Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (301) z 25. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 24 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat głównych kierunków zmian ustawowych dotyczących prywatyzacji nieruchomości rolnych Skarbu Państwa.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r. (druk senacki nr 175, druki sejmowe nr 431, do druku 431, 547).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r. (druk senacki nr 176, druki sejmowe nr 428, do druku 428, 546).

4. Rozpatrzenie ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego (druk senacki nr 164, druki sejmowe nr 521 i 541).

5. Rozpatrzenie ustawy o odpadach wydobywczych (druk senacki nr 162, druki sejmowe nr 217, do druku 217, 539).

Dzień dobry Państwu. Pozwolą państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Dzisiejsze posiedzenie ma dwie części: w pierwszej części, rozpoczynającej się o godzinie 17.00, omówimy główne kierunki zmian ustawowych prywatyzacji nieruchomości rolnych Skarbu Państwa, w drugiej części, rozpoczynającej się o godzinie 18.00, przewidywane jest rozpatrzenie czterech ustaw. Punkt piąty porządku obrad to sprawy różne.

Na dzisiejszym posiedzeniu komisji witam pana ministra Kazimierza Plockego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi; witam również pana Wojciecha Kuźmińskiego, prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, a także wiceprezesa tej agencji, pana Jacka Podlewskiego; witam pana Jacka Staciwę, członka zarządu Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych; witam koleżanki i kolegów senatorów, witam pracowników sekretariatu. Widzę tu asystentkę senatora Wojciechowskiego, którą też witam.

Panie Ministrze, jeśli można, to w pierwszej kolejności proszę o krótką informację. Co prawda dostaliśmy na piśmie lakoniczną informację, ale wcześniej, jak już mówiłem, ten temat był poruszany w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i przekazano nam dość obszerny materiał, który udostępniłem koleżankom i kolegom dopiero dzisiaj, bo w zasadzie posłużyliśmy się szerszą informacją. Jeśli ktoś nie ma tej wersji liczącej kilkanaście stron, to proszę sobie wziąć. Pani Sekretarz...

Proszę, Panie Ministrze.

(Brak nagrania)

Coś nie działa?

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym przekazać informacje, które dotyczą najpilniejszych spraw związanych z prywatyzacją nieruchomości rolnych Skarbu Państwa, ale zanim to uczynię, pozwolę sobie na krótkie przypomnienie. Otóż Agencja Nieruchomości Rolnych, jak państwo wiedzą, ma swoją historię. Do zasobów przyjęto prawie 4 miliony 700 tysięcy ha po byłych pegeerach. Celem agencji było przyjęcie do zasobów gruntów rolnych, trwałe ich rozdysponowanie i uregulowanie zobowiązań po byłych Państwowych Gospodarstwach Rolnych.

Dzisiaj w zasobach agencji jest 1 milion 800 tysięcy ha, co oznacza, że około 3 milionów ha zostało rozdysponowanych w sposób trwały w formie sprzedaży i w formie przekazania odpłatnego na rzecz samorządów terytorialnych i innych instytucji, organizacji, związków, które funkcjonują na terenie Rzeczypospolitej.

W 2007 r. sprzedano ponad 103 tysiące ha, z tego 70%, czyli 70 tysięcy ha, sprzedano dzierżawcom w ramach prawa pierwokupu. Tu pewna uwaga: otóż pozostałe grunty, czyli około 30 tysięcy ha sprzedano rolnikom w ramach przetargów ograniczonych bądź nieograniczonych. Z uczestnictwa w spotkaniach z rolnikami generalnie mam takie wrażenie, że rolnicy nie mogą kupić ziemi.

Rzeczywiście, jeżeli zakładamy w planie sprzedaży określoną powierzchnię, na przykład w 2007 r. było to 100 tysięcy ha, to rolnicy mogą nabyć 1/3. Wielokrotnie też słyszymy krytyczne uwagi od rolników, zwłaszcza z obszarów na terenach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tych województw, gdzie rzeczywiście występuje głód ziemi, dotyczy to też województw, gdzie tej ziemi rzeczywiście nie ma. To jest podstawowy problem.

Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na istotną kwestię występującego dualizmu, mianowicie ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego powiada, że mamy gospodarstwa rodzinne o powierzchni do 300 ha, a z drugiej strony mamy gospodarstwa dzierżawców, które niejednokrotnie są większe powierzchniowo niż 300 ha. Obowiązuje i jeden, i drugi stan prawny. W przypadku dzierżawców są to gospodarstwa: 800 ha, 1-2 tysiące ha, a największe ma około 20 tysięcy ha, tak, Panie Prezesie? Jedno gospodarstwo ma 20 tysięcy ha powierzchni, jedno gospodarstwo. Wasz były kolega senator, a to jak gdyby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to już inna kwestia. Ja tylko pokazuję, że nasze rolnictwo jest bardzo zróżnicowane i w związku z tym praktyczne problemy, jakie Agencja Nieruchomości Rolnych ma rozwiązać, nie są proste. Dlatego chcemy o tych problemach z państwem porozmawiać.

Fragmentem naszej pracy bardzo surowo ocenianym i bardzo drażliwym jest przede wszystkim sprzedaż ziemi cudzoziemcom. Przypomnę, że w 2007 r. cudzoziemcom sprzedano 47 ha ziemi - to są dane oficjalne - a od początku istnienia agencji ponad 1 tysiąc 360 ha hektarów. Czy to jest dużo, czy to jest mało? Trudno powiedzieć. To dotyczy cudzoziemców. Pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz ministrem rolnictwa trwa wymiana korespondencji w zakresie wyrażania zgód na sprzedaż ziemi cudzoziemcom. Chcemy tu dopracować się rejestru wspólnego dla obu resortów.

Proszę państwa, są jeszcze dwie bardzo trudne sprawy do rozstrzygnięcia przez państwo polskie. Pierwsza to sprawa realizacji roszczeń zabużan i sprawa związana z reprywatyzacją. Otóż chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że, po pierwsze, w kwestiach dotyczących zabużan, ustawodawca przeznaczył na ten cel 400 tysięcy ha, które będą podlegały sprzedaży, a środki ze sprzedaży będą zasilały tak zwany zabużański Fundusz Rekompensacyjny. Chciałbym też powiedzieć, że w przypadku zabużańskiego Funduszu Rekompensacyjnego są już zgromadzone określone środki w wysokości 1 miliarda 200 milionów zł. Środki te są wprowadzane na konto od 2006 r. i w tym właśnie roku było to 110 milionów zł, w 2007 r. - 463 miliony zł i w 2008 r. - 630 milionów zł. To jest kwota, która jest gromadzona na koncie, ona nie jest jeszcze całkowita. Zabużanie otrzymują 25% wartości majątku, który pozostawili poza granicami Rzeczypospolitej. Taką metodę przyjął polski parlament i z tego zadania agencja musi się wywiązywać.

Drugi bardzo trudny problem to reprywatyzacja. Chciałbym poinformować, że Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza wydzielić na ten cel około 500 tysięcy ha, które mają być przeznaczone do sprzedaży, a środki ze sprzedaży mają być wypłacane byłym właścicielom. Chciałbym przy tym zwrócić uwagę, że na terenie województwa kujawsko-pomorskiego i wielkopolskiego co drugie dzierżawione gospodarstwo jest objęte roszczeniem reprywatyzacyjnym. W praktyce oznacza to, że agencja nie ma prawa wystawić tych nieruchomości do sprzedaży, ponieważ są one objęte roszczeniem i to jest podstawowy problem.

Chciałbym też poinformować, że do wojewodów wpłynęło około dwóch tysięcy ośmiuset wniosków, z tym że to są wnioski złożone na bazie, że tak powiem, woli ze strony byłych właścicieli. Minister skarbu państwa przygotowuje projekt ustawy o reprywatyzacji. Oczywiście innym zagadnieniem jest, w jakim kierunku będzie prowadzona podstawowa praca, jeżeli chodzi o ustawę o reprywatyzacji: czy będzie to reprywatyzacja wartościowa, czy rzeczowa. Otóż z pobieżnych wyliczeń wynika, że tych 500 tysięcy ha może zabezpieczyć około 20% wartości roszczeń reprywatyzacyjnych. Rząd i parlament muszą podjąć decyzję co do reprywatyzacji. Jeśli ona będzie, to w jakim zakresie, w jakim stopniu? Jeśli nie, to też należy przyjąć określone rozwiązania. Coraz więcej właścicieli kieruje wnioski przeciwko Polsce, przeciwko rządowi do Strasburga. Wielu byłych właścicieli swoje procesy wygrywa i państwo oczywiście jest zobowiązane do regulowania tych roszczeń. To jest bardzo, bardzo poważny problem.

Chciałbym również poinformować, że Agencja Nieruchomości Rolnych od początku swego istnienia spłaciła wszystkie zobowiązania po byłych pegeerach, zakładach rolnych, na poziomie około 2 miliardów zł. Dodatkowo też chciałbym powiedzieć, że w poprzednich latach Agencja Nieruchomości Rolnych kierowała środki finansowe na wykup obligacji na dofinansowanie BGŻ w kwocie prawie 1 miliarda zł. 850 milionów zł była to bezzwrotna pomoc na finansowanie inwestycji, remontów, infrastruktury przekazanej samorządom terytorialnym. Chodzi o infrastrukturę wiejską, wodociągową, sanitarną i inną. 513 milionów zł przeznaczono na finansowanie stypendiów, czyli całej akcji socjalnej, która była wpisana do ustawy. Po 2002 r. ta pomoc została zniesiona i agencja właściwie już tej pomocy środowiskom popegeerowskim nie udziela.

Przy okazji chciałbym też poinformować, wyprzedzając ewentualne pytania, jakie państwo mogą postawić, że w poprzedniej kadencji Sejmu był powołany zespół, który wspólnie z ministerstwem rolnictwa miał przygotować dezyderat do rządu w sprawie ponownego przeanalizowania sytuacji w środowiskach popegeerowskich i opracować formułę, która mogłaby być w praktyce wykorzystana, jeśli chodzi o pomoc dla środowisk popegeerowskich. Dzieło to jest kontynuowane, jesteśmy już po trzecim spotkaniu z zainteresowanymi stronami, czyli z przedstawicielami Agencji Nieruchomości Rolnych, przedstawicielami środowisk popegeerowskich, są to przedstawiciele stowarzyszeń, i przedstawicielami naszego departamentu. Rozmawiamy również z ministrem finansów na temat przyjęcia określonej formuły działania.

Jest pomysł, aby stworzyć możliwości finansowania przede wszystkim tej infrastruktury, która ma służyć mieszkańcom wsi i obszarów wiejskich, czyli dofinansowania inwestycji komunalnych. Można sobie wyobrazić, że byłaby to pomoc skierowana nie bezpośrednio do środowiska, tylko na rzecz samorządów terytorialnych, zwłaszcza gmin, gdzie rzeczywiście za publiczne pieniądze można byłoby rewitalizować infrastrukturę komunalną. Wartość tego projektu kształtowałaby się na poziomie około 200 milionów zł, w rozłożeniu na trzy -cztery lata wystarczające na zrealizowanie tego projektu do końca.

Jeśli chodzi o kolejny projekt, finansowany ze środków agencji, to prawie 850 milionów zł przeznaczono na aktywizację zawodową bezrobotnych, wpłatę do Funduszu Pracy oraz do Agencji Rynku Rolnego. To rzeczywiście było dość duże przedsięwzięcie i z tego funduszu korzystało wielu bezrobotnych ze środowisk popegeerowskich w ramach reorientacji zawodowej.

