Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (313) z 26. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 3 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności (druk senacki nr 192, druki sejmowe nr 646, 647, do druku 647, 647-A, do druku 647-A).

Dzień dobry państwu.

Pozwolę sobie otworzyć posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

To jest już dwudzieste szóste posiedzenie, a w porządku obrad mamy dzisiaj jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności - druk senacki nr 192 oraz druki sejmowe nr: 646, 647 i 647-A.

Ta ustawa została przekazana nam przez pana marszałka w trybie pilnym: "Ustawa ta została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z tym, zgodnie z art. 68 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę o przedstawienie sprawozdania komisji do dnia 7 lipca". Tak że ten termin jest krótki, ale pan marszałek zalecił nam to rozpatrzyć. Słyszałem pytania, dlaczego tak szybko się zbieramy - niestety, jest to tryb pilny i to nas obowiązuje.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Artura Ławniczaka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również osoby mu towarzyszące, między innymi panią dyrektor. Są wśród nas również przedstawiciele organizacji, związków rolniczych oraz Polskiej Izby Ubezpieczeń.

Witam wszystkich gości, a także panią legislator, panią sekretarz, koleżanki i kolegów senatorów.

Proszę pana ministra o wprowadzenie do ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Wszystkim nam zależy, aby rolnicy w jak najmniejszym stopniu odczuwali konsekwencje zmian klimatycznych. Wiemy, że oni najmniej szkodzą środowisku, a niestety odczuwają wszystkie te zjawiska, które w ostatnim czasie występują coraz częściej. Trzeba powiedzieć, że powszechnie dotyka to rolników, producentów rolnych.

Skąd takie przyspieszenie, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o tę ustawę? Jest tak, ponieważ pierwsze zasiewy mogą być już pod koniec sierpnia i na początku września, chcemy więc dać rolnikom możliwość skorzystania z nowej, praktyczniejszej ustawy, w której niejako zebrane są doświadczenia dwóch poprzednich lat. Ta ustawa była bardzo potrzebna, dobrym pomysłem było to, aby minimalizować ryzyko i późniejsze ewentualne wzrosty cen dla konsumentów.

Szanowni Państwo, propozycje zmian w ustawie są wynikiem głosów i rolników, i organizacji producenckich, ale również uwzględniono tu pewną racjonalizację wydatkowania środków publicznych.

Przybliżę najistotniejsze zmiany. Pierwsza z nich dotyczy objęcia ochroną ubezpieczeniową strat poniesionych przez rolników w związku z przymrozkami występującymi po 15 kwietnia, a nie, jak dotychczas, jak po 1 maja. Mieliśmy wiele sytuacji, kiedy w tym okresie temperatura spadała poniżej ośmiu czy dziesięciu stopni, co skutecznie niszczyło wiele upraw.

Bardzo istotna rzecz dotyczy monitoringu suszy. To zadanie zostało powierzone Instytutowi Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach i co dziesięć dni będziemy dostawać na ten temat raporty. O tyle jest to istotne, że będziemy mieli na bieżąco monitoring tego, co dzieje się w regionach, co z kolei pozwoli na określenie zasobów wody i najlepszą ocenę, czy na danym terenie występuje susza, czy nie.

Została zaproponowana zmiana ograniczenia tego ubezpieczenia do obszaru 300 ha. Dajemy tu szansę wszystkim podmiotom spółdzielczym i większym gospodarstwom, aby też mogły korzystać z tego mechanizmu, bo susza dotyczy wszystkich producentów, nie tylko tych o areale do 300 ha.

Na pewno bardzo istotną zmianą jest możliwość wyboru jednego z ryzyk. Do tej pory było pięć ryzyk, a teraz wystarczy, że ubezpieczymy się od jednego z nich, bowiem nie ma potrzeby ubezpieczać się od powodzi w regionie, gdzie nie ma żadnych cieków wodnych.

Jesteśmy przekonani, że firmy ubezpieczeniowe nie wykorzystają tego. Zresztą ma tego dopilnować Komisja Oceny Ofert - tu też była zmiana, bo komisja ta została rozszerzona o przedstawicieli organizacji związków zawodowych rolników indywidualnych oraz przedstawiciela społeczno-zawodowych organizacji rolników. Wręcz odwrotnie, jesteśmy przekonani, że zakłady dopasują te składki tak, że będą one przyzwoite i że przy wyborze jednego ryzyka ta składka nie będzie na takim poziomie jak przy wyborze pięciu ryzyk. Myślę, że to będzie bardzo racjonalne. Firmy też powinny być z tego zadowolone, bo będą mogły dotrzeć do większej grupy klientów i przy okazji ubezpieczyć inne obszary, co podniesie ich własne wskaźniki.

Bardzo ważne przy uznawaniu szkodowości jest obniżenie progu z 30% do 25% i bardzo ważne jest rozszerzenie z poziomu 50% do 60%, chodzi tu o zmniejszenie wysokości dopłat do składek ubezpieczenia.

Myślę, że wszystkie te zmiany pozytywnie wpłyną na zwiększenie liczby rolników, którzy skorzystają z tego mechanizmu, przez co ten będzie on powszechny i nie będziemy mieli już takich "trudnych" sygnałów docierających do państwa senatorów i posłów, że są problemy i co zrobić z tą suszą. Nie ma innego wyjścia, trzeba się ubezpieczać od skutków różnych ryzyk, to jest dzisiaj jedyne możliwe i realne działanie, które trzeba popierać.

Proszę więc uprzejmie panie i panów senatorów o poparcie tej ustawy. Liczymy na państwa zrozumienie i mamy nadzieję, że w krótkim czasie uda się zaproponować rolnikom nowy sposób ubezpieczania się. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy można prosić panią legislator o wyrażenie opinii?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne pragnie przedstawić dwie propozycje poprawek, które mają charakter redakcyjny, i dwie uwagi, które zwróciłyby uwagę państwa senatorów na pewne kwestie, jak się wydaje, poważne. Może trzeba będzie wprowadzić poprawki w dwóch miejscach, o których zaraz powiem, z tym, że będą to już zmiany o charakterze merytorycznym.

Jeśli chodzi o poprawki prostsze, redakcyjne, to pierwsza z nich - bardzo bym prosiła, żeby państwo śledzili to w ustawie, w tym pomarańczowym druku - to jest taki oczywisty błąd redakcyjny. W art. 1 w pkcie 1 jest napisane "w art. 3", a zaraz potem w lit. a jest znowu "w art. 3". Czyli tutaj trzeba skreślić jedno z tych odniesień "w art. 3", bo niepotrzebnie jest to zapisane dwa razy.

Druga poprawka oczywista, w art. 1 w pkcie 4 w lit. a w pkcie 5 jest wymieniony przedstawiciel Krajowej Rady Izb Rolniczych, co jest niepotrzebne, bo jest tak w obecnym brzmieniu ustawy. W projekcie rządowym zmiana polegała na tym, że było tutaj proponowanych dwóch przedstawicieli. I ta poprawka miała sens, kiedy była mowa o dwóch przedstawicielach Krajowej Rady Izb Rolniczych. Teraz pozostaje jeden przedstawiciel Krajowej Rady Izb Rolniczych i dodawanych jest kolejnych dwóch nowych przedstawicieli w pktach 6 i 7. Po prostu trzeba usunąć pkt 5, bo jest to zmiana, która nie wnosi żadnej nowej treści.

Jeżeli chodzi o te dwie kwestie merytoryczne, to jedna dotyczy formy zapisu, niosącego daleko idącą zmianę merytoryczną. Mianowicie w art. 1 w pkcie 2 w lit. a proponuje się obniżenie wysokości dotacji do 50% z 60%, ale to tak nie wygląda. Chodzi o to, że przed zdaniem wstępnym do pkt. 1 jest zdanie wstępne do ust. 2, w którym ten pkt 1 się znajduje, i to zdanie wstępne brzmi: "dopłaty wynoszą do". I teraz w pkcie 1 było, że dopłaty wynoszą 60%, ale nie mniej niż 50% składki, a teraz będzie, że wynoszą do 50% składki. I tutaj pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że jest to istotna różnica, ponieważ poprzednio minister miał stosunkowo niewielkie pole do manewru, bo dopłata wynosiła od 50% do 60% składki, a obecnie będzie wynosiła od 1% do 50%. Czyli nie ma już tej dolnej granicy, na przykład 50%, ale nie mniej niż ileś tam. Taka granica pozostaje w pkcie 2 przy ubezpieczeniu zwierząt: do 50%, ale nie mniej niż 40% składki. I chyba wymaga to rozważenia. Nie wiem, jak państwo senatorowie odnoszą się do tego i jak odnosi się do tego rząd, ale czy tutaj również nie powinno być tego zastrzeżenia: 50%, ale nie mniej niż...? I tutaj nie mówię, ile, bo może nie mniej niż 10%, może nie mniej niż 20%, nie mniej niż 30%. O tym zadecydują państwo senatorowie.

(Głos z sali: Czy może pani powtórzyć, gdzie to jest?)

To jest w tym samym ust. 2 w pkcie 2, który nie jest zmieniany. Pkt 1 jest zmieniany: wyrażenie "60%, ale nie mniej niż 50%", zastępuje się wyrażeniem "do 50%", natomiast tam dopłaty przyznaje się i teraz do 50%, ale nie mniej niż 40%. Także tutaj powstaje istotna merytoryczna różnica.

Pozwolę sobie jeszcze na jedną uwagę, oczywiście państwo z ministerstwa ustosunkują się do tego, o czym mówię. Mianowicie w nowelizacji jest przedstawiony nowy przepis ust. 3, na stronie 3 jest propozycja do zmienianego art. 10b i tutaj jest taki przepis, który mówi tak: "W przypadku, gdy wartość dotacji otrzymanej za poprzednie okresy danego roku kalendarzowego, o którym mowa w ust 2, przewyższa wysokość dotacji za okres od początku danego roku kalendarzowego do końca okresu objętego wnioskiem o przyznanie dotacji (...), zakład ubezpieczeń zwraca różnicę (...) w terminie 7 dni od dnia upływu terminu określonego dla złożenia tego wniosku". I tu jest wszystko dobrze, tyle tylko, że jest art. 11, który nie jest zmieniany ustawą i on mówi o tym, że dopłaty i dotacja wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem, pobrane nienależnie lub w nadmiernej wysokości podlegają niezwłocznie zwrotowi wraz z odsetkami.

Chodzi o to, i jest to dalej napisane, że do tych należności stosuje się przepisy dotyczące podatków, ordynacja podatkowa. Chodzi o to, czy w przypadku, gdy wartość dotacji zostaje przekroczona, czyli dotacja jest pobrana w nadmiernej wysokości, będzie się stosować obowiązek zwrotu w terminie siedmiu dni bez odsetek jak mówi ust. 3b, czy też jak mówi art. 11 - niezwłocznie z odsetkami. Według mnie te przepisy się pokrywają i zakłady ubezpieczeń będą prawdopodobnie mogły - zależnie od tego, co dla nich będzie wygodniejsze - stosować któryś z tych przepisów, najprawdopodobniej ten nowy, mówiący o terminie siedmiu dni, bo bez odsetek. W takim razie, co będzie z przepisem, który mówi o tym, że niezwłocznie z odsetkami? A może będzie tak, że w terminie siedmiu dni z odsetkami? Wydaje się, że należy tutaj jednak dostosować do siebie art. 10b ust. 3b i art. 11. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Legislator.

