Zapis stenograficzny (244) z 20. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 13 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska (druk senacki nr 136, druki sejmowe nr 415, 457).

2. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu.

Pozwólcie państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska; druk senacki nr 136, druki sejmowe nr 415 i 457.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Janusza Zaleskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam również panią Lucynę Terlikowską, głównego specjalistę w Departamencie Finansowania Regionów i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów, oraz pana Adama Małyszko, prezesa Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów.

Przed chwilą dostaliśmy pismo od pana. Rozumiem, że to jest to pismo...

(Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko: Tak.)

Senatorowie jeszcze nie zdążyli się z nim zapoznać, ale rozumiem, że postarają się zrobić to teraz, proszę o to również Biuro Legislacyjne.

Witam także pana Jerzego Ziaję z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu. Witam pana posła, witam koleżanki i kolegów senatorów, panią legislator oraz panie sekretarz.

Panie Ministrze, proszę o krótkie wprowadzenie.

Co prawda zmiany do ustawy są dość małe, ale widzę, że dyskusja będzie burzliwa, bo przedstawiono nam długi wywód. Myślę, że za chwilę w skrócie poinformujemy się o wszystkim.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa - Prawo ochrony środowiska jest rzeczywiście obszerna, ale proponowane do niej zmiany są bardzo krótkie. Sprowadzają się one do umożliwienia przeznaczania środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a ściślej biorąc środków jednego z jego subfunduszy, na cele inne niż te dotychczas określone w ustawie - Prawo ochrony środowiska.

Z jednej strony chodzi o to, żeby środki, które w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska są zbierane na subfunduszu zwanym - i tej nazwy będę używał - funduszem wrakowym, mogły być przeznaczane na organizację konferencji międzynarodowych i krajowych. Myślę przede wszystkim o XIV Konferencji Stron Konwencji Klimatycznej, o której miałem już przyjemność mówić na posiedzeniu tej komisji. Z drugiej strony chodzi o to, aby środki z subfunduszu wrakowego można było przeznaczać na cele określone w §410 ustawy - Prawo ochrony środowiska. W tym paragrafie jest zapisana praktycznie cała działalność funduszu narodowego i funduszy wojewódzkich. Określę ją jednym zdaniem: są to przedsięwzięcia wspomagające ochronę środowiska, przedsięwzięcia pomagające Polsce wypełniać wszelkie zobowiązania płynące z traktatu akcesyjnego i z kolejnych dyrektyw, przedsięwzięcia ściśle związane z ochroną środowiska.

Po I kwartale bieżącego roku na funduszu wrakowym był już ponad 1 miliard zł, ale tych środków nie wolno było używać na cele inne niż recykling zużytych pojazdów. I powstał bardzo poważny problem, ponieważ w związku z przepisami unijnymi nie można było udzielać pomocy większej niż pomoc de minimis. Udzielano pomocy, ale ograniczenia płynące z dyrektywy powodowały, że nie w takim stopniu, na jaki pozwala subfundusz. Nie można było wykorzystać całego, na dzisiaj, 1 miliarda zł. Pojawiła się więc potrzeba uruchomienia tych pieniędzy za - podkreślam - zgodą ministra. Bo każdorazowe wykorzystanie środków pochodzących z subfunduszu wrakowego wymaga zgody ministra.

Jest potrzeba wsparcia innych programów, innych działań z zakresu ochrony środowiska, przy czym - co należy szczególnie podkreślić - nie ogranicza się, ani w żaden sposób nie eliminuje, pomocy z tego subfunduszu kierowanej dotychczas na cele związane z recyklingiem pojazdów. Taką ideą kierował się rząd przy proponowaniu poprawek do ustawy o ochronie środowiska.

Myślę, że w skrócie to byłoby tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie zmian w ustawie. Czekam na zapowiedzianą przez pana przewodniczącego dyskusję. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę panią legislator o wprowadzenie, o uwagi Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne wczoraj dostało tekst ustawy uchwalonej w Sejmie, bowiem idzie ona w trybie nie pilnym, ale bardzo szybkim. Po zapoznaniu się z nią, uwag stricte legislacyjnych nie mam, ustawa jest opracowana starannie.

Ale moim obowiązkiem jest zwrócenie państwa uwagi na końcowy art. 2, który mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. W zasadzie narusza on nie tylko zasady prawidłowej legislacji, ale i ustawę z lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych, której art. 4 mówi, że ustawa powinna mieć przynajmniej czternaście dni vacatio legis, zaś odstąpienie od tej zasady następuje tylko wtedy, kiedy ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Moim obowiązkiem było poinformowanie o tym przepisie i o fakcie, że tak krótki jest okres vacatio legis.

Chciałabym jeszcze państwu powiedzieć, że ta ustawa idzie w trybie pilnym, ponieważ - jak wynika z tego, co przeczytałam w uzasadnieniu - uzyskano zgodę prezesa Rady Ministrów na odstąpienie od trybu określonego w uchwale Rady Ministrów, która statuuje Regulamin Pracy Rady Ministrów między innymi w sprawie ścieżki legislacyjnej. Otóż w przypadku wszystkich kwestii związanych z uzgadnianiem aktów wnoszonych przez rząd w specjalnym trybie można odstąpić od wymogów formalnych. W uzasadnieniu podano, że w przypadku tej ustawy otrzymano od prezesa Rady Ministrów zgodę na takie odstąpienie. Mówi o tym §8 uchwały Rady Ministrów, a także §8a, który statuuje tryb pilnego rozpatrywania ustawy.

To wszystko, co chciałam przedstawić komisji w tej sprawie.

Dziękuję.

Rozumiem, że jest to sprawa do rozważenia. Uzasadnienie też zostało podane, więc rząd za chwilę do tego się odniesie.

Prosiłbym pana ministra o odpowiedź, czy tryb w tej sprawie spełnia wymogi legislacyjne.

Była zgoda prezesa Rady Ministrów na odstąpienie od trybu... Dziękuję za pozytywną ocenę, za stwierdzenie, że starannie opracowano projekt ustawy. Z powodu pilności sprawy proszę o podtrzymanie końcowego zapisu: nie wiem, czy jest on do końca kwestionowany, czy jednak mimo wszystko może się on ostać. Myślę oczywiście o vacatio legis, o tym, żeby utrzymać ten termin wejścia w życie ustawy w momencie opublikowania. Znacznie przyspieszy to prace nad ustawą. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan poseł chciałby zabrać głos?

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Wypowiem się w sprawie wejścia w życie ustawy. Pragnę tylko powołać się na stanowisko zarówno strony rządowej, jak i niejako wspomagających ją przedstawicieli narodowego funduszu oraz Biura Legislacyjnego.

Stanowisko komisji zostało de facto zawarte w zapisie: "Z uwagi na wagę sprawy i pilną konieczność uregulowania przedmiotowej kwestii zaproponowano zastosowanie odrębnego trybu pracy nad projektem ustawy. Proponuje się, aby projektowane zmiany weszły w życie z dniem ogłoszenia. Należy podkreślić również, że termin ten nie narusza, w myśl art. 4 ust. 2 ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, zasad demokratycznego państwa prawnego". Takie jest stanowisko komisji.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Pan senator Cichosz.)