W tej chwili agencja realizuje inny model, inne zadania. Stoimy przed dość trudnymi decyzjami. Pierwsza sprawa, na ktorą chciałbym zwrócić uwagę, jest taka, że agencja dysponuje zasobem wielkości 1 milion 800 tysięcy ha. Z tego, jak już wspomniałem wcześniej, 900 tysięcy ha ustawodawca zarezerwował na realizację zadań ważnych dla państwa czy, inaczej mówiąc, wywiązanie się przez państwo ze zobowiązań wobec swoich obywateli, czyli zabużański Fundusz Rekompensacyjny i Fundusz Reprywatyzacyjny. Tak naprawdę więc do rozdysponowania zostaje nam wtedy około 900 tysięcy ha. Chciałbym też państwu uświadomić jedną bardzo istotną kwestię, mianowicie dzisiaj państwowy zasób ziemi to jest około 10% powierzchni użytków rolnych w Polsce. Jeżeli zakładamy, że w Polsce mamy 18 milionów ha, to z tego w zasobach Skarbu Państwa jest 1 milion 800 tysięcy ha ziemi, której dysponentem jest Agencja Nieruchomości Rolnych. I o tę ziemię jest największa awantura. Dlaczego? Ano dlatego, że tak naprawdę obrót nieruchomościami rolnymi, znajdującymi się w zasobach rolników indywidualnych, jest na poziomie zerowym. Tak naprawdę nie ma obrotu nieruchomościami z jednego prostego powodu: z powodu dopłat bezpośrednich. Rolnik jako właściciel gruntów rolnych oczywiście nie chce się tych gruntów pozbyć, ponieważ ma dopłaty obszarowe. Jest tu pewna logika. W związku z tym z jednej strony mamy dopłaty, a z drugiej strony nie polepszymy struktury agrarnej w Polsce, dopóki nie będzie odblokowanego obrotu nieruchomościami rolnymi, które są w dyspozycji rolników indywidualnych. Jest to rzeczywiście bardzo duży problem.

Jeśli chodzi o ziemię, która jest w zasobach Skarbu Państwa, nie będziemy tu analizować i wracać do wcześniejszej sytuacji, pewnie działało to według różnych innych procedur, ale chcemy przygotować się do realizacji zadań w ramach naszej wspólnej polityki, żeby, i to jest pierwsza sprawa, tę część ziemi, która jest w zasobach, rzeczywiście rozdysponować. Ale żeby ją rozdysponować, trzeba wyjaśnić jeszcze jedną rzecz. Mianowicie tak naprawdę w dziewięćdziesięciu kilku procentach ta ziemia jest w dzierżawie. Około 5% to pewnie jest ziemia, która jest w spółkach skarbowych, przyporządkowanych Agencji Nieruchomości Rolnych i ministrowi rolnictwa. Inaczej mówiąc, ziemia, która ma swoich dzierżawców, oczywiście powinna być jak najlepiej wykorzystywana i wykorzystana. Dlatego chciałbym poinformować, że wspólnie z agencją, z departamentem i z kierownictwem resortu zastanawiamy się, jak tę ziemię najlepiej rozdysponować. Jest przygotowany projekt ustawy o dzierżawach, jest przygotowany projekt nowelizacji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Taki pakiet trzech ustaw po zakończeniu uzgodnień międzyresortowych chcemy w lipcu skierować na posiedzenie rządu i później do parlamentu. Wyjaśniam. Po pierwsze, jeżeli chodzi o dzierżawy, niektórzy mają proste recepty: że należałoby ustawowo rozwiązać umowy dzierżaw, ziemia wróciłaby do Skarbu Państwa, a potem Skarb Państwa zorganizowałby przetargi i sprzedałby ziemię rolnikom. Tu jest problem, bo jeżeli mówimy o przetargach nieograniczonych, to oczywiście w wielu wypadkach może być tak, jak bywało w przeszłości, że tę ziemię nabywają niekoniecznie rolnicy, z różnych powodów.

Po drugie, warto wiedzieć, że ziemia w dzierżawie ma swoich dzierżawców, a w myśl prawa rzymskiego umowy dzierżawne są niewzruszalne. Oznacza to, że jeżeli ktoś realizuje przedmiot umowy zgodnie z prawem, zgodnie z zapisami umowy, jeżeli płaci czynsz dzierżawny i jeżeli w terminie złoży stosowny wniosek o przedłużenie dzierżawy, to państwo nie ma prawa mu odmówić.

To są dość trudne zagadnienia. Mówię o nich dlatego, żeby uświadomić, że to nie są proste procesy. Dlatego zastanawiamy się nad najlepszymi rozwiązaniami, które doprowadzą do takiej sytuacji, że będziemy mieli dobrze zorganizowane gospodarstwa wysokotowarowe, które będą mogły podjąć konkurencję na rynku europejskim i będą zdolne do tego, żeby produkować wysokiej jakości bezpieczną żywność.

Są to też gospodarstwa, które powinniśmy chronić. Na dodatek - wielokrotnie mówiliśmy o tym publicznie - trzeba się zastanowić nad modelem gospodarstwa, które chcemy mieć w Polsce, bo do tej pory nie mieliśmy okazji, żeby taką debatę przeprowadzić. Czy będziemy promować gospodarstwa rodzinne? Teraz pytanie, o jakiej powierzchni. Na przykład 300 ha na terenie Małopolski czy Podkarpacia niewiele nam mówi i praktycznie ten model jest tam prawie nie do osiągnięcia, chyba że w długiej perspektywie czasowej. Tyle samo, czyli 300 ha w województwie zachodniopomorskim czy w Wielkopolsce to rzeczywiście jest gospodarstwo średnie. To jest problem.

Teraz: czy te gospodarstwa rodzinne mają mieć największy strumień pieniędzy, gdy chodzi o finansowanie? Czy chcemy mieć gospodarstwa duże, dzierżawione, dobrze zorganizowane, funkcjonujące na zasadzie przedsiębiorstwa i czy te gospodarstwa mają mieć prawo korzystania z pomocy finansowej z budżetu Unii Europejskiej i z budżetu krajowego? To są dylematy, nad którymi się trzeba bardzo poważnie zastanowić, ponieważ nie ma tutaj recept jednoznacznych, tym bardziej że do końca nie umiemy tego skwantyfikować. Prawda jest też taka, że nasze rolnictwo jest w Unii Europejskiej specyficzne pod względem wielkości gospodarstw. Czyli nad kapitałem, który jest jeszcze w ręku państwa, też należy się bardzo poważnie zastanowić. w jaki sposób go zagospodarować, aby nie popełnić zbyt wielu błędów, ponieważ tej ziemi rzeczywiście jest coraz mniej.

Dodatkowo też trzeba wiedzieć, że minister rolnictwa odrolnia co roku około 40 tysięcy ha, przeznaczając te grunty na inne cele. Tyle samo, mniej więcej około 40 tysięcy ha ziemi IV klasy odrolnia marszałek. Widać, że tej ziemi co roku ubywa.

Jeżeli chodzi o kierunki, jakie chcemy wspólnie podejmować, to będziemy się koncentrować, opierając się na następujących kryteriach, albo inaczej mówiąc biorąc pod uwagę bariery, jakie musimy wspólnie pokonać, a ich jest kilka. Właśnie chciałbym powiedzieć o tych kłopotach, o barierach, które musimy pokonać, jeżeli chodzi o zagospodarowywanie ziemi państwowej przez przedsiębiorców czy właścicieli prywatnych.

Kolejny kłopot to brak aktualnych planów zagospodarowania przestrzennego gmin. Od 2003 r., kiedy przestały obowiązywać ogólne plany zagospodarowania przestrzennego gmin, do dzisiaj to zadanie jest w ciągłej realizacji, samorządy różnie podchodzą do tej kwestii. Są oczywiście studia kierunków i uwarunkowań rozwoju przestrzennego gmin, ale to jest tylko dokument planistyczny, który ma wskazać założenia, jakie powinny być odzwierciedlone w planach zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, to oczywiście agencja ma problem z przekazywaniem czy ze sprzedażą gruntów.

Następny problem jest związany z uzyskiwaniem kredytów preferencyjnych na zakup ziemi z dopłatami Skarbu Państwa.

Kolejny problem jest związany z przejmowaniem dzierżawionych gospodarstw od byłych dzierżawców - żeby Skarb Państwa odzyskał swój majątek, są stosowane długotrwałe, kilkuletnie procedury.

Wreszcie ostatnia, dość ważna sprawa dotyczy długotrwałych procedur związanych z przygotowaniem do sprzedaży określonych gruntów w ramach przetargów nieograniczonych bądź ograniczonych.

Takie są, proszę państwa, bariery. Jeśli chcemy funkcjonować w sposób racjonalny i optymalny, trzeba te kwestie próbować rozstrzygać w sposób pozytywny i do tego potrzebne, konieczne jest działanie ustawowe.

Jakie główne kierunki zmian ustawowych chcemy zaproponować, aby były one wskazaniem dla Agencji Nieruchomości Rolnych przy sprzedaży ziemi? Proponujemy kilka rozwiązań. Po pierwsze, z dyskusji toczącej się w różnych gremiach, w różnych komisjach parlamentarnych wynika propozycja ograniczenia bądź wyeliminowania prawa pierwokupu i wykupu gruntów przez agencję na rynku prywatnym w stosunku do nieruchomości poniżej jednego hektara. Wiedzą państwo, że na podstawie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego cały obrót nieruchomościami rolnymi w Polsce jest kontrolowany przez państwo, niezależnie od wielkości sprzedawanej działki. Na podstawie doświadczeń dochodzimy do przekonania, że urzędy notarialne i agencja ma dużo pracy z rozpatrywaniem wniosków wszystkich tych, którzy uczestniczą w transakcji kupna - sprzedaży ziemi rolnej.

Po drugie, istnieje pilna potrzeba wypracowania jednej definicji rolnika indywidualnego i gospodarstwa rolnego. Tutaj mam taką uwagę. Mamy milion osiemset tysięcy gospodarstw rolnych dla potrzeb KRUS i milion czterysta tysięcy gospodarstw, które pobierają dopłatę - jest to statystyka prowadzona przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Od razu jest pytanie, co z czterystoma tysiącami gospodarstw? No właśnie, to są gospodarstwa, które są gospodarstwami w rozumieniu obecnych przepisów prawa, ale nie generują produkcji. To trzeba zmienić.

Kolejna kwestia dotyczy przeanalizowania celowości funkcjonowania limitu antykoncentracyjnego. Obecnie jest to 500 ha gruntów. Według przygotowywanego w resorcie projektu, który będzie poddany uzgodnieniom międzyresortowym, proponujemy pozostawić tę wielkość 500 ha, jak również - żeby dobrnąć do końca - proponujemy pozostawić wielkość gospodarstwa rodzinnego, chcemy, aby dalej było to do 300 ha. Takie są ustalenia kierownictwa, oczywiście ustawodawca może te propozycje zmienić.

Kolejna kwestia, istotna i ważna, którą musimy się zająć, to kwestia prawa odkupu. Wiedzą państwo, że komisja "Przyjazne Państwo" bardzo mocno krytykuje ten zapis. Odbyło się kilka spotkań, kiedy dyskutowaliśmy, czy zapis o prawie odkupu ma istnieć w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, czy też nie. Kierownictwo resortu łącznie z agencją uważa, iż państwo nie powinno się pozbawiać instrumentu kontroli, jeżeli chodzi o sprzedaż ziemi państwowej. To jest istotne. Oczywiście możemy się spierać co do rozwiązań, ale generalnie nie powinniśmy się pozbawiać całkowicie, totalnie kontroli nad sprzedażą gruntów rolnych, które za chwilę mogą pełnić inne funkcje w planie zagospodarowania przestrzennego i w ogóle w praktyce. Dlatego warto się nad tym zastanowić. My też się nad tym zastanawiamy i będziemy dbać o to, aby w ustawie o nieruchomościach rolnych Skarbu Państwa znalazł się taki zapis, może w innej formule, ale chcielibyśmy jednak utrzymać kontrolę nad tym procesem.

Chcemy również w sposób jednoznaczny przygotować rozwiązania prawne w celu skrócenia procesu przejmowania gospodarstw po byłych dzierżawcach, którzy z różnych powodów już tej dzierżawy nie prowadzą. Nie ukrywam, że to będzie dość trudne, ale jednak chcemy z tym zagadnieniem się zmierzyć, ponieważ chodzi o to, żeby proces przejmowania był zdecydowanie krótszy.