Do państwa skrytek trafiła opinia przygotowana przez Biuro Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu. Warto się z nią zapoznać i popatrzeć, jakie ekonomiczne skutki wprowadza przedłożona ustawa.

Panie Ministrze, proszę odnieść się do uwag.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Co do pierwszej poprawki, oczywiście jest tu pełna zgoda, to powinno być wykreślone. I jeśli chodzi o ten pkt 5 w lit. a w pkcie 4 art. 1, to oczywiście trzeba go skreślić.

Zaś co do tego doprecyzowania, że 50%, ale nie mniej niż 40%, to jesteśmy za jego dołączeniem. Niech to będzie już precyzyjnie określone, że nie tylko do 50% - bo można dać 15%, 2% czy 5%. Zróbmy tak, żeby to było do 50%, ale nie mniej niż 40%. Wtedy będzie to dookreślone.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, w widełkach: nie mniej niż 40% i maksymalnie 50%.

Jest pełna zgoda co do tych poprawek.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o sprawy finansowe, poproszę panią dyrektor o ujęcie tego w sposób precyzyjny, jej wyjaśnienie będzie lepsze merytorycznie.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, Pani Dyrektor.

Szanowni Państwo!

Przepis w art. 1 pkcie 6 lit. b dotyczący ust. 3b odnosi się do regulacji, które są zawarte w art. 1 pkcie 5 lit. b i art. 1 pkcie 6 lit. a. Mianowicie dotyczy to comiesięcznego przekazywania dotacji, z wyjątkiem pierwszego okresu, kiedy za czas od dnia 1 stycznia do 30 czerwca będzie ona przekazywana na wniosek złożony przez zakład ubezpieczeń do 31 lipca i będzie ona dotyczyła tych odszkodowań, które zostały wypłacone za okres od 1 stycznia do 30 czerwca.

Kolejny wniosek, który będzie złożony, czyli ten do 31 sierpnia, będzie dotyczył okresu od 1 stycznia do 30 lipca. I tak będzie z następnymi wnioskami, zawsze dotyczącymi okresu od 1 stycznia do końca miesiąca poprzedzającego miesiąc, za który składany jest wniosek.

Ta dotacja będzie przysługiwała w wysokości stanowiącej różnicę między łączną kwotą odszkodowań wypłaconych za ten właśnie okres a sumą składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia i umów ubezpieczenia obowiązkowego. Precyzyjnie z budżetu państwa będzie dopłacane 60% różnicy, jaka powstanie między kwotą odszkodowań a dziewięćdziesięcioma procentami sumy składek.

Umowy będą zawierane cały czas z tytułu ubezpieczenia od suszy, a na początku dotacja będzie wyższa, i dlatego już w trakcie tego procesu, kiedy będziemy tę dotację wypłacali za kolejne okresy, może okazać się - oczywiście może tak być albo może tak nie być - że suma wpłaconych składek będzie wyższa niż należna dotacja. Wtedy tę różnicę zakład ubezpieczeń musi nam zwrócić.

Dotyczy to tylko tej sytuacji zwrotu w ciągu siedmiu dni. Jeżeli ubezpieczyciel nie zwróci nam tych kwot w tym czasie, to oczywiście mają tu zastosowanie - tak jak jest w ustawie o finansach publicznych - przepisy art. 11. I to jest ta różnica. Nie wiem, czy precyzyjnie się wypowiedziałam, jeśli nie, to odpowiem jeszcze.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Widzę, że pani legislator przytakuje... Proszę.

Rozumiem, że to ma być rodzaj przepisu szczególnego w stosunku do art. 11.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grażyna Madej: Dokładnie tak.)

Dziękuję bardzo.

Do tego artykułu mamy wyjaśnienie, mamy też zgodę ministra na poprawki, które zgłasza Biuro Legislacyjne.

I ja te poprawki przejmuję.

Proszę panią legislator jeszcze o doprecyzowanie tych wszystkich zapisów, o przygotowanie ich do głosowania, szczególnie tego, w którym jest propozycja pana ministra dotycząca zapisu, że ma to być 50%, ale nie mniej niż 40%.

Poddamy teraz te propozycje debacie.

Otwieram dyskusję.

Proszę senatorów, koleżanki i kolegów, o zabieranie głosu.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chodzi mi o suszę i przymrozki. Te dwa ryzyka opierają się na pewnym monitoringu sytuacji w Polsce, zwłaszcza w przypadku suszy.

Mam pytanie, czy liczba tych posterunków monitoringu, tych stacji meteorologicznych jest w obecnej chwili wystarczająca, aby można było szczegółowo określić ten stan.

Opady są zjawiskiem występującym lokalnie i to nawet bardzo lokalnie. Dwa obszary odległe o 3-5 km mogą mieć pod tym względem zupełnie różne warunki. Czy obecny stan pozwala na taki monitoring, a jeżeli nie, to czy są jakieś plany rozbudowy tego systemu? Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy pan minister chciałby od razu odpowiedzieć?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wybór Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach nie był przypadkowy, jest to jednostka bardzo doświadczona i powszechnie znana, stworzyła naprawdę powszechny system badawczy. Jeśli chodzi o suszę, na dzień dzisiejszy, jak państwo spojrzycie na mapy suszy, zobaczycie, że nie mieliśmy sygnału, że w którymś regionie występował ten problem, nie zostało to zaznaczone. Myślę, że jest to na tyle precyzyjne, że wystarcza do szacowania, do oceniania zjawiska suszy w sposób dokładny.

Na pewno planowany jest rozwój punktów badawczych tej sieci, nie jestem jednak w stanie precyzyjnie powiedzieć, ile jest ich dzisiaj, bo pewne wskaźniki zostały założone wcześniej. Z chęcią przedstawię, jak to wygląda, na najbliższym spotkaniu czy też powiadomię o tym pisemnie pana senatora.

Myślę, że ten instytut jest bardzo znany, ma status instytutu państwowego, tak więc to jest wykonywane profesjonalnie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, Pani Senator.

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Przeczytałam opinię Biura Informacji i Dokumentacji o ustawie i znalazłam w niej zapis, na który być może warto zwrócić uwagę. Chodzi o to, aby nie było tu nieścisłości - wiąże się to także z datą przymrozków cofniętą względem dnia 1 maja o dwa tygodnie.

Jeżeli państwo pozwolicie, przytoczę zapis, którym w ustawie wprowadzono nową datę rozpoczęcia obowiązywania przymrozków wiosennych, czyli 15 kwietnia, a który jednocześnie utrzymał dotychczasową wersję ryzyka ujemnych skutków przezimowania. Art. 3 ust. 2 pkt 11 mówi: "Szkody spowodowane wymarznięciem, wymoknięciem, wyprzeniem, wysmaleniem lub wysadzeniem roślin, w okresie od dnia 1 grudnia do dnia 30 kwietnia, polegające na całkowitym lub częściowym zniszczeniu roślin lub całkowitej utracie plonu lub jego części". Dalej opinia mówi: "W konsekwencji nowa definicja przymrozków wiosennych oraz dotychczasowa definicja skutków złego przezimowania nakładają się na siebie w okresie 15 kwietnia - 30 kwietnia. W tym okresie mogą występować bardzo istotne szkody częściowe w uprawach ozimych, a sposób oceny szkód z tych dwóch zdarzeń jest zupełnie inny". Czy to nie spowoduje jakiś skutków przy obliczaniu wysokości składki ubezpieczeniowej czy dopłat?

I dalej: "W przypadku szkody z tytułu ubezpieczenia ryzyka złego przezimowania zakład wypłaca odszkodowanie jedynie, jeżeli uprawa zostanie całkowicie zniszczona (...), natomiast w przypadku likwidacji szkody z tytułu ubezpieczenia skutków przymrozków wiosennych zakład wypłaca..." - i tu są te granice, o jakich mówiliśmy.

Chcę na to zwrócić uwagę, choć sama nie mam jakiegoś pomysłu. Tylko to czytam i stawiam znak zapytania. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Czy pan minister chciałby udzielić odpowiedzi?

Szanowni Państwo, wiemy, że firmy zrobiły duży postęp, jeśli chodzi o osoby, które szacują szkody. Każdy, kto zna się na rolnictwie, na szacowaniu szkód w uprawie, bardzo szybko odróżni przezimowanie czy ewentualny przymrozek, to jest jakby automatyzm, abecadło. Dla osób, które nie są związane z rolnictwem, może się to wydawać trudne czy mało realne i stąd mogą być co do tego pewne wątpliwości. Proszę jednak uwierzyć, że dla każdego rolnika to jest abecadło, pewien standard. Tutaj nie ma możliwości pomyłki, a warto to doprecyzować.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja mam taką krótką ripostę...)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ale przepisy to są przepisy. One powinny określać to jednoznacznie i dawać jeszcze możliwość oceny ich funkcjonowania. Myślę, że uwaga pani senator jest cenna, popatrzmy więc, co można z tym zrobić.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się jeszcze w tej sprawie wypowiedzieć?

Jeśli można, chciałabym jeszcze coś dodać.

Wie pan, jak to jest z tymi dobrymi chęciami, z dobrą wiarą - potem jest problem.

Czy pani legislator chciałaby coś dodać w tej sprawie?

Dziękuję bardzo.

Również zaznaczyłam tę uwagę pana profesora. To właściwie nie jest uwaga biura Kancelarii Senatu, tylko to jest opinia - przepraszam, tylko spojrzę - pana profesora Jerzego Handschke, który właśnie to dostrzega. I on uważa, że na przykład jest problem, gdy szkoda jest spowodowana wymarznięciem lub wysadzeniem roślin pomiędzy dniem 15 a 30 kwietnia. I w tym momencie, jeśli ktoś jest ubezpieczony od tych obu ryzyk, może korzystać na przykład z ubezpieczenia dotyczącego przymrozków wiosennych, podczas gdy szkoda mogłaby być nieuznana jako związana z czym innym. Tutaj można się posiłkować jednym ubezpieczeniem, podczas kiedy nie spełnia ono warunków drugiego, tak to nazwijmy.

I jeżeli szkoda nastąpi pomiędzy 15 kwietnia a 30 kwietnia i rolnik jest ubezpieczony od obu ryzyk - czyli od ujemnych skutków przezimowania i od przymrozków wiosennych - to tutaj oczywiście jest ta sytuacja, a brakuje nam tej wiedzy merytorycznej, z tym się zgadzam. Jednak skoro pisze to specjalista i mówi, że istnieje problem, gdy szkoda jest spowodowana wymarznięciem, to co będzie, jeżeli ktoś wysadzi rośliny, przypuśćmy, 16 kwietnia - bo tu jest napisane "lub wysadzeniem roślin" - i one przemarzną...

To jest niemożliwe? Nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ale tak to czytam... A jeżeli szkody są spowodowane wymarznięciem, to są jakieś rośliny na polu - prawda? - tylko one wymarzły pomiędzy 15 kwietnia a 30 kwietnia. I teraz jest taka kwestia, że jeżeli ktoś jest ubezpieczony od obu ryzyk, korzysta z ubezpieczenia od przymrozków wiosennych i dostaje odszkodowanie, a jeżeli jest ubezpieczony tylko od skutków przezimowania, to wtedy nie dostaje odszkodowania, ponieważ odszkodowanie za skutki przezimowania wypłaca się tylko wtedy, gdy jest 100% straty. Prawda?

