Zapis stenograficzny (215) z 17. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 23 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 10. posiedzeniu Senatu do ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Proszę o zajmowanie miejsc, bo zaraz rozpoczniemy posiedzenie. Wiadomo, że wasz klub zaczął już prace, w związku z tym, jeśli można, proszę o szybkie rozpoczęcie.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Witam gości, ale pana ministra jeszcze nie ma... A nie, tu pan jest... Witam pana Nadolnika, wiceministra rolnictwa. Dobrze wymawiam nazwisko?

(Głos z sali: Tak.)

Witam pana. Witam Biuro Legislacyjne, sekretariat naszej komisji oraz panie senator i panów senatorów.

W związku z tym, że na posiedzeniu wpłynął wniosek zgłoszony przez pana senatora Skorupę - jest pan senator - musimy głosować nad wszystkimi wnioskami od nowa. Niestety, taka jest procedura, wszystkie wnioski musimy poddać pod głosowanie. Ale są wnioski, które nie wymagają długiej dyskusji.

Pan legislator już jest gotowy, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Żeby nie przedłużać - a wymaga to głosowania - będę poddawać wnioski pod głosowanie po kolei. Pierwszy wniosek to wniosek o odrzucenie ustawy, potem będziemy omawiali kolejny i szli dalej.

Znana sprawa, dyskutowana, nie wymaga komentarza. Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy?

To wniosek mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Wniosek mniejszości komisji nie został przyjęty.

Przechodzimy do głosowania nad blokiem poprawek z wniosku drugiego.

Poprawka pierwsza, poprawka komisji, została przegłosowana poprzednio. Czy ktoś... Rozumiem...

(Rozmowy na sali)

Czy mogę prosić o uwagę? Musimy przegłosowywać poprawki, głosujmy nad nimi w kolejności.

Poprawka pierwsza to poprawka komisji. Myślę, że nie ma potrzeby uzasadniania jej.

Proszę o przegłosowanie tej poprawki.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję.

Poprawka Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska został przyjęta.

Przechodzimy do poprawki drugiej. Poprawki drugą i dwunastą należy przegłosować łącznie. Ta poprawka została poprzednio przegłosowana przez komisję. Myślę, że nie ma pytań i uwag. Głosujemy.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (7)

Poprawka nie została przyjęta... to znaczy poprawki druga i dwunasta.

(Głos z sali: Zostały przyjęte.)

Tak, zostały przyjęte. Przejęzyczyłem się, przepraszam.

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję.

Głosowanie nad tymi dwiema poprawkami mamy już za sobą.

Poprawka trzecia została wykluczona, ale dalej jest wnioskiem mniejszości.

Poprawka czwarta to poprawka senatora Skorupy. Rozumiem, że była ona przytaczana. Czy pan senator chce powiedzieć o niej dwa zdania?

(Senator Tadeusz Skorupa: Tak.)

Proszę.

(Senator Tadeusz Skorupa: Proszę państwa...)

(Głos z sali: To nie jest poprawka senatora Skorupy, to jest poprawka mniejszości.)

(Rozmowy na sali)

Trzecia została wykluczona, mówię o poprawce czwartej. Poprawka czwarta.

Panie Senatorze, proszę króciutko, dwa zdania.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Uzasadnione jest, żeby w szczególnych przypadkach można było łączyć biura. Tak jak mówiłem, funkcjonują już biura powiatowe, w których obsługiwane są powiaty ziemskie i grodzkie. A jeśli chodzi o małe powiaty, to są takie przypadki, że biuro znajduje się na pograniczu, może obsługiwać jeden i drugi powiat. Takim przykładem są powiaty nowotarski i tatrzański. I chcę, żeby w takich uzasadnionych przypadkach była możliwość łączenia tych biur, a tym samym obniżenia kosztów wynajmu lokali czy też ich budowy, utrzymania i obsługi. Jest duże prawdopodobieństwo, że koszty utrzymania jednego biura będą mniejsze niż dwóch.

W związku z tym zgłosiłem poprawkę do art. 9. Po ust. 1 proponuje dodać ustęp: "w szczególnie uzasadnionych przypadkach biura powiatowe mogą być łączone i obsługiwać więcej niż jeden powiat". I potem byłby następny ustęp: "minister właściwy do spraw rozwoju wsi, na wniosek prezesa agencji, określa, w drodze rozporządzenia, biura powiatowe, które podlegają łączeniu, biorąc pod uwagę liczbę podmiotów obsługiwanych przez biuro powiatowe na obszarze powiatu oraz konieczność wskazania siedziby biura powiatowego obsługującego obszar więcej niż jednego powiatu".

Ta poprawka nie obciąża budżetu państwa w żaden sposób, tylko jest pewną furtką umożliwiającą tworzenie takowych biur, jeżeli zaistnieje taka konieczność. Taka konieczność jest w tych powiatach, o których mówiłem, nie znam reszty regionów Polski, nie wiem, czy są tam takie potrzeby. Ale możliwość, żeby te biura łączyć, taka poprawka, powinna się znaleźć w ustawie. Jeżeli takowa poprawka w ustawie się nie znajdzie, to takiej możliwości nie będzie.

Bardzo proszę państwa o przychylenie się do tej poprawki, przegłosowanie jej w komisji i przekazanie do...

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Czy to jest zgodne z procedurą legislacyjną?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wszystko jest zgodne z procedurą. Chciałbym tylko powiedzieć, że pan senator przeczytał pierwotną wersję swojej poprawki. W zestawieniu jest troszeczkę inne brzmienie, niemniej treść merytoryczna jest taka sama. W zestawieniu mamy poprawkę - zresztą wszyscy państwo widzicie zestawienie - zmienił się ust. 1b. W zestawieniu brzmi on tak: "minister właściwy do spraw rozwoju wsi, na wniosek prezesa agencji, określa, w drodze rozporządzenia, biura powiatowe, które podlegają łączeniu, oraz wskazuje siedzibę biura powiatowego obsługującego więcej niż jeden powiat, biorąc pod uwagę liczbę podmiotów obsługiwanych przez biura powiatowe na obszarze powiatu". Merytorycznie jest to to samo, co pan senator przeczytał, niemniej zostało to poprawione od strony legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ta wersja została podpisana przez pana senatora, a w związku z tym jest to wersja ostatnia, ta, która została przekazana.

Czy rząd ma jakieś stanowisko w tej sprawie?

Tak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po drobnych modyfikacjach, jeżeli mógłbym na tym etapie je zgłosić i gdyby państwo odnieśli się do nich pozytywnie... To ja może najpierw przedstawię swoją propozycję zapisu i ewentualnie potem zdecydujemy, jak rząd się do tego ustosunkuje.

"W art. 9 po ust. 1 dodaje się ust. 1a i 1b w brzmieniu: «1a. W szczególnie uzasadnionych przypadkach biura powiatowe mogą być łączone i obejmować obszar więcej niż jednego powiatu»"... Chodzi o wykreślenie słowa "obsługiwać" i zastąpienie go słowami "obejmować obszar".

(Głos z sali: "Obejmować" może być.)

I ust. 1b: "Minister właściwy do spraw rozwoju wsi - proponujemy wykreślić słowa «na wniosek prezesa agencji, określa» i wprowadzić słowa «może określić» - może określić, w drodze rozporządzenia, biura powiatowe, które podlegają łączeniu, biorąc pod uwagę liczbę podmiotów obsługiwanych przez biuro powiatowe na obszarze powiatu". I tu proponujemy postawić kropkę, ponieważ w art. 7 jest zapisane, że siedziