny być one prowadzone, jeśli jednak w tej chwili jest to na etapie senackim, to z tego, co rozumiem, mnie obowiązuje jednolite stanowisko rządu. W tej sytuacji chciałbym, żeby pani dyrektor dokonała uzgodnień w sprawie wspólnego stanowiska, bo ja mogę brać pod uwagę tylko stanowisko rządu. Dziś upoważniony do jego prezentowania jest pan minister środowiska. Są to bardzo cenne uwagi, ale proszę, żeby i one zostały skonsultowane pomiędzy resortami. My mamy obowiązek słuchać stanowiska przedstawiciela upoważnionego przez prezesa Rady Ministrów, bo zwykle tak jest, że to prezes Rady Ministrów decyduje o tym, kto prezentuje daną ustawę.

Panie Przewodniczący, ta sprawa została zgłoszona nawet na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów, ale została ona uchylona z tego powodu, że nie dotyczy materii regulowanej...

Tak jest, to nie dotyczy materii. Panie Przewodniczący, ta sprawa była wyjaśniana, więc ja pozwolę sobie z ministrem finansów podjąć rozmowę o zaistniałej sytuacji. Bardzo przepraszam.

Dziękuję pani dyrektor.

Informacja została przekazana, resztę rozstrzygniemy w trakcie następnego posiedzenia, dzisiaj nie ma sensu tego wyjaśniać. Tak, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to będziemy kończyli pracę nad tym punktem.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jestem po lekturze obu ustaw, ale oczywiście w takiej formie, do jakiej mogłem mieć dostęp, czyli w formie sejmowej. Z większością uwag, które tu padły, absolutnie się zgadzam, niektóre z nich są tak istotne, Panie Ministrze, że naprawdę trzeba rozważyć wprowadzenie poprawek najzwyczajniej w trakcie prac nad ustawą.

Bardzo podobała mi się jedna z uwag pana legislatora. Pan zwrócił uwagę tylko na jeden moment, na jeden przypadek, ale jest ich dużo więcej, chodzi o ów nieszczęsny język, którym ta ustawa została napisana. Tych kalek językowych różnego rodzaju jest trochę więcej, niż pan wskazał. Ja tutaj wskażę jeden przykład, który dla mnie jest rodzajem dziwactwa, a jest pewną podstawą. Co to znaczy "gatunek będący przedmiotem zainteresowania"? Czyżby logicznie chodziło tutaj o takie coś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja wiem, tak. Pan minister zaraz stwierdzi, że dalej jest to wyjaśnione, jest opisane, które to są gatunki. Ja pytam ogólnie, Panie Ministrze, cóż to jest, że w ustawie używa się stwierdzenia, pojęcia "gatunek będący przedmiotem zainteresowania". Czyżby to oznaczało, że są takie gatunki - tak, państwo łatwo kiwacie głowami - którymi kompletnie nie musimy się zajmować, a tymi będziemy się zajmowali, bo z punktu widzenia Wspólnoty one są albo zagrożone, albo podatne na zagrożenie, albo rzadkie, albo endemiczne? Ja zwracam uwagę na ogólny charakter tego stwierdzenia, bo ono nie jest najszczęśliwsze. Należałoby tu napisać, zgodnie z tym, jak to jest tu pomyślane, że to są gatunki będące przedmiotem szczególnego zainteresowania. Wtedy byłoby to jasne. Nie może być tak, że są gatunki będące przedmiotem zainteresowania i reszta.

Dziękuję panu senatorowi za zadane pytania.

Z tego, co rozumiem, pan minister przyjął to do wiadomości. A może chce się odnieść?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Oczywiście, możemy trochę ironizować w odniesieniu do przepisów unijnych, obowiązków. My bazujemy na pewnym źródle, na źródle, które zostało przetransponowane do polskiego systemu prawnego, przenosimy niektóre znaczenia. W załączniku, o którym pan mówi, w załączniku 2 do dyrektywy siedliskowej tak właśnie jest, tymi gatunkami się zajmujemy, a innymi nie. Pewne mechanizmy, wydawania zgód, zezwoleń, odstępstwa dotyczą tych gatunków, które są ważne dla Wspólnoty. Mało tego, jest jeszcze kilka innych spraw.

Ja chcę przedstawić pewną filozofię. Jest tak, że niektóre gatunki mają znaczenie dla Wspólnoty, inne nie mają znaczenia dla Wspólnoty. W takim duchu jest to pomyślane, że tak naprawdę zajmujemy się pewnym wycinkiem przyrody, która jest ważna dla całej Wspólnoty. Ja wiem, że czasem język może być... Jednak na podstawie źródła i oficjalnej bazy do tworzenia tych przepisów tak jest on formułowany, tak jest tworzony język ustawy. On nie jest przyjazny, bo i dyrektywy nie są do końca przyjazne, ale prawnicy taki świat nam tu wypracowali. My w ten świat wkraczamy. Ja jako też przyrodnik znajduję się w nim różnie, czasem średnio, czasem lepiej, czasem gorzej, ale trzeba się temu poddawać po to, żeby być odpowiedzialnym członkiem Wspólnoty Europejskiej.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Z tego, co rozumiem, na dzisiaj możemy już zakończyć debatowanie na etapie wstępnym. Oczywiście nie zamykamy tego punktu jako punktu, nad którym zakończyliśmy procedowanie, tylko przerywamy prace do następnego posiedzenia, do siedemnastego.

W związku z tym, Panie Ministrze, poprosiłbym o uwagi do drugiej ustawy, jeśli takowe są. Prosiłbym o krótkie wystąpienie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Może zrobimy pięć minut przerwy?)

Pan senator chciałby, abyśmy zrobili przerwę.

Czy pan minister już...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzy minuty przerwy, tak, rzeczywiście, bo może ktoś musi wyjść na papieroska. Trzy minuty przerwy.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Poproszę pana ministra o krótkie wprowadzenie do tej ustawy.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Kto chce słuchać, słucha. Ja byłem na zewnątrz i powiedziałem, że kończymy przerwę. Nie będę na siłę...)

Tak jest.

Druga ustawa jest to całkowicie nowa ustawa, która bazuje głównie na przepisach prawa unijnego. Była ona konsultowana z wieloma specjalistami. Oczywiście została w pewnym stopniu doszlifowana podczas prac sejmowych, w sejmowej komisji ochrony środowiska i wiele z tych przepisów uważamy za potrzebne i zasadne.

Jeśli chodzi o pewien kierunek związany z tworzeniem tej ustawy, to oczywiście jest ona obowiązkiem unijnym. Podam może przykład. Polska już w 2001 r. miała prawo ochrony środowiska o podobnym charakterze, prawo, które obejmowało wiele z kwestii dotyczących udziału społeczeństwa w ochronie środowiska, w zakresie ocen oddziaływania na środowisko, oceny strategicznej, udziału organizacji ekologicznych. Polska już w 2001 r. wprowadziła to do prawa ochrony środowiska na wzór przepisów unijnych. Poprzednie rządy, poczynając od 2005 r., a potem w 2006 r., pod szyldem upraszczania i redukcji obciążeń po prostu poprzez zwykłe skreślanie różnych obowiązków albo nieco nadmierną aktywność w zakresie upraszczania, bez analizy konsekwencji, doprowadziły do tego, że dzisiejsze prawo ochrony środowiska, regulujące te kwestie, jest niezgodne z przepisami unijnymi.

Jaka jest obecna sytuacja, jeśli chodzi o Polskę i Komisję Europejską? Mówił już o tym przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, ale ja powiem, jak to wygląda formalnie. Doszło do ostatecznego wezwania przed złożeniem skargi do Trybunału Sprawiedliwości, czyli Komisja Europejska wezwała nas ostatecznie do poprawienia prawa. Procedura sankcyjna jest tu dwutorowa. Jeśli Polska nie poprawi tego prawa, to z jednej strony może to grozić skierowaniem skargi do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, a z drugiej grozi nam to, co zapowiadali przedstawiciele Komisji Europejskiej, drugi tor działania, czyli wstrzymanie, tak zwane zamrożenie funduszy unijnych, które przypadają na polską pomoc w latach 2007-2013.

W związku z tym powtarzałem od początku, mówiłem o tym w Sejmie i mówię o tym dzisiaj, że te dwie ustawy muszą mieć charakter priorytetowy. My w Ministerstwie Środowiska włożyliśmy w to naprawdę dużo pracy. Przy każdej okazji, również teraz dziękuję współpracownikom za naprawdę wielką pracę, tytaniczną pracę w dzień i w nocy po to, żeby w kilka miesięcy przygotować tak duży akt prawny, przygotować to mało powiedziane, skonsultować go z Komisją Europejską. Proszę wierzyć, że to są nieustanne rozmowy i jednocześnie walka o polski interes, o to, żeby niektóre zapisy mogły się znaleźć w polskich uwarunkowaniach społeczno-legislacyjnych. Wiele z zapisów dyrektywy skonstruowanych jest zupełnie inaczej, wiele jest opartych na innej filozofii legislacyjnej. Mam na myśli na przykład interes strony, postępowanie z udziałem społeczeństwa. My musieliśmy znaleźć sposoby wprowadzenia przepisów unijnych do prawa polskiego, tak aby nie zmieniać na przykład kodeksu postępowania administracyjnego. Natrafialiśmy na różne tego typu sytuacje i rozstrzygaliśmy to w zasadzie w ciągu ostatnich dwóch miesięcy, od lutego, kiedy Komisja Europejska przekazała wiele wniosków i uwag do poprzedniego projektu ustawy, do kwietnia, bo w kwietniu już formalnie było to gotowe, w ciągu dwóch miesięcy zostało to przygotowane i całkowicie przetransponowane.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Projekt tej ustawy reguluje różne kwestie, w tej ustawie zawarte są między innymi przepisy zmieniające, przenoszące kompetencje z organu, jakim był wojewoda, na regionalnego dyrektora ochrony środowiska, w związku z tym jest to dość szeroki projekt. Zawiera on również przepisy przejściowe, reguluje zmianę kompetencji, ale w swojej istocie jest on zwarty, kompletny i całkowicie odpowiada na zastrzeżenia Komisji Europejskiej. Mam nadzieję, że wspólnie sprawimy, aby procedura przebiegła bardzo szybko i profesjonalnie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o odniesienie się do projektu i przedstawienie ewentualnych uwag.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Kolega mówił już o niezwykle pilnym i szybkim trybie prac. Na gorąco mam kilkanaście uwag, które pragnę poddać komisji pod rozwagę. Będzie jeszcze czas, żeby się nad tymi uwagami, także ewentualnie innymi, zastanowić i pomyśleć, czy jest potrzeba wprowadzania ich do ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3, który zawiera słowniczek pojęć ustawowych. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na pkt 6, który definiuje obszar Natura 2000. W tej definicji jest mowa o Wspólnocie. Oczywiście należy się domyślać, że jest to Wspólnota Europejska, ale wydaje się, że skrótowe określenie "Wspólnota" jest tutaj niewystarczające. Ja proponuję, żeby je doprecyzować poprzez wyraźne wskazanie, że są to obszary mające znaczenie dla Wspólnoty Europejskiej.

Kolejne zastrzeżenie odnosi się do art. 24 ust. 1 lit. f. W tym przepisie pojawia się odesłanie do art. 110 ustawy - Prawo ochrony środowiska. Art. 110 został uchylony, derogowany, on nie funkcjonuje już w obowiązującym systemie prawnym. Domyślam się, że należałoby odesłać do art. 110a, który dotyczy tych samych kwestii, tych samych zagadnień. Tak że tutaj byłaby potrzeba skorygowania odesłania, ażeby odnosiło się ono do obowiązującego, a nie zaszłego stanu prawnego.

Przepraszam, wrócę jeszcze do art. 14, który ominęłam. Mianowicie art. 14 ust. 4 jest to przepis dotyczący szczególnego rodzaju informacji, które miałyby być udostępniane w dniu złożenia wniosku. To są informacje, o których mowa w art. 12 ust. 2 pkt 2. Są to informacje udostępniane w przypadkach szczególnych: klęski żywiołowej, innej katastrofy naturalnej albo awarii technicznej. Ustawa przesądza o tym, że w tych sytuacjach wniosek w ogóle nie będzie potrzebny. W związku z tym sformułowanie w art. 14 ust. 4 mówiące o tym, że informacje są udostępniane w dniu złożenia wniosku, jest niekompatybilne z głównym założeniem. Z tego, co rozumiem, chodzi tu o szybkie reagowanie i przepływ informacji. Być może należałoby się zastanowić nad tym, ażeby następowało to "niezwłocznie po wystąpieniu stanu klęski żywiołowej, innej katastrofy naturalnej lub awarii technicznej", ale wydaje się, że jest to kwestia jeszcze do przemyślenia. Ja tylko sygnalizuję konieczność zweryfikowania tego przepisu.

Kolejna uwaga dotyczy art. 24, ale tym razem ust. 3, który mówi o tym, jakie podmioty prowadzą elektroniczne bazy danych i wprowadza zróżnicowanie w zależności od tego, jakiego rodzaju informacji i z zakresu którego aktu prawnego będzie dotyczyć kwestia. Pragnę zwrócić uwagę, że z tego wyliczenia wskazującego podmioty uprawnione, wśród których wymieniony jest marszałek województwa, starosta, wojewódzki inspektor ochrony środowiska i zarządzający drogami, wypadły nam te zakresy informacji, które są określone w lit. f i w lit. m - mówię teraz o art. 24 ust. 1 pkt 1 - bo w lit. f ujęte są tereny, o których jest mowa w ustawie - Prawo ochrony środowiska, a lit. m dotyczy map akustycznych, o których jest mowa w tym samym akcie prawnym. Być może nie ma tu potrzeby wyraźnego doprecyzowania i wskazania, ale wydaje się, że skoro we wszystkich przypadkach podmiot jest określony, jest wyraźnie wskazany, to także w tych dwóch sprawach należałoby te podmioty określić.

Art. 25 ust. 1 pkt 1 lit. c dotyczy kwestii, o której była już dzisiaj mowa na posiedzeniu komisji, mianowicie bardzo ogólnej zasady redagowania i języka tekstów prawnych. W tym przepisie pojawia się pewne potoczne sformułowanie. Ja osobiście jestem przeciwniczką potocznych sformułowań we wszelkiego rodzaju aktach prawnych, szczególnie w ustawach. Przytoczę fragment tego przepisu: "a także raporty z wykonania tych przepisów i umów, tam gdzie raporty są dostępne". Wydaje mi się, że lepiej by było napisać, że chodzi o sytuacje czy przypadki, w których te raporty są dostępne. To jest kwestia wyeliminowania potocznego sformułowania.

