Zapis stenograficzny (251) z 21. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 14 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 12. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Jest to już dwudzieste pierwsze nasze posiedzenie.

Mamy w porządku obrad rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska, druk senacki nr 136, druki sejmowe nr 415 i 475.

W związku z tym, że zgłoszono poprawki, mamy ich zestawienie przed sobą, za chwilę poproszę pana ministra o zabranie głosu.

Przy okazji jeszcze raz witam pana ministra na posiedzeniu komisji, witam również panie i panów senatorów, panią legislator oraz nasze panie sekretarz.

Proszę, Panie Ministrze, o krótkie wprowadzenie. Jeśli są jakieś uwagi co do zgłoszonych poprawek, to proszę, jeśli nie, to przejdziemy do wypowiedzi wnioskodawców.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zgłoszono w sumie raz, dwa, trzy, cztery, pięć poprawek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzy poprawki. Uprzejmie proszę, żeby wniosek o odrzucenie ustawy i poprawkę dotyczącą wykreślenia słów "i międzynarodowych" w art. 409a odrzucić. Aby uniknąć ewentualnych konfliktów wynikających z interpretacji art. 410b, dotyczących wydania rozporządzenia wykonawczego związanego bezpośrednio z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji, proponuję przyjąć jako zasadną poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Gorczycę.

(Brak nagrania)

W jednym i drugim przypadku proszę o odrzucenie poprawek dotyczących skreślenia słów "i międzynarodowych".

Jeśli można zapytać panią legislator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma żadnych problemów legislacyjnych.

W związku z tym proszę wnioskodawców...

Pan senator Skurkiewicz.

Poprawki, które zgłosiłem, podtrzymuję. Uzasadnienie przedstawiłem na posiedzeniu plenarnym. Jeśli jest konieczność, abyśmy do tego powracali, to chętnie jeszcze raz je przedstawię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Senator, specjalnie dla pani...

Dziękuję.

Jak rozumiem, przewodniczący nie czuje takiej potrzeby, w związku z tym... (Wesołość na sali)

Członkowie komisji też mówią, że nie, słyszę to wyraźnie. No to znamy już uzasadnienie, w związku z tym będziemy przechodzić do głosowania. Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to proszę, panie, panowie...

Nie odniósł się pan do tej pierwszej poprawki. Mam nadzieję, że jest pan za tą poprawką. Tak?

(Głos z sali: To znaczy którą?)

Rzymska jedynka...

(Głos z sali: To nie jest poprawka, tylko wniosek...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie jest poprawka, tylko wniosek. Prosiłem o to, żeby został on odrzucony, czyli aby nie przyjmować wniosku dotyczącego odrzucenia. Odniosłem się do propozycji przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana senatora Gorczycę jako zasadnej i to się wiąże z wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli proszę o to, żeby przyjąć poprawkę, to w ten sposób odnoszę się także do tego drugiego wniosku. Prosiłem też o to, żeby odrzucić poprawki pierwszą i drugą, które dotyczą wykreślenia słów "i międzynarodowych".

Dziękuję, Panie Ministrze.

Już mamy jasność.

Pan senator Skurkiewicz jeszcze, proszę.

Jeśli można, mam pytanie zarówno do pana senatora Gorczycy, jak i do pana ministra: czym będzie skutkowała poprawka zgłoszona przez pana senatora? A jeżeli chodzi o rozporządzenie, to czy mam rozumieć, że zostanie ono wydane natychmiast po przyjęciu tej nowelizacji, czy też po jakimś czasie, a może okazjonalnie, jeżeli będzie taka potrzeba? A pierwsze, podstawowe pytanie jest takie: czym ta poprawka skutkuje dla całej ustawy?

Jeśli można, to proszę, wnioskodawca, pan senator Gorczyca.

Tak jak mówiłem, chodzi tutaj głównie o to, żeby było to dosyć skuteczne, żeby nie było wątpliwości, żeby było zachowane bezpieczeństwo procesowe. To był główny cel. Sugerowałem się również opinią pani legislator, która na to zwracała uwagę, i stąd ta poprawka.

Dziękuję.

Wczoraj była debata. Podczas posiedzenia komisji te uwagi były zgłaszane. I zanim się rozeszliśmy, pod koniec posiedzenia ustaliliśmy, że te uwagi pani legislator ktoś dzisiaj w formie poprawki zgłosi. I tak się stało. Dzisiaj rząd, jak rozumiem, poparł tę poprawkę i mamy jasność.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy pan minister chce jeszcze coś powiedzieć?

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana senatora, odnoszące się do obowiązku wydania rozporządzenia. Oczywiście po przyjęciu tej poprawki i po przyjęciu zmiany ustawy jako całości będziemy musieli natychmiast wydać nowe rozporządzenie. Ale projekt rozporządzenia mamy już w zasadzie gotowy, gdyby tylko ustawa była przyjęta i podpisana przez pana prezydenta, to natychmiast z automatu uruchomimy... Oczywiście po przyjęciu tej poprawki, bo jeżeli nie zostanie ona przyjęta, to tego automatu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przez Sejm wtedy jeszcze.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że do tego, co pan minister mówił, trzeba dodać to, że my musimy odrzucić również wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo inaczej nie moglibyśmy przyjąć poprawki. Sami się za chwilę zablokujemy.