Ostatnia kwestia, która nas gnębi, jest to kwestia zagospodarowania czy przekazania do zasobów gminnych mieszkań, będących jeszcze w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych, jest ich około osiemnastu tysięcy. To są mieszkania, które nie zostały sprzedane na rynku najemcom - były różne powody, dla których ten proces nie został zakończony. Chcemy znaleźć takie rozwiązanie, taką formułę, aby samorządy były zainteresować tymi mieszkaniami, ale żeby tak było, to oczywiście trzeba stworzyć jakiś mechanizm finansowy, pozwalający na przejęcie tych mieszkań.

Jeśli chodzi o rok 2008, to zakładamy, żeby do sprzedaży wystawić około 20% gruntów, będących w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych. Jest to ogromny wysiłek, ale kończy się już pierwsze półrocze roku 2008, boimy się więc, że z różnych powodów ten wskaźnik może nie zostać osiągnięty, w związku z czym pewnie będzie wymagał on korekty.

Kwestia ostatnia, tutaj najważniejsza. Przede wszystkim chcemy dokonać przeglądu umów dzierżaw, aby zorientować się, jakich mamy dzierżawców i pod tym kątem popatrzeć na te umowy w kontekście przygotowanego projektu ustawy o dzierżawach. To tyle, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące ziemi i agencji. To są podstawowe kierunki, dotyczące prywatyzacji.

Chciałbym też zwrócić uwagę na sprawy dotyczące spółek Skarbu Państwa, które są w gestii ministra rolnictwa, ale od dawna prowadzi je Agencja Nieruchomości Rolnych. Są to spółki Skarbu Państwa z zakresu produkcji roślinnej i zwierzęcej, ważne ze względu na interes państwa, zwłaszcza jeżeli chodzi o sprawy dotyczące rolnictwa.

Spółki obecnie nie są przeznaczone do sprzedaży, ale minister skarbu państwa zachęca ministra rolnictwa do przeglądu tych spółek i wypracowania określonej formuły jeżeli chodzi ich prywatyzacji. Chciałbym poinformować, że jeśli spółki, które są przyporządkowane ministrowi, miałyby być poddane prywatyzacji, to oczywiście chcielibyśmy znaleźć taki model, by w tej prywatyzacji uczestniczyli rolnicy producenci. To jest główne hasło, zielone światło dla tego pomysłu, ponieważ bazując na doświadczeniach z tamtych lat, kiedy pominięto rolników producentów w procesie prywatyzacji zakładów rolno-spożywczych, chcielibyśmy uniknąć tego błędu w przyszłości i związać rolników, grupy producenckie z procesem prywatyzacji, aby stali się oni ważnym elementem, ogniwem procesu prywatyzacji zakładów, będących w gestii ministra rolnictwa. Ale to jest zapowiedź, w 2008 r., to z pewnością się nie zdarzy, chcemy jednak wywołać dyskusję publiczną w tej kwestii, aby uwrażliwić na to samorząd rolniczy, rolników, grupy producenckie, a także administrację samorządową i rządową, żeby jak najwięcej ludzi mogło uczestniczyć w tym procesie, wypowiadać się, ponieważ chodzi przecież o nasz wspólny interes i o to, żeby bardziej wzmacniać nasze rolnictwo, aby było bardziej konkurencyjne i osiągało lepsze efekty na rynku.

To tyle, Panie Przewodniczący, z mojej strony, jeżeli chodzi o pierwszy temat. Jeśli będą pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji, są panowie prezesi Agencji Nieruchomości Rolnych, widzę panów z izb rolniczych, jest pan prezes i członkowie Pomorskiej Izby Rolniczej. Tak że, Panie Przewodniczący, jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jak zauważyliśmy, pan minister zreferował przede wszystkim materiał przedstawiony na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, co akurat zostało państwu doręczone, a w skrócie materiał podpisany przez ministra Zalewskiego, który bardziej szczegółowo przedstawia pewne koncepcje realizowania makropolityki. Chciałbym powiedzieć, że sprawy są rozwiązywane albo kompleksowo, albo cząstkowo. Cząstkowe były propozycje składane w Senacie w poprzedniej kadencji. Były wtedy zgłoszone trzy inicjatywy i niestety, do końca kadencji nie zostały realizowane. Minęło już ładnych parę miesięcy i dalej tego nie ma, a głównie zależało nam na zniesieniu zapisu, z którym agencja miała największe problemy, to jest prawo pierwokupu poniżej hektara, a powyżej już nie.

Druga pilna sprawa dotyczyła przetargów ograniczonych. Też to było wypracowane w Senacie w poprzedniej kadencji. Pierwszeństwo nabycia dla upełnorolnienia mieliby rolnicy z terenów, na których mieszkają i z prawem zamieszkiwania co najmniej przez trzy lata. Ten zapis przyjęty przez Senat, bo projekt jest przyjmowany przez cały Senat, też nie został realizowany. Wiem, że w tej chwili w Sejmie inicjatywy zgłoszone przez posłów leżą już dłuższy czas i też nie są realizowane.

W związku z informacją, jaką uzyskałem od ministra rolnictwa, że dopiero w trzecim, czwartym kwartale będzie przyjmowana nowa ustawa kompleksowa, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w tej chwili trwają w Polsce protesty rolników, którzy domagają się szybkiego wdrożenia, a przynajmniej udostępnienia przetargów ograniczonych, żeby jak najszybciej rolnicy mogli z tego skorzystać, bo czas ucieka, czas nagli. Niestety, wielu rolników ma do nas ogromne pretensje, że jako parlament nic nie czynimy. Już mijają dwa lata od podjęcia inicjatyw, a dalej nie ma żadnego skutku.

Dlatego mam prośbę, aby ewentualnie przyspieszyć proces przygotowania projektów, które rząd chce realizować, lub zacząć pracować nad tymi, które są w Sejmie, bo one tam są. Dlatego zależało mi, żeby dzisiaj porozmawiać o tym z panem ministrem na posiedzeniu komisji, jak również o tym, co przedstawiali posłowie na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, stąd moja prośba o przyspieszenie tych prac, bo czas ucieka. Jest też taki problem, że im dłuższy czas oczekiwania na te projekty, tym większa będzie wartość ziemi, są coraz wyższe ceny ziemi i rolnikom jest coraz trudniej ją nabywać. Możemy więc dojść do tego, że ziemia będzie tyle kosztować, iż żaden z rolników nie będzie w stanie jej kupić. Chyba nie o to nam chodzi i dlatego nasza, a przynajmniej moja inicjatywa - takie są głosy w komisji - abyśmy poruszyli ten temat.

Jeśli pan minister mógłby coś w tej sprawie powiedzieć, może w skrócie, zaraz jeszcze otworzę dyskusję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o sprawy, które pan przewodniczący poruszył, chodzi o kwestię dotyczącą zrezygnowania z prawa pierwokupu nieruchomości do 1 ha, jest to oczywiście zadanie, które chcemy jak najszybciej zrealizować.

Jeżeli zaś chodzi o przetargi ograniczone i sprzedaż ziemi, to proszę państwa, trzeba sobie jasno i uczciwie powiedzieć, że na 2008 r. zakładano sprzedaż około 100 tysięcy ha gruntów, a w tej chwili, na koniec pierwszego półrocza sprzedano - Panie Prezesie? - około 31 tysięcy ha gruntów. boimy się więc, że nie wykonamy tego planu, bo po pierwsze, procedury; a po drugie trzeba wiedzieć, że tak naprawdę, uczciwie o tym mówimy, agencja nie ma co sprzedać. Nie jest tak, że nie ma ziemi, ale nie ma co sprzedać, bo są ograniczenia przez umowy dzierżawy i na skutek zastrzeżeń reprywatyzacyjnych.

Rolnicy, byli właściciele, dowiadują się, że rząd przygotowuje ustawę o reprywatyzacji, w związku z tym w tej chwili zaczyna wpływać coraz więcej wniosków do urzędów wojewódzkich, do wojewodów, rzeczywiście, ludzie składają zastrzeżenia. Agencja, mając szlachetne intencje, nie jest w stanie wystawić gruntów do sprzedaży, bo ich nie ma. Na tym polega problem. Chcemy to państwu publicznie, także tutaj i w Sejmie, w parlamencie, powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest problem. Problem nie tkwi w likwidacji agencji, tylko w tym, że każda struktura, jakakolwiek by była, musi się zmierzyć z procesem reprywatyzacji i musi te grunty zagospodarować. To nie jest problem, czy to trafi do samorządów terytorialnych, bo jest też taki projekt. Jeżeli ktoś mówi, że powinna być inna struktura, to proszę bardzo. Tylko zwracam uwagę na problemy, to nie jest proste działanie, bo gdyby było proste, to ktoś by już to dawno przed nami zrobił. Jednak tę ziemię ktoś musi zagospodarować i ktoś musi wziąć odpowiedzialność za zobowiązania państwa wobec obywateli. Przypomnę, na reprywatyzację i zabużan jest 900 tysięcy ha. Zostaje 900 tysięcy ha, które są w dyspozycji dzierżawców. Jeśli teraz chcemy wystawić grunty do sprzedaży, to co trzeba zrobić? Na przykład odebrać ziemię nieuczciwym dzierżawcom, ale żeby to zrobić, potrzeba na to kilku lat: procesy sądowe itd. To są praktyczne problemy.

Nie chciałbym państwa zanudzać i piętrzyć kłopotów, tylko po prostu stwierdzam fakty, opierając się na posiadanej statystyce i na doświadczeniach agencji w 2008 r. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania, bo oczywiście na temat tego, o czym pan mówił, można by długo dyskutować, bo jest tyle tematów, może nie organizacyjnych, ale politycznych, powiedzmy sobie szczerze, bo musielibyśmy w którymś momencie podjąć decyzję, jakie chcemy mieć gospodarstwo, czy popieramy produkcję wielkotowarową, czy utrzymujemy małe gospodarstwa.

Ale chciałabym zapytać o konkretną rzecz. Jaka w tej chwili jest średnia powierzchnia gospodarstwa indywidualnego? Mówi pan, że to indywidualne gospodarstwo powinno mieć nie więcej niż 300 ha, ale jaka jest w tej chwili średnia powierzchnia?

Jak pan zapatruje się na to, aby wszystkie grunty, mające w tej chwili status gruntów rolnych, należące do agencji, ale położone w granicach dużych miast, przekazać samorządom? Były bowiem takie pomysły, aby tak zrobić, a w domyśle czytaj: mogłyby być to grunty inwestycyjne dla rozwoju miast. Te dwa pytania. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję pani senator za to pytanie.

Otóż średnia powierzchnia gospodarstwa w Polsce wynosi około 10 ha.

(Głos z sali: 9,99 ha.)

Około 10 ha, dla prostszego rachunku. W regionach to się różnie kształtuje. Na terenie Małopolski to jest 3,2 ha, a na Pomorzu prawie 18 ha. Średnia w Polsce to jest 10 ha. Ta średnia powierzchnia też implikuje pewne kłopoty, bo jest ona podstawą do utworzenia programu "Młody rolnik", gdzie stosowna opłata jest naliczana od wielkości gospodarstwa. Jest to mylące. Średnia wielkość jest różna w każdym regionie. Gospodarstwo rodzinne jest do 300 ha, to jest ustalone ustawą i tej liczby nie chcemy zmieniać, niech tak pozostanie.

Co do drugiego pytania, chciałbym poinformować, że minister rolnictwa wyraził pozytywną opinię o wniosku komisji sejmowej, by grunty rolne w granicach administracyjnych miast, chyba powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, były odrolnione z mocy ustawy. To dotyczy gruntów I, II i III klasy, kiedy za ten proces jest odpowiedzialny minister, dotyczy to również gruntów IV klasy, za który to proces odpowiada marszałek. Klasy V i VI są z mocy ustawy już wyłączone z odrolnienia. Informuję, że do parlamentu trafi projekt ustawy związany z odrolnieniem gruntów rolnych w granicach administracyjnych miast. Jednak minister rolnictwa zastrzegł, że decyzja o odrolnieniu gruntów rolnych w granicach administracyjnych miast będzie możliwa po uzyskaniu wypisu z planu zagospodarowania przestrzennego. Chodzi o to, by grunty były odrolnione, ale żeby był pewien ład w przestrzeni. Nie może być tak, że odrolnimy wszystko i potem nagle będą powstawały różnego rodzaju obiekty niemające nic wspólnego z logiką rozwoju gospodarczego miasta. Wnioskujemy więc też o to, aby była pewna przestrzeń, gdzie jest ład przestrzenny i to jest warunek ministra rolnictwa. Warunek ten został przyjęty. Dziękuję.