Kolejna uwaga dotyczy art. 28 ust. 2. Jest to właściwie bardziej pytanie czy prośba o wyjaśnienie istoty tego przepisu. Art. 28 zawiera upoważnienie dla ministra właściwego do spraw środowiska, który w drodze rozporządzenia będzie określał w sposób szczegółowy stawki opłat, sposoby naliczania opłat. W art. 28 w ust. 2 jest mowa o współczynnikach. Czy to będą pewne współczynniki cyfrowe, czy też jakieś mnożniki, które będą wpływały na wysokość opłat, czy też będą to przesłanki różnicowania wysokości opłat? Jeżeli miałyby to być wskaźniki cyfrowe, to wtedy określenie "współczynniki" jest najbardziej adekwatne, bo ono sugeruje, wskazuje, że będą to pewne sposoby przeliczania matematycznego. Gdyby jednak miały to być przesłanki do różnicowania wysokości opłat, to wtedy nie jest to słowo, które oddaje istotę i treść tego aktu wykonawczego.

Art. 44 ust. 3 mówi o uprawnieniu, jakie przyznaje się organizacjom ekologicznym w zakresie wnoszenia skargi. Ja bym tutaj proponowała pewną zmianę szyku zdania: "organizacji ekologicznej służy skarga do sądu administracyjnego od decyzji wydanej w postępowaniu wymagającym udziału społeczeństwa". Wydaje się, że czyni to ten przepis bardziej czytelnym.

Art. 59 ust. 1 pkt 1 jest to przepis, w którym jest mowa o przedsięwzięciu mogącym zawsze znacząco oddziaływać na środowisko. Jest to sformułowanie, które przewija się w dalszych przepisach, nie tylko tej ustawy, ale również w przepisach ustaw, które są nią nowelizowane. Zastanawiałam się, czy słowa "zawsze", które ma charakter potoczny i tak naprawdę nie niesie ze sobą jednoznacznego ładunku prawnego, nie można by było zastąpić. Czy chodzi o to, że to ma się dziać w sposób trwały i ciągły? Wydaje się, że wówczas byłoby to bardziej adekwatne. Może "znaczący i ciągły" albo "trwały i ciągły", albo "znaczący, trwały i ciągły", bo słowo "zawsze" jest tu pojęciem bardzo nieostrym. Ja nie zdążyłam sięgnąć do aktów wspólnotowych, nie wiem, jak to jest sformułowane w oryginalnej wersji językowej, po prostu nie zdążyłam tam sięgnąć, a być może znajdzie się jakieś lepsze słowo, żeby oddać istotę tego rodzaju wpływu na środowisko.

Art. 65 ust. 2 jest to przepis, który mówi o możliwości składania zażalenia na postanowienie i odsyła do postanowienia, o którym jest mowa w art. 63 ust. 1. Zastanawiam się, czy nie byłoby potrzeby odesłania również do tego postanowienia, o którym jest mowa w art. 63 ust. 2. Jest to postanowienie, w którym organ nie stwierdza potrzeby przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. Tutaj głównie chodziłoby o udział organizacji ekologicznych. Już widzę, że nie będzie takiej potrzeby. Tak? Dobrze.

Do art. 66 ust. 1 pkt 10 lit. b proponuję poprawkę z grupy oczywistych poprawek legislacyjnych. Tutaj wdarł się pewien błąd i zamiast odesłać do przepisów o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, odesłano do przepisów o ochronie zbytków i opiece nad zabytkami. (Wesołość na sali) To jest dosyć śmieszny, ale ewidentny błąd maszynowy. Chyba że wprowadzimy ochronę zbytków, wtedy będzie to jak najbardziej na miejscu.

Art. 77 ust. 6. Wydaje się, że przepis ten został sformułowany z użyciem pewnego skrótu myślowego: "uzgodnienia i opinii, o których mowa w ust. 1, dokonuje się". Owszem, uzgodnienia się dokonuje, ale opinii zgodnie z tymi przepisami się zasięga. Zatem proponuję: "uzgodnienia i opinii, o których mowa w ust. 1, dokonuje się i zasięga w terminie trzydziestu dni". Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że trzydziestodniowy termin wskazany w tym przepisie odnosi się do tych dwóch różnych czynności, do współdziałania między organami administracyjnymi.

Art. 112 mówi o tym, że generalny dyrektor ochrony środowiska przekazuje państwu uczestniczącemu w postępowaniu w sprawie transgranicznego oddziaływania na środowisko wydaną decyzję, o której mowa w art. 104 ust. 1 pkt 1. Wydaje się, że słowo "wydaną" jest tu zbędne. To jest sformułowanie idem per idem, to samo przez to samo, masło maślane, bo skoro decyzja nie została wydana, to ona nie istnieje i wtedy nie może być mowy o jej przekazaniu.

Kolejna uwaga dotyczy art. 125, który znajduje się w części ustawy mówiącej o organizacji Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Po bardzo ogólnej lekturze ustawy wydaje się, że jest to przepis niezwykle istotny dla funkcjonowania generalnej dyrekcji, ale ja czuję się w obowiązku, żeby zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że jest to jednocześnie przepis, który wprowadza pewien wyłom w obowiązującej ustawie o służbie cywilnej, gdzie w sposób ogólny zostały określone zasady przenoszenia członków korpusu służby cywilnej ze szczególnym uwzględnieniem zasad przenoszenia urzędników służby cywilnej, czyli tych osób, które mają mianowanie. To jest przepis, na który chciałabym na razie ogólnie zwrócić państwa uwagę, ponieważ wymaga on jeszcze mojej pogłębionej analizy i przestudiowania. Jest on o tyle istotny, że ta ustawa modyfikuje ogólne zasady wynikające z pragmatyki służbowej. Wydaje się, że pragmatyka służbowa jest przyjmowana i opracowywana po to, ażeby wszystkich grup wchodzących w skład korpusu służby cywilnej bez względu na to, czy są to pracowniczy, czy urzędnicy, dotyczyły pewne jednolite zasady. Owszem, one mogą być modyfikowane i różnicowane, ale ze względu na specyfikę i miejsce zatrudnienia, tak jak na przykład uczyniono to w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, a nie ze względu na to, iż dokonywane jest przenoszenie w ramach stosunku pracy. Tak że ta kwestia będzie jeszcze przeze mnie analizowana. Na razie tylko sygnalizuję zagadnienie.

W art. 127 ust. 1 pkt 10 znalazło się odesłanie do ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS). Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej podanie w tym odesłaniu całej metryczki aktu jest zbędne, dlatego że każde kolejne odesłanie takiej metryczki już nie wymaga, a w art. 21 pkt 32 pojawiło się pierwsze wskazanie tej ustawy i tylko ono powinno być pełne, z przytoczeniem dzienników publikacyjnych.

Na art. 130 ust. 1 i ust. 2 też chciałabym zwrócić uwagę na zasadzie zasygnalizowania i wskazania konkretnych przepisów. Mianowicie te przepisy mówią o tym, jakie osoby mogą być powoływane na stanowiska regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. Mówią one w sposób bardzo ogólny o tym, że mają być to osoby posiadające dyplom ukończenia studiów wyższych na kierunku dającym kwalifikacje do wykonywania zadań określonych w ustawie. Właśnie to sformułowanie może być zbyt ogólne i ocenne, zwłaszcza w kontekście ust. 3 tego samego artykułu, który w sposób wyczerpujący określa kierunki studiów, których ukończenie jest wymagane od osób mających zostać regionalnymi konserwatorami przyrody. Czy tu nie ma potrzeby wyraźnego wskazania konkretnych kierunków studiów, które predestynowałyby te osoby do zajmowania tego rodzaju stanowiska? Czy w ogóle jest to możliwe w przypadku tego rodzaju stanowiska?

Art. 135 mówi o wynagrodzeniach, o dietach i o zwrocie kosztów podróży, które będą przysługiwały członkom krajowej komisji i regionalnych komisji. W tym przepisie znajduje się ogólne odesłanie do przepisów, które są na poziomie aktów wykonawczych. Z tego, co rozumiem, chodziło tu o odesłanie do rozporządzenia, które jest wydane na podstawie kodeksu pracy, art. 77⁵ §2, ale to odesłanie zostało nieprawidłowo sformułowane, ponieważ to rozporządzenie dotyczy szczegółowych zasad ustalania oraz wysokości należności przysługujących pracownikowi z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju. Tak że ten przepis należałoby w ten sposób sformułować.

Art. 140 pkt 3 lit. b to jest przepis, który został sformułowany w bardzo trudny do odczytania sposób, mam na myśli redakcję tego przepisu. "Pozwolenia na budowę wymagają przedsięwzięcia mogące znacząco oddziaływać na środowisko oraz przedsięwzięcia mogące znacząco negatywnie oddziaływać na obszar Natura 2000" itd. Chodzi o to, że są to te szczególne przedsięwzięcia, które mogą znacząco oddziaływać na środowisko, wymagające pozwolenia na budowę. Ten przepis się po prostu fatalnie czyta, podczas pierwszego czytania w ogóle nie wiadomo, jaka jest istota, jakie jest ratio legis tej normy prawnej. Proponuję, żeby ten przepis poprawić od strony językowej, redakcyjnej.

W art. 144 - to jest artykuł, który wprowadza zmiany w prawie ochrony środowiska - w pkcie 19 nadaje się nowe brzmienie art. 122a. Jest tu powtórzone obowiązujące brzmienie ust. 1 i w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym tylko ust. 2 niesie ze sobą nową treść normatywną. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nowelizacja obowiązujących ustaw powinna ograniczać się tylko do zakresu wprowadzanych w ustawie zmian. To ma szczególne znaczenie zwłaszcza w przypadku tak obszernych ustaw i tak obszernych nowelizacji, dlatego że na pierwszy rzut oka trudno jest wychwycić, gdzie dokonywane są zmiany, gdzie są różnice w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym. Wydaje się, że można by było ograniczyć tę zmianę tylko i wyłącznie do ust. 2.

To samo zastrzeżenie dotyczy pktu 20, który wprowadza zmiany w art. 124. Tam również dodawany jest tylko ust. 2, w którym zostało zdefiniowane pojęcie miejsca dostępnego dla ludności.

Kolejna uwaga dotyczy tego samego artykułu, czyli art. 144, ale pktu 23, w którym dodaje się ust. 7a. W mojej ocenie nie jest tam jasny zakres odesłania. Brzmi ono następująco: "informacje zawarte w zgłoszeniu, o którym mowa w ust. 1 i 6". W ust. 1 jest mowa o zgłoszeniu, a w ust. 6 jest mowa o informacjach, które mają być dołączone do zgłoszenia. Trzeba tutaj jednoznacznie przesądzić, podjąć decyzję, czy istotą tego odesłania będzie odesłanie do informacji, czy odesłanie do zgłoszenia, bo w takim kształcie, jaki mamy w pomarańczowym druku, jest to po prostu nieprawidłowe.

Uwaga do pktu 25 pkt 1 dotyczy wprowadzenia odpowiednich znaków interpunkcyjnych. Mianowicie na końcu zamiast kropki powinien być średnik.

Kolejna sprawa to pkt 27 dotyczący art. 185 i dodawanego ust. 2a. Proszę zwrócić uwagę, na ile prawidłowe i trafne jest tu odesłanie do art. 45 omawianej ustawy. Ten artykuł dotyczy współdziałania z organami administracji i nie wiem, czy na pewno to jest to miejsce, ten przepis prawny, w którym to odesłanie jest konieczne, czy to jest ten przepis prawny, który ma odsyłać do tej normy.

W art. 144 pkt 30 powinno zostać uzupełnione zdanie wstępne. To są takie drobiazgi legislacyjne, ale po prostu dopiero po opracowaniu tekstu jednolitego zaczynają wychodzić różne kwiatki, bo tekst ustawy zaczyna się rozjeżdżać ze względu na to, że są niewłaściwe znaki interpunkcyjne. Ja proponuję, żeby wyraz "przecinkiem" zastąpić wyrazem "średnikiem", bo takie są przyjęte w tej ustawie znaki interpunkcyjne. Podobna uwaga dotyczy pktu 42.

W art. 146 w pkcie 1 zabrakło wyrazu "w". Powinno być "w art. 4".

W pkcie 1 w lit. b w dodawanym ust. 3a wpisany na końcu wyraz "ustawy" jest zbędny, ponieważ wyliczenie dotyczy artykułów tej ustawy, w której znajduje się odesłanie.

Mam również uwagę do art. 146 pkt 7, czyli zmiany do art. 120. Tu jest sytuacja, o której już przed chwilą mówiłam, mianowicie ust. 1 nie zawiera nowych treści normatywnych, tak że nie ma potrzeby powtarzania tego przepisu. Jeśli zaś chodzi o ust. 2, to jest w nim mowa o dyrektorze regionalnego zarządu gospodarki wodnej, tymczasem we wcześniejszych przepisach tej ustawy posłużono się skrótową formułą i przesądzono, że dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej będzie w dalszej części ustawy zwany po prostu dyrektorem regionalnego zarządu. Tak że należy wykreślić słowa "gospodarki wodnej", bo są one już zbędne.

W art. 147 w pkcie 4 w lit. a trzeba na początku skreślić wyraz "z", ponieważ w ust. 4 na końcu wyliczanki jest on już uwzględniony, zatem jest to zbędne powtórzenie.

Podobnie należy postąpić w przypadku pktu 4 lit. b. Należy tu także poprawić sformułowanie, bo jest to dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej, a nie regionalny dyrektor zarządu. Dotyczy to również sformułowania, które jest na końcu tego przepisu. Powinna to być konieczność uzgadniania z dyrektorem regionalnego zarządu gospodarki wodnej dla przedsięwzięć wymagających uzyskania pozwolenia wodnoprawnego, do wydania którego organem właściwym jest dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej, a nie dyrektor regionalny gospodarki wodnej, czyli podobna zmiana.

Art. 149, podobnie jak w ustawie o zmianie ustawy o ochronie przyrody, posługuje się zabiegiem legislacyjnym grupowo zmieniającym pewne przepisy, w których zastępuje się kompetencje jednego organu kompetencjami innego organu. Pragnę zwrócić uwagę na to, że we wszystkich tych przepisach wojewoda pojawia się w liczbie pojedynczej, czyli odesłanie do liczby jest w ogóle zbędne, a w związku z tym regionalny dyrektor ochrony środowiska, generalny dyrektor ochrony środowiska i rejestr regionalny również będą się pojawiały tylko w liczbie pojedynczej, tak że konieczne jest tylko odesłanie do różnych przypadków. Co więcej, wśród tych przepisów w niektórych przypadkach nazwy tych organów są pisane wielką literą, a w związku z tym zastosowanie grupowego ich zmieniania jest tu niemożliwe. Trzeba będzie to rozbić na kolejne zmiany i wtedy będzie to prawidłowo zredagowane. W przeciwnym razie początek zdania będzie pisany małą litery i będzie to po prostu dziwnie wyglądało.

W art. 150 w pkcie 3 w lit. a chodzi o zmianę, o której kolega wspominał przy okazji nowelizacji ustawy o ochronie przyrody. Mianowicie nie zawsze organ będzie tym, kto będzie sporządzał projekt planu ochrony. Dlatego proponuje się, żeby to był po prostu sporządzający projekt planu ochrony.