I chodzi o to, że są inne przesłanki odpowiedzialności ubezpieczeniowej zakładu ubezpieczeń, bo przy przymrozkach wiosennych odpowiadają nawet przy częściowej stracie, a przy ujemnych skutkach przezimowania tylko, gdy strata jest całkowita. I tu powstaje problem. Bowiem jeżeli jest wymarznięcie pomiędzy 15 a 30 kwietnia, a strata nie jest całkowita, to wtedy ktoś, kto jest ubezpieczony od przymrozków wiosennych, dostanie ubezpieczenie, a ktoś, kto jest ubezpieczony od skutków złego przezimowania, nie dostanie tego ubezpieczenia. Będzie tak, ponieważ odpowiedzialność za ujemne skutki przezimowania jest tylko wtedy, gdy strata jest całkowita. I o to tu chodzi panu profesorowi w jego uwadze.

Dziękuję, Pani Legislator.

Czy pan minister zabierze głos w tej chwili, czy jeszcze jest chętny ktoś z państwa senatorów?

(Senator Lucjan Cichosz: Jeśli można...)

Proszę, pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Bardzo dobrze rozumiem pytanie pani senator.

Panie Ministrze, tu chodzi o skutki przezimowania, które są niewidoczne, dopóki nie ruszy wegetacja. W okresie do 15 kwietnia wegetacji nie widać jeszcze na polach, dopiero jak ona ruszy, okaże się, że rośliny przemarzły w styczniu czy w lutym, niekoniecznie na wiosnę.

I tu jest problem z tym, jak to zakwalifikować: czy to jest skutek przymrozku wiosennego, czy złego przezimowania? Ten zapis jest nieprecyzyjny i moim zdaniem powinno się go doprecyzować, dokładnie określić, o co chodzi. Bo skutki przezimowania będą widoczne dopiero od wiosny, po ruszeniu wegetacji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego tutaj i profesor ma wątpliwości.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Olech prosił o głos.

Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na pkt 2 na stronie 2. Brzmi on tak: "W ubezpieczeniu upraw, o których mowa w art. 3. ust. 1 pkt 1, zakład ubezpieczeń odpowiada za szkody spowodowane przez: 1) huragan, powódź, deszcz nawalny, grad, piorun, obsunięcie się ziemi...". Zauważyłem tutaj brak odpowiedzialności za szkody spowodowane przez ogień, a ponieważ bywa on poważną szkodą, w pkcie 1 powinien być wymieniony też ogień.

I następnie mam uwagi do pktu 5, który otrzymuje brzmienie: "przedstawiciel Krajowej Rady Izb Rolniczych". Dodaje się tam też pkt 6 i 7 - jestem przeciwny dodaniu tych punktów.

Szanowni Państwo, mamy tutaj izbę rolniczą, która została wybrana w wyborach bezpośrednich i należy zaufać jej przedstawicielom. Wydaje mi się, że jest to ciało społeczne wybrane w wolnych wyborach bezpośrednich i to ono powinno decydować. Dlatego te dodatkowe punkty o związkach zawodowych i organizacjach społeczno-zawodowych są tutaj problematyczne. Nie powinniśmy odchodzić w tę stronę i osłabiać izby rolnicze, odpowiedzialne za sferę rolniczą. Dziękuję.

Dziękuję.

W tym momencie, jeśli mogę, udzielę sobie głosu i odniosę się do wypowiedzi kolegi.

Akurat zwrócili na to uwagę posłowie w Sejmie, bo w państwie praworządnym obowiązuje ustawa o związkach zawodowych i organizacjach społecznych i nie można eliminować instytucji, które ustawowo funkcjonują w państwie, z możliwości opiniowania w zakresie tak ważnym, jakim jest ubezpieczenie. I dlatego Sejm stanął na wysokości zadania pokazując, że rolą związków zawodowych nie powinno być tylko protestowanie na ulicy, ale że powinny one mieć także możliwość uczestniczenia w tego typu procesach i możliwość wyrażania swojej opinii.

W wielu ustawach są zapisy, które pokazują, że rola związków jest właśnie na etapie opiniowania, doradzania itd., jestem więc przeciwny propozycji, którą zgłasza pan senator. Uważam, że zgłaszając te propozycje Sejm rozsądnie podszedł do tego, przecież nie wykreślił izb rolniczych.

Czy pan minister jest gotowy udzielić odpowiedzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą reprezentacji izb rolniczych, to pierwsza propozycja rządowa była taka, aby rozszerzyć skład o drugiego przedstawiciela samorządu. Chodziło o to, aby ten proces był bardziej transparentny, przejrzysty, żeby nie było później pretensji, że rolnicy zostali pominięci w ocenie ofert i wysokości składek. To był bardzo istotny argument, taki kluczowy element, który zadecydował o tym, żeby to rolnicy oceniali propozycje zakładów i wysokość składek. Po przedstawieniu argumentów uznaliśmy, że skoro nie ma przeciwwskazań, to im więcej osób to ocenia, spogląda na to, tym bardziej transparentnie to wygląda.

Jeśli chodzi o to uznawanie przymrozków wiosennych od 15 kwietnia, to, proszę państwa, klimat tak nam się zmienił, że w tym i w ubiegłym roku zima niby była, a w zasadzie jej nie było. Na Dolnym Śląsku, w województwach lubelskim i opolskim, wegetacja ruszyła bardzo wcześnie, wiele nowych zasiewów zostało dokonanych już, proszę państwa, w lutym, nawet roślin strączkowych.

Podam swój przykład. Posiałem bardzo wcześnie na dużym jak dla mnie areale, bo na 15 ha, łubin, roślinę genetycznie niemodyfikowaną, wysokobiałkową. I chyba 12 kwietnia wystąpił duży przymrozek i straciłem całą uprawę, całe 15 ha.

Nie byłem tutaj wnioskodawcą, proszę tego tak nie odbierać, ale chodziło nam o to, aby objąć te regiony, gdzie coraz częściej wcześniej wchodzi się na pole, a szczególnie chodzi tu o pas zachodniej Polski. Chodziło o te uprawy, które już wykiełkują, są dostępne przy wiosennych zasiewach i mogą ulec przymrozkom. Pamiętam dokładnie, był taki wniosek sejmowej komisji, złożony przez panie posłanki i panów posłów, aby uwzględnić ten okres, jeśli chodzi o rośliny jare.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Są jeszcze poprawki, które przygotowałem, a zgłosił je kolega Górski. Dotyczą one prac, jakie toczyły się w Sejmie.

Przy ubezpieczeniu warzyw gruntowych, chmielu, tytoniu, truskawek, owoców drzew i krzewów owocowych byłaby propozycja zwiększenia ubezpieczenia do 6%. W drugiej zmianie, wynikającej z tego, chodzi o to, że w przypadku wyższych stawek niż określone w ust. 2 - to jest w art. 2b i 2c - byłoby to 9%. I to są dwie istotne zmiany, które proponuję. Państwo mają te poprawki, pani sekretarz przekazała je państwu.

Chciałbym, żeby ministerstwo odniosło się również do nich. Tym bardziej, że poprzednio nie było takiej dużej liczby ubezpieczeń, szczególnie mam tu na myśli drzewa owocowe i krzewy. I ta propozycja wychodzi naprzeciw powszechności ubezpieczeń, zakłady ubezpieczeniowe wcześniej nie chciały wchodzić na stawkach, jakie obowiązywały w dotychczasowej ustawie.

I w Sejmie proponowano 9%, a tutaj proponuję tylko 6%, czyli niewiele, o 1% więcej. Pan senator Górski chciał zgłosić tę poprawkę.

Tak, Panie Senatorze?

Myślę, że to by dotyczyło niedużego obszaru, tylko tych upraw, jakie mają sadownicy, ogrodnicy. Przecież ich też dotykają te zjawiska, na przykład przymrozki, przynoszące bardzo wysokie straty. To byłoby niejako wyjście do tych środowisk, ale także do firm ubezpieczeniowych, bo jedno z drugim się wiąże. To byłoby uzupełnienie odpowiedzi na pytanie w tej sprawie.

Dziękuję.

(Senator Jan Olech: Bardzo przepraszam, ale nie uzyskałem odpowiedzi odnośnie do pktu 2, chodzi o ten ogień.)

Dobrze.

W związku z tym, jeśli można, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi odnośnie do tych zgłoszonych poprawek, jak również o udzielenie odpowiedzi, której nie uzyskał pan senator Olech.

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o ubezpieczenie od ognia, niestety, tutaj Komisja Europejska wyraźnie tego zabrania, jedyny ubezpieczony przypadek to strata od uderzenia pioruna. Tutaj akurat nie mamy pola do manewru. Może się zdarzyć, że uderzenie pioruna spowoduje pożar, często tak jest, i wtedy ta szkoda będzie uznana.

Co do pożaru, to może być samozapłon, często są to podpalenia i, niestety, od tego nie możemy ubezpieczyć, tego zabraniają wprost przepisy europejskie.

Panie Senatorze, wnoszono o to wiele razy, natomiast wprowadzenie tutaj tego zapisu od razu uczyniłoby te regulacje niezgodnymi z prawem europejskim.

Jeśli można, jeszcze jest ta druga poprawka. Czy pan minister chciałby się do niej odnieść teraz czy za chwilę?

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o wysokość tych składek, analizowaliśmy to bardzo szczegółowo i tutaj presja środowiska, producentów warzyw i owoców, była duża. Dla porównania powiem, że wartość ubezpieczenia 1 ha zboża to jest plus minus 5-6 tysięcy zł, a w przypadku upraw sadowniczych to jest około 68 tysięcy zł - dobrze mówię? Chodzi tu o porównanie, powiedzmy, że to jest 50 tysięcy zł, a w przypadku warzyw około 100-120 tysięcy zł za 1 ha. I co się może okazać? Mianowicie wystąpienie klęski w małym, a nawet w bardzo małym regionie skonsumuje ogromną część pieniędzy, która powinna trafić powszechnie.

Proszę państwa, jestem przekonany, wierzę w to mocno, że firmy ubezpieczeniowe w ramach tych stawek, które są - bo przeglądałem te oferty - będą wchodziły w te ryzyka licząc na to, że system stanie się bardziej powszechny. Dzisiaj nikt im nie zabrania ubezpieczania według istniejących stawek, a jest to ryzykowne przedsięwzięcie, mamy tego pełną świadomość. Mam też tę świadomość, że jeden przymrozek w małym regionie spowoduje skonsumowanie znacznej puli pieniędzy, których - nie daj, Boże - w przypadku suszy czy innych problemów w pozostałych regionach po prostu nie będzie.

I niestety jesteśmy przeciwni - ale ze wskazaniem na to, że firmy dołożą tu starań, zresztą już wiele zrobiły w tym kierunku, aby ubezpieczać w ramach istniejących stawek. Proszę państwa, tutaj chcąc zrobić dobrze jednej grupie możemy zaszkodzić całemu systemowi.

Też jestem przekonany o tym, że brakuje ubezpieczenia upraw warzyw i owoców, choć sami rolnicy mówili, że w zeszłym roku, kiedy były przymrozki, ta cena, przynajmniej dla producentów jabłek, była przyzwoita. Tak to oceniała część producentów, takie miałem sygnały.

Proszę mi wierzyć, trzeba z wielką troską podchodzić do wykorzystania tych środków, bo może się okazać, że - jeszcze raz to podkreślę - problem w jednym małym regionie skonsumuje pieniądze dla całego kraju. Tutaj jest pole do popisu tylko dla firm ubezpieczeniowych.

Panie Ministrze, w pewnym sensie się z panem nie zgadzam, bo mówimy o dopłatach do ubezpieczeń. Mam tu opinię profesora, który napisał, że te skutki nie są wielkie, a pan próbuje wyeliminować rolników z tej formy ubezpieczenia, jeżeli zakłady nie będą stosować niskich stawek ubezpieczeniowych, czyli tych progów procentowych.

Pan eliminuje tych rolników niejako automatycznie mówiąc, że z budżetu dopłacamy za dużo pieniędzy. A to pan, już jako przedstawiciel rządu, wskazał obniżenie dopłat do ubezpieczeń, bo w pierwszej wersji był zapis dotyczący 60% i nie mniej niż 50%. Tak więc rząd świadomie to obniżył w budżecie państwa, a pan na to wskazuje teraz - to jest przecież rządowy projekt przyjęty przez Sejm.

Musimy dzisiaj, co pan proponuje, zabezpieczyć zapis, który mówi, że nie mniej niż 40%. A dlaczego nie 50% - bo można sobie zadać takie pytanie? Czy to jest stałe 50%? Poprzednio w ustawie był zapisany wyższy próg procentowy. Czyli można powiedzieć, że teraz już obniżamy wydatki z tych zmian ustawowych.

I teraz pan nie chce się zgodzić na to, a ja z kolegą Górskim, który zgłosił tę poprawkę, proponujemy 9% i stawkę o 1% wyższą, czyli 6%. I to nie jest już 12% w przypadku wyższej stawki, bo poprzednio w Sejmie był zapis, że dopłaty nie przysługują w przypadku przekroczenia 12%. Tak to Sejm zaplanował, a my proponujemy zapis, że nie ma dopłaty w przypadku przekroczenia 9%. Myślę, że zakłady nie pójdą na taki układ, kiedy nie będą uzyskiwać tej dopłaty, bo po prostu rolnicy w ogóle nie będą ubezpieczali.

Proponowana zmiana jest niewielka i idzie właśnie w kierunku, mogę tak powiedzieć, rzeczywistego potanienia. W tej chwili rozłączyliśmy te ubezpieczenia, czyli zakłady nie mają pięciu warunków, jak wcześniej, ale mogą zastosować mechanizm rozłącznego ich potraktowania. Mogą ubezpieczać od pojedynczych, wybiórczych klęsk - jak rolnik ma suszę, to od suszy; jak nie ma suszy, ale ma gradobicie, to od gradobicia. Rolnik może też wybrać sobie dwa elementy i ubezpieczyć się łącznie. To wszystko obniża koszty.

Widzę jednak, że cały czas jest utrzymywany kierunek oszczędności finansowych budżetu państwa. I co by było, jeślibyśmy tych rolników tak traktowali, jak pan powiedział: dobrze, to niech w sadach wymarznie, to będą ceny. To były pańskie słowa. I aż się zdenerwowałem, kiedy pan to powiedział, ale nie chciałbym tego traktować poważnie, rozumiem, że to był tylko taki lapsus.

I dlatego tę poprawkę z panem senatorem Górskim zgłosimy...

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący, czy ktoś może jeszcze, poza panem, zadawać pytania?)

...i mamy nadzieję, że Wysoka Izba ją przyjmie. Rozumiem, że stanowisko rządu jest stanowiskiem rządu, ale poprawka zostaje zgłoszona.

Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść do mojej wypowiedzi?

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Absolutnie w żaden sposób nie chciałem dotknąć producentów owoców i warzyw. Chciałem tylko powiedzieć o pewnym zjawisku, które jest znane, istnieje na przykład na rynku producentów mleka. Chodzi o to, że zniesienie kwot może spowodować radykalny spadek cen produktów, cen mleka, bo prawo podaży i popytu jest bezwzględne, prawda? Mniejsza produkcja oznacza wyższe ceny.

I absolutnie nie życzę nikomu ani przymrozków, ani żadnych strat w gospodarstwie, ale w zeszłym roku sami sadownicy mówili, że ceny były bardzo przyzwoite. I ja tylko niejako powtarzałem głos producentów rolnych. Pomijam tu już takie sprawy, że w tym roku mają oni problem z ludźmi, którzy zbierają te produkty i często te produkty pozostają niezebrane, bo nie ma kto tego robić, nie ma osób chętnych do pracy - przepraszam, nie to było celem mojej wypowiedzi.

Jeśli więc chodzi o tę poprawkę, to sadownicy, producenci warzyw mogą korzystać z ubezpieczeń, a firmy mogą ubezpieczać na zasadach powszechnie dostępnych. W żaden sposób nie ogranicza to ani firmom ubezpieczania, ani producentom rolnym ubezpieczania swoich upraw.

Powiem tak: jeśli chodzi o wysokie składki, to nie jestem ich zwolennikiem. Jestem zwolennikiem powszechnego systemu i obniżania składek, dzielenia tego ryzyka na większą grupę. Jesteśmy przeciwni tej zmianie, choć jej intencje są jak gdyby dobre. Bardziej powszechny system będzie dostępny dla wszystkich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Górski.

Dodałbym polemicznie, w stosunku do tego, co mówił pan minister, że akurat w przypadku tych upraw zjawiska takie jak gradobicia czy przymrozki występują bardzo lokalnie. I jeśli nawet u sąsiada uprawa zmarznie, to u drugiego już ta szkoda jest mniejsza bądź minimalna, bo na przykład układ terenu jest inny. I tutaj ta powszechność ubezpieczenia byłaby pewną zachętą. Czasami jednak ta szkodliwość w ogóle nie występuje. Ja też się tym interesuję i czytam, i nie pamiętam, żeby w tym roku w sadownictwie czy w warzywnictwie wystąpiły jakieś znaczące szkody przymrozkowe. Tak więc ja bym tutaj bronił tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator chce zabrać głos w tej sprawie czy w innej?

Chcę powrócić do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Myśmy sobie tu porozmawiali i wynika z tego, że pan minister ma wątpliwości, pani legislator je ma i ja też je mam. Zmierzam do tego, żeby w ustawie, którą tworzymy jako prawo - ona przecież będzie obowiązywała w całym kraju, bez względu na to, czy gdzieś klimat jest bardziej kontynentalny, czy bardziej przejściowy, czy przymrozki będą wcześniej, czy też później - mimo wszystko te terminy były ujednolicone. I o to wnoszę. Rolą ministerstwa jest wskazanie, który termin będzie prawidłowy, czy to będzie 15 kwietnia, czy to będzie 30 kwietnia. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze chciałbym, żeby głos zabrali przedstawiciele ubezpieczycieli.

Można o to prosić?

(Senator Grażyna Sztark: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, czy ja się doczekam?)

Pani Senator, jeśli pani chce zabrać głos w tym momencie...

(Senator Grażyna Sztark: Od dłuższego czasu podnoszę rękę.)

...to proszę bardzo. Ja tylko pytałem, czy akurat w tym punkcie, do tej poprawki, a pani mówiła, że ma ogólne uwagi.

Proszę, proszę, ja nie bronię.

Proszę, Pani Senator.

Podnoszę rękę już od dłuższego czasu.

Mam taką uwagę: bardzo bym prosiła, żeby na początku powoływać senatora, może z prezydium, który by obserwował salę i wskazywał kolejność zabierania głosów. Jak mówię, ta dyskusja toczy się tutaj niemal w taki sposób, że pan przewodniczący dyskutuje z panem ministrem, a my od czasu do czasu możemy o coś delikatnie zapytać.

Na wiele pytań pan minister udzielił już odpowiedzi, między innymi mówił o kwestii braku możliwości ubezpieczenia się od ognia. I co do tego mam wątpliwości. Na stronie 9 przygotowanej przez pana profesora opinii o ustawie o zmianie ustawy o ubezpieczeniach rolnych jest zapis: "Po określeniu zdarzeń nieakceptowanych przez Unię Europejską (ogień, eksplozja) składka maksymalna nie uległa zmianie. Wskazuje to na brak merytorycznego uzasadnienia relacji pomiędzy oczekiwanym zakresem ochrony a wysokością maksymalnej składki". Bardzo bym prosiła, żeby pan minister odniósł się do tej wypowiedzi.

I druga rzecz co do której też brak jest jakiejś spójności w wypowiedziach. Mianowicie w opinii pana profesora jest taka konkluzja, że ta ustawa nie będzie generowała zbyt dużych nakładów finansowych ze strony budżetu państwa. Na stronie 6 opinii czytamy: "W efekcie zakłady ubezpieczeń mogą szybciej - niż zakładano to w pierwotnej wersji - wystąpić z wnioskami o dotację celową".

Moje pytanie brzmi: jaka jest na to odpowiedź, jaka jest opinia ministra finansów? Czy w tym przypadku jest zgoda na ewentualnie podniesienie dotacji celowej dla zakładów ubezpieczeniowych, bo to również trzeba założyć?

I jest też zrozumiała sytuacja, że jeżeli jest klęska żywiołowa na terenie jakiegoś kraju, to w jakiś sposób można, przynajmniej w przybliżeniu, określić pewną kwotę. Tutaj natomiast chyba nikt nie potrafi określić docelowej kwoty, jaka będzie po stronie zakładów ubezpieczeń. I pytam, jaka jest opinia ministra finansów czy Ministerstwa Finansów w tej sprawie. Dziękuję, to wszystko.

Dziękuję.

Jeśli mogę, pana ministra poproszę o odpowiedź za chwilę, a teraz proszę przedstawiciela zakładów ubezpieczeniowych o odniesienie się do zgłoszonych poprawek.

Konrad Rojewski, Polska Izba Ubezpieczeń.

Szanowna Komisjo! Panie Przewodniczący!

Chciałbym krótko przedstawić stanowisko zakładów ubezpieczeń wobec obecnej noweli ustawy. Powiem ten sposób: zakłady ubezpieczeń są tutaj wykonawcą i my, kierując się rachunkiem ekonomicznym, dostosujemy naszą ofertę do zapisów ustawy. Tak więc im więcej pieniędzy rząd przeznaczy na to, tym oferta dla rolników będzie bardziej wszechstronna i pole ubezpieczeniowe będzie lepiej zagospodarowane.

Wrócę jeszcze myślą do zeszłego tygodnia. Jeżeliby przeszły poprawki, które były zgłoszone na sejmowej komisji rolnictwa - na posiedzeniu której przy pierwszym czytaniu ustawy mogliśmy być - wówczas prawdopodobnie przez pięć, sześć czy dziesięć lat moglibyśmy w ogóle nie dotykać się do tych przepisów ustawy, a tylko zbierać doświadczenia, prowadzić ubezpieczenia i właściwie prawie wszystkich rolników objąć ochroną ubezpieczeniową.

I jeśli chodzi o poprawki pana przewodniczącego dotyczące zwiększenia limitu z taryfy składek dla najbardziej wrażliwych roślin, to my jako zakłady ubezpieczeń jesteśmy jak najbardziej za. Mianowicie im wyższy będzie limit stawki taryfowej, tym więcej ryzyk będzie można objąć ochroną ubezpieczeniową. W tej chwili możemy objąć ochroną ubezpieczeniową jedno ryzyko, a może czasem dwa.

I w tej chwili martwię się o sadowników z Nowosądeckiego, bo tam na przykład straty przymrozkowe i gradowe są tak duże, że właściwie starczy na jedno ryzyko i to nawet nie wszędzie. Daję to jako przykład.

Druga sprawa to udział budżetu państwa w odszkodowaniach z tytułu suszy. Nigdzie na świecie nie jest tak, że susza jest ubezpieczona na zasadach komercyjnych. Na całym świecie, również w Stanach Zjednoczonych, w takim bogatym kraju, żadna firma ubezpieczeniowa się tego nie podejmie. Program ubezpieczenia suszy jest wszędzie skonstruowany w ten sposób, że poprzez zakłady ubezpieczeń zawiera się ubezpieczenia i likwiduje szkody, a odpowiedzialność finansowa spoczywa na budżecie federalnym, budżecie centralnym. Tak więc przy takich niskich limitach stawek taryfowych przerzuca się na nas właściwie większość odszkodowań z tytułu suszy. Projekt noweli jeszcze zwiększa tę odpowiedzialność, bo w pewnym sensie zmniejsza tę franszyzę integralną w ryzyku suszy. To idzie w tym kierunku.

Wracam do tego, co powiedziałem na wstępie: im więcej pieniędzy będzie na to przeznaczone, im przyjaniejsye będą przepisy, tym większa będzie ochrona ubezpieczeniowa. I to nie są przepisy - jak kilkakrotnie tu mówiono - dla zakładów ubezpieczeniowych, nie, one są dla rolników, bo my mamy granicę finansową, do której możemy ten biznes prowadzić. I jak wielokrotnie wcześniej mówiliśmy, i w komisjach, i podczas rozmów w ministerstwie rolnictwa, nam chodzi o nieponoszenie strat, nam naprawdę nie chodzi o zrobienie jakichś wielkich pieniędzy na tym, bo jak do tej pory, dokładamy do tego. Akademia Ekonomiczna w Poznaniu podaje - pisał tę opinię profesor Handschke - że w zeszłym roku zakłady ubezpieczeń wzięły razem z dopłatami 52 miliony zł składki, a koszt prowadzenia ubezpieczeń dotowanych wyniósł 125 milionów zł.

(Głos z sali: Ile?)

125 milionów zł - takie dane zebrane z całego rynku podaje Akademia Ekonomiczna. Tak więc ile można? Oczywiście z punktu widzenia biznesowego patrzymy daleko w przyszłość. I jest tak, że przez rok, dwa czy trzy można do tego dokładać, ale później - nawet, gdyby pan premier Donald Tusk był szefem państwowego ubezpieczyciela, PZU - po prostu trzeba powiedzieć: nie, stop, tak dalej już nie można, bo nie pozwala na to rachunek ekonomiczny. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: To jest instytucja charytatywna.)

Pan minister chce udzielić odpowiedzi.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, pragnę tutaj powiedzieć, wyjaśnić, iż zakłady ubezpieczeniowe wyraziły zgodę na te wszystkie stawki, na te wszystkie progi. To było negocjowane w resorcie i to był kompromis między propozycjami ministerstwa i ubezpieczycieli, na to zakłady przystały.

Chcę podkreślić, że były jeszcze bardziej radykalne propozycje, mianowicie obniżenia tego progu do 20% przy uznawaniu klęski suszy, prawda? Była taka propozycja, ale wspólnie uznaliśmy, że 25% jest rozwiązaniem optymalnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My liczymy na to. Oczywiście życzymy zakładom ubezpieczycieli jak najlepiej, ale przede wszystkim jak najlepiej życzymy rolnikom. Wiemy, i cieszymy się z tego, że przy okazji tych ubezpieczeń jest zawieranych wiele innych, choćby OC. Przypomnę, że niestety tylko niewielka grupa rolników ubezpiecza się w ramach OC. Nie mamy dokładnych szacunków, ale śmiem twierdzić, że to jest pół na pół, że z obowiązkowego ubezpieczenia korzysta tylko połowa rolników, nie mówiąc już o ubezpieczeniu maszyn i urządzeń, proszę państwa. Niewiele jest ubezpieczonych maszyn, ciągników, które codziennie pracują w gospodarstwie. Nie chcę tutaj mówić o danych, bo ich nie mam, ale z powszechnych informacji, które sami rolnicy przekazują, ubezpiecza się tylko wąska ich grupa.

Mam więc nadzieję, że pomoże to zakładom zaistnieć także w innym obszarze i wygenerować dobre wyniki finansowe.

Czy pan minister mógłby udzielić odpowiedzi pani senator?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Poproszę o to panią dyrektor, która precyzyjnie wyjaśni te wątpliwości. Proszę, Pani Dyrektor.)

W trakcie uzgodnień międzyresortowych te zmiany, które były w przedłożeniu rządowym, zostały w pełni uzgodnione z Ministerstwem Finansów.

Jeśli chodzi o zwiększenie dotacji celowej, o 9%, to rozumiem, że chodzi o dotację na dopłaty do składek, tak?

Oczywiście to było rozważane i Ministerstwo Finansów wyraziło zgodę na taki udział procentowy składki w sumie ubezpieczenia, jaki jest w przedłożeniu rządowym, czyli mniejszy niż szanowni państwo senatorowie tu proponują.

(Senator Grażyna Sztark: W tej poprawce?)

W tej poprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Proszę.

Jacek Staciwa, Krajowy Związek Rewizyjny RSP, członek zarządu.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, o której państwo dzisiaj nie mówili, mianowicie na spełnienie obowiązku ubezpieczenia 50% upraw. Nie wiem, czy nie jest potrzebne doprecyzowanie tych przepisów.

Wiadomo, że w tej chwili rozdzielone jest ubezpieczenie od co najmniej jednego ryzyka, natomiast jeżeli chodzi o uprawy, nie jest to określone. W art. 3 w pkcie 1 są wymienione uprawy, natomiast nie wiadomo, czy to ma obejmować połowę wszystkich upraw w gospodarstwie. Załóżmy, że uprawiam zboże i ono stanowi 70% czy 80% upraw w gospodarstwie i ubezpieczam całość, czy mam wtedy spełniony warunek tych 50%? I czy po prostu w takiej sytuacji - co powinno być doprecyzowane - liczone jest to od powierzchni upraw będących w gospodarstwie, czy jest to może 50% co najmniej jednej uprawy z tych wymienionych we wcześniejszym artykule ustawy?

Chciałbym na to zwrócić państwa uwagę. Ewentualnie tę kwestię powinno objąć jakieś wyjaśnienie ministerstwa. Przy zawieraniu ubezpieczeń będą tu problemy, bowiem nie będzie wiadomo, czy musi być ubezpieczona połowa upraw, które są tu wymienione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy można prosić o odpowiedź?

Jest to bardzo precyzyjnie uregulowane. Chodzi o połowę upraw wymienionych w art. 3 pkcie 3 ust. 1, a są to: uprawy zbóż, kukurydzy, rzepaku, rzepiku, chmielu, tytoniu itd. Są one precyzyjnie wymienione. Czyli chodzi o połowę tych upraw w gospodarstwie.

(Głos z sali: Traktowanych łącznie. Tak?)

Proszę?

(Głos z sali: Traktowanych łącznie?)

Tak, traktowanych łącznie. Minimum 50% wymienionych upraw.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z gości chciał zabrać głos?

Jeśli nie, to pan senator Grzyb prosi o zabranie głosu.

Proszę pana przewodniczącego, pana ministra, szanowne koleżanki i kolegów oraz gości o to, żebym nie został źle zrozumiany.

Najpierw mam prośbę. Rozumiem tę ustawę i uważam, że należy wprowadzić tę zmianę, bo słusznie pan powiedział, że to jest tylko zmiana ustawy, chociaż być może istotna. Rozumiem też poprawki i dążenie do tego, aby podnieść ten próg 40% i określić, żeby to nie było dowolne, od 1% do 50%, ale żeby ta dolna granica też była odpowiednio wysoka. Oczywiście powinniśmy tutaj określić, jak ma być wysoka, bo to jest tylko propozycja, że na przykład ma to być 40%. W tej ustawie, w zapisach, które się tutaj proponuje, są różne granice.

Chciałbym odnieść się do samej istoty tej ustawy i prosić o wyjaśnienie. Często podczas tej rozmowy pada sformułowanie "powszechne ubezpieczenie", słyszałem, że pan przewodniczący użył takiego sformułowania i pan minister użył takiego sformułowania. Mianowicie mój przedmówca reprezentujący rolnicze spółdzielnie produkcyjne użył zapisanego zresztą w ustawie stwierdzenia o obowiązku ubezpieczenia 50% upraw. Tam dotyczy to szczególnej sytuacji, ale tutaj jest już zapisane jako obowiązek, a tymczasem ustawa tak naprawdę dotyczy dobrowolnego ubezpieczenia - prawda? - chociaż tego słowa nie ma w jej tytule. Celem ustawy jest podniesienie wskaźnika powszechności tego ubezpieczenia. To jest tak naprawdę ubezpieczenie uprawy od ryzyka produkcji.

Chciałbym teraz zadać takie pytanie, podnieść pewną wątpliwość, bo to nawet nie jest pytanie, tę wątpliwość sprowokował pan minister opisując swoje postępowanie w przypadku zasiewu, nie powiedział pan...

(Głosy z sali: Łubin.)

I efekt, który pan uzyskał, był efektem właściwie spodziewanym, bo zasiał pan w lutym i spodziewanym efektem było wymarznięcie tej uprawy. Dlaczego tak twierdzę? Dlatego, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. Oczywiście tutaj trochę przesadziłem, ale zrobiłem to naumyślnie, ponieważ chciałbym zwrócić uwagę na właściwość sprawy, o której mówimy.

Otóż moim zdaniem to, że na podstawie owego ocieplenia klimatycznego próbujemy już nawet zmieniać, jak słyszę, uprawy, rolnictwo, działanie, terminy agrotechniczne - tak to się chyba nawet nazywa - jest postępowaniem dosyć wątpliwym. Twierdzę, że po prostu nadal jesteśmy w tej strefie klimatycznej, w której byliśmy, nikt tego nie zmienił i chyba nawet nie da się tego zmienić. Wpływ ocieplenia klimatu pewno będzie dosyć spory, ale proponowałbym, aby jednak na razie rolnicy trzymali się dawnych terminów agrotechnicznych i nie ryzykowali wcześniejszego siewu, bo efekt będzie właśnie taki, jakiego można się spodziewać, bo przyjdzie zimna Zośka albo jeszcze coś innego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla sadowników zresztą też. Mam takie szczęście osobiste, że posiadam kilkadziesiąt drzew i od trzech lat właściwie nie mam ani jednego owocu, bo po prostu po zimnej Zośce przychodzą nawet siedmiostopniowe przymrozki, a na Pomorzu to wystarcza, żeby nie było owoców.

Mówmy o tym, że celem tej ustawy tak naprawdę jest podniesienie wskaźnika powszechności ubezpieczeń, o czym pisze pan profesor na początku swojej opinii. Chcemy osiągnąć taki oto cel, aby rolnicy, rozumiejąc ryzyko swej produkcji, się ubezpieczali. O to tutaj chodzi i bardzo się cieszę, że państwo po prostu chce do tego dopłacać.