Jeszcze tylko dopytam. Rozumiem, że w obrębie gruntów miejskich agencja też ma swoje grunty rolne. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: To dotyczy wszystkich gruntów.)

Tak. Czy pan, Panie Ministrze, może mniej więcej określić, jaki to jest procent tych gruntów rolnych w obrębie miast?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak, to się kształtuje od 20do 60% powierzchni miasta.)

Ale w stosunku do gruntów rolnych, jakie ma agencja? Tego nie potrafi pan powiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile?

(Głos z sali: Kilkadziesiąt tysięcy.)

Kilkadziesiąt tysięcy hektarów. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Ale procentowo, to wiem tylko, że to jest...)

Nie, skoro wiemy, że jest 900 tysięcy ha i kilkadziesiąt tysięcy, no to...

(Głos z sali: 1 milion 800 tysięcy ha.)

1 milion 800 tysięcy ha, ale 900 tysięcy ha do dyspozycji jakiejś tam... nie?

(Głos z sali: Kilkadziesiąt tysięcy, tak?)

Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, myślę, że generalnie sytuacja jest bardzo dobrze zdiagnozowana i wiemy, co należałoby zrobić. Jednak rzeczywiście brakuje konkretnych rozwiązań, jak zdefiniować gospodarstwa, jak zdefiniować rolnika, co zrobić z czterystoma tysiącami gospodarstw, które nie płacą KRUS i nie biorą dopłat.

Chciałbym dzisiaj poruszyć dwie kwestie. Można się zgodzić z przeznaczoną dla zabużan liczbą 400 tysięcy ha, to jest kwota ponad 1 miliard 200 milionów zł i to jest okey, bo te wyliczenia wszędzie się potwierdzają.

Jednak co do reprywatyzacji mam zupełnie inne dane. Jestem zaskoczony informacją od pana ministra, że wystarczy 500 tysięcy ha, bo za 500 tysięcy ha, jakkolwiek by liczyć, przyjąć nawet średnią cenę za hektar, jeżeli to ma stanowić fundusz na reprywatyzację, to ta kwota wyniesie około 6 miliardów zł. Według moich informacji potrzeba nam minimum 85 miliardów zł, jeżeli reprywatyzacja miałaby być stuprocentowa. Jeżeli założyć, że reprywatyzacja będzie wynosić 20%, to mamy zaledwie 7%. Należałoby to chyba zweryfikować i właściwie ocenić potrzeby na reprywatyzację, bo wydaje mi się, że one są daleko niewystarczające. No, chyba że ustawa będzie mówiła o szczególnym udowodnieniu tego mienia, ale sądzę, że to i tak będzie brane pod uwagę, jednak należałoby to dokładniej przeanalizować, bo tu rzeczywiście można się pomylić i wtedy będzie wielki problem dla budżetu państwa.

Druga kwestia dotyczy instytucji odkupu. Mnie osobiście ta instytucja odkupu się nie podoba. Jeśli się przyjrzeć, w ilu przypadkach Agencja Nieruchomości Rolnych skorzystała z odkupu, to jest ich naprawdę niewiele. Dla mnie jest chyba bez znaczenia, czy z tą ziemią będzie kombinował, mówiąc kolokwialnie, Kowalski czy Malinowski, czy ją odrolni, czy jej nie odrolni, czy w jakiś sposób powiększy wartość tej ziemi, to nie ma znaczenia. Są od tego przepisy i tak samo trzeba załatwić sprawę Kowalskiemu, jak i Malinowskiemu. My zakładamy, że ten, który odkupi, będzie bardziej spekulował na ziemi. Sądzę. że ten instrument kontroli państwa jest absolutnie niepotrzebny. Ziemia jest w normalnym obrocie. Jest to normalna sytuacja rynkowa i chyba tutaj nie jest potrzebna taka instytucja, tylko trzeba podchodzić zgodnie z przepisami do każdego właściciela tych gruntów. To są dwa spostrzeżenia, o jakie chciałbym pana ministra zapytać.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan minister.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pierwsza kwestia dotyczy reprywatyzacji. Wskazałem tu pewne tendencje. Oczywiście minister rolnictwa bezpośrednio nie przygotowuje projektu ustawy, bo za to jest odpowiedzialny w imieniu rządu minister skarbu państwa, niemniej jednak minister rolnictwa będzie wskazany jako organ zobowiązany do zabezpieczenia środków finansowych na przeprowadzenie tego procesu. Jeszcze raz powtarzam, padają różne liczby, dlatego nie chciałbym tu rozszerzać tej dyskusji, ponieważ tak naprawdę nie wiemy, jaki projekt trafi do parlamentu.

Jest to złożona sprawa. Zgadzam się z panem senatorem, że nie można jednoznacznie określić, czy to ma być zwrot na poziomie 25% wartości majątku, który został na mocy bezprawnych przepisów zabrany byłym właścicielom, czy to ma być 5%. Dzisiaj tego nie rozstrzygnięto, w związku z tym trudno dyskutować. Niemniej jednak mówimy o powierzchni, która jest zarezerwowana na ten cel, a w jaki sposób te środki będą podzielone i według jakich proporcji, to inna kwestia. Owszem, to jest proces, który potrwa kilka, może kilkanaście lat, bo to nie jest takie proste zmierzyć się z wszystkimi sprawami, bo pewnie będą potrzebne różne wyciągi z ksiąg wieczystych, wyceny wartości majątków itd. Czeka nas tu bardzo skomplikowana procedura. Niemniej 500 tysięcy ha ma być zarezerwowane, a pieniądze mają być przeznaczone na reprywatyzację po przyjęciu ustawy.

Co do prawa odkupu, poprosiłbym pana prezesa Kuźmińskiego, żeby też się wykazał i zabrał głos.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, może jeszcze wrócę do problemu reprywatyzacji. Wielkość 500 tysięcy ha nie wzięła się z potrzeb, jakie wiążą się z procesem reprywatyzacji. Na 500 tysięcy ha są zgłoszone roszczenia w stosunku do zasobu. Czyli mamy zablokowanych 500 tysięcy ha, ze sprzedaży których w przyszłości będą te roszczenia realizowane. Oczywiście potrzeby są dużo, dużo większe. Nie ma co liczyć na to, że Agencja Nieruchomości Rolnych uzyska takie przychody, żeby zabezpieczyć środki na cały proces.

Jeżeli chodzi o prawo odkupu, to rzeczywiście jest ono bardzo kontrowersyjne, ale, jak powiedział pan minister, w każdym kraju Unii Europejskiej funkcjonują jakieś narzędzia ochrony przed, nazwijmy to szczerze, spekulacją w niedobrym tego słowa znaczeniu gruntami rolnymi. Często zdarza się tak, że notariusz w jednym dniu dokonuje sprzedaży najpierw z agencji na rzecz prywatnego właściciela, a za kilka minut ma kolejnego nabywcę za kilkakrotnie wyższą cenę. Oczywiście takie działanie jest działaniem spekulacyjnym w złym tego słowa znaczeniu.

Zgodzę się z panem senatorem, że jest to narzędzie niedostatecznie skuteczne, ponieważ do tej pory agencja interweniowała w bardzo nielicznych przypadkach bodajże - ten proces jest oczywiście dynamiczny - w siedemdziesięciu dwóch przypadkach od połowy 2003 r.

(Głos z sali: W całym kraju?)

W całym kraju, czyli jest to margines. Sądzę jednak, że jest to narzędzie na tyle potrzebne, że przynajmniej zniechęca niektórych do podejmowania jakichś prób wykorzystywania zasobu do własnych biznesów.

W wielu krajach funkcjonują inne narzędzia. Przykładowo w Niemczech każda sprzedaż gruntów rolnych nabytych od państwa wiąże się z koniecznością odprowadzenia nadwyżki środków do budżetu państwa. Gdybyśmy my mieli takie narzędzie, to dopiero nasi kontrahenci byliby mocno zdziwieni i zniechęceni do takiego działania.

Oczywiście niedobrze się dzieje, gdy agencja wykorzystuje to narzędzie do naprawiania błędów urzędników agencji, bo często tak się zdarza, że to zły proces przygotowania nieruchomości do sprzedaży powoduje, iż powstają sytuacje, kiedy ktoś próbuje to mienie później wykorzystać do celów spekulacyjnych.

Nie mamy jeszcze gotowych rozwiązań ustawowych. Chcemy to prawo doprecyzować. Niemniej w swoim pierwszym rozporządzeniu - pochwalę się - doprecyzowałem, w jakich sytuacjach agencja może korzystać z tego prawa. Trzy konkretnie sytuacje: kiedy następuje zmiana przeznaczenia nieruchomości w planie zagospodarowania przestrzennego no i wszystkie sytuacje związane z narażeniem Skarbu Państwa na straty. Wiemy, że jest to narzędzie niedoskonałe, ale uważam, że nie stać nas jako kraju na pozbawienie się jakiegokolwiek narzędzia kontroli nad spekulacyjnym obrotem ziemią rolną Skarbu Państwa.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Olech już wcześniej prosił o głos.

Panie Ministrze, mam pytanie w takiej kwestii. U nas wiosną był przetarg i na trzech działkach po 25 ha cena ziemi osiągnęła 54 tysiące zł. Jak rząd widzi...

(Głos z sali: Za hektar?)

Tak, 54 tysiące zł za hektar ziemi III klasy. Czy rząd coś robi w tym kierunku, żeby tę ziemię sprzedać rolnikom taniej?

Jeszcze jedna kwestia. U nas w województwie zachodniopomorskim, to znaczy się w powiatach pyrzyckim, stargardzkim i gryfińskim jest dość dużo kapitału obcego. Jest taka spółka, nazywa się Dampol, to są Duńczycy, która ma około 17 tysięcy ha. Jakie rozwiązanie widzi tu pan minister do 2011 r., kiedy będzie równouprawnienie w nabywaniu nieruchomości rolnych. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Proszę państwa, to jest bardzo skomplikowany problem, bo z jednej strony dla Skarbu Państwa jest korzystne, kiedy się osiąga najwyższą cenę, jasne.

Z drugiej strony niekoniecznie tę najwyższą cenę zapłaci rolnik, a więc ten, który powinien być w posiadaniu tej ziemi. Jeszcze jedna istotna informacja, mianowicie mamy sygnały, że są organizowane przetargi ograniczone, ale rolnicy nie są w stanie nawet w przetargu ograniczonym kupić ziemi, bo cena jest za wysoka. Widzimy więc, że ceny nieruchomości w tej chwili mają tendencję rosnącą, a jeżeli jeszcze założymy, że jest to ziemia wysokiej klasy, w dobrym miejscu, wysoko produkcyjna, to rzeczywiście cena tej ziemi będzie wysoka. Problem polega na tym, że minister jako urzędnik państwowy nie powinien ingerować w proces kształtowania ceny, która jest efektem tego, co się dzieje na rynku. Trudno sobie wyobrazić, żeby cenę ziemi ustalać administracyjnie. Ona musi być kształtowana na rynku. W związku z tym, praktycznie rzecz biorąc, żaden urzędnik nie jest upoważniony do tego, żeby kształtować tę cenę tak czy inaczej. Rynek decyduje o cenie ziemi. I tak będzie.

A jeśli chodzi o obcy kapitał, to faktycznie rok 2016 kończy dwunastoletni okres przejściowy, jeśli chodzi o możliwości nabywania ziemi rolnej i leśnej przez cudzoziemców w sposób wolny. To zostało wynegocjowane w traktacie akcesyjnym. Należy intensyfikować działania, żeby ta ziemia, która jeszcze jest w zasobach Skarbu Państwa, w tym pierwotnym obrocie rzeczywiście trafiła w ręce naszych rolników. Trzeba też jednak pamiętać, że traktat akcesyjny powiada, iż jest swobodny przepływ kapitału i ludzi. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że po 2016 r. obrót wtórny będzie się odbywał tak czy inaczej pomiędzy obywatelami Wspólnoty. W związku z tym tak czy inaczej będzie to poza kontrolą państwa. Rzeczywiście więc do 2016 r. ten czy następny rząd będzie musiał zmierzyć się z problemami, o których mówił pan senator.