Kolejna uwaga dotyczy tego samego artykułu, art. 150 pkt 3, ale lit. d, czyli ust. 6a. To jest również kwestia, o której była już mowa przy okazji omawiania poprzedniej ustawy. Mianowicie jest to przepis, który przesądza o tym, że w drodze rozporządzenia, czyli w formie aktu prawa miejscowego, wojewoda będzie odmawiał ustanowienia planu ochrony dla parku krajobrazowego. Ja mogę tylko podać pewne dodatkowe argumenty, przemawiające za tym, że nie jest to rozwiązanie prawidłowe. Tego rodzaju konstrukcja byłaby jak najbardziej prawidłowa w przypadku decyzji administracyjnej. Wydawanie decyzji administracyjnej zawierającej odmowę jest jak najbardziej prawidłowe. Taką konstrukcję na gruncie parlamentarnym, legislacyjnym można przełożyć na sytuację, w której Sejm i Senat podjęłyby ustawę o tym, że pewnej ustawy nie przyjmują. Jest to dość skomplikowana i nieprawidłowa konstrukcja prawna.

Kolejna uwaga dotyczy lit. e w ust. 7 w tym samym przepisie. Ta kwestia również była tu już omawiana, chodzi mianowicie o niezgodność tego przepisu z art. 94 konstytucji, czyli sytuację, w której regionalny dyrektor ochrony środowiska będzie wykraczał poza kompetencje wyznaczane normą konstytucyjną, ponieważ może on wydawać akty prawa miejscowego tylko i wyłącznie na obszarze swojego działania. Wydaje się, że mimo że przepis ten został uchwalony w 2004 r. i funkcjonuje w takiej postaci, to jest to warte jeszcze zastanowienia się i przedyskutowania, na ile to rozwiązanie jest właściwe i prawidłowe.

Podobne uwagi do tych, które dotyczyły ustawy zmieniającej ustawę o ochronie przyrody, odnoszą się do art. 152. Tutaj podczas zbiorczego czy grupowego zmieniania wielu przepisów posłużono się sformułowaniem: użyty w różnej liczbie i przypadku wyraz "wojewoda" zastępuje się użytymi w odpowiedniej liczbie i przypadku wyrazami "regionalny dyrektor ochrony środowiska". Pojawiły się tu te same dwa problemy, po pierwsze, w niektórych przepisach wyraz "wojewoda" jest pisany wielką literą, więc znowu trzeba tę zmianę wyłączyć do oddzielnej jednostki redakcyjnej, po drugie, występuje on tylko i wyłącznie w liczbie pojedynczej, więc wystarczy tu wskazać odpowiedni przypadek. To jest moje ostatnie zastrzeżenie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator.

Czy pan minister chciałby się w tym momencie odnieść do uwag?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że w tym przypadku, tak jak w przypadku poprzedniej ustawy, w trybie roboczym ustalimy sposób postępowania. Już wiem, że chyba nad trzema uwagami będziemy dyskutowali, gdyż nie zgadzamy się niejako z wnioskowaniem związanym z tymi propozycjami. W każdym razie do następnego posiedzenia wspólnie to wypracujemy.

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Skurkiewicz, jak zwykle, pierwszy.

Panie Ministrze, rzeczywiście ustawa jest bardzo ważna, wręcz rewolucyjna. Interesuje mnie taka sprawa. Jeszcze nie tak dawno słyszeliśmy o tym, że powinniśmy likwidować wszelkie agencje, powinniśmy likwidować wszelkie twory, a my tu powołujemy i to bardzo rozrośnięty twór, jakim jest dyrekcja generalna i dyrekcje regionalne ochrony środowiska. Moje pytanie dotyczy obszaru, zasięgu terytorialnego, bo w ustawie nie jest to powiedziane wprost. Będzie on, tak to rozumiem, pokrywał się z podziałem administracyjnym kraju, nie będzie tak, jak w przypadku Lasów Państwowych, że wykracza on poza podział administracyjny. Jak to zostanie unormowane?

Druga sprawa. Jaki będzie koszt wprowadzenia w życie tej ustawy, utworzenia dyrekcji generalnej i dyrekcji regionalnych? Pytam o całkowity koszt, siedziby i wszystkie sprawy związane z utworzeniem i powołaniem tych nowych bytów.

Kolejna sprawa. Ta ustawa koliduje z wieloma innymi przepisami prawnymi. Tutaj jest już zawarta nowelizacja części ustaw. Czy to już wszystko, czy trzeba będzie nowelizować kolejne ustawy, dostosowywać przepisy prawa do tej ustawy? Mam na myśli na przykład ustawę o lasach. Z tego, co się orientuję, to zapewne będzie jeszcze kilka, jeśli nie kilkanaście ustaw, które należało będzie na bieżąco dostosować do zapisów, które państwo proponujecie.

Kolejna sprawa. Nie chciałbym tu wchodzić w jakieś szczegóły, ale mam cztery uwagi w odniesieniu do artykułów, które państwo zaproponowaliście. Jedna z nich dotyczy art. 134 ustawy, o której w tej chwili mówimy, w rozdziale 4 "Komisje do spraw ocen oddziaływania na środowisko". Będą powoływane komisje. Jestem zaskoczony wielością osób, które będą zasiadały w tych komisjach. Oczywiście zapewne będą to osoby merytorycznie bardzo dobrze przygotowane, ale ciekaw jestem, czy jest konieczne, aby krajowa komisja liczyła od czterdziestu do sześćdziesięciu osób, a regionalne komisje liczyły od dwudziestu do czterdziestu osób. Funkcjonowanie tych komisji będzie na pewno bardzo kosztochłonne. W art. 134 państwo proponujecie, aby wydatki związane z działalnością krajowej komisji i regionalnych komisji były pokrywane z części budżetu państwa, której dysponentem jest minister właściwy do spraw środowiska. Czy te osoby - pytam, bo nie mówi się o tym wprost - będą otrzymywały jakieś uposażenie z tego tytułu, że zasiadają w takiej komisji? Jak państwo przewidujecie, czy już macie pomysł na rozwiązanie tej sprawy, czy nie? Art. 135 mówi tylko o tym, że będzie im przysługiwała dieta pobytowa czy zwrot kosztów przejazdu, jeżeli będzie się to odbywało poza miejscem zamieszkania.

Kolejna uwaga, Panie Ministrze, dotyczy art. 125 pkt 6. Prosiłbym o doprecyzowanie. "Członkowi korpusu służby cywilnej przeniesionemu do innego urzędu w innej miejscowości przysługuje mieszkanie udostępnione przez urząd" itd., itd. bądź ekwiwalent. Czy to jest standard? Pytam, bo akurat nie jestem ekspertem, jeżeli chodzi o ustawę o służbie cywilnej. Jeżeli pan minister mógłby mnie i zapewne części osób, które zasiadają w Senacie, to wyjaśnić, to prosiłbym o to.

Kolejna sprawa. Art. 149 nowelizuje ustawę o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS). Czy rzeczywiście konieczne jest, jeżeli na poziomie krajowym... Do tej pory były tu wyszczególnione takie podmioty, jak minister właściwy do spraw środowiska, Polskie Centrum Akredytacji, Krajowa Rada Ekozarządzania, rozumiem to, że generalny dyrektor ochrony środowiska może zostać dołączony, dopisany w tym punkcie ustawy. Chciałbym jednak wiedzieć, jaki jest cel dołączenia do tego grona dyrektorów regionalnych ochrony środowiska, jeżeli to jest ciało na poziomie ogólnokrajowym. To jest kolejna uwaga.

Dziękuję panu senatorowi Skurkiewiczowi.