Teraz co do owej dopłaty, to jest ona pośrednia. Tak? Dobrze to rozumiem? Bo tak naprawdę kto dostaje ową dopłatę? Rolnik?

(Głos z sali: Producent rolny.)

Producent rolny. Ale co wtedy z tym wspólnego ma zakład ubezpieczeń?

(Głos z sali: Dopłata jest pośrednia.)

Może czasem czegoś nie rozumiem, dlatego dokładnie się chcę dopytać: tak naprawdę dopłata jest ubezpieczeniem ubezpieczyciela czy rolnika? W gruncie rzeczy docelowo rolnika. Myślę, że ten mechanizm - akurat próbuję to sobie sam wyjaśnić - jest właściwy, inaczej się tego nie da zrobić.

Jest tylko taka kwestia, czy na podstawie tej ustawy i tego, co tutaj próbujemy zrobić wprowadzając zmiany, poprawki, też osiągniemy to, aby ubezpieczyciele zechcieli tak bardzo propagować ubezpieczenia, żeby ich powszechność się zwiększyła. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Dobrze, że mamy opinię pana profesora. Zresztą prosiłem o nią wielu ekspertów, bo mieliśmy bardzo krótki termin, i jeden z profesorów z Akademii Ekonomicznej w Poznaniu zgodził się ją napisać. Myślę, że to jest dowód na troskę o to, żebyśmy pracowali i mieli nie tylko własną bazę, ale również ekspertów, których opiniami możemy się posiłkować.

Chcę zwrócić uwagę na to, kolega o tym tu wspomniał, że wdrażamy ubezpieczenia, chcemy, aby to była powszechność, ale pamiętajmy również o tym, że jest to już jakby narzucone z góry przez dyrektywę Unii Europejskiej. Ona nakłada na nas obowiązek wdrożenia tych przepisów bodajże do 2010 r. Możemy powiedzieć, że Polska akurat jest pionierem w realizacji tego. Uchwalona poprzednio ustawa, którą dzisiaj nowelizujemy, rzeczywiście dała szansę na wytworzenie powszechności tej formy, która jest, czyli obowiązku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...obowiązku ubezpieczenia 50%. Można powiedzieć tak: rolnicy, którzy nie chcą się ubezpieczać, czasami będą bardzo niezadowoleni z tego tytułu, ale będą musieli płacić kary. Jest to pewien przymus, bo nakładane są tu na rolników pewne kary.

Chcę zwrócić uwagę na to, że poprawki, które są tutaj zgłoszone i do których jeszcze raz chciałbym się odnieść, idą w kierunku większej dostępności ubezpieczeń. Pamiętajmy, że w tej ustawie finansujemy głównie tę różnicę składki, a sprawa asekuracji, bo to jest ten drugi element, jest tylko w przypadku wystąpienia suszy. Jeśli susza nie wystąpi i skutki finansowe odczuwalne przez zakłady ubezpieczeń nie będą tak duże, to przecież nie będzie wielkich wydatków z budżetu państwa. One dopiero nastąpią, kiedy będzie ten kataklizm, a w takiej sytuacji, jak nie ma, to nie ma. Ważne jest tu jeszcze to, co powiedział przedstawiciel ubezpieczycieli, że jeżeli będzie większa dostępność, to rolnicy na tym skorzystają.

Chodzi o to, że ta poprawka wychodzi naprzeciw rolnikom, nie jest przeciwko nim to, że chcemy zwiększać składki. My właśnie chcemy przez to zwiększyć dostępność ubezpieczeń, bo rolnicy będą mogli korzystać z nich w większym zakresie. I ta poprawka ma być dla rolników, a nie przeciwko rolnikom, jak to niektórzy sugerowali nawet ostatnio, w tym tygodniu. Bo kiedy mówiłem o tym, że to jest dopłata do rolnika, to kolega poseł mi mówił, że to nie jest dopłata do rolnika, tylko to jest podniesienie składki. Jest wręcz odwrotnie, to jest właśnie korzyść dla rolnika, w innym razie on nie skorzysta. I to jest taka różnica zdań miedzy nami.

Zwracam państwu uwagę na to, że to nie jest dla dobra firm ubezpieczeniowych, bo one na pewno też wielkiego zysku nie mają, a jeśli nawet my jako rolnicy mówimy o tym, to tylko w określonym kontekście. I ja już nie mówię o 9%, bo w tej poprawce jest wzrost tylko o 1%, czyli do 6%,- z 5% na 6%, i tyle. I nie mówmy o 9%, które były w poprawce w Sejmie, tylko o podniesieniu o 1%.

Dlatego wychodzę naprzeciw idei obniżania kosztów ponoszonych przez budżet państwa. I zwracam uwagę na to, że już w tej ustawie obniżono próg i dzisiaj nad tym dyskutujemy. I nie wiem, czy nie zapisać 50% - zmniejszając to z 60% do 50% - żeby to była pewna sztywna granica. Może ustawodawca chciał tak to zapisać, tylko jasno tego nie określił, Panie Ministrze? Bo pan mówi, że nie mniej niż 40%, a już przy tym gorszym warunku przy ubezpieczaniu zwierząt jest zapisane, że "nie mniej niż 40%".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

40% jest chyba przy zwierzętach, o ile dobrze pamiętam.

Tak więc jednak sugerowałbym taką zmianę. Może pan minister chciałby, żeby zapis był sztywny - 50%, może taka była główna intencja, tylko źle to zostało zapisane. Zapisanie 40% przy tym drugim warunku wcale nie jest lepsze, a patrząc na chronologię zapisów ustawy, którą zmieniamy dzisiaj, ten warunek powinien być lepszy.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dla przykładu podam, że w tej chwili czternaście województw praktycznie zasygnalizowało już suszę, czyli ta susza występuje może nie w całym kraju, ale na terenie czternastu województw. Jest to duży obszar i nie daj Boże, aby on się powiększył.

Jeśli chodzi o moje osobiste spostrzeżenia, to z tego, co pamiętam, maszyny rolnicze bardzo zdrożały. Niektórzy tłumaczyli, że to pomoże rolnikom, ale chyba niespecjalnie pomogło im w dostępności do sprzętu. Kiedy zostały uruchomione środki europejskie, to ceny maszyn naprawdę podniosły się w ogromnym stopniu i niespecjalnie to pomogło rolnikom wymienić sprzęt na lepszy. Nie chcę używać tej analogii bezpośrednio, ale myślę, że jest to dosyć oczywiste.

Jeśli chodzi o obowiązek ubezpieczenia, faktycznie nakłada to na nas Unia Europejska. Powiem więcej, jeśli tego nie zrobimy w 2010 r., to wszyscy, którzy nie będą posiadali obowiązkowego ubezpieczenia, będą mieli obniżoną pomoc publiczną o 50%. Co to oznacza?

Mianowicie w przypadku tych mechanizmów, które są stosowane, czyli dopłat do materiału siewnego czy innych form pomocy, będą one od razu obniżone o 50%, a wszyscy wiemy, jak to działa. Jeśli jest problem, to wiadomo, że niezależnie od tego, kto rządzi, jest resort rolnictwa, jest gmina, jest powiat, województwo i wszyscy próbują załatwić odszkodowanie, dostać pieniądze. Kredyty klęskowe też nie do końca są tu rozwiązaniem, bo jest to też spirala uzależniania się od kredytów. Mamy wiele sygnałów o gospodarstwach, które po raz drugi czy trzeci korzystają z tego kredytu. I może się okazać, że zaszkodzimy tym ludziom, bo się zapętlą w tych kredytach, takie sytuacje miały już miejsce. Dlatego lepiej się ubezpieczyć, mieć ewentualny zwrot, odszkodowanie za to, co się nie udało, niż brać następne kredyty. Rolnicy mogą wpaść bowiem w pułapkę kredytową i nie móc wygrzebać się z tego przez kilka lat.

Proszę państwa, to odszkodowanie, ta kara wcale nie jest taka wysoka. Jest to równowartość 2 euro za ubezpieczony 1 ha, powiedzmy, że to jest około 7 zł. My nie będziemy nasyłali kontroli na rolników, bo będzie to sprawdzał starosta powiatowy, który losowo wybierze sobie jakiś tam mały procent gospodarstw - to dokładnie określimy w rozporządzeniu - a środki z kary trafią na rzecz urzędu gminy, samorządu lokalnego, na którego terenie ma miejsce siedziba gospodarstwa. W przypadkach trudnych te środki trafią na specjalny fundusz pomocowy. Musimy wprowadzać ten obowiązek, bo może się okazać, że za pomocą wielu mechanizmów obniżymy pomoc publiczną o 50%, a dzisiaj wszyscy wnoszą o zwiększenie tej pomocy.

I chcę jeszcze powiedzieć o ważnej rzeczy. Mówimy o tych terminach agrotechnicznych, w których sieją rolnicy, natomiast, proszę państwa, brakuje nam wody. I po to rolnicy przyspieszają zasiewy, żeby wykorzystać zapasy wilgoci, które są w glebie. Okazuje się, że dzisiaj już w połowie kwietnia nie ma wody i uprawy mają zbyt małą jej ilość, aby dobrze, normalnie wystartować. I właśnie przez to zasiewy są rozpoczynane na początku marca, bardzo wcześnie. Tak więc to się zmieniło radykalnie, a terminy agrotechniczne zgodnie ze sztuką dopuszczają zasiewy wielu upraw, również roślin strączkowych i łubinu, od 1 marca czy od końca lutego.

(Senator Andrzej Grzyb: Tylko jedno zdanie, chcę o coś zapytać, dobrze?)

Proszę, Panie Senatorze.

Pan przewodniczący i pan minister w tej chwili tak naprawdę w pełni potwierdzili moje wątpliwości. To znaczy, że ta zmiana ustawy, bo to jest zmiana ustawy, tak naprawdę jest etapem do wprowadzenia obowiązkowego ubezpieczenia. Tak? Ja chcę to usłyszeć wprost.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. I jeśli tak, co jest zrozumiałe - bo nie twierdzę, że to jest znowu coś złego - to znaczy, że w gruncie rzeczy ona będzie działała w ten sposób, że żeby się ubezpieczyć, rolnik musi mieć pieniądze na składkę, co znaczy, że musi mieć dochód z gospodarstwa. I co przy tej konieczności obowiązkowego ubezpieczenia mają zrobić ci gospodarze, którzy tak naprawdę ledwo wiążą koniec z końcem albo wcale go nie wiążą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę zrozumieć, nie chcę tu uprawiać żadnej polityki, ja tylko chcę mieć pełną jasność co do sytuacji, do której dążymy. I chcę, żeby rolnicy wiedzieli, że po prostu mamy do czynienia z ustawą o ubezpieczeniach upraw rolnych na razie dobrowolną, ale która dąży do powszechności, a tak naprawdę dąży do obowiązku ubezpieczenia. Dziękuję.