To tyle. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapis ten mówi, że 2016 r. jest rokiem końcowym, jak powiedział pan minister, ale zacznie on troszkę inaczej funkcjonować, dlatego że niedługo tereny wschodniej Polski znajdą się jakby na pierwszym etapie uwolnienia. Teraz rząd będzie musiał podjąć decyzję, czy dalej blokuje sprzedaż, czy jej nie blokuje. Mechanizm ten jest zależny od decyzji rządowych. Nie jest ściśle zapisane, że to dwanaście lat, bo tak nie jest. W związku z tym dzisiaj apeluję... Pan minister chce, żeby było tak, jak pan minister mówi, bo skutki spowodowane przez rządzących mogą być bardzo różne od skutków - które znamy - wynikających z najdalszych terminów.

Sprawa następna. Wiele już lat trwa dyskusja na temat zmiany funkcjonowania instytucji, jaką jest Agencja Nieruchomości Rolnych, i tutaj trzeba podać parę przykładów rozwiązań, które obowiązują w Unii Europejskiej. To nie jest tak, że jest obrót wolny, że cena jest wolna, że nie ma żadnego... We Francji są inne rozwiązania, w Niemczech inne, w Holandii inne, w różnych krajach inne. Jak ktoś chce kupić ziemię we Francji, to niech spróbuje to zrobić, ale czy uzyska zgodę bez opinii, powiedzmy, samorządów lokalnych czy izb rolniczych. Tak nie ma. Sprzedaż ziemi jest tam kontrolowana i pewne mechanizmy muszą być stosowane.

Jeśli mówimy o zmianie struktury agrarnej, o tym, że jest ona głównym celem państwa, mówimy o wielkości gospodarstwa, to muszą być wypracowane mechanizmy, które będą na to wpływały. Pan minister powiedział, że średnia wielkość gospodarstwa wynosi 10 ha, a 80% gospodarstw stanowią gospodarstwa o powierzchni do 10 ha. Jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować, ale ostatnio dostałem dane, że 80% gospodarstw stanowią gospodarstwa o powierzchni do 10 ha. Jak chcemy zmienić strukturę agrarną, jeśli puścimy to na wolny rynek? Szybko jej nie zmienimy. Francuzi przez pięćdziesiąt lat ją zmieniali, żeby osiągnęła taki stan, do którego ją doprowadzili, ale zastosowali pewien mechanizm, który u nich funkcjonował i dawał te możliwości. Zastanówmy się, czy obrót ziemią powinien być kontrolowany, czy nie. Bo tu są głosy przeciwne. Słyszałem od kolegi senatora z PO, że wolałby, żeby to był rynek liberalny. Ja uważam, że jednak obrót ziemią i zmiana struktury agrarnej są dla nas bardzo ważne dlatego, żeby gospodarstwa miały możliwość funkcjonowania.

Jeśli patrzymy na opinie, to nawet te, jakie wyrażają profesorowie, z instytutów, na przykład profesor Jóźwiak, wskazują, że gospodarstwo do 300 ha jest ekonomicznie opłacalne, a powyżej 300 ha przestaje być ekonomicznie opłacalne, bo wtedy zupełnie inaczej funkcjonuje i nie nazywa się gospodarstwem rodzinnym, lecz przemysłowym itd. Czyli są wypracowane i potwierdzane przez naszych naukowców, profesorów, pewne modele znane w Europie. Dojście do powierzchni średniego gospodarstwa, powiedzmy, pięćdziesięciohektarowego, będzie w Polsce bardzo długim procesem i bez działania, które byśmy wypracowali wspólnie jako parlament, nie będzie szybko możliwe. Dlatego potrzebne są działania w tym kierunku, abyśmy mieli wpływ na zmianę struktury agrarnej, żeby rolnicy mogli przejmować gospodarstwa. Ja nie mam dzisiaj recepty, nikt z nas senatorów jej nie ma. To jest rozpoczęcie dyskusji i należało ją podjąć, bo przez wiele lat dyskutowano nad wieloma propozycjami. Z informacji, które dzisiaj padają, wynika tylko diagnoza: co by zrobić, czego by nie zrobić, co by było. Sądzę, że warto tę dyskusję rozpocząć i rzeczywiście zastanowić się nad zmianą funkcjonowania Agencji Nieruchomości Rolnych.

Przykład niemiecki jest mi bardzo dobrze znany, myślę, że panu ministrowi też. Są instytucje, które się tym zajmują, wprowadzają zmiany i mają ogromne korzyści finansowe z tego tytułu, bo w 51% ma to bodajże Skarb Państwa, a w 49% instytucje, banki, samorządy itd., które starają się przestrzegać tego prawa zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego itd., itd. To jest bardzo sprawna instytucja i pomaga w funkcjonowaniu i miastom, i instytucjom, i rolnikom. W związku z tym trzeba wypracować taki model, który rzeczywiście pozwoli na zmianę struktury agrarnej w naszym rolnictwie. Bo jeśli do tego nie doprowadzimy, tylko pozwolimy na wolną amerykankę, to podejrzewam, że dwadzieścia lat będziemy stali w tym miejscu, a gospodarstwa jak się nie powiększały, tak nie będą się powiększać.

(Głos z sali: Dlaczego pan udzielił głosu sobie? Może by były jeszcze pytania?)

Przepraszam, udzieliłem głosu sobie i powiedziałem to. Nikomu nie ograniczałem ilości czasu. Jeżeli kolega chce zabrać głos, to bardzo chętnie go udzielę.

Proszę, Panie Senatorze Grzyb.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po tym, co pan powiedział, należałoby od razu wejść w polemikę z panem, najpierw jednak pozwolę sobie zadać pytanie, które zamierzałem zadać pierwotnie.

Nie wiem, czy będzie odpowiadał pan minister, czy pan prezes agencji, ale ponieważ pan minister mówił, że spora część ziemi jest w dzierżawach i jest to pewien kłopot w obrocie ziemią, pytam więc, czy nadal część dzierżawców nie wywiązuje się z umów dzierżawy i jak duża jest ich liczba? Biorą pożyczki i dopłaty, a nie płacą rat dzierżawnych albo nie spłacają ceny zakupu. Czy ten proceder się już skończył, czy trwa nadal? Chciałbym dodać, że pan minister powołał się na prawo rzymskie. Tak, nasze prawo jest pochodnym prawa rzymskiego, ale w prawie rzymskim wszystkie strony były traktowane równo.

Dziękuję za te ważne pytania, bo rzeczywiście są one kluczem do sprawy. Gdyby powiązać to, o czym powiedział pan przewodniczący Chróścikowski i pan senator, to rzeczywiście opowiadamy się za modelem, który ma doprowadzić do tego, że struktura agrarna w Polsce będzie się zmieniać, że będą gospodarstwa większe. Ale to nie jest możliwe w oparciu tylko i wyłącznie o ziemie, które są w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych. To jest możliwe wtedy, kiedy ten sam proces będzie dotyczył również zmian w obrocie nieruchomościami rolnymi, które są własnością rolników indywidualnych. To musi być powiązane. Rzeczywiście w większości ziemia znajdująca się w zasobach agencji jest dzierżawiona; 95% powierzchni z 1 miliona 800 tysięcy ha to ziemia dzierżawiona.

Jeśli chodzi o przypadki kłopotliwe, gdzie rzeczywiście są trudni dzierżawcy, to jest ich pewnie kilkadziesiąt w skali roku. Tu będę prosił pana prezesa o precyzyjne informacje dla pana senatora. Rzeczywiście ci trudni dzierżawcy stwarzają problemy, ponieważ z jednej strony pobierają dopłaty bezpośrednie, a nie wywiązują się z zobowiązań wobec Skarbu Państwa i innych wierzycieli. Dopłata bezpośrednia nie może być, że tak powiem, konsumowana przez wierzycieli, musi trafić do dzierżawcy. I to jest podstawowy problem.

Trzeba też - chciałbym zwrócić państwu na to uwagę - rozstrzygnąć kwestię, komu tak naprawdę powinna przysługiwać dopłata bezpośrednia: właścicielowi czy dzierżawcy? To w wypadku rolników. A w wypadku chociażby państwa to też jest interesujące pytanie, bo dzierżawca z jednej strony pobiera dopłatę bezpośrednią, a z drugiej strony na przykład nie reguluje czynszu, czyli można powiedzieć, że z jednej i z drugiej strony zarabia. To jest nieuczciwe. I tutaj rzeczywiście obowiązujące w Rzeczypospolitej przepisy są nie do końca skuteczne, żeby natychmiast reagować i skracać okres przejmowania ziemi od nieuczciwych dzierżawców. To jest zadanie do spełnienia.

I jeszcze wracając do tego, co powiedział pan senator przewodniczący, informuję, że pierwotny zapis był taki, iż przez osiemnaście lat od wejścia Polski do Unii Europejskiej będzie u nas okres przejściowy na zakup ziemi rolnej i leśnej. Zapis ten zmodyfikowano do lat dwunastu. I taką mamy wiedzę i w związku z tym będę chciał to zweryfikować, bo rzeczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszę to zweryfikować, Panie Przewodniczący, ponieważ tutaj się różnimy, jeśli chodzi o informacje. Ale ja to sobie wyjaśnię.

A czy mógłby pan prezes jeszcze powiedzieć, jaka grupa dzierżawców jest nieuczciwa?

Panie Ministrze, Szanowni Państwo! Rzeczywiście od czasu wprowadzenia dopłat bezpośrednich spłacalność bieżących należności mocno się poprawiła. Ja tylko powiem, że w 2006 r. wskaźnik spłaty należności bieżących wynosił 92,82%, a już w 2007 r. - 95,13%, czyli wskaźnik spłacania należności jest bardzo wysoki. Problem jest oczywiście z należnościami sprzed lat, głównie z lat dziewięćdziesiątych. Tutaj wskaźniki są dużo gorsze. W roku 2006 wskaźnik wynosił 21%, a w 2007 r. blisko 21,5%. Są to oczywiście zaszłości, sytuacje trudne. Jednak 94% tych zaległości agencja dochodzi przed sądami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Niewiarowski.

Ja króciutko. Pan prezes wyjaśnił tutaj problem reprywatyzacji, ale ja bym jeszcze chciał podkreślić, że jeżeli w ustawie reprywatyzacyjnej nie będzie zapisów o zwrocie w naturze, to generalnie problem rozdysponowania ziemi w celu zwiększenia średniej czy takich lub innych gospodarstw mamy otwarty. Kwestia zwrotu środków finansowych to zupełnie inna rzecz i rozumiem, że będą środki ze sprzedaży tej ziemi, ale nie wpłynie to na jej rozprowadzenie wśród nabywców. A mam informacje, że nie będzie zwrotu w naturze.