Czy pan minister chciałby się od razu do tego odnieść?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Rozpocznę od przedstawienia idei przyświecającej powołaniu Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Ja nawiążę do tego, o czym mówiliśmy na początku. Otóż musimy się dostosować do przepisów unijnych, musimy tę naszą polską procedurę wydłużyć, ale wszędzie, gdzie jest to możliwe, szukamy skrótów administracyjnych w stosunku do obowiązków unijnych, podkreślam, wszędzie, gdzie to jest możliwe, szukamy uregulowań prowadzących do tego, żeby u nas budować jednak szybciej, sprawniej i za pieniądze unijne.

Jaka jest dzisiaj sytuacja? Dzisiaj wojewoda jest sam dla siebie organem, który wydaje na przykład decyzję lokalizacyjną dla inwestycji liniowych, sam dla siebie wydaje decyzję środowiskową i sam wydaje pozwolenie na budowę. W tej sytuacji, jeśli w województwie jest jeden organ, który robi wszystko, Komisja Europejska już w związku z poprzednimi ustawami zażądała, aby organ ten uzgadniał decyzje z innymi organami. Cóż to powoduje? Otóż są to dodatkowe uzgodnienia, wydłużenie terminu wydania decyzji z k.p.a., bo z k.p.a. to jest tylko trzydzieści dni, a faktycznie może być tak, i tak bywało, że trwa to rok. Dodatkowo są możliwości składania zażaleń czy odwołań, kończące się czy to w wojewódzkim sądzie administracyjnym, czy to w drugiej instancji województwa, czy to w NSA. Prowadzi to tak naprawdę do uruchomienia wielkiej, wielkiej procedury administracyjnej. My to policzyliśmy. Obecnie istniejące uregulowanie, stanowiące o tym, że jest tylko wojewoda, który wydaje wszystkie decyzje, prowadzi do konieczności ich uzgadniania. W tej sytuacji przeprowadzenie drugiego etapu procedury ocen oddziaływania na środowisko mogłoby być postępowaniem środowiskowym trwającym nawet trzysta dni, na przykład przy okazji budowy autostrady na obszarze Natura 2000, od lokalizacji, przez decyzję środowiskową, drugi etap, po pozwolenie na budowę. Trzysta dni. Kogo na to stać? My jako rząd patrzymy na to odpowiedzialnie i uważamy, że jest to jednak zbyt długo. Ta ustawa dzięki temu...

Panie Ministrze, ale ta zmiana w żaden sposób nie będzie pozbawiała tej możliwości osób, które będą zwracały się w sprawach czy też gdy będzie się toczyło postępowanie. Nie będzie tak, że te osoby nie będą mogły korzystać z odwołania w drodze k.p.a. do sądów administracyjnych.

Ja poproszę pana senatora o troszkę cierpliwości, bo chciałbym dokończyć. Ta ustawa ma się w to wpisać i doprowadzić do zredukowania. Co można zredukować? Nie można zredukować postępowań prowadzonych zgodnie z k.p.a., nie można zredukować procedur ocen oddziaływania na środowisko. My wymyśliliśmy inny sposób. Postanowiliśmy wydzielić organ środowiskowy. Dzięki temu z Komisją Europejską udało się wynegocjować to, że nie będzie już potrzeby uzgadniania decyzji z innymi organami, czyli potwierdzania, w sytuacji gdy wojewoda wydaje wszystkie decyzje, że ta decyzja środowiskowa jest zgodna nie z interesem lokalizacyjnym czy budowlanym, ale z interesem środowiskowym, tak jak mówią o tym przepisy. Skróciliśmy to postępowanie z trzystu dni do stu pięciu dni. Jakie postępowanie? To podwójne. Do tej pory było ono pojedyncze, a teraz jest podwójne postępowanie, jeśli chodzi o oceny oddziaływania na środowisko. To jest zysk w postaci stu dziewięćdziesięciu pięciu dni, a wynika on z utworzenia nowej instytucji, dyrekcji ochrony środowiska.

Mało tego, koniec z wędrówką różnych uzgodnień z wszystkich miast wojewódzkich do Warszawy czy pomiędzy nimi. Nie ma już tego typu działań, wszystko zostaje w regionie, wszystko zostaje w regionie z zachowaniem wszystkich procedur. Tworzymy regionalne dyrekcje ochrony środowiska, które dalej prowadzą postępowanie z udziałem społeczeństwa na obowiązujących dzisiaj zasadach, czyli każdy, kto dzisiaj może się wypowiedzieć, każdy partner społeczny, każdy, kogo interes prawny narusza jakaś inwestycja, może się wypowiedzieć, tak jak mógł się wypowiadać do tej pory.

Jednocześnie eliminujemy te urzędowe sprawy, jest to na przykład kwestia wypowiedzi ministra środowiska. Po co minister środowiska ma uzgadniać decyzje środowiskowe z wojewodą? A Komisja Europejska nakazała takie uzgodnienie dla potwierdzenia, że decyzja środowiskowa jest właściwa. Regionalna dyrekcja ochrony środowiska powstaje na podstawie urzędów wojewódzkich, tworzą ją ci sami urzędnicy, ma działać z wykorzystaniem tego samego sprzętu, tylko uniezależnia się i dzięki temu skraca się procedura.

Oczywiście jest pewien koszt tworzenia tych instytucji, ale one są - tak jak mówię - tworzone w oparciu o tych samych pracowników. Podobnie jest w przypadku generalnej dyrekcji, którą utworzą pracownicy ministerstwa. W jej skład wejdą dwa czy trzy departamenty, o które odchudzi się ministerstwo, bo ministerstwo nie będzie już wydawało żadnych decyzji, nie będzie miało kompetencji w tym zakresie i pracownicy przejdą do nowej instytucji. Oczywiście są pewne koszty tworzenia tych instytucji, ale jest w tym zakresie prowadzona współpraca z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest porozumienie co do tego, że nadal będzie w urzędach wojewódzkich... Będzie to tworzone po jak najmniejszych kosztach.

Inwestycje, które będą potrzebne do stworzenia tych instytucji, środki na nowe pieczątki czy na nowe szyldy, można, Panie Senatorze, porównać do wygranej w totolotka. Musimy zainwestować w kupon, ale grosze zainwestowane w kupon powodują, że wygrywamy miliony. Tu jest tak samo. W ocenie skutków regulacji... Panie Senatorze, dzisiejsze koszty, które wyliczyliśmy w ramach tego systemu, to jest około 60 milionów na urzędników pracujących w ministerstwie, u wojewodów. To nie działa. W ocenie skutków regulacji jest przewidziane dodatkowe 60 milionów, żeby to zadziałało, ale również po to, żeby skonsumować te ponad 30 miliardów euro, jak przewidujemy, które będzie musiało przejść przez całą procedurę. Tak jak mówię, inwestujemy grosze w tę fortunę, którą chcemy przyciągnąć z Unii z przeznaczeniem na nasze inwestycje.

Podział administracyjny. Pan senator bardzo dobrze wyczuł, że będą to województwa. Oczywiście zostajemy w granicach województw, nie ma tu żadnych innych koncepcji. Jedynie regionalne dyrekcje nadmorskie będą miały kompetencje do wypowiadania się w kwestii obszarów morskich, na przykład w przypadku Natury 2000 będzie to wspieranie urzędów morskich. Koszty są takie, jak w ocenie skutków regulacji, o której już mówiłem.