Proszę, pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Z przykrością muszę stwierdzić, że dopiero w tym momencie, dopiero w czasie, kiedy planowana jest konferencja w Poznaniu, są jakieś nadzwyczajne potrzeby, żeby uruchamiać pieniądze przeznaczone stricte na ochronę środowiska. Ja wiem, jak bardzo ważne zadania z tej dziedziny nie są realizowane, chociażby zabezpieczenie wałów nadwiślańskich, ochrona przed powodzią. Czy to nie jest tak, że ten okres się wykorzystuje, żeby pieniądze przeznaczone na ochronę środowiska przeznaczyć się na zadania, które rzeczywiście są potrzebne, ale powinny być finansowane z innego źródła? Tak naprawdę w tym momencie otwieramy furtkę do przeznaczenia pieniędzy na cele niekoniecznie służące ochronie środowiska. Proponowałbym jednak refleksję nad tym tematem. Jeżeli nie wykorzystuje się pieniędzy na recykling pojazdów, to naprawdę można je przeznaczyć na zadania związane stricte z ochroną środowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi za zabranie głosu.

Proszę, pan senator Michał Wojtczak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze!

Niewiele jest chyba przedsięwzięć tak istotnych dla ochrony środowiska jak konferencja stron konwencji klimatycznej w grudniu tego roku, której organizacja została powierzona Polsce. Przecież działania na rzecz ochrony środowiska nie ograniczają się wyłącznie do inwestycji w ochronę środowiska, do naprawy wałów, zakładania filtrów czy innych tego typu przedsięwzięć. Środki z funduszu narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska wydatkowane są także na propagowanie idei ochrony środowiska, na szkolenia, na edukację, na działania, które zmieniają naszą świadomość ekologiczną.

Przypuszczam, że niewiele jest takich imprez - przepraszam za słowo "impreza", bo to jest duże przedsięwzięcie - które mamy szansę zrealizować w Polsce, a które nadadzą sprawom ochrony środowiska takiego rozgłosu, o jakim trudno byłoby nawet marzyć przy największych inicjatywach edukacyjnych, propagandowych itd., itd. Są to moim zdaniem pieniądze na ochronę środowiska ulokowane równie dobrze jak te, które zostaną przeznaczone bezpośrednio na konkretne zadania w ochronie środowiska, takie, o jakich mówił pan senator.

Myślę, że nie warto się nawet nad tym zastanawiać, bo drugi raz taka szansa Polsce nieprędko się trafi. Dziękuję.

Ja chciałbym, proszę państwa, żebyśmy nie polemizowali jako senatorowie. Nie chciałem zwracać uwagi wiceprzewodniczącemu, ale próbujmy dochodzić do dyskusji nad konkretnym problemem.

(Senator Lucjan Cichosz: Chciałbym sprecyzować.)

Jeśli pan senator ponownie chce zabrać głos, to proszę.

Panie Przewodniczący, ja nie jestem przeciwko organizacji tej imprezy w Polsce, przeciwnie, jestem jak najbardziej za. Tylko że my tworzymy precedens - bo przecież imprezy tej rangi nie są co roku - dając możliwość przeznaczania pieniędzy na różne inne, mało znaczące imprezy. Dlatego powiedziałem, że jak najbardziej tak, ale z innych środków. Tej imprezy nie zaczęto planować w tym roku, można więc było to zapisać w ustawie budżetowej.

(Głos z sali: Trzeba było.)

Tak, trzeba było to zapisać, ale nie twórzmy precedensu na lata następne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Fundusz recyklingowy powstał prawdopodobnie z pewnym naruszeniem prawa unijnego i o tym powszechnie się mówi. Być może będzie konieczność na przykład zwrotu jakichś pieniędzy, czegoś tego typu. Czy w związku z wydaniem tych pieniędzy będzie możliwość zwrotu, jeżeli zajdzie taka konieczność, tych środków, zebranych z naruszeniem prawa? Dziękuję.

Dziękuję.

Zostało wprowadzone coś troszeczkę nowego. Poprosiłbym pana ministra o udzielenie odpowiedzi od razu, bo chyba coś zostało pomylone z czymś innym. Nie rozumiem, jak ustawa mogłaby być źle uchwalona.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, też poprosiłbym o doprecyzowanie pytania, bo przecież Wysoki Sejm i Wysoki Senat chyba nie naruszają prawa, uchwalając ustawę. Pieniądze zostały zebrane na subfunduszu absolutnie zgodnie z ustawą. Chciałbym usłyszeć pytanie jeszcze raz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pieniądze zostały niewątpliwie zebrane z poszanowaniem prawa i ustawa powstaje również z poszanowaniem prawa, o czym mówili przedstawiciele Rządowego Centrum Legislacji.

Czy pan minister chciałby się odnieść jeszcze do pozostałych pytań i wypowiedzi?

Oczywiście, że tak. Myślałem, że pan przewodniczący wywołuje mnie tylko do odpowiedzi na ostatnie pytanie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Też, też, ale przy okazji proszę...)

Jeśli tak, to odniosę się do pytań i wątpliwości panów senatorów. Oczywiście, że konferencja spełnia wielką rolę edukacyjną, nie ulega to wątpliwości, i na takie imprezy środki mogą i powinny być przeznaczane. Ale, Panie Senatorze, nie należy mieć obaw tego typu, że pieniądze z subfunduszu wrakowego czy, szerzej, z narodowego funduszu będą przeznaczane tylko i wyłącznie na konferencje. Ustawa wyraźnie mówi, że w uzasadnionych wypadkach i za zgodą ministra te środki mogą być przeznaczane na inne cele. W związku z tym, patrząc na wielkość funduszu i na skalę problemu, nie należy się obawiać jakiegokolwiek większego wypływu czy w ogóle wypływu pieniędzy na cele niezwiązane z recyklingiem pojazdów czy ochroną środowiska, w zależności od tego, co będzie finansowane.

Jak powiedziałem, w tej chwili mamy 1 miliard zł i tych środków przybywa z szybkością 500 milionów zł rocznie już od dwóch lat, czyli nie zaczęło się to dzisiaj. Te pieniądze będą wykorzystywane przez narodowy fundusz - i myślę, że to jest o wiele ważniejsza kwestia niż wydatkowanie pieniędzy na konferencje - do wypełnienia tej luki, która powstaje już dzisiaj w zastraszającym tempie w środkach krajowych w związku z tym, że bardzo wiele projektów finansowanych ze środków unijnych w ramach okresu programowania 2004-2006, i należy przypuszczać, że też wiele projektów z obecnego okresu programowania, ma przekroczenia kosztów. Nie trzeba tego tłumaczyć, wszyscy wiemy, że ceny rosną i osiągają horrendalne wysokości, nieprzewidywalne w poprzednim okresie. Dzisiaj, żeby uzupełnić tę lukę, uzupełnić wkład krajowy, niezbędne są środki. Właściwie jedyne dostępne środki są na funduszu wrakowym, bo wszystkie inne subfundusze, którymi dysponuje narodowy fundusz, realizują swoje zadania i te środki spływają. Rosną jedynie środki na subfunduszu wrakowym. Uruchomienie tych pieniędzy jest koniecznością, inaczej nie wykorzystamy środków unijnych. I to jest znacznie ważniejszy element tej poprawki niż konferencja. Dziękuję.