Nie polemizuję, bo pewnie nie mamy nadmiaru czasu, zgadzam się z panem przewodniczącym, że taka dyskusja jest potrzebna. Jestem pełen obaw co do coraz większej chęci wszelakich regulacji. Obserwując od lat dyskusję na ten temat i tworzenie kolejnych ustaw, stwierdzam, że skuteczność tych regulacji jest odwrotna do częstości ich stosowania. Nie jestem oczywiście zwolennikiem pełnej liberalizacji, ale chcę powiedzieć, że problem nie leży w rozdysponowywaniu ziemi Agencji Nieruchomości Rolnych. To jest mit, z którym trzeba się rozprawić, bo zakładając nawet, że wszystko dobrze rozdysponujemy, to przecież nie rozwieziemy tej ziemi po całej Polsce, a 1 milion 800 tysięcy ha przy 18 milionach ha to jest 10%. Jeżeli przyjmiemy 10 ha za średnią, to możemy o 1 ha powiększyć jedno gospodarstwo. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że problem leży gdzie indziej, w chęci samych rolników: u jednych kupowania, a u drugich sprzedawania, pozbywania się ziemi. Jeśli przyjęliśmy system, który trzeba było przyjąć przy biedzie itd., kiedy dopłaty bezpośrednie są w ten, a nie inny sposób dysponowane, to musimy się liczyć z tym, że ten proces będzie bardzo powolny. Ważne są więc obszary wiejskie, ważne jest tworzenie miejsc alternatywnych do zatrudnienia, kierowanie środków i dawanie ludziom pracy tak, żeby chcieli swoją ziemię sprzedawać tym, którzy chcą na niej gospodarować i lepiej gospodarują. Jeżeli tu znajdziemy rozwiązania, to proces ten będzie szybszy, a jeśli nie znajdziemy, to będzie jeszcze wolniejszy niż w tej chwili. Ale zgadzam się, że dyskusja jest potrzebna. Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pan senator.

Panie Przewodniczący, chciałbym się odnieść do pana wypowiedzi. Ja faktycznie wypowiedziałem się krytycznie na temat instytucji odkupu ziemi, ale mówiłem, że o tym powinien decydować rynek, a więc kupujący i sprzedający. Nie mówiłem nic o liberalnym obrocie ziemią. To są dwie różne sprawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Skąd to przyszło panu do głowy?)

(Głos z sali: Ale myślał, to widać po twarzy.)

Panie Senatorze, zawsze możemy polemizować i każdy może inaczej uzasadniać swoją wypowiedź. Ja akurat odebrałem to tak, że brak kontroli to pełna liberalizacja. Tak to odebrałem. Zdjęcie tego właśnie zapisu, który dzisiaj jest w Agencji Nieruchomości Rolnych i powoduje pewną kontrolę, powoduje, że nie ma kontroli, jest liberalizacja. Tak to odebrałem. Jeżeli jest to za daleko idący wniosek, to powiem, że nie było moim zamiarem podkreślanie tego. Jednak cały czas zwracam uwagę, Panie Ministrze, że jest to problem. Stoimy przed problemem i zwracajmy uwagę na decyzje, które podejmujemy. Większość z nas pamięta, że jeszcze za rządów AWS była przyjęta ustawa, która mówiła o tak zwanych rentach strukturalnych. Powierzchnia powiększonego gospodarstwa zgodnie z tą ustawą miała wynosić 15 ha. Gdy zaczęło rządzić SLD, to zrobiło tak, że wystarczy przekazać 1 ha i będzie zmiana struktury agrarnej. Takie prawo zostało wprowadzone.

W Unii Europejskiej wprowadzono zapisy, które mówią, że renta strukturalna ma zmieniać strukturę agrarną. Co myśmy zrobili przez te lata? Popsuliśmy to prawo, które było wcześniej uchwalone. Ja nie chciałbym tu oceniać: kto lepiej, kto gorzej, ale pokazuję mechanizm, że zamiast zmiany struktury agrarnej, wskazując priorytety, robiliśmy odwrotnie przez co najmniej trzy lata. Teraz PROW został zmieniony w zakresie renty strukturalnej, częściowo został poprawiony, bo już nie jest tak jak przedtem, że 1 ha się kwalifikuje...

Ja rozumiem, że są też protesty rolników, ale jeżeli państwo ma odpowiadać za zmiany struktury agrarnej, ma mieć mechanizmy, to oczekuję, że rząd będzie nad tym pracował, by pokazywać, jak zmieniać strukturę, jakie mechanizmy mają wpływać na to, żeby ta ziemia przepływała. Bo naszym zadaniem jako ustawodawcy, obowiązkiem parlamentu, jest określenie mechanizmów wsparcia finansowego czy ograniczyć regulacje prawne.

Tyle chciałem dodać na temat tego mechanizmu. Jeżeli nie będziemy podejmować działań, to czekajmy trzydzieści, czterdzieści lat, a może doczekamy się, że będzie jakaś zmiana po kilku hektarach. Ja nie wierzę w to, że rolnicy nagle zaczną sprzedawać ziemię, bo żaden rolnik nie będzie stosował tego typu mechanizmów, jak będzie widział, że cena ziemi non stop rośnie i można na tym zarobić. Dlaczego rolnik ma sprzedawać ziemię? Będzie oczywiście dzierżawił. I to się dzisiaj dzieje, że rolnik dzierżawi ziemię i trzyma ją. Tak jest i we Włoszech, i w Niemczech, i we Francji. Rolnicy trzymają ziemię jako kapitał i rośnie instytucja dzierżawy.

A wracając do wypowiedzi kolegi - taka była dyskusja - kto powinien brać pieniądze: dzierżawca czy właściciel, to w Polsce obowiązuje prawo, że użytkownik, posiadacz, jeśli jest to posiadacz samoistny, taki czy inny. Dzisiaj to obowiązuje. Jest to też jeden z problemów polskiego prawa, że nie mamy uregulowanych stanów prawnych. Nieuregulowanie stanów prawnych powoduje, że gdybyśmy chcieli dzisiaj zmienić przepisy i powiedzieli, że ma to brać właściciel, to tysięcy wypadku wielu tysięcy hektarów nie byłoby to w ogóle wypłacane, bo nie mamy uregulowanych stanów prawnych. To jest bardzo poważny problem, z którym musimy się zderzyć.

Tyle chciałem powiedzieć i prosiłbym pana ministra o podsumowanie, jeśli można, bo mamy jeszcze następne punkty do rozpatrywania.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym podziękować za tę dyskusję w ramach komisji senackiej.

Wnioski, które zostały sformułowane, z pewnością chcemy wykorzystać w naszej pracy, zwłaszcza te, które mają na celu przede wszystkim bardzo uważne przyjrzenie się kwestiom dotyczącym zmiany struktury agrarnej w Polsce. To jest rzeczywiście problem, dlatego że program "Młody rolnik" i renty strukturalne w jakimś sensie są ze sobą powiązane i tożsame. Są regiony, gdzie rzeczywiście trudno mówić o rentach strukturalnych ze względu na powierzchnię gospodarstwa. Wspomniana tutaj przeze mnie wcześniej Małopolska ma ten problem, że średnia powierzchnia gospodarstwa kształtuje się poniżej średniej krajowej. W związku z tym to też trzeba wyregulować, być może trzeba zastanowić się nad regionalizacją programu rozwoju obszarów wiejskich. A więc zwracam uwagę, że mamy olbrzymi problem do rozwiązania.

I jak powiedział pan senator Niewiarowski, rzeczywiście tych 10% ziemi państwowej, mówiąc w skrócie, może spowodować zmianę struktury agrarnej gospodarstw o 1 ha. Powstaje więc pytanie: jak powinniśmy to nasze rolnictwo zmieniać? Rzeczywiście nie da się zmienić struktury agrarnej bez uruchomienia procesu obrotu ziemią, która jest własnością rolników. Trzeba znaleźć mechanizmy, które spowodują odblokowanie i przemieszczanie ziemi od jednych rolników do drugich; to jest kierunek, który pozwoli nam na zmianę. Do tego musi być, po pierwsze, prawo i do tego trzeba dostosować finanse.

To tyle, dziękujemy za spotkanie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Już zamknąłem to jakby podsumowaniem, ale jeszcze członek izby rolniczej chciałby zabrać głos.

Wiceprezes Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Już kilka lat przysłuchuję się dyskusji na temat Agencji Nieruchomości Rolnych i muszę przyznać że co wybory, to obiecana jest oczywiście ziemia dla rolników. Tu bym się nie zgodził z panem senatorem, że ziemia z Agencji Nieruchomości Rolnej nie poprawi struktury agrarnej. Ona jest rozłożona - trzeba sobie wyraźnie to powiedzieć - nieproporcjonalnie w całym kraju. Są tereny, gdzie ziemi jest dużo i tam zdecydowanie poprawi to strukturę, a są rejony, gdzie po prostu tej ziemi nie ma.

Jedną rzecz chciałbym państwu powiedzieć: agencja od wielu lat spełnia misję fiskalną dla państwa, misję powiększania gospodarstw czy zmiany struktury na terenach wiejskich. Taka jest rola agencji, trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć. Agencja sama wymyśla dużo rzeczy, atrakcyjne grunty itd., itd. To jest po prostu twórczość agencji wykraczająca poza jej ustawowe kompetencje - tak na to trzeba spojrzeć. Ja się boję jednego: po prostu my się w Polsce boimy ludzi, boimy się tego, żeby rolnicy zarabiali, i boimy się im przekazać tę ziemię, boimy się sprzedać w przetargach ograniczonych, boimy się, że przyjdzie za tym prokurator, boimy się decyzji, boimy się wszystkiego, co jest związane z obrotem i stykiem państwa z rolnikiem. Ja bym tutaj usprawiedliwiał panów urzędników z Agencji Nieruchomości Rolnych, bo wiem, na jakiej bombie oni siedzą. Ale jedno jest pewne, proszę państwa: nie bójmy się sprzedawać rolnikom ziemi, nie bójmy się, że tam kiedyś, za dwadzieścia lat, będzie droga, nie bójmy się, że będzie zmiana zagospodarowania przestrzennego, bo to można uregulować prawem i o tym możemy decydować my jako izba rolnicza wraz z samorządem. A więc prosiłbym, żeby parlament się nie bał wprowadzać tych rozwiązań i cały czas patrzył na rolnictwo jak na biznes, a nie jak na politykę. To jest główne przesłanie naszych izb rolniczych skierowane do państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt porządku obrad.

Trzy minuty przerwy kosmetycznej i zaraz po tym zaczniemy następny punkt.

Wznawiam posiedzenie. Prosiłbym o zajęcie miejsc.

Witam pana ministra Zaleskiego z Ministerstwa Środowiska wraz z osobami towarzyszącymi.

Mamy cztery punkty do rozpatrzenia. W pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Europejskiej w Instytucie Leśnictwa, sporządzonej itd., itd.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy ratyfikującej ustawę o przystąpieniu Polski do Europejskiego Instytutu Leśnictwa. Instytut ten powstał w wyniku działań rządu i naukowców fińskich, którzy w 1998 r. rozpoczęli proces przekształcania Europejskiego Instytutu Leśnego z instytucji opartej na prawie fińskim w instytucję międzynarodową. W roku 2003, po kilku latach starań, przeprowadzono negocjacje i rozpoczęto przystępowanie poszczególnych krajów do Europejskiego Instytutu Leśnictwa. Obecnie grupuje on czternaście krajów i stu trzydziestu dziewięciu członków stowarzyszonych. Są to przede wszystkim instytuty naukowe, wyższe uczelnie, instytuty zajmujące się naukami leśnymi i drzewnymi.

Głównym celem instytutu jest rozwój badań naukowych, stworzenie panelu europejskiego, forum do badań naukowych i przedsięwzięć innowacyjnych w leśnictwie i przemyśle drzewnym. Europejski Instytut Leśnictwa opracował również europejską bazę danych o lasach, która jest źródłem informacji dla wielu środowisk zawodowych gospodarki leśnej i dla badań naukowych z dziedziny leśnictwa.

Od powstania instytutu związki polskich nauk leśnych są z nim bardzo ścisłe. Instytut Badawczy Leśnictwa w Warszawie był współzałożycielem Europejskiego Instytutu Leśnego, a dzisiaj bardzo wiele instytucji naukowych leśnych i wydziałów leśnych polskich uczelni rolniczych jest członkami stowarzyszonymi instytutu leśnictwa. Nie ma żadnych skutków finansowych związanych z przystąpieniem Polski do instytutu, dlatego że składkę płacą tylko członkowie stowarzyszeni, a więc instytuty i uczelnie. Przystąpienie do instytutu jest ze wszech miar wspierane przez rząd Rzeczypospolitej, dlatego że pozwoli to polskim naukom leśnym, polskiemu przemysłowi drzewnemu na występowanie na szerszym europejskim forum pod egidą Europejskiego Instytutu Leśnictwa. Pozwoli to pełniej realizować polską politykę leśną i kreować europejski stosunek do leśnictwa, bo nie ma europejskiej polityki leśnej. Dlatego rząd proponuje przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Jeśli nie ma uwag, to rozumiem, że przyjmujemy ustawę. Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (9)

Dziękuję, jednogłośnie.