Podzielam uwagę kolegi, chcę tylko zwrócić uwagę na punkt widzenia rolników. To my, rolnicy, chcemy się ubezpieczać, to my, rolnicy, tworzymy TUW, Towarzystwo Wzajemnych Ubezpieczeń, po to, żeby mieć tę pewną asekurację. Rolnicy są świadomi tego, że nie mogą liczyć na to, że ktoś im pomoże, jeśli sobie sami nie pomogą. I dlatego nawet oddolne inicjatywy rolników idą w tym kierunku, że nie działają na rzecz zysku, ale na zasadzie ochrony. I to jest właśnie pewien punkt widzenia.

Otwieramy te ubezpieczenia i na TUW, i na inne firmy ubezpieczeniowe, na konkurencję, bo chodzi o to, żeby była zdrowa konkurencja. I to jest otwarcie. I nie chciałbym tutaj takiego myślenia, że rolnik wszystkiego się boi. On się nie boi, bo on wie, że jest to ryzyko i chce się jakoś ochronić. Stara ustawa, którą dzisiaj nowelizujemy, dała dofinansowanie z budżetu państwa dlatego, żeby pomóc rolnikom, żeby doprowadzić do tego, żeby te składki były niższe. I to jest główny cel.

I dzisiaj mówimy o tym, czy w tej ustawie zabezpieczymy 50%, czy zmniejszymy te dopłaty do tych ubezpieczeń, bo wcześniej było od 60% do 50%. I dzisiaj musimy to rozstrzygnąć. Tematem przyszłości rzeczywiście jest to, o czym powiedział pan minister, że susza wywoła ogromne skutki.

Mam pytanie do ubezpieczycieli: ilu rolników się ubezpieczyło od suszy, jaki to jest procent? Podejrzewam, że z tytułu tej ustawy skutków finansowych dla budżetu państwa nie będzie albo będą one znikome. Jeśli moja wiedza jest niepełna, proszę o sprostowanie.

Również pani senator miała dodatkowe pytanie dotyczące ubezpieczenia od ognia. I proszę, jeśli można, o odpowiedź, bo były tu dyskusje na ten temat.

Rozumiem pytanie kolegi senatora. Bardzo częstą przyczyną tych tragedii jest ogień, a wiemy, że to jest poza pakietem.

Pytanie moje brzmi: czy można ewentualnie się doubezpieczyć, a jeśli tak, to czy w pakiecie będą wtedy jakieś ulgi dla rolników?

Już odpowiadam. Padły dwa pytania.

W tej chwili jest czynnych około dwudziestu czterech tysięcy polis na ubezpieczenie upraw. Większość z nich zawiera ubezpieczenie od suszy, bo jak wiemy, nie wszystkie ubezpieczenia zawierają klęskę suszy. Jedne zakłady ją uwzględniają, a niektóre mniejsze zakłady obawiają się suszy, więc zawierają ubezpieczenia bez niej.

Jeżeli chodzi o ryzyko ognia, to tutaj w ramach zapisów tej ustawy o dopłatach do ubezpieczeń nie można go zapisać. Jak mówił pan minister, Komisja Europejska zakwestionowała ryzyko ognia argumentując, że jest to ryzyko komercyjne, a nie naturalne. Odpowiadamy jednak za ryzyko ognia w wyniku uderzenia pioruna - cały czas mówię o tych ustawowych ubezpieczeniach - zaś w ramach ubezpieczenia upraw na zasadach komercyjnych, bez dopłat, oczywiście można się ubezpieczyć od ryzyka ognia.

(Senator Grażyna Sztark: Wspólnie, w ramach jednego ubezpieczenia.)

Jest tak, że hurtem zawsze taniej. Tak więc kiedy jest więcej ryzyk, to jest taniej niż jeśli zsumuje się oddzielne składki za poszczególne ryzyka. Tak już jest.

(Senator Grażyna Sztark: Bardzo się cieszę z tej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Proszę, pani senator, potem jeszcze pan senator Pupa i będziemy kończyć.

Aha, jeszcze pan senator.

Mam konkretne pytanie do pana od ubezpieczeń. Rolnik, który ma 10 ha, bo takie jest średnie gospodarstwo w Polsce, chce się ubezpieczyć, czyli musi ubezpieczyć 50%, prawda? I teraz ile konkretnie musi wydać ze swojej kieszeni rolnik, który ubezpiecza się tylko od suszy?

Tutaj stawki taryfowe są determinowane ustawą. I właściwie wszyscy stosują maksymalne stawki taryfowe, które są w ustawie, ponieważ one i tak naszym zdaniem są za niskie. W ramach pakietu jest również ryzyko suszy, a oprócz suszy jest tam jeszcze dziewięć innych ryzyk. Od samej suszy nie ma w tej chwili ubezpieczenia, tylko jest cały pakiet wszystkich ryzyk wymienionych w ustawie.

W przypadku zbóż to jest 3,5% sumy ubezpieczenia, a w przypadku rzepaku ozimego to jest 5% sumy ubezpieczenia. Rolnik płaci wtedy składkę pomniejszoną o dotację, a dotacja w tej chwili wynosi połowę składki.

Dziękuję.

Pan senator Pupa, a potem pan senator Olech.

Proszę.

Mówimy tutaj o ryzyku pożaru upraw polowych od uderzenia pioruna. Mam pytanie, ile takich zdarzeń miało praktycznie miejsce i ile takich odszkodowań zostało wypłaconych? Ile odnotowano przypadków, kiedy pożar nastąpił od uderzenia pioruna? Bo z reguły, jak biją pioruny, to pada mocno deszcz.

(Głos z sali: Nie zawsze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Olech, proszę.

Chciałbym państwu przypomnieć, że już mamy obowiązkowe ubezpieczenia: OC budynków, OC gruntów. I też chciałbym zapytać o coś pana ministra, bo płacimy OC za maszyny samobieżne. I dzisiaj przedstawiciel ubezpieczycieli powiedział o maksymalnej stawce i ja za to dziękuję, proszę państwa. Na dzień dzisiejszy areał gruntów rolnych mam ubezpieczony w granicach 3,5%, a pan tutaj zapowiada, że w przypadku rzepaku zgodnie z ustawą to będzie 6%.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, 5%.)

5%, ale już przy zbożach - 6%.

(Głos z sali: To zależy od zakresu ubezpieczenia, Panie Senatorze.)

I wyłączając ogień, a ja w tej chwili mam z ogniem, proszę pana.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prosiłbym pana ministra, żeby pan wyjaśnił tutaj nam, rolnikom, bo w terenie jest dużo pytań o to, czy jeśli mamy OC gruntów, to nie powinniśmy obowiązkowo mieć też OC maszyn samobieżnych. Dziękuję.

Dziękuję.

Chciałbym zamknąć dyskusję.

Panie Ministrze, proszę o podsumowanie tej dyskusji, potem przejdziemy do wniosków legislacyjnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, jeszcze pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym usłyszeć coś na temat zapisów w tej ustawie dotyczących dobrowolnego ubezpieczenia zwierząt. Mówimy cały czas o roślinach, a chyba też ważne są tu zwierzęta.

Tak nawiasem mówiąc, popieram tutaj uwagę senatora Grzyba. Rzeczywiście musimy uważać, żebyśmy nie wylali tu dziecka z kąpielą, bo wielu rolników nie będzie w stanie płacić ubezpieczenia, jeżeli ono będzie obowiązkowe. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o ubezpieczenie zwierząt, oczywiście jest tutaj taka możliwość - choć nie jest to obowiązkowe - można na wniosek rolnika je ubezpieczyć i również jest przewidziane dofinansowanie do 50% składki.

Jeśli chodzi o OC, to wszystko szacuje zakład ubezpieczeń, a dokładnie osoba odpowiednio przygotowana, bo zakłady przygotowały kadrę i wiem, że całkiem dużo dobrej pracy w to włożono. W zeszłym roku brakowało kadr i były takie sytuacje, mieliśmy takie sygnały, że szacowanie następowało po miesiącu od wystąpienia szkody. Jestem przekonany, że teraz tak nie będzie, bo zakłady zrobiły dobry ruch. Jeśli chodzi o OC maszyn i urządzeń, to jest to w innych, odrębnych przepisów, a gospodarstwo rolne w ramach OC to, niejako z automatu, ubezpieczenie siedliska i budynków gospodarczych. O tym już mówiłem.

Trudno jest mi powiedzieć, ilu rolników się ubezpiecza, a ilu nie, nie mam takich szacunków, chciałem jedynie potwierdzić słowa pana senatora, że różne firmy oferują bardzo zbliżone stawki komercyjnie bez dopłaty budżetu państwa.

Proszę pana senatora o podanie nazwy tej firmy, bo może już poza tym, że przedstawiły dobrą ofertę, przekażemy te dane innym firmom, które być może "spłaszczą" stawki ubezpieczeń.

Panie i Panowie Senatorowie, uprzejmie proszę o poparcie tych zmian, aby ubezpieczenie mogło obowiązywać już od 1 lipca, aby ci ludzie, którzy dokonują zasiewów w tym roku, mogli spokojnie je zrobić.

Jeszcze raz podkreślę, że mamy obowiązek ubezpieczenia od 1 lipca do dwunastu miesięcy. Czyli mogę ubezpieczyć swoje uprawy w czerwcu, nie musi to być dokonane w tym roku, może to być w roku przyszłym, a i tak obowiązek ubezpieczenia upraw będzie spełniony. Jest to taki wentyl bezpieczeństwa.

Cieszę się, że wielu rolników ubezpiecza się również w TUV. Musi to być powszechne, wtedy zakłady ubezpieczeniowe będą oferowały dużo lepsze stawki dla rolników, czyli niższe. Po to też było wprowadzone to rozdzielenie ryzyk. Podkreślam, liczę na to, że wyodrębnienie jednego ryzyka spowoduje obniżenie tych stawek, że w przypadku wyboru jednego ryzyka nie będzie stawki maksymalnej, to jest oczywiste. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że mamy teraz wnioski legislacyjne, chyba że jeszcze ktoś by chciał coś dodać.

Jeszcze pani senator. Proszę.

Z uporem maniaka, Panie Ministrze, będę przypominać, że nie ustosunkował się pan do kwestii tych terminów. Czy ministerstwo proponuje termin 30 kwietnia czy 15 kwietnia? Chcę państwu pozostawić możliwość wyboru z powodu wiedzy merytorycznej, znajomości rzeczy. A jeśli termin nie zostanie podany, będę musiała sama podać jakiś termin. Mógłby to być 15 kwietnia, i to by szło w kierunku proponowanych zmian, lub 30 kwietnia, tak jak było, tylko wtedy cała poprawka Senatu nowelizująca uchwałę bierze w łeb.

Przepraszam, ale dodam coś jeszcze. Proszę państwa, uważam, że nie możemy puszczać ustaw, które są niedopracowane, bo odium spada potem na ustawodawcę.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, przesunięcie tego terminu to nie była nasza propozycja, to była poprawka pań i panów posłów. Nie będę się upierał, proszę państwa o decyzję w tej sprawie, który termin będzie w państwa ocenie lepszy.

Panie Ministrze, jest pan fachowcem, kieruje pan ministerstwem rolnictwa, zapytam więc, który termin według pana jest poprawniejszy?

Oceniam, że termin 15 kwietnia byłby lepszym rozwiązaniem dla całego zachodniego pasa Polski.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale tworzymy ustawę dla całej Polski, a nie tylko dla jej zachodniego pasa.)

Proszę dosłownie o minutkę na przejrzenie tego, aby móc to sprecyzować.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję.)