Nie bardzo mogę się zgodzić z tym, że ta ustawa koliduje z innymi ustawami. Ona nie koliduje, ona wprowadza pewien system. Jeśli jakakolwiek inna ustawa czy jakiekolwiek inne uregulowanie wymagało zmiany, to ona została tu już dokonana. Żadne inne ustawy nie muszą być zmieniane ani dostosowywane, bo w przepisach przejściowych, jak Wysoka Komisja widzi, wiele ustaw zostało odpowiednio zmodyfikowanych. Nie ma żadnej kolizji z ustawą o lasach. Myślę, że pan senator jako były rzecznik doskonale wie, że idealnie tu się wpisujemy w kontekst współpracy z Lasami Państwowymi. Żadna inna instytucja nie ma w tych ustawach takich uprawnień, jak Lasy Państwowe.

Tu trochę żałuję, Panie Senatorze, bo mówimy o komisjach do spraw ocen oddziaływania na środowisko, krajowej czy o regionalnych, do tej pory wojewódzkich. One już istnieją, przynajmniej osiemnaście lat, działały, działają i nic tu się nie zmienia. Taka sama liczba osób jest dzisiaj powoływana we wszystkich województwach, krajowa komisja liczy od czterdziestu do sześćdziesięciu osób, taka komisja była powoływana i przez ministra Żelichowskiego, i przez ministra Szyszkę, wszyscy powoływali tyle osób i ten system świetnie działa. To są naukowcy, praktycy, także przedstawiciele leśników. Ten system świetnie działa. To jest społeczna komisja, która doradza ministrowi w trudnych sprawach, to jest pewien partner społeczny, który reprezentuje różne poglądy, ale merytoryczne i praktyczne.

Koszty. Nie ma kosztów poza dietami, które są w sumie dość rzadkie. Mówiąc szczerze, trochę jestem zaskoczony pytaniem o koszty. Czasami wygląda to nawet tak, że pytamy profesorów o uczestnictwo i oni wszyscy chcą uczestniczyć, często przyjeżdżają na swój koszt, żeby zadziałać i mieć swój wkład, wnieść swój dorobek.

Kolejna sprawa, zapisy art. 125, kwestia służby cywilnej. Jest to zapis zaproponowany przez nas z pełną premedytacją. Mieszkania przewidziane są tylko dla tych urzędników służby cywilnej, którzy są już po egzaminach, to jest ten wyższy stopień. Dla zwykłych pracowników służby cywilnej nie ma mieszkań. Tutaj są jeszcze większe rygory. Można powiedzieć, że lepsze zapisy są w ustawie o służbie cywilnej, a nasze zapisy przygotowane są trochę w trybie roboczym. Dlaczego? Tutaj posłużyliśmy się nieco przykładem innych służb, tak to nazwę, paramundurowych. Przenoszenie urzędników to jest specjalny pomysł na tak zwaną grupę mobilną w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. W razie czego, jeśli w jakichś województwach tak się złoży, że w ciągu kilku miesięcy będzie kilka autostrad, kilka dużych inwestycji, gazociągi albo budowy fabryk, gazowni, elektrowni - na tym polega rozwój gospodarczy, czeka nas bardzo dużo różnych inwestycji - i nagle trzeba będzie dokonać uzgodnień, to ta grupa mobilna na specjalnych warunkach będzie przenoszona z Warszawy do tego miasta i jej zadaniem będzie pomoc na miejscu w przygotowaniu tych decyzji. Wcześniej nie było takich rozwiązań w żadnych instytucjach środowiskowych. To jest pomysł na to, aby nie zatrudniać dodatkowych osób, gdy pojawia się kilka wniosków więcej, tylko przenosić urzędników, którzy mają wiedzę. Nie trzeba szukać nowych osób. To jest elastyczność w sposobie myślenia.

EMAS. Panie Senatorze, EMAS działa dzisiaj na poziomie wojewódzkim, jest w kompetencji wojewodów i powinien on być również bliżej przedsiębiorcy, bliżej każdego, kto chce się poddać procesowi certyfikacji ekologicznej, w związku z tym powinien być w regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Dzisiaj to działa dobrze, bo są rejestry wojewódzkie itd., i powinno to być kontynuowane.

Art. 160. On jest naturalną konsekwencją przenoszenia kompetencji, chodzi o przekazanie dokumentów, o akta toczących się spraw. Otóż może być tak, że jednego dnia wojewoda prowadzi postępowania dotyczące decyzji środowiskowej, a na drugi dzień powstanie regionalna dyrekcja, która musi przejąć te postępowania i prowadzić je dalej. Może to robić na starych warunkach, jeśli tak chce inwestor czy wnioskodawca, ale wnioskodawca może wystąpić o prowadzenie postępowania w nowych warunkach i wtedy dokumenty, które były u wojewody, powinny zostać tam przekazane. To jest przepis niejako porządkowy. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, 60 milionów dotyczy tego roku, od 15 listopada, od kiedy to państwo chcecie, żeby ustawa weszła w życie.

Nie, to na przyszły rok, na rok 2009.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A w tym roku?)

W tym roku nie ma przewidzianych dodatkowych źródeł. Będzie to realizowane tylko na podstawie paragrafów finansowych istniejących w budżecie rozdysponowanym pomiędzy wojewodów i ministra.

Dobrze, dziękuję.

Myślę, że odpowiedzi są wystarczające.

Jeszcze pan senator Majkowski chciał zabrać głos. Już nie.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, tak to rozumiem, wszystkie uwagi, które zostały przedstawione, lub propozycje poprawek można zgłaszać do następnego posiedzenia. Prosilibyśmy tylko o to, żeby wcześniej dotarły one do Biura Legislacyjnego, abyśmy mogli je skonsultować z panem ministrem. Jeśli dzisiaj ktoś ma jeszcze jakieś uwagi, to bardzo proszę.

Proszę, Panie Senatorze Głowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam dwie uwagi. Myślę, że skoro po wielu latach doczekaliśmy tego, że w końcu mamy przed sobą ustawę, która właściwie powinna funkcjonować od początku naszego zaistnienia w Unii, od czasu naszej akcesji, a przygotowana powinna być jeszcze wcześniej, to należy dążyć do tego, żeby była całkowicie wypełniona. Jeden z przepisów dyrektywy, art. 2 pkt 3 dyrektywy nr 85, która reguluje te sprawy, mówi o możliwości wyłączenia stosowania przepisów dyrektywy w odniesieniu do określonych przedsięwzięć, chodzi o oceny oddziaływania na środowisko.

W związku z tym zgłaszam propozycję poprawki, propozycję dodania w art. 65 punktu, przepisu, który miałby następujące brzmienie. "Generalny dyrektor ochrony środowiska na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska może po uzgodnieniu z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska w wyjątkowych sytuacjach, zwłaszcza w przypadku ogłoszenia stanu klęski żywiołowej, wyłączyć przedsięwzięcie mogące znacząco oddziaływać na środowisko z obowiązku przeprowadzenia oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko. Generalny dyrektor ochrony środowiska zawiadamia o tym wyłączeniu organ właściwy do przeprowadzenia oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko". Pkt 2: "organ właściwy do przeprowadzenia oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko podaje do publicznej wiadomości informację o wyłączeniu obowiązku przeprowadzenia oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko dla danego przedsięwzięcia mogącego znacząco oddziaływać na środowisko oraz podaje przyczyny tego wyłączenia". Pkt 3: "generalny dyrektor ochrony środowiska niezwłocznie informuje Komisję Europejską o wyłączeniu obowiązku przeprowadzenia oceny oddziaływania przedsięwzięcia dla danego przedsięwzięcia mogącego znacząco oddziaływać na środowisko oraz podaje przyczyny tego wyłączenia".