Przechodzimy do drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztokholmie 22 maja 2001 r.

Czy ktoś chciałby to zreferować? Pan minister czy osoby towarzyszące?

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Konwencja Sztokholmska została przyjęta w 2001 r. i dotychczas została podpisana przez sto pięćdziesiąt cztery państwa, a jej założenia czy cele zostały bezpośrednio implementowane do prawa europejskiego przepisami rozporządzenia i dyrektyw dotyczących trwałych zanieczyszczeń organicznych. Przepisy te obowiązują zatem bezpośrednio w prawie polskim na mocy traktatu. Polska na obecnym etapie spełnia wszystkie postanowienia Konwencji Sztokholmskiej i osiągnęła te cele wcześniej, niż konwencja tego wymaga.

Podstawowymi postanowieniami konwencji jest ochrona przed dwunastoma substancjami organicznymi - nie będę ich wymieniał - które charakteryzują się dużą toksycznością, bioakumulacją i dużą rozpuszczalnością w tłuszczach. W każdym razie za monitorowanie stanu naszego środowiska, jeśli chodzi o występowanie tych substancji, odpowiada minister środowiska. Również główny inspektor ochrony środowiska ma za zadanie monitorowanie tego. Kosztem wprowadzenia konwencji będzie utworzenie biura do spraw trwałych zanieczyszczeń. Szacujemy, że wszystkie te koszty, łącznie ze składką i prowadzeniem biura, będą wynosiły około 1 miliona zł. Ze względów społecznych, a także politycznych, wskazane jest, by rząd ratyfikował tę konwencję, wykazując w ten sposób troskę o bezpieczeństwo obywateli i stan środowiska. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy pani legislator chciałaby coś dodać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym głosujemy.

Proszę, kto jest za przyjęciem tej ustawy? (10)

Dziękuję, jednogłośnie.

Nasz kolejny punkt, trzeci: rozpatrzenie ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego. Tutaj sprawozdawcą jest obecny wśród nas poseł Jerzy Gosiewski.

Proszę, Panie Pośle, o krótką informację.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa ta, uchwalona przez Sejm, uchyla ustawę z 2004 r., która była implementowana na podstawie dyrektywy z 1968 r. Pracowałem wówczas w Lasach Państwowych i uważałem, że uchwalona w 2004 r. ustawa nie ułatwia nam życia, a wręcz utrudnia. Nie ułatwiała również handlu drewnem pomiędzy Lasami Państwowymi a przemysłem. Dzisiaj uchylamy tę ustawę, ponieważ umożliwia nam to kolejna dyrektywa Unii Europejskiej. Dlatego też i komisja, i Sejm przyjęły przez aklamację ustawę uchylającą ustawę z marca 2004 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać, czy wszystko jest już wyjaśnione?

Myślę, że pan poseł wyjaśnił to bardzo precyzyjnie. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Proszę panią legislator.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dziękuję bardzo, nie mam uwag.)

Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Czy państwo senatorowie mają uwagi lub pytania? Nie.

W związku z tym głosujemy nad tą ustawą.

Kto jest za jej przyjęciem? (10)

Dziękuję, jednogłośnie.

Punkt czwarty: rozpatrzenie ustawy o odpadach wydobywczych. Sprawozdawcą był pan poseł Arkadiusz Litwiński. Jest obecny, więc, jeśli można, proszę o krótką informację.

Celem projektu ustawy jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 marca 2006 r. w sprawie gospodarowania odpadami pochodzącymi z przemysłu wydobywczego. Termin, jaki nam tutaj narzucono, to 1 maja 2008 r.

Ustawa określa obowiązki dla przedsiębiorstw i podmiotów operujących na rynku przy wydobywaniu kopalin, ale także dla firm, które specjalizują się w ich przetwarzaniu i odzyskiwaniu. Główna intencja ustawy, czy też dyrektywy, jest taka, żeby przede wszystkim położyć nacisk na odzyskiwanie, to znaczy na zastosowanie takich technologii i takich środków, żeby zmniejszyć produkcję odpadów, następnie, jeśli już one powstają, na odzyskanie i przeprowadzenie w jak największym zakresie recyklingu, a dopiero na samym końcu na zagospodarowanie w sposób należyty tych pozostałości. Ustawa przewiduje szereg procedur, które muszą spełnić przedsiębiorcy, podmioty w tym zakresie operujące, a jednocześnie kompetencje dla organów. Organem będzie tutaj głównie urząd wojewódzki czy marszałek województwa. To tak w największym skrócie. Można by jeszcze dłużej mówić na ten temat. Niewątpliwie bardziej kompetentny będzie pan minister lub inny przedstawiciel resortu.

Dziękuję panu posłowi.

Czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Nie, dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Biuro Legislacyjne jeszcze nie dotarło, tak? Musimy chwilę poczekać, bo nie ma jeszcze legislatora.

Nie wiem, czy pan minister zapoznał się z opinią dotyczącą ustawy o odpadach wydobywczych. Są propozycje poprawek. I co pan minister na to?

Proponowałbym, żeby przejrzeć to jeszcze, bo zanim legislator dotrze, to...

Panie Przewodniczący, możemy się odnieść do tych poprawek. Pani dyrektor Kłopotek, jeśli pan przewodniczący pozwoli...

Możemy wysłuchać. Co prawda pani legislator powinna je zreferować, ale rozumiem, że...

(Głos z sali: Tu jest nawet napisane, że przedstawi je ustnie.)

Lepiej, żeby była pani legislator, bo wtedy się odniesie do tego. Może jeszcze minutkę poczekamy, bo rzeczywiście potem może być problem, że my powiemy, a pani senator nie będzie w stanie się odnieść.

To bardzo dobra decyzja, Panie Przewodniczący, bo w drodze jest minister Jezierski, który się znacznie lepiej zna na odpadach niż ja.

(Głos z sali: Już idzie.)

Dobrze. W międzyczasie prosiłbym o zgłoszenie się osób, które chciałyby być sprawozdawcami rozpatrzonych ustaw. Kto chciałby być sprawozdawcą omawianej w pierwszym punkcie tej części obrad ustawy o ratyfikacji Konwencji Europejskiej w Instytucie Leśnictwa? Pan senator Grzyb. Proszę zapisać, że będzie pan sprawozdawcą.

Kto by chciał wziąć drugą ustawę, o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej? Pan senator Głogowski, tak?

(Głos z sali: Głowski.)

Głowski, Głowski.

I kto by chciał wziąć trzecią rozpatrzoną ustawę? Może pani senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Długa i przyjemna, naprawdę.)

Chodzi o rozpatrzenie ustawy uchylającej ustawy o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego. Kto by chciał wziąć tę ustawę i być jej sprawozdawcą?

(Głos z sali: Nikt nie chce wziąć? Małgosia też nie?)

Nie, nie, nie, Małgosia mówi, że nie.

(Głos z sali: Jak wrócę z...)

A, jak wrócisz.

(Głos z sali: Wrócę, no chyba nie zostanę.)

Tak? To proszę, pan senator.

Jest już pan legislator, w związku z tym proszę go o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy propozycje poprawek, które są opisane w opinii. Wszystkie one mają charakter legislacyjny albo redakcyjny i jeśli pan przewodniczący pozwoli, uzasadnię je, omawiając poszczególne poprawki.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, bo mamy je przeanalizować. Proszę.)

Poprawka pierwsza jest poprawką doprecyzowującą, ponieważ w ustawie mówi się nie tylko o zezwoleniach i pozwoleniach, ale także o decyzjach.

Poprawka druga wskazuje, że...

Mam prośbę, żeby tak po kolei od razu pytać o zdanie rząd.

Czy do poprawki pierwszej rząd wnosi uwagi?

Dzień dobry, Panie Przewodniczący, dzień dobry państwu.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Witam pana ministra Jezierskiego.)

Przepraszam bardzo za spóźnienie.

Do poprawki pierwszej nie wnosimy uwag.

Czyli mamy pozytywną propozycję rządu.

Proszę o poprawkę drugą.

Poprawka druga doprecyzowuje to, że standardy jakości gleby i ziemi nie są określone w art. 105 ustawy - Prawo ochrony środowiska, ale w rozporządzeniu wydanym na podstawie tego artykułu. Dziękuję.

Czy o poprawkę drugą można od razu zapytać pana ministra?

Druga poprawka dotyczy tego, że będzie napisane: "o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 105". Nie mamy uwag do tego.

W tej wersji akurat, jak jest zapisana?

(Głos z sali: No tak.)

Tak? Dobrze.

Czyli rząd popiera.

Proszę o poprawkę trzecią.

Poprawka trzecia dotyczy definicji poważnego wypadku. Z brzmienia przepisu wynikało, że jest nim powtórzenie, ale po rozmowie z panią z Ministerstwa Infrastruktury okazało się, że jest to zabieg zamierzony. W związku z tym wycofuję tę propozycję, ponieważ brzmienie zaproponowane w ustawie jest, jak się okazało, właściwe.

Poprawka niewycofana, bo jeszcze nie została zgłoszona. Nie ma dyskusji.

Proszę o następną poprawkę.

Poprawka czwarta dotyczy definicji przemysłu wydobywczego. W tej chwili przemysł wydobywczy jest zdefiniowany w tekście jako podmiot, a przemysł nie jest podmiotem, jest to dział gospodarki. W związku z tym proponujemy, aby przemysł wydobywczy w rozumieniu ustawy był to dział gospodarki polegający na odkrywkowym, podziemnym lub otworowym wydobywaniu kopalin ze złóż, a nie podmiot prowadzący taką działalność, jak to ma miejsce obecnie.

Proszę pana ministra.

Panie Przewodniczący, co do zasady, że zamieniamy podmiot na dział, to możemy się tutaj zgodzić, wydaje się jednak, że wyraz "polegający" nie jest tu najlepszy. Chyba lepiej by brzmiało, gdyby był to dział gospodarki prowadzący albo zajmujący się odkrywkowym, podziemnym lub otworowym wydobyciem kopalin, prawda? Ten "polegający" niezbyt nam pasuje.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli "zajmujący się", tak?)

"Zajmujący się odkrywkowym, podziemnym lub otworowym wydobywaniem kopalin ze złóż".

"Zajmujący się odkrywkowym"itd., tak? "Polegającym na" wykreślamy i zastępujemy słowami "zajmujący się". Biuro Legislacyjne ocenia to pozytywnie.

Poprawka piąta.

Poprawka piąta. W art. 7 ust. 2 jest takie nieszczęśliwe określenie: "dopuszcza się magazynowanie odpadów wydobywczych niebezpiecznych, wytworzonych niespodziewanie". Proponujemy, żeby słowa "wytworzonych niespodziewanie" zastąpić słowami "których wytworzenie było wcześniej niemożliwe do przewidzenia".

Zgadzamy się z tą propozycją.

Czyli jest poparta, tak? Rozumiem, dziękuję.

Przechodzimy do poprawki szóstej.

Poprawka szósta ma charakter redakcyjny.

Proszę rząd o zajęcie stanowiska.

Tak, potwierdzam, to jest tylko redakcyjna poprawka.

Poprawka siódma, bardzo krótka, ale co ona znaczy?

Poprawka siódma dotyczy art. 10 i polega na dostosowaniu zawartego w art. 10 ust. 2 wyliczenia do zdania wstępnego. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Składa się z a, b, tak?)

Tak, ponieważ poszczególne litery odnoszą się do punktów w ramach art. 10 ust. 2.

Proszę pana ministra o odniesienie się.

Zgadzamy się z tymi propozycjami.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli poprawka siódma w całości, tak?)

Tak, zamiana słowa "rozmiar" na "wielkość obiektu".

A, b, c, d, tak?

Poprawka ósma. Proszę pana legislatora...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Aha, przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.)

Dlatego pytałem, czy wszystkie.

Odnośnie do pktu a - tak, odnośnie do pktu b - tak i odnośnie do pktu c nie zgłaszamy uwag.