(Głos z sali: Pięć minut.)

Poprawki niebudzące wątpliwości moglibyśmy już pomału przegłosowywać, a pan minister w tym czasie by się zastanawiał.

W związku z tym proszę, żebyśmy przeszli do poprawek.

Dwie propozycje Biura Legislacyjnego, te niekontrowersyjne, moglibyśmy już poddać pod głosowanie.

Zgłosiłabym prośbę o pięciominutową przerwę. Ona będzie także dla nas, bo tutaj również ustalilibyśmy, co z tym terminem, jak również co z tą wysokością.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: To już pani ma.)

Nie, właśnie tego nie ma i to byśmy zgłosili.

Proponuję pięć minut przerwy, dobrze, Panie Przewodniczący?

Pani Senator, możemy zrobić pięciominutową przerwę, nie mam nic przeciwko temu, tylko moglibyśmy już sprawnie głosować. To nie przeszkadza w przegłosowaniu poprawek, które są nam znane.

Ale ja bym chciała móc się zastanowić. Jest taka prośba, żeby nie robić tego na wariackich papierach.

Proszę, może trzy minuty przerwy.

Zapraszam do zajmowania miejsc.

Wznawiam posiedzenie.

Mam prośbę, abyśmy przeszli do poprawek, które zostały zgłoszone.

Rozumiem, że dyskusja została na tym etapie zamknięta, a teraz mówimy tylko o poprawkach.

Z tego, co pamiętam, na dwie pierwsze poprawki Biura Legislacyjnego pan minister wyraził zgodę. W związku z tym prosiłbym o poprawkę pierwszą w propozycji, którą mamy, to jest art. 1 pkt 1. Już dalej nie czytam, bo każdy ma przed sobą tekst.

Proszę o jej przegłosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję.

Rozumiem, że rząd poparł i poprawkę drugą, i też nie ma tutaj uwag.

Prosiłbym, jeśli można, o przegłosowanie drugiej poprawki.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (11)

Dziękuję, poprawka druga przeszła.

Teraz poprawka trzecia.

Prosiłbym o taką redakcję, o jakiej mówiłem wcześniej, mianowicie żeby zostawić myśl główną, która wyszła z Sejmu, żeby w pełni było napisane, że to jest 50%. Gdybyśmy wpisali tu 40%, to byłoby tak, że Senat ustalił gorsze warunki niż zostały zapisane przez Sejm. Myślę, że byłoby bardzo źle odebrane, że proponujemy gorsze warunki niż Sejm.

Proszę panią legislator o zdefiniowanie tej poprawki.

Taka poprawka dotyczyłaby art. 1 w ust. 2 lit. a i tutaj trzeba by było rozdzielić. W pierwszym tiret jest dotychczasowe brzmienie lit. a, czyli w pkcie 1 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie "50% składki". Przed tym byłby tiret mówiący, że w ust. 2 w zdaniu wstępnym skreśla się wyraz "do", a niejako w trzeciej części poprawki, w trzecim tiret byłoby, że w ust. 2 w pkcie 2 wyrazy "50%, ale nie mniej niż 40%" zastępuje się wyrazami "do 50%, ale nie mniej niż 40%". Czyli ten wyraz "do" przeszedłby do zdania wstępnego w ust. 2 pkcie 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: We wszystkich przypadkach?)

Nie, nie, nie. Wtedy to "50%, ale nie mniej niż 40%" pozostaje tylko z tytułu ubezpieczenia zwierząt.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to jest po prostu skomplikowane redakcyjnie, żeby ten wyraz "do" nie znajdował się w zdaniu wstępnym w ust. 2, tylko żeby przeszedł do pktu 2 w ust. 2.

Czyli, żebyśmy to dobrze zrozumieli, ta zmiana spowoduje, że to jest 50%, tylko w przypadku zwierząt będzie tam zapisane, że do 40%...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mniej niż 40%. To będzie 50%, ale też nie mniej niż 40%.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeśli możemy, prosimy, aby było to analogicznie jak przy zwierzętach, do 50%...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, przepraszam: 50%, ale nie mniej niż 40.

Panie Ministrze, czy pan chce, żeby w tym pierwszym zapisie tak było? W tym pierwszym byłoby obniżenie, a tego Sejm nie zaproponował, bo zaproponował 50%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Przepraszam, żebyśmy się dobrze zrozumieli...)

W tym zapisie, który odczytała pani legislator, byłoby sztywno "50%", a w przypadku zwierząt byłby zapis "50%, ale nie mniej niż 40".

Czy dobrze zrozumiałem tę poprawkę, Pani Legislator?

Po prostu nie wiem, jaka była intencja Sejmu. W uzasadnieniu rządowym jest napisane, że "do 50%", czyli od 1% do 50%. W Sejmie nikt nie dyskutował nad tym zapisem. Nie było takiej dyskusji i teraz państwo macie do wyboru dwie propozycje. Propozycja rządu mówi: "do 50%, ale nie mniej niż 40%", zaś propozycja pana przewodniczącego zmierza do tego, żeby w przypadku ubezpieczenia upraw było to równe 50%, bez żadnych wahań. Wahania byłyby w przypadku ubezpieczenia zwierząt - byłby tu zapis "do 50%, ale nie mniej niż 40%". Dziękuję.

Zgłaszam taką poprawkę i należałoby ją przegłosować. Jednak w przypadku niewyrażenia na nią zgody przez pana ministra, zostaje stary wariant.

(Głos z sali: Nie.)

Tak, niewyrażenie zgody na moją poprawkę oznacza pozostanie wariantu starego, sejmowego, bo na razie nie ma innej poprawki, chyba że ktoś ją zgłosi. Na razie ja zgłaszam swoją.

Jeśli można, wyjaśnijmy to już do końca, by niepotrzebnie nad tym nie debatować.

Szanowni Państwo, jeśli pozostanie wersja, że dopłaty wynoszą do 50%, to wtedy nie ruszalibyśmy już żadnych zapisów. To byłoby chyba najlepsze wyjście.

(Głos z sali: I przy zwierzętach?)

Nie, tam pozostałoby tak, jak jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Od tego zależy określenie budżetu w danym roku. Jeśli będzie sztywny zapis, to wtedy wszystko będzie wiadomo, bo ustawodawca określając budżet państwa, musi określić stawki według prognoz. Są przecież pewne prognozy i przy każdorocznym budżecie musi być określona wielkość, a jak nie będzie takiego zapisu, to może być i 20%, i 10%, i 5%.

Uzupełnię, że jest to ustalane każdorazowo w drodze rozporządzenia, tak więc tutaj nie będzie niebezpieczeństwa.

Ustawa jest dalej idąca, na razie parlament ma wpływ, a potem już nie.

Poddaję moją poprawkę pod głosowanie. Jeśli nie przejdzie, to wtedy będzie inna wersja.

Proszę jeszcze raz wytłumaczyć, jaka jest w tej chwili procedura. Jest wersja rządowa...

(Głos z sali: Nie.)

Jest wersja sejmowa, tak?

Jeżeli chodzi o regulamin, wygląda to tak, że państwo z rządu nie mogą przedstawiać propozycji poprawek, więc mamy tutaj propozycję sejmową, zapisaną w pomarańczowym druku, czyli od 1% do 50%. I jest propozycja pana przewodniczącego: sztywno 50%. Tak więc są te dwie możliwości, chyba, że ktoś z państwa senatorów coś zgłosi.

Znamy stanowisko rządu i rząd jest przeciwko poprawce, tak?

Tak, przeciwko.

Przeciwko tej poprawce.

Poddamy pod głosowanie poprawkę, którą zgłasza senator Chróścikowski, a którą odczytała pani senator, chodzi o zapis "50%".

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Poprawka nie przeszła, zostaje wersja rządowa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, przejęzyczyłem się: wersja sejmowa. Zostaje wersja sejmowa.

Proszę.

To ja zgłaszam poprawkę, że od 40% do 50%.

To znaczy "50%, ale nie mniej niż 40%".

(Głos z sali: Czyli to, co Sejm.)

Nie, to co podczas dyskusji ustaliliśmy, czyli drugi wariant.

(Głos z sali: Identyczna. To jest zrównanie sytuacji przy ubezpieczaniu zwierząt...)

(Głos z sali: ...z ubezpieczaniem upraw roślinnych.)

Dobrze.

Pan senator zgłosił poprawkę, która wcześniej była zgłaszana przez pana ministra, jako że pan minister zaproponował, że może być ta wersja.

Kolega senator przejmuje tę propozycję i przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką, żeby było 50%, ale nie mniej niż 40%? (11)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Przy jednym głosie wstrzymującym się została przyjęta.

Przepraszam, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następne poprawki są pani senator, jest w nich mowa o terminie, tak?

Może pani legislator albo pan minister ma już zapisaną jej wersję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, prosiłam pana ministra o merytoryczne wyjaśnienie i podejście do tego terminu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W trakcie konsultacji, i po dyskusji, ustaliliśmy, że lepiej jest nie tworzyć pewnego rodzaju nieścisłości. Jesteśmy za tym, aby pozostał zapis mówiący o 30 kwietnia, nie chcemy bowiem niepotrzebnych kontrowersji. Dziękujemy za uwagę.

Rozumiem, że pani legislator może to zapisać, tak?

Poprawka polegałaby po prostu na tym, że w art. 1 w pkcie 1 skreślona byłaby lit. a, czyli zmiana zawarta w lit. a. Dziękuję.

Dziękuję.

Przegłosujemy tę poprawkę.

Kto jest za? (12)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Mamy następne poprawki. Jest to blok poprawek zgłoszonych przez senatora Górskiego. Biuro Legislacyjne tę poprawkę już dopracowało redakcyjnie, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

Stanowisko rządu?

Niestety negatywne.

Stanowisko rządu jest negatywne.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za blokiem poprawek - bo to jest poprawka pierwsza w art. 1 w pkcie 2 do lit. a i b, jedna duża poprawka.

Proszę o jej przegłosowanie.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Dwóch senatorów wstrzymało się od głosu, poprawka nie przeszła.

Nie pamiętam, czy były jeszcze jakieś poprawki... Ktoś jeszcze coś zgłaszał?

Proszę, pan senator Olech.

Ja zgłaszałem poprawkę. Po pkcie 5 dodaje się pkty 6 i 7, mówiące o przedstawicielu związków zawodowych rolników indywidualnych i przedstawicielu społeczno-zawodowych organizacji rolników. Wnoszę o wykreślenie pktu 6 i pktu 7.

Jest poprawka.

Co rząd sądzi na temat tej poprawki?

Panie Przewodniczący, proponuję pozostawienie przedstawicieli związków zawodowych. Niestety, muszę się odnieść do tej poprawki negatywnie.

Dziękuję, mamy już jasność.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką o skreśleniu związków zawodowych? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję, poprawka nie przeszła.

To chyba już wszystkie poprawki.

Ktoś jeszcze miał jakieś poprawki? Nie.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad całością ustawy z poprawkami.

Kto jest za? (12)

Dziękuję, przegłosowaliśmy.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

Nie ma chętnych.

Może pan senator Pupa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Pupa będzie sprawozdawcą.

Czyli mamy już wszystko.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, a był w nim tylko jeden punkt, dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim osobom towarzyszącym, jak również organizacjom, izbom i wszystkim państwu za uczestnictwo w tym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.