Dziękuję.

O głos prosiła pani senator Sztark. Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja chciałabym skierować pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Ile środków zostało zabezpieczonych na organizację konferencji klimatycznej w Poznaniu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pani senator skończyła już zadawać pytanie?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

To proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o odpowiedź.

Akurat w tej chwili nie mogę państwu odpowiedzieć. Wydaje mi się, że było to 50 milionów zł. Ale jaka była ostateczna decyzja w tej sprawie, w tej chwili nie wiem. To jest w innym departamencie, budżetowym i musiałabym to sprawdzić, żeby odpowiedzieć.

Rozumiem, że pan minister wie.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Byłoby dziwne, gdybym nie wiedział. (Wesołość na sali) Minister środowiska wnosił w pierwotnej wersji o 63 miliony zł. Po długich dyskusjach zostało uruchomione 55 milionów zł. Być może ta kwota wydaje się duża, ale wcześniejsze konferencje zamykały swoje budżety w granicach 100-120 milionów dolarów. Więc my, proszę państwa, naprawdę staramy się robić to tanio, ale te 55 milionów  zł, trzeba powiedzieć otwarcie, to jest już dzisiaj za mało i między innymi dlatego potrzebne są środki z narodowego funduszu, żeby odciążyć budżet, trzeba, żeby pieniądze z tego funduszu mogły być wydatkowane na inne cele.

Jak się szacuje całkowity koszt tej konferencji?

Proszę, Panie Ministrze.

W tej chwili nie jesteśmy jeszcze w stanie oszacować całkowitego kosztu, dlatego że będą się toczyły wszystkie postępowania zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, ponieważ jest to grosz publiczny i tak musi być wydatkowany. Największym składnikiem będzie organizacja zasadniczej części konferencji przez Międzynarodowe Targi Poznańskie, które będą jej bezpośrednim realizatorem, i tutaj liczymy się właśnie z kosztem nawet 50 milionów zł. Ale wszystko będzie realizowane w drodze negocjacji, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych.

Panie Przewodniczący, jeszcze odnośnie do tego pytania.

Jak się przygotowuje przetarg, to się również zabezpiecza pewne środki. Chciałbym się dowiedzieć, jakie wy jako rząd przewidujecie środki na zabezpieczenie tej imprezy. Pan powiedział, że 120 milionów dolarów kosztowały inne konferencje tego typu. Ile będzie tutaj oszczędności, uwzględniając również to, że na przetargu można trochę zaoszczędzić? Jaki to będzie rząd wielkości?

I druga sprawa. Pan powiedział, że będzie to w myśl ustawy o zamówieniach publicznych. Obawiam się, czy zdążycie, bo może dojść do różnego rodzaju problemów z przetargiem, odwołań. Żebyśmy nie robili tej konferencji tak, jak budujemy autostrady.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Tutaj nie ma takich obaw jak przy wielkich przetargach na prace budowlane, dlatego że w umowie między rządem RP a sekretariatem konwencji klimatycznej ONZ jest wyraźnie wskazany wykonawca, czyli Międzynarodowe Targi Poznańskie. Nie ma w Polsce innego podmiotu, który miałby takie możliwości organizacyjne, jeśli chodzi o sale, sprzęt itd. Nie będzie odwołań, bo nikt inny na terenie targów tej imprezy nie zrobi.

Jeśli chodzi o całkowity koszt, to jest on niemożliwy do określenia, z jednej strony z powodu, o którym wspominałem, czyli konieczności zorganizowania przetargów, a z drugiej strony znacznego jeszcze dzisiaj, pół roku przed konferencją, obszaru niewiedzy co do tego, które z tych wydatków będą finansowane z budżetu państwa, czytaj: przez ministra środowiska czy narodowy fundusz, a które będą finansowane przez inne resorty czy sponsorów. Olbrzymią niewiadomą jest na przykład sposób zapewnienia przez Telewizję Polską relacji na zewnątrz i obsługi konferencji, bo jest to ogromne przedsięwzięcie, a teoretycznie telewizja powinna zrealizować je w ramach swojej misji, bo edukacja ekologiczna czy klimatyczna jest niewątpliwie misją. Wstępne rozmowy wskazują jednak na to, że telewizja chciałaby na tym spotkaniu, mówiąc brzydko, zarobić, i to kwoty, o których wolałbym nie wspominać. Z tych właśnie powodów całkowity koszt jest na dzisiaj niemożliwy do oszacowania.

(Senator Zdzisław Pupa: No to jest to rzeczywiście sytuacja...)

Panie Senatorze, pan chce jeszcze zadać pytanie?

(Senator Zdzisław Pupa: No pewnie.)

Bo może byśmy jednak w kolejności zgłoszeń... Proszę.

No ale ja pytałem o ocenę kosztów i jestem zaskoczony tym, że, no niestety, ministerstwo czy rząd nie są przygotowani do tego, żeby podać chociaż szacunkowy koszt. Bo to trzeba powiedzieć. Ile to kosztuje na Zachodzie, tyle kosztuje, a my nie wiemy, jakie będzie u nas zaangażowanie na przykład telewizji, sponsorów, na dzień dzisiejszy tego nie wiemy, a konferencja nie będzie czekała.

Dziękuję.

Wszyscy wiemy, kiedy jest konferencja: 2 grudnia. Ostatnio żeśmy dość długo dyskutowali na posiedzeniu komisji w tej sprawie, mieliśmy różne poglądy, pamiętam, czy jest potrzebna, czy niepotrzebna, pamiętam tę dyskusję, niektórzy uważali, że to jest bardzo ważna misja dla Polski do spełnienia, i w końcu wszyscy żeśmy uznali, że jednak ten cel musimy osiągnąć. Już wtedy było zapowiadane, że środki będą pozyskiwane i mamy efekt tamtego posiedzenia. Dzisiaj zaś chciałbym, żebyśmy przeszli do meritum, czy mamy uwagi co do wniosków legislacyjnych, dlatego proszę o zadawanie pytań związanych ściśle z legislacją.

Proszę, pan senator.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja myślę, że teraz rzeczywiście jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy zorganizować tę konferencję, zabezpieczyć odpowiednie środki i nie wolno nam się skompromitować, bo jest to duża szansa dla naszego kraju. Ja sobie przypominam, że jak o tym usłyszeliśmy, jeszcze na posiedzeniu komisji sejmowej, kiedy to pan minister Jan Szyszko praktycznie samodzielnie podjął decyzję o zaproszeniu takiej ogromnej liczby uczestników na tę konferencję do Poznania, to wszyscy zastanawialiśmy się, czy jest to możliwe do udźwignięcia, czy baza hotelowa w Poznaniu będzie wystarczająca, żeby to zorganizować. Tak że czujmy się wspólnie odpowiedzialni za tę konferencję i nie przeszkadzajmy, bo trzeba ją zorganizować.