A do pktu d?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Do punktu d też nie.)

Dobrze. To proszę ósemkę.

Poprawka ósma ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, że w obecnym brzmieniu art. 30 ust. 3 jest napisane, że zgoda na zamknięcie obiektu zatwierdza projekt zamknięcia obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych. Jest to określenie nieprecyzyjne, ponieważ to właściwy organ, wydając decyzję w sprawie zgody na zamknięcie obiektu, może jednocześnie zatwierdzić w tej decyzji projekt zamknięcia obiektu unieszkodliwienia odpadów wydobywczych. Poprawka zmierza w kierunku doprecyzowania zapisu.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tej poprawki.

Co do zasady zgadzamy się, jest jednak prośba o rozważenie, żeby zamiast "o wyrażaniu zgody" wpisać "w decyzji o wydaniu zgody", dlatego że decyzję administracyjną się wydaje. Byłoby: "w decyzji o wydaniu zgody na zamknięcie obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych lub jego części właściwy organ zatwierdza projekt zamknięcia obiektu".

Czyli tylko wykreślamy słowo "wyrażaniu".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Zamiast "o wyrażaniu zgody" ma być "o wydaniu zgody".)

Biuro Legislacyjne zgadza się?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

Przechodzimy do poprawki dziewiątej.

Poprawka dziewiąta dotyczy art. 33, a przepis ten określa zasady i tryb zmiany posiadacza odpadów prowadzącego obiekt unieszkodliwiania odpadów. Chodzi o to, żeby posiadacz odpadów, który przejmuje obiekt i ma obowiązki informacyjne wobec właściwego organu, informował nie tylko o własnych danych, ale również o danych podmiotu, który przejmuje obiekt unieszkodliwienia odpadów - to w literze a. Zaś litera b dodaje do art. 33 ust. 3, który nakłada na właściwy organ obowiązek zmiany zezwolenia na prowadzenie obiektu unieszkodliwiania odpadów, jeżeli dojdzie do zmiany jego posiadacza. Obecnie w ustawie przepis ten znajduje się w innym miejscu i wydaje się, że ponieważ cały przepis dotyczy zmiany posiadacza, właściwe miejsce dla tego obowiązku znajduje się właśnie w tym przepisie.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Czyli zaakceptowana jest cała dziewiątka?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Tak.)

Dobrze.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej.

Poprawka dziesiąta jest konsekwencją poprawki dziewiątej, ponieważ ust. 3, który proponujemy dodać do art. 33, obecnie znajduje się w art. 41, gdzie skreślamy go, a dodajemy do art. 33.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Tak, oczywiście, to jest konsekwencja poprzedniej zmiany.)

Jest zgoda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Tak.)

Przechodzimy do poprawki jedenastej.

Poprawka jedenasta doprecyzowuje ust. 4 i 5 w art. 41. Poprawka ta częściowo jest konsekwencją poprawki dziewiątej, gdyż w strukturze ustawy zmienia się miejsce przepisu, na podstawie którego nakłada się obowiązek na organ właściwy do zmiany zezwolenia na prowadzenie obiektu, a poza tym uzupełnia ona katalog przepisów, w których są określone kompetencje marszałka województwa, w zakresie których organem wyższego stopnia dla marszałka będzie minister właściwy do spraw środowiska. Dziękuję.

Tak, zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Poprawka dwunasta.

Poprawka dwunasta dotyczy delegacji dla ministra właściwego do spraw środowiska określenia między innymi częstotliwości sporządzania i aktualizacji spisu zamkniętych obiektów unieszkodliwiania odpadów wydobywczych. Chodzi o rozszerzenie tej delegacji w ten sposób, aby minister mógł określić w rozporządzeniu również częstotliwość dokonywania aktualizacji spisu obiektów unieszkodliwiania odpadów, ponieważ w tym brzmieniu przepisu, na podstawie obecnej delegacji, takiej możliwości by nie było.

Jest to rozwianie wątpliwości, żeby minister mógł określić tę częstotliwość. Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki trzynastej.

Poprawka trzynasta dotyczy art. 53 i modyfikuje ust. 3, w którym zawarty jest przepis przejściowy utrzymujący w mocy dotychczas uzyskane świadectwa stwierdzające kwalifikacje w zakresie gospodarowania odpadami, wydane na podstawie art. 49 ustawy o odpadach. Przepis ten w obecnym brzmieniu jest zbędny, ponieważ uprawnienia wydane na podstawie ustawy o odpadach i tak pozostaną niezmienione. Jak się wydaje, intencją ustawodawcy było, aby w okresie przejściowym, czyli do 1 maja 2012 r., a więc do daty, w której przedsiębiorcy mają obowiązek zatrudnić jako zarządzających osoby, które uzyskają kwalifikacje w oparciu o nową ustawę, obowiązki te mogły być wykonywane przez osoby posiadające uzyskane właśnie na podstawie ustawy o odpadach kwalifikacje w zakresie gospodarowania odpadami. A kwalifikacje te są .uzyskiwane na podstawie rozporządzenia wydanego na podstawie art. 49 ustawy o odpadach. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, co do zasady można się z tym zgodzić, ale pod rozwagę dałbym propozycję, że mówimy tu o osobie posiadającej kwalifikacje. To jest dość ogólne stwierdzenie, a zarówno w tej ustawie, jak i w ustawie o odpadach, mówimy o osobie posiadającej świadectwo stwierdzające kwalifikacje. Gdyby więc między wyrazami "posiadające" dodać wyraz "świadectwo stwierdzające", mielibyśmy zgodność zarówno z tą ustawą w innym miejscu, jak i z ustawą o odpadach. Brzmiałoby to: "posiadająca świadectwo stwierdzające kwalifikacje".

Czy Biuro Legislacyjne się zgadza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jest zgoda na poprawkę trzynastą.

Czternastkę można?

Poprawka czternasta dotyczy również przepisu przejściowego, który określa zasady zamykania funkcjonujących obiektów unieszkodliwiania odpadów wydobywczych, jeżeli proces ten został wszczęty przed wejściem w życie tej ustawy. Chodzi o przesądzenie, że w tych sprawach stosuje się przepisy dotychczasowe.

Proszę, Panie Ministrze.

Zgadzamy się z tą propozycją.

I ostatnia proponowana poprawka, piętnasta.

Poprawka ostatnia ma charakter doprecyzowujący i dotyczy art. 59 ust. 1 pkt 3. Ponieważ w tym przepisie jest mowa o dacie przyszłej, lepsze byłoby obecne określenie: "zarządzający składowiskiem odpadów przyjmującym odpady wydobywcze do składowania, który nie dostosował do dnia 31 grudnia funkcjonowania składowiska odpadów", i dalej " - nie stosuje przepisów wymienionych w tym przepisie", a ponieważ 31 grudnia 2009 r. jeszcze nie nastąpił, lepszym określeniem będzie "zarządzający składowiskiem, który nie dostosuje do dnia 31 grudnia 2009 r. funkcjonowania składowiska odpadów do wymogów ustawy, nie będzie stosował jej przepisów".

Zgadzamy się, że ta propozycja będzie lepiej brzmiała.

Dziękuję.

Czyli mamy już omówione wszystkie proponowane poprawki.

Czy są jakieś głosy w dyskusji? Jeśli tak, to proszę.

Ja mam uwagę.

My, Panie Przewodniczący, nie mamy materiału porównawczego, jest to więc taka rozmowa między legislatorem a ministrem. Czy nie mogli panowie tego wcześniej ustalić i podać nam już w dobrej formie do wierzenia, bo nasz wkład jest tutaj żaden? Myśmy posłuchali tylko tego dialogu. Dziękuję.

Pani Sekretarz, czy był materiał porównawczy?

(Głos z sali: Materiał porównawczy mamy.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie tu.)

(Głos z sali: Ale tylko porównawczy.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Opinia, opinia.)

(Głos z sali: Opinia jest. Ach, to jest opinia.)

To jest opinia, pytam o materiał porównawczy, bo nie zawsze dostajemy materiał porównawczy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Może ja wyjaśnię, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Materiał porównawczy dotyczy tylko porównania tekstu ustawy z przepisami obowiązującymi obecnie, czyli w materiale porównawczym mają państwo senatorowie tylko porównanie tej ustawy...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Z poprzednią.)

...w zakresie przepisów zmieniających, czyli porównanie przepisów zmienianych tą ustawą. Ponieważ to jest ustawa nowa, nie ma jej w materiale porównawczym, są tylko zmiany w stosunku do innych ustaw.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli jest to dobra ustawa.)

Rozumiem, że wyjaśniliśmy sobie uwagi na bieżąco. Biuro Legislacyjne przedłożyło wszystkie poprawki, rząd się do nich odniósł, a ja muszę przejąć te poprawki, jeśli mamy nad nimi głosować. W związku z tym przejmuję poprawki i w tym momencie możemy poddać je pod głosowanie.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Nie ma uwag, tak? W związku z tym przechodzimy do głosowania.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy możemy wszystkie przegłosować razem?

(Rozmowy na sali)

Jest formalne pytanie do Biura Legislacyjnego: czy możemy nad wszystkimi tymi poprawkami, poza poprawką trzecią, która została wycofana i nie jest brana pod uwagę, głosować łącznie? Czy Biuro Legislacyjne uważa, że pozostałe poprawki, od pierwszej do piętnastej, przejęte przeze mnie i zgłoszone, można poddać pod głosowanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie. W związku z tym poddam pod głosowanie blok dokładnie czternastu poprawek.

Kto jest za ich przyjęciem? Proszę o przegłosowanie tego. (11)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

W związku z tym przejdziemy do głosowania nad całością ustawy z naniesionymi poprawkami. Poprawki już zostały przegłosowane. Rozumiem, że wszyscy pamiętamy naniesione uwagi. Biuro Legislacyjne ma zanotowane wszystkie uwagi.

Kto jest za przyjęciem całości ustawy łącznie z przegłosowanymi wcześniej poprawkami? (11)

Dziękuję.

Poprawki mamy przegłosowane jednogłośnie. Czy ktoś chciałby na ochotnika...

Dobrze, rozumiem, pan senator Stanisław Gorczyca.

(Głos z sali: Pan senator nie jest w każdej...)

Nie, pan senator Gorczyca przekazał to panu senatorowi Ireneuszowi Niewiarowskiemu.

Czyli rozpatrzyliśmy wszystkie punkty. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to dziękuję panu ministrowi, panom posłom, osobom towarzyszącym panu ministrowi.

Czy ktoś ma jakieś propozycje, uwagi w sprawach różnych? Dla informacji podam, że jutro zgłaszam dwie ustawy, które żeśmy poprzednio rozpatrywali. Nie zostały one przyjęte w ramach propozycji pana marszałka, w związku z tym zgłoszę je jutro, a co do tych ustaw nie było uwag, że są pilne, będą więc rozpatrywane na następnym posiedzeniu, dopiero za dwa tygodnie. Teraz będą omawiane tylko dwie, ja zgłaszam je jutro. Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie usłyszałem, żeby rząd proponował, w związku z tym, Panie Ministrze, jest propozycja...

To znaczy, Panie Przewodniczący, jest prośba o to, żeby jak najbardziej przyspieszyć prace nad tą ustawą, dlatego że jesteśmy już...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Chodzi o rozpatrzenie ustawy o odpadach wydobywczych, tak?)

O odpadach wydobywczych, tak?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Żeby jutro ją wprowadzić?)

Tak, gdyby to było możliwe.

Spróbuję przekonać pana marszałka, żeby się zgodził.

(Głos z sali: Stasiu, masz noc przed sobą.) (Wesołość na sali)

Jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby, to spróbujemy wprowadzić to jutro do porządku obrad.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Ale prosiłbym o wysłanie do pana marszałka sygnału, że jest to ustawa pilna. Można wysłać taki sygnał informacyjny z rana czy jeszcze dzisiaj do biura, żebyśmy wiedzieli, że jest to inicjatywa rządu, nie tylko moja. Ja przekażę, ale zawsze nam przyspieszy to działanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Dobrze, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.