Pan minister to uzasadniał, sądzę, że wszyscy mamy tego świadomość.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Rozumiem, że fundusz ochrony środowiska będzie podejmował decyzje o przyznaniu środków na organizację konferencji. Skąd w takim razie pewność, że fundusz te pieniądze da? Strona rządowa w tej chwili w stu procentach jest pewna, że te pieniądze z funduszu otrzyma. A przecież fundusz jest niezależny od rządu. Skąd więc pewność, że da te pieniądze? (Wesołość na sali)

Myślę, że przy tak poważnej imprezie jak konferencja międzynarodowa pieniądze powinny być w gestii rządu, a nie w czyjejś innej gestii. Dziękuję.

Gdyby kolega słuchał, co dzisiaj na posiedzeniu plenarnym mówił sąsiad... Powiedział wyraźnie - jeśli to jest prawdziwe, bo nie sprawdzałem - że minister jest w jednej osobie ministrem i przewodniczącym rady, w związku z tym sobie poradzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, Panie Ministrze.

Rzeczywiście różna jest praktyka dotycząca łączenia funkcji sekretarza czy podsekretarza stanu z funkcją przewodniczącego rady w narodowym funduszu. W różnych okresach było tak, że te funkcje były łączone, było też tak, że były rozdzielone. I proszę mi wierzyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na początku lat dziewięćdziesiątych również. Proszę mi wierzyć, zdarzały się takie sytuacje, że za szeroko rozumianą politykę dotyczącą ochrony środowiska odpowiadał minister, a ten minister, który pośrednio miał wpływ na prace Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo go nadzorował...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pośrednio, nie ma bezpośredniego wpływu na decyzje zarządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pośrednio, dlatego że wszystkie uchwały, które są przyjmowane, muszą być zaakceptowane przez ministra środowiska, i pośrednio - to nie jest tajemnicą w tym miejscu - ponieważ to minister środowiska powołuje i odwołuje członków zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wprawdzie dzisiaj pani prezes Skucha nie uczestniczy w posiedzeniu komisji, ale uczestniczyła w obradach plenarnych Senatu, a ona bezpośrednio odpowiada za sprawy dotyczące subfunduszu. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że trzeba dołożyć się do finansowania przedsięwzięcia związanego z konferencją. Ale też, żeby sprawa była jasna, żeby Wysoka Komisja nie miała najmniejszych wątpliwości co do samego subfunduszu, powtórzę jeszcze raz. Poprzedni zarząd, łącznie z panem prezesem Kujdą, wielokrotnie mówił o tym, że trzeba zmienić przepisy prawa ochrony środowiska w takim zakresie, żeby odblokować subfundusz wrakowy. Inaczej kumulowane są pieniądze, które - nie ma tu nikogo z Ministerstwa Finansów, więc dość jednoznacznie powiem - rażą w oczy ministra finansów, dlatego że sprawozdawczość idzie do Ministerstwa Finansów i jak ja im mówię, że narodowy fundusz ma kłopoty z płynnością finansową, to oni mówią, ale zaraz, to nieprawda, na kontach macie miliard złotych. Mamy dość dziwną sytuację, więc de facto w efekcie końcowym...

Panie Ministrze, dziękuję za wyjaśnienia.

W poprzedniej kadencji była próba zrobienia tego, z tego, co wiem, w Sejmie zostało to przez PO zablokowane. Teraz jest inna inicjatywa, będzie to przegłosowane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Z poparciem PiS.)

Ja wiem, że będzie to przegłosowane, ale nie wiem, kto będzie głosował.

Rozumiem, że wszystko jest wyjaśnione. W związku z tym przechodzimy do głosowań.

Pierwszy wniosek, o odrzucenie ustawy.

Proszę, kto jest za pierwszym wnioskiem? (6)

(Głos z sali: O odrzucenie ustawy.)

Tak, o odrzucenie ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wniosek o odrzucenie ustawy nie został przyjęty.

Słyszę, że wniosek mniejszości...

(Głos z sali: Poparty...)

Poparty przez...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sześć osób głosowało za, tak że na pewno...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...na pewno jest.

Przechodzimy do drugiego wniosku, komisji - to chyba też trzeba poddać pod głosowanie - o przyjęcie ustawy bez poprawek. Musi to być w kolejności...

Kto jest za przyjęciem drugiego wniosku, o przyjęcie ustawy bez poprawek? Jest to wniosek komisji. (0)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (7)

Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wniosek nie został przyjęty.

Przechodzimy do trzeciego wniosku, do zestawienia poprawek.

Poprawka pierwsza, pana senatora Skurkiewicza, znana nam już, były wyjaśnienia.

Proszę, kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Pierwsza poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do drugiej poprawki, też pana senatora Skurkiewicza.

Proszę, kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka trzecia, pana senatora Stanisława Gorczycy.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Poprawka przeszła.

Sprawozdawcą poprzednio był pan senator Michał Wojtczak? Zgadza się powtórnie?

(Senator Michał Wojtczak: Tak.)

Dobrze, mamy już sprawozdawcę. Sprawozdawcą wniosku mniejszości, jak rozumiem, będzie pan senator Skurkiewicz, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wniosku mniejszości, tak.

Czy mamy jeszcze coś? Wszystko, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom i panom senatorom, a szczególnie dziękuję pani legislator i paniom sekretarz.