Ja jednak chciałbym poruszyć nieco inny temat. Myślę, że rzeczywiście tę całą burzę wywołało... Ponieważ po wystąpieniu posła sprawozdawcy, pana Jerzego Gosiewskiego, podczas drugiego czytania, zmiany te nie budziły kontrowersji. Prawo i Sprawiedliwość popierało tę ustawę do momentu, kiedy pojawiło się w ostatniej chwili pismo Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, że to jest niedobre, że należałoby zrobić tak, żeby tylko jednorazowo te pieniądze przeszły na organizację konferencji, bo oczywiście państwo nie macie nic przeciwko niej. No to pomóżcie państwo. Ja bym zaproponował panu przewodniczącemu, żeby podjąć dyskusję na forum komisji o tym, co tak naprawdę było przeszkodą, że nie zostały te środki wykorzystane przez państwa przedsiębiorców, co takiego się stało, że ta kwota nie została wykorzystana. Może spróbujmy zastanowić się nad rozwiązaniem systemowym, żeby rzeczywiście zabezpieczyć recykling samochodów, bo on jest ważny i Komisja Europejska też oczekuje od nas takich rozwiązań. Podejmijmy taką debatę, ale dla dobra całej Polski nie róbmy już takiego wielkiego zamieszania, bo to chyba nie ma sensu. Czujmy się współodpowiedzialni wszyscy jako politycy za to, żeby ta konferencja była jak najlepsza.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę, Panie Pośle.

Kwestie, które poruszyli państwo senatorowie, de facto zostały wyjaśnione, jednakże chciałbym do wypowiedzi pana senatora Stanisława Gorczycy dodać pewną informację. Mianowicie znaleźliśmy się w takiej sytuacji w związku z tym, że nie dopełniono pewnego działania formalnego, jeżeli chodzi o tworzenie budżetu - w pełni zgadzam się z wypowiedzią pana senatora - i komisja w takim tonie prowadziła obrady, i przyjęła to do wiadomości rzeczywiście z powagą. Jednakże przypomnę, w jakiej sytuacji dzisiaj jesteśmy. Na przykład następna konferencja odbędzie się w Finlandii w 2009 r. i Finowie przygotowują się do niej już od dwóch lat. No, nie chciałbym pójść w retorykę, której nie było podczas obrad komisji sejmowej, jednakże to również nasuwa określone wnioski, jeżeli chodzi o to działanie. Dlatego dziękuję panu senatorowi za tę wypowiedź, bo ona jest bardzo znacząca. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja bym nie chciał wracać do posiedzenia komisji, która dotyczyła tej konferencji. Tylko jedno zdanie dla przypomnienia. Poprzednicy przygotowali zespół ponad pięćdziesięciu osób do obsługi tej konferencji. Za błąd należy uznać, że ograniczono w tym czasie środki finansowe na wyjazd na Bali, żeby sprawdzić i popatrzeć, jak to funkcjonuje. Były środki zabezpieczone przez poprzedni rząd w projekcie budżetu na sfinansowanie tego, my natomiast uchwaliliśmy budżet bez tego. Dzisiaj nie ma co dyskutować o tym, kto jest winien, kto nie jest winien. Wszyscy czynili, jak czynili, a dzisiaj faktem jest, że trzeba to zrealizować. W związku z tym mówmy o tym, co zrobić, żeby ta konferencja wyszła. Nie możemy się bez przerwy obwiniać, bo w końcu nic nie zrobimy.

Czy są jeszcze pytania merytoryczne? Gości też proszę o zabieranie głosu.

Pan Jerzy Ziaja.

Jerzy Ziaja.

Ja chciałbym zabrać głos w kwestii w zasadzie formalnej, tych nieszczęsnych środków finansowych. Nikt nie wiedział o tym, że do funduszy gminnych, powiatowych i wojewódzkich oraz narodowego funduszu w roku 2008 wpłynie 750 milionów zł z tytułu tak zwanej opłaty za korzystanie ze środowiska. Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorzy, 10 milionów t odpadów komunalnych, opłata za korzystanie ze środowiska 75 zł, była 15 zł, to jest 750 milionów zł, z czego 50% idzie do gmin, gdzie znajdują się składowiska, 10% do powiatów, 35%, czyli prawie 100 milionów zł, pozostaje w gestii narodowego funduszu ochrony środowiska, a 200 milionów zł w dyspozycji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Czy z funduszu na ochronę środowiska nie można sfinansować tej konferencji? Chyba byłoby to bardziej przydane i efektywne, aniżeli korzystać ze środków z tego subfunduszu?

Jak powstał ten subfundusz? Ten subfundusz powstał na zasadzie: zanieczyszczający płaci. Ta ustawa - walczyliśmy o nią przez rok - została odesłana po drugim czytaniu z powrotem i został stworzony projekt poselski, tak naprawdę na szybko, i ostrzegaliśmy w tamtym okresie narodowy fundusz oraz ministerstwo, że będą kłopoty z wydatkowaniem tych środków. I są. Ale jest możliwość ich wydatkowania. Akurat w branży recyklingu pojazdów samochodowych istnieje olbrzymia szara strefa, olbrzymia. Pan prezes przytakuje, zgadza się ze mną. Możemy te środki w ramach nagrody bądź zwrotu kaucji skierować do przedsiębiorców, którzy oddają do stacji demontażu pojazdów wraki samochodowe. Omijamy wtedy pomoc publiczną, bo każdy Kowalski na swoje konto dostaje rekompensatę w wysokości 500 czy 1000 zł w momencie oddania pojazdu.

Ta szara strefa to jest brak oleju przepracowanego dla rafinerii Jedlicze, czyli niewywiązywanie się z obowiązku poddawania regeneracji olejów przepracowanych, to są oleje wylewane bezpośrednio na ziemię, to jest również brak wykonywania obowiązku odzysku i recyklingu oraz miliony zarejestrowanych samochodów, które istnieją w ewidencji, a faktycznie są niewyrejestrowane, ponieważ tylko i wyłącznie stacje demontażu pojazdów posiadają uprawnienie do tego, żeby dać zaświadczenie o kasacji samochodu.

Stąd moja prośba, żeby się zainteresować tymi 300 milionami zł, które są w funduszach wojewódzkich i narodowym, i przeznaczyć je na tę konferencję, bo owszem, jej zorganizowanie to jest godny cel dla nas wszystkich Polaków. Tylko co będzie, jeżeli do mediów dostanie się informacja, że konferencja została sfinansowana ze środków, które zostały zebrane według zasady: zanieczyszczający płaci, czyli - tak można powiedzieć - haraczu ekologicznego?

I jeszcze jedno dodam. W zeszłym roku była nowelizacja ustawy o recyklingu pojazdów samochodowych pod kątem obniżenia obowiązków podmiotów wprowadzających pojazdy na rynek. Tak naprawdę to Kowalski, który sobie przywiózł za ciężko zarobione pieniądze samochód na własne potrzeby, zapłacił 500 zł, a teraz mają być te pieniądze wydatkowane na zorganizowanie konferencji. Owszem, już powiedziałem, że jak najbardziej jestem za, ale na inne cele. Te inne cele, podejrzewam, to są te, które sobie gmina zaplanowała. Tylko jeżeli będą sankcje karne z tytułu niewykonania obowiązków, to moje pytanie brzmi: czy gmina, która dostała z tego subfunduszu środki na realizację swojego zadania, zwróci te pieniądze z powrotem?

Jeżeli chodzi o środki unijne, o te miliardy euro, Szanowni Senatorowie, to problem polega na tym, że nie tworzy się przepisów pod zrobienie biznesu, te środki są dla istniejącego biznesu, bo jeżeli biznes nie będzie funkcjonował przez pięć lat, to Unia się upomni o ich zwrot. Przykład - Portugalia, która wybudowała wspaniałe autostrady, ale okazało się, że nie jest w stanie ich utrzymać. My też budujemy autostrady i okaże się, że niestety nikt nimi nie będzie jeździł. Kto będzie to finansował? To na razie tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Pytań jest wiele. Czy pan minister w tej chwili odpowie, czy jeszcze... Bo rozumiem, że jeszcze jeden pan, pan Adam Małyszko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy to coś z legislacji, bo jeszcze w sprawach ogólnych...

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Biuro Legislacyjne cały czas nad tym pracuje i w tej chwili jestem zmuszona uzupełnić swoją wypowiedź o jeszcze jedną kwestię dotyczącą delegacji ustawowej, która jest w tej ustawie...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę.)

...która też, w moim przekonaniu, powinna być przedmiotem dyskusji. Mianowicie w art. 410b jest następująca delegacja ustawowa: Rada Ministrów, kierując się potrzebą wspierania systemu gospodarowania pojazdami wycofanymi z eksploatacji, określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki przeznaczenia wpływów pochodzących z opłat, o których mowa w artykułach... i tu są wymienione artykuły ustawy o recyklingu. Lex nie wyrzucił mi tutaj delegacji, ale chciałabym takie pytanie zadać panu ministrowi: czy ta delegacja została wykonana, czy jest takie rozporządzenie?

I teraz na gorąco, patrząc na zmiany dokonywane nowelizacją, chciałabym poddać pod rozwagę to, czy zmiana w tych przepisach nie spowoduje konieczności zmiany rozporządzenia? Bo to rozporządzenie i ta delegacja dotyczyły sytuacji, kiedy wszystkie pieniądze z ustawy o recyklingu były kierowane na jeden tak zwany subfundusz, a teraz sytuacja się zmienia, część tych pieniędzy ma być przeznaczona na zadanie, o którym tu państwo rozmawiacie. Czy jeśli zmienia się jak gdyby kierunek przeznaczenia pieniędzy z opłat recyklingowych, nie zachodzi potrzeba zmiany tej delegacji ustawowej? Mało tego, czy nie zachodzi potrzeba wydania nowego rozporządzenia w tej kwestii, ażeby rozgraniczyć i ściśle określić, jak te pieniądze z opłaty recyklingowej mają być dzielone na dofinansowanie konferencji i na zadania, które nakłada ustawa o rycyklingu? Uważam, że to powinno być rozważone do czasu obrad Senatu i taką poprawkę, jeśli ona teraz nie będzie możliwa do wypracowania... Chyba że pan minister powie, że nie ma potrzeby zmiany tego rozporządzenia. Ale jeśli jest potrzeba, to zawsze jeszcze można wypracować właściwe rozwiązanie tej kwestii. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Tak, tak, koniecznie. Rada Ministrów określiła sposoby i szczegółowe warunki przeznaczania wpływów z funduszu opłat, ponieważ wpływają wnioski, które są przez narodowy fundusz przyjmowane i realizowane. W związku z tym nie ma potrzeby wydawania następnego rozporządzenia, które by normowało już istniejący stan. W tej kwestii nic się nie zmieni, jak również nie zmieni się nic w subfunduszu, on dalej będzie tworzony z takich samych opłat i na takich samych zasadach. Pieniądze z niego będą dalej rozdzielane według takich samych zasad jak dotąd. Będzie to oczywiście absolutny priorytet. Tylko że mając to rozporządzenie, mając ustawę, jesteśmy w stanie z powodów wymienionych wcześniej, dotyczących pomocy publicznej, przeznaczyć na cele recyklingowe 40-60 milionów zł, tyle i tylko tyle. W związku z tym musimy uruchomić pozostałe pieniądze. Każdy, kto złoży poprawny wniosek, otrzyma w ramach rozporządzenia Rady Ministrów i w ramach pomocy publicznej pieniądze na swoją działalność. Nie będzie żadnego uszczerbku, jeśli chodzi o działalność recyklingową i nie ma potrzeby wydawania następnego rozporządzenia.

Proszę, jeszcze raz pani legislator.

Chciałabym dopytać. Czy w rozporządzeniu wykonawczym dzielona jest cała pula, 100% pieniędzy recyklingowych? Bo jeżeli tak, to zabraknie ich na organizacje międzynarodowe. Jeżeli jest powiedziane: 20% idzie na to, 80% na tamto, a resztka jeszcze na coś, ale nie ma w tym konferencji międzynarodowych, to wiadomo, że to rozporządzenie będzie... Ja tak to rozumiem, proszę mnie wyprowadzić z błędu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja spekuluję w tej chwili.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Może pan prezes narodowego funduszu.)

Proszę, Panie Prezesie.

Nie potrafię dokładnie odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że nie przyszedłem z panią mecenas, która zna tę ustawę. Nie myślałem, że będą tu omawiane tematy legislacyjne.

Ogólnie rzecz biorąc, ta delegacja została wykonana i to rozporządzenie jest. Wydaje mi się, że pani uwaga jest trafna. Jeżeli sposób rozprowadzania tych środków jest szczegółowo regulowany rozporządzeniem, to zmieniając ogólnie cele, na jakie te środki mogą być przeznaczane, trudno byłoby nie zmienić samego rozporządzenia, ale nie znam "kuchni" prawnej, nie wiem, czy może to być zrobione w ustawie, czy musi to być zrobione w rozporządzeniu.

Natomiast jeśli można, odpowiedziałbym na pytanie pana prezesa Ziai dotyczące opłat za korzystanie ze środowiska. Czy mogę?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę.)

Minister środowiska zainteresował się rezerwą, jaką mamy w tym subfunduszu, z tego względu, że tam środki są. Jeżeli zaś chodzi o środki statutowe, również z opłat za korzystanie ze środowiska, to ich po prostu nie ma, dlatego że bieżące zapotrzebowanie, szczególnie związane z wykonywaniem zobowiązań akcesyjnych w obszarze gospodarki wodno-ściekowej i gospodarki odpadami komunalnymi, tak wzrosło w ostatnich latach, że w I kwartale tego roku mieliśmy zachwianie płynności i po raz pierwszy od dłuższego czasu zdarzyła się taka sytuacja, że gmina zwróciła się do nas o pożyczkę na pokrycie właśnie tego deficytu związanego z wyższymi kosztami niż zakładane, i zarząd po prostu musiał podjąć decyzję negatywną ze względu na brak środków na koncie środków statutowych w momencie, kiedy by trzeba dokonać wypłat, a były to akurat wypłaty przypadające na II kwartał tego roku.

Jeżeli zaś chodzi o subfundusz, sytuacja jest dokładnie odwrotna, to znaczy my de facto przekazujemy te środki każdemu, kto się zgłosi, jeśli wypełni różne formalne wymagania, tak jak pan prezes zauważył. Ale ze względu na to, że mamy do czynienia z podmiotami działającymi często w szarej strefie, wiele z nich w ogóle się do nas po to nie zgłasza, bo wiedzą, że jeżeli się do nas zgłoszą, a my współpracujemy z Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska, to prędzej czy później ktoś się zainteresuje tym, co się stało z przepracowanym olejem. Tak więc, generalnie rzecz biorąc, mamy teraz w subfunduszu ponad 1 miliard zł i po prostu serce mi się kraje, że są tak gigantyczne środki, z których nikt nie może skorzystać, i chociażbyśmy ziemię gryźli, to tych środków recyklerom nie przekażemy. Wydaje mi się, że jest to po prostu z punktu widzenia obywatela sytuacja mocno niefortunna.

I chciałbym jeszcze jedno powiedzieć, z czym, jak sądzę, się zgadzamy, mianowicie jest pewna rozbieżność czasowa między momentem zbierania opłat a wypłacaniem tych środków. To znaczy obserwujemy cały czas ogromny napływ pojazdów, które jeszcze nie są demontowane, bo sprowadzamy średnio dziewięćset tysięcy samochodów rocznie, które mają średnio dziesięć lat, i one pojeżdżą pewnie jeszcze osiem lat, średnio rzecz biorąc. Zatem ten problem zacznie coraz bardziej narastać. Pozostawiam państwa ocenie to, czy rzeczywiście jesteśmy na tyle zamożnym państwem, żeby mimo tego, iż mamy te środki już teraz i one się gromadzą, miały one czekać tyle lat po to, żeby potem je uruchomić.

Reasumując: z innych źródeł nie możemy tego sfinansować, bo pieniędzy fizycznie nie mamy na koncie, ponieważ są one na bieżąco alokowane do projektów w innych dziedzinach. Presja jest bardzo duża i potrzeby są bardzo duże. Rezerwy mamy ogromne, ale nie jesteśmy w stanie w żaden sposób ich rozdysponować. Ten zapis nie jest po to, żeby odebrać państwu jakieś środki, dlatego że państwo i tak tych środków nie mogą wykorzystać.

(Głos z sali: Są zbierane od kierowców.)

No, wie pan, podatki są zbierane od obywateli, te są od kierowców, inne opłaty są pobierane od przedsiębiorstw. Fundusz pełni funkcję redystrybucyjną. Mogę panu powiedzieć, że większość opłat za korzystanie ze środowiska jest zbierana od przedsiębiorstw i alokowana na inwestycje komunalne. Taka jest natura rzeczy.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję.

Rozumiem, że są jeszcze wątpliwości, ale prosiłbym kolegów senatorów o uwagę. O zabranie głosu prosiła pani senator Rotnicka, a za chwilę pan prezes Adam Małyszko.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My w tej dyskusji trochę odbiegamy od meritum, bo zajmujemy się funduszem wrakowym, że tak powiem, tym, jakby go można było udoskonalić od strony prawnej. Ja zaś chciałabym nawiązać do tego, że w sytuacji, kiedy tworzymy prawo, chciałabym być przekonana o tym, że to prawo jest bez błędów legislacyjnych. Skoro pani legislator mówi, że być może trzeba by rozporządzenie zmienić, to jestem zaniepokojona. Ja oczywiście nie znam tego rozporządzenia, nie jestem także prawnikiem, ale jest w nim mowa, że 20% przeznaczamy na to, a 70% na to, czyli 10% na coś jeszcze innego, ale nie ma tam działki "konferencje". Wobec tego czy w takim rozporządzeniu można by zawrzeć następującą formułę: w sytuacji, gdy fundusz nie jest rozdysponowany, można przeznaczyć go na konferencje itd. Jesteśmy wówczas czyści pod względem legislacyjnym i spokojnie wtedy podnoszę rękę i nie wnikam w to, jak można ulepszyć dysponowanie funduszem wrakowym, bo to jest inna sprawa.

Jesteśmy w sytuacji w pewnym sensie podbramkowej. Stoimy przed zadaniem znalezienia odpowiedniej kwoty na zabezpieczenie konferencji klimatycznej w Poznaniu, która ma się odbyć i to już tuż, tuż. Zatem pytam, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, przede wszystkim: czy przygotowanie takiego rozporządzenia wymaga długiego czasu, czy krótkiego? Chodzi o wprowadzenie jednego zapisu do sposobu rozdysponowania funduszu. Jeżeli tak będzie, to my pod względem tworzenia prawa i wykonywania go nie damy podstaw do zarzutu, że działamy niezgodnie z prawem. W sytuacji, gdy ten fundusz nie może być rozdysponowany... No bo jeżeli nie będzie wraków, to nie będzie. No, nie wiem, jak to funkcjonuje. Ale wtedy będę miała przekonanie, że czynimy to zgodnie z prawem. Taką mam wątpliwość i mam pytanie, czy jest to możliwe stosunkowo szybko do zrobienia, bo o czas także nam chodzi. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, rozumiem, że od razu można udzielić odpowiedzi, bo jest to konkretna sprawa dotycząca rozporządzeń, na które szczególnie pani legislator zwróciła uwagę.

Czy może pani legislator chce jeszcze coś dodać w tej sprawie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

To jest dobry kierunek, ten, który został tu zaproponowany, ale mam jeszcze jedną uwagę, mianowicie, żeby pochylić się nad tym, bo do jutra jest jeszcze czas i ewentualnie nawet wypracować zmianę delegacji ustawowej w art. 410b, bo jest w niej tylko mowa o przeznaczeniu tych środków na recykling, a nie wiem, jak daleko idąca musiałaby być wykładnia, żeby w delegacji zawrzeć jeszcze organizację konferencji w sytuacji, gdy w przepisie upoważniającym nie ma o tym ani słowa. Należałoby więc zastanowić się, czy na posiedzeniu Senatu nie powinna być wniesiona poprawka do tej delegacji ustawowej.

Druga sprawa jest już formalnoprawna. Chodzi o to, żeby to rozporządzenie weszło w życie jednocześnie z ustawą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jednocześnie z ustawą, wtedy nie naruszamy zasad prawidłowej legislacji i porządku prawnego. Dziękuję.

Króciutko, zanim pan minister odpowie. To powinno być sformułowane raczej tak, że nie tyle na konferencje międzynarodowe, ile na cele wskazane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pani nie proponuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale być może kogoś innego zainteresuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, bo zmiana w ustawie mówi o tym, że jeżeli ten subfundusz jest niewykorzystany, to można przeznaczyć go na inne cele ochrony środowiska za zgodą ministra środowiska, ale nie mówi na jakie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Nie, nie, nie. Panie Prezesie, wyraźnie na cele wskazane w art. 410, czyli na cele ochrony środowiska.)

No właśnie powiedziałem, że na cele ochrony środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest na wszystkie inne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi tylko o to, żeby w tej delegacji wprowadzić zapis korespondujący ze zmianą...

Ja mam propozycję, Panie Ministrze, bo widzę, że jest problem legislacyjny. Jeżeli dzisiaj jest możliwość dokonania jakichś poprawek, to proszę przygotować zmiany. Jeśli nie ma dzisiaj takiej możliwości, to proponuję, ponieważ nasza ustawa jest w pierwszym punkcie porządku obrad, żeby do rana przekazać te poprawki, a któryś z senatorów je przejmie i zgłosi na posiedzeniu plenarnym. Jeśli nie ma takiej potrzeby, to rozumiem, że sprawa rozporządzeń leży w gestii ministerstwa i prezesa Rady Ministrów.

Tak jest, Panie Przewodniczący. Ja nie do końca jestem przekonany o tym, czy nowe rozporządzenie jest rzeczywiście potrzebne, ale usiądziemy nad tym i tak jak pan przewodniczący zasugerował, ewentualne przedstawimy poprawki, jeżeli będą potrzebne.

Oczywiście, jeżeli będą potrzebne. Rozumiem, że do rana mamy na to czas.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O 11.00 jest posiedzenie, dlatego mówię, że do rana, żeby pani legislator mogła najpóźniej o godzinie 10.00 mieć taką informację i mogła nam... No ale to już jest sprawa klubów i poszczególnych senatorów, którzy chcieliby ewentualnie przejąć takie poprawki. Myślę, że na tyle jesteśmy sprawni, że organizacyjnie sobie z tym poradzimy.

Proszę jeszcze o zabranie głosu, bo już wcześniej to zrobiłem, ale pani senator była pierwsza, pana Adama Małyszko. Proszę

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Reprezentuję Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów, które w tym roku będzie obchodziło dziesięciolecie, i od dziesięciu lat pracujemy nad udoskonaleniem systemu recyklingu pojazdów w Polsce. Otóż chciałbym pokrótce przedstawić problemy, jakie mogę napotkać...

Ale mam propozycję. Jeśli pan ma uwagi dotyczące zmian legislacyjnych, które mógłby pan zaproponować senatorom, to o tego typu uwagi do ustawy prosimy. Jeśli zaś chodzi o pana uwagi, które mamy dość obszernie opisane, co do procedur oraz tego, jak lepiej funkcjonować w przyszłości, to możemy zorganizować kiedyś spotkanie komisji i te wszystkie sprawy omówić. Dzisiaj interesują nas konkretne propozycje. Jeśliby pan miał konkretną propozycję, którą pan minister czy pani legislator mogliby przeanalizować, to prosilibyśmy o takie uwagi. Nie chcemy przeciągać debaty.

Proszę.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jednak dwa zdania odnośnie do tej dyskusji, bo muszę ją podsumować. Otóż jeżeli chodzi o zbieranie tych środków, to ze względu na art. 90 traktatu wspólnotowego będzie podobna sytuacja, jak ze zwrotem akcyzy, ponieważ pobieramy tę opłatę w wysokości 500 zł tylko i wyłącznie od osób fizycznych i ta kwota około 1 miliarda zł jest zebrana z naruszeniem traktatu wspólnotowego. To po pierwsze.

Po drugie, chodzi o rozdział środków. Ponieważ rozporządzenie, o którym państwo rozmawiali, zakwalifikowało tę pomoc jako pomoc publiczną de minimis, nie pozwoliło to wypłacić żadnej profesjonalnej stacji w 2007 r. ani złotówki. Stacje, które zainwestowały, będą bankrutami.

Po trzecie, chciałbym dodać, że na pewno byśmy się z tym zgodzili i nie podnosili głosu w tej sprawie, gdyby w tej ustawie była przeznaczona tylko i wyłącznie na tę konferencję konkretna kwota określona przez ministerstwo. Jesteśmy za tym, żeby tego typu imprezy w Polsce się odbywały, ale rozszerzanie tak szerokiego katalogu zadań bez żadnego budżetu, bez kontroli, bo przecież nawet na tę konferencję nie ma określonego budżetu, rodzi w nas duży niepokój. Będziemy prawdopodobnie mieli taką sytuację, że zebrane środki, wcześniej rozdysponowane na te wszystkie cele, trzeba będzie zwrócić. Następnie trzeba będzie wypełnić zadania dyrektywy, które nie są wypełnione nawet w 10%, dlatego że 90% pojazdów trafia do szarej strefy, a dyrektywa 2000/53 ma jeden zasadniczy punkt: wszystkie pojazdy muszą trafić... Jeżeli tam nie trafią, dyrektywa przewiduje ogromne kary i będziemy musieli te kary zapłacić, a ponieważ środki będą rozdysponowane, wówczas po raz trzeci będziemy musieli znaleźć środki na realizację dyrektywy. W związku z tym moja propozycja jest taka, żeby kompromisem zamknąć to posiedzenie i wypracować do jutra, tak jak pani legislator i pan przewodniczący mówili, taki zapis, ażeby w ustawie była przeznaczona tylko i wyłącznie konkretna kwota na konkretny cel, jakim jest konferencja, skoro to jest tak ważne, tak pilne. Wówczas nie trzeba byłoby zmieniać rozporządzenia, które podzieliło te środki precyzyjnie: 50% dla prowadzących stacje demontażu jako dopłaty, 30% na kredyty i 20% na zadania gmin; ta pula 1 miliarda zł jest w tej chwili podzielona. W innym wypadku jak najbardziej byłaby wymagana zmiana rozporządzenia. Bardzo proszę o rozsądek, bo w przyszłości będziemy wszyscy prawdopodobnie za tę decyzję odpowiadać. Chociaż ja tej decyzji oczywiście nie podejmuję. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Dziękuję.

Mamy szersze informacje przedstawione przez Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Pan minister takie pisma też chyba ma, jeśli nie ma, to mu je dostarczymy. Zostały one skierowane na moje ręce, jak też na ręce pana marszałka Borusewicza. Wszystkie zawarte w nich sprawy polecamy uwadze pana ministra, żeby wziął je szczególnie pod rozwagę i żeby w pracach rządu przygotowano możliwość jak najlepszego wykorzystania tych środków, ewentualnie przygotowania takich zmian w ustawie, które pozwoliłyby lepiej funkcjonować... No, taką konkluzję można z tego wyprowadzić, ale nie ma żadnego wniosku legislacyjnego.

Pytam jeszcze raz. Czy jest jakiś wniosek legislacyjny? Nie ma.

W związku z tym zamykam dyskusję i poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem zmiany w ustawie - Prawo ochrony środowiska bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję.

4 senatorów wstrzymało się od głosu - ustawa została przyjęta.

Kto z panów senatorów chciałby objąć funkcję sprawozdawcy?

Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senatorem sprawozdawcą będzie Michał Wojtczak.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Chcesz być sprawozdawcą?)

Nie, nie, jak już ustaliliśmy, to nie zmieniajmy.

Zamykam ten punkt posiedzenia.

Dziękuję gościom.

Mamy jeszcze sprawy różne, w związku z tym panie senator i panów senatorów proszę o pozostanie.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję gościom. Dziękuję panu posłowi.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Senator Wojtczak? Pytam, żeby się upewnić.)

Tak, tak, Michał Wojtczak.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Proszę państwa, nie przeciągając, powiem, że w sprawach różnych mamy jeszcze kilka informacji do omówienia.

Pierwsza sprawa to najbliższe posiedzenia, które powinniśmy jeszcze odbyć. Mamy dość obszerny program na półrocze. Nie znaczy to, że musimy wszystko wykonać, ale zostało nam jeszcze kilka spraw, a koniec maja tuż, tuż i czerwiec blisko, a niektórzy myślą o wakacjach. Przypomnę, że mamy do zrealizowania z naszego programu: stanowisko rządu w sprawie genetycznie modyfikowanych organizmów, kiedyś musimy ten temat podjąć; sprawa druga - strategia gospodarki odpadami; sprawa trzecia - organizacja rynku rybnego; sprawa czwarta - hodowla ryb w Polsce, mała retencja wody; i piąta - mechanizmy funkcjonowania rynków rolnych. To jeszcze nam zostało. Rozumiem, że możemy to zrealizować, ale nie musimy, nikt nas do tego nie obliguje. Chciałbym więc usłyszeć, kto jaki punkt, bo wnioskodawcy tu byli, chciałby jak najszybciej zrealizować. Prosiłbym o zgłaszanie, komu na jakim punkcie zależy.

Pani senator Rotnicka wystąpiła z inicjatywą, abyśmy zrobili seminarium na temat: czy obszary Natura 2000 są barierą dla rozwoju górnictwa węgla brunatnego w Polsce, i taki jest tytuł seminarium. Będzie ono zaproponowane na 3 czerwca. Porządek jest przygotowany, a jak już będą uzgodnione wszystkie szczegóły, to je państwu przekażemy. Będzie kilka osób, które będą referowały tematy dotyczące ochrony środowiska, górnictwa węgla brunatnego, stosunków wodnych, szczególnie chodzi o jeziora i problem ich istnienia lub nieistnienia, w związku z tym będą wypowiedzi geologów i pozarządowych organizacji ekologicznych. Chcemy się tym zająć. Myślę, że taka dyskusja jest potrzebna, a pani senator dziękuję za tę inicjatywę, bo sam dostałem masę pism i uchwał w tej sprawie. Dzisiaj rano nawet w radiu słyszałem, w tak zwanym okienku ekologicznym, że jest ogromna liczba protestujących samorządów, jak również kopalni, które mówią, że nie będzie funkcjonowania energetyki i węgla brunatnego, jeśli nie będzie realizacji inwestycji. To jest problem, nad którym trzeba się pochylić.

Następna sprawa. Zgodnie z wcześniejszym planem została zwołana konferencja, która odbędzie się trzydziestego i dotyczy wysokiej jakości żywności. Przypominam, że materiały i zaproszenia są rozsyłane. Jeśli ktoś jeszcze by chciał kogoś zaprosić na tę konferencję, to prosiłbym o zgłaszanie tego do sekretariatu, jeszcze możemy rozesłać zaproszenia. Ponadto każdy senator może przywieźć ze sobą jakieś osoby, jeśli uzna to za stosowne, bo senatorzy mają taki przywilej, tylko jest prośba o zgłaszanie do sekretariatu, jakie to będą osoby, żebyśmy mieli to dopracowane organizacyjnie. To tyle.

Pani Sekretarz, mieliśmy coś jeszcze w sprawach organizacyjnych, żebym nie przeoczył?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to tyle.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Jeżeli pan marszałek mi nie wskaże... (wypowiedź poza mikrofonem) ...co należałoby zorganizować, mogę to przyjąć. Ale padła już propozycja, żeby dwudziestego ósmego lub dwudziestego dziewiątego zrobić posiedzenie komisji i zrealizować jakiś zaproponowany punkt.

Czy jest propozycja w sprawie punktu? Nie ma.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, więc przyjmuję, że jeżeli nie będzie zalecenia pana marszałka, zrobimy przerwę w tym czasie. Dobrze.

(Głos z sali: Lepiej pana marszałka nie pytać.)

Nie, no, pan marszałek wie, co robi, jeśli Sejm nam coś przyśle, to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, trzydziestego jesteśmy i trzeciego również.

(Głos z sali: Ale trzydziestego jest?)

Trzydziestego i trzeciego. Czyli jest propozycja, żeby w tym długim okresie nie robić posiedzenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, zgadzam się z tym, ja też potrzebuję trochę wolnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Czy w sprawach różnych są jeszcze jakieś zapytania co do pracy komisji?

Proszę, Panie Senatorze.

Ja w dwóch sprawach. Pan przewodniczący powiedział o konferencji i o ewentualnym posiedzeniu komisji. Może inspiracją takiej konferencji czy dyskusji na temat gospodarki odpadami mogłaby być nowelizacja ustawy o gospodarce odpadami - jest druk sejmowy nr 512 - w której znowu próbuje się, pod pozorem wprowadzania konkurencyjności w gospodarce odpadami, dopuścić do użytku sterylizatory, które nie do końca właściwie unieszkodliwiają odpady niebezpieczne. Jest to trudne i dyskusyjne i dlatego wydaje mi się, że taka dyskusja powinna się w sposób rzetelny i uczciwy odbyć. To jeden temat.

Drugi. Chciałbym złożyć na ręce pana przewodniczącego podziękowanie sekretariatowi, doceniając jego pracę, za wzorowe przygotowanie wszystkich dokumentów. Składam wyrazy podziękowania. (Oklaski)

Dziękuję za uznanie dla sekretariatu.

(Senator Zdzisław Pupa: Nie jest to tylko moja opinia, ale również całej komisji.)

Rzeczywiście panie zasługują na taką ocenę, żeby jeszcze pani minister chciała uwzględnić to wszystko, byłoby bardzo dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, w stenogramie będzie to zapisane.

Jeśli są jeszcze inne uwagi, to proszę. Pan senator Cichoń się zgłasza? Nie, przez przypadek tylko... Jeśli nie ma uwag, to jeszcze raz przypominam, że nasza konferencja jest 30 maja., tytuł: żywność naturalna wysokiej jakości szansą rozwoju polskiego rolnictwa. Zachęćmy osoby zainteresowane tym tematem, aby w niej uczestniczyły.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan marszałek nie jest specjalnie zwolennikiem, żeby tu były wielkie degustacje i powiem szczerze, że ponieważ w programie nie było to przewidziane, trudno mi w tej chwili do pana marszałka występować ponownie, bo już raz wystąpiłem i pan marszałek nie zgodził się na zapłacenie kosztów przyjazdu przedstawiciela izb francuskich, żeby nam zaprezentował, jak te rozwiązania wyglądają we Francji. Nie śmiałbym znowu, trzeci raz, pisać do pana marszałka o wyrażenie zgody na tego typu działania. Rozumiem, że kawa, herbata i drobne ciasteczka zawsze będą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie ma...

Panie Przewodniczący, a gdyby to inny marszałek sfinansował?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę?)

A gdyby to sfinansował jakiś marszałek w ramach promocji swojego województwa?

Przepraszam najmocniej, przyznam się, że muszę sam z własnych środków finansowych, lub znaleźć sponsora, opłacić koszty przyjazdu, tak to wychodzi niestety. Pan marszałek przyjmuje zasadę, że każdy, kto przyjeżdża do Polski, ma sobie sam wszystko finansować, a ja uważam, że jeżeli się przyjeżdża jako gość z zagranicy, to jeszcze się dostaje honorarium za wykład. Tak to jest za granicą stosowane. Nie wiem, dlaczego u nas są takie zasady, że nawet nie chce się pokryć kosztu biletów. Pewnie pan marszałek musi to przeanalizować i przemyśleć. Proponuję, by zastanowić się w przyszłości nad konferencjami, czy nie powinny być zabezpieczone środki na ich finansowanie. Ja powiedziałem, że zaproszę, przygotowałem projekt, więc skoro marszałek nie chce, sam muszę to sfinansować i sfinansuję. Na razie jeszcze senatora na to stać, nawet jeżeli Senatu nie.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.