Jest to dosyć skomplikowane, ale daje szansę, szczególnie w obecnych warunkach przyrodniczych, które czasami powodują nieobliczalne straty, poprowadzenia w znacznie szybszy sposób inwestycji, chociażby związanych z odbudową infrastruktury, a jednocześnie powoduje, że coś, co było do wykorzystania chyba od dawna, ma szanse być wykorzystywane również w Polsce.

Druga sprawa to już, można powiedzieć, czysta poprawka. Art. 88 ust. 3 mówił do tej pory o tym, że organ właściwy do wydania decyzji stwierdza w drodze postanowienia obowiązek sporządzenia raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko, określając jednocześnie zakres raportu, i tu była dopisana część mówiąca o tym, że wyznacza również termin. Wydaje się, że możliwe jest pominięcie części mówiącej o terminie. Każdy, kto prowadzi przedsięwzięcie, bo mowa tu o inwestorze, jest zainteresowany jak najszybszym dokonaniem takich działań, a jeżeli nie będzie zainteresowany, to trudno też w pewien sposób go popędzać. Jeżeli będzie chciał to zrobić w tydzień, to zrobi to w tydzień, jeżeli będzie uważał, że ma na to trzy lata, to zrobi to w ciągu trzech lat. Proponuję też dopisanie po średniku: "na postanowienie to przysługuje zażalenie". Jest to pewne ujednolicenie, jeśli chodzi o sposób składania odwołania. W innych miejscach ta forma jest dopuszczalna, również tutaj powinno się to znaleźć. Mam to przygotowane w formie pisemnej i składam na ręce legislatora.

Dziękuję panu senatorowi Głowskiemu za zgłoszone propozycje poprawek.

Mamy jeszcze pewną informację, opinię wstępną - pan minister ją pewnie widział - od pana doktora Jerzego Jędraska. Dzisiaj chyba nie musimy na nią odpowiadać, ale z tego, co rozumiem, jest to materiał do wykorzystania dla Biura Legislacyjnego, dla senatorów, także dla pana ministra. Chodzi o to, abyśmy mogli się potem wspólnie do tego odnieść. Może ktoś by chciał ewentualnie skorzystać z przygotowanych tu poprawek, uznałby za stosowne ich zgłoszenie. Każdy z nas może to uczynić. Każdy także sam może przygotować poprawki i je zgłosić. Proponowałbym, żeby jednak zgłaszać je wcześniej, przynajmniej ze dwa dni przed posiedzeniem, czyli do piętnastego, to byłoby taki nasz organizacyjny termin. Myślę, że tak byłoby dobrze. W każdym razie nie zamykamy jeszcze debaty ani nad punktem pierwszym, ani nad punktem drugim. W związku z tym taka jest moja prośba, abyśmy mogli to sprawnie przeprowadzić.

Przypominam, że na osiemnastego mamy zaplanowany wyjazd studyjny. Spotykamy się siedemnastego o godzinie 17.00 i nie chciałbym, abyśmy mając czas do rana, do godziny 6.30, cały ten czas debatowali. Ażeby można było wypocząć przed wyjazdem studyjnym, proszę o sprawne organizacyjno-techniczne działanie, o sprawne debatowanie i zakończenie prac nad tymi ustawami na posiedzeniu zaplanowanym na siedemnastego. Przypominam, że spotykamy się o godzinie 17.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niebywałe. W związku z tym bez względu na to ogłaszam przerwę, chyba że ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Widzę, że jest jeszcze chętny.

Proszę, Panie Senatorze.

W sprawie formalnej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Koleżanki Senator... Nie, nie pasuje. Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Senat jest izbą wyższą parlamentu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, a zaproszeni przedstawiciele rządu przychodzą po to, aby odpowiadać na pytania, a nie oceniać dyskusje i udzielać połajanek senatorom. Ja bym prosił prezydium o podjęcie kroków, aby w przyszłości nie dopuszczać do takich sytuacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Przyjmuję do wiadomości każdy głos, który pada z sali. Mamy regulamin obrad. Zgodnie z regulaminem obrad, jeżeli są jakieś uwagi, to trzeba będzie je ewentualnie przekazać komisji regulaminowej. Trzeba się nad tym zastanowić. Z tego, co rozumiem, w ramach dyskusji, podczas zadawania pytań czy przedstawiania wypowiedzi różnie to bywa, tak z naszej strony, ze strony senatorów, jak i ze strony rządu. Uwaga została jasno skierowana przez pana senatora, w związku z tym należy przeanalizować stenogram, żeby można się było do tego odnieść, bo ja w tym momencie akurat niczego takiego nie zauważyłem. Może coś wyniknie z analizy stenogramu, ale w tej chwili ja nie mam w pamięci czegoś takiego i nie mogę się na ten temat wypowiedzieć.

Z tego, co widzę, nie ma więcej pytań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pani senator, tak?

Proszę.

Tak.

Panie Przewodniczący! Panie Kolego!

Ja bym chciała wiedzieć, czego właściwie dotyczy pana uwaga. Może przez chwilę nie było mnie na sali, ale w żadnym momencie nie odniosłam takiego wrażenia, iżby strona rządowa, pan minister lub jego pracownicy w jakiś sposób niegrzecznie zwracali nam uwagę. Tego nie odczułam. Jeśli pan miał takie odczucie, to czy można prosić o wyjaśnienie, w którym momencie to się stało.

Ja miałem takie odczucie i myślę, że będzie to w stenogramie, będzie to można znaleźć. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator, dziękuję, Panie Senatorze.

Mamy jeszcze głos.

Proszę, Panie Senatorze Głowski.

Ja myślę, że najbardziej aktywny w dzisiejszej dyskusji senator Skurkiewicz mógłby ewentualnie, gdyby poczuł się dotknięty, zgłosić taki wniosek. Jeśli jednak nie on to zgłasza, to poprosilibyśmy albo o doprecyzowanie tego, żeby nie zostawić pustki, wrażenia, że coś się zdarzyło, a w stenogramie tego nie widać i my też o tym nie wiemy, albo o wyjaśnienie senatora Skurkiewicza, czy przekazywał takie uwagi. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi Głowskiemu.

Pan senator Skurkiewicz. Widzę, że zgłasza się pan do zabrania głosu.

Proszę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, ja absolutnie, państwo mnie znacie, ja jestem raczej gruboskórny... (wesołość na sali) ...i takimi sprawami, jeżeli ktoś tam ma jakieś uwagi, to raczej się nie przejmuję. Myślę jednak, że uwaga pana senatora Wojciechowskiego jest słuszna, bo bardzo często się zdarza, że...

(Głos z sali: Ale czy dzisiaj?)

Ja mówię, że bardzo często się zdarza...

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

W tej sytuacji mogę tylko powiedzieć, że prace nad tymi punktami nie zostały zakończone i przenosimy je na następne posiedzenie.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, mogę ogłosić zamknięcie trzydziestego trzeciego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Jeszcze raz przypominam o naszym wyjeździe. Kto jedzie, a jeszcze tego nie zgłosił, proszę, aby zgłosił informacje do pani sekretarz Kowalskiej. Jest to potrzebne ze względu na sprawy organizacyjne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wyjeżdżamy rano. Jeśli ktoś potrzebuje szczegółowych informacji...

(Głos z sali: Już dostaliśmy.)

Informacja była włożona do teczek, ewentualnie macie ją państwo w poczcie, tam wszystko jest rozpisane punkt po punkcie. Wyjazd jest osiemnastego o godzinie 6.30 spod Domu Poselskiego.

(Głos z sali: Na dworzec?)

Tak, na Dworzec Centralny. Jedziemy pociągiem, dalej już wszystko jest punkt po punkcie rozpisane.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim gościom, również Biuru Legislacyjnemu, sekretariatowi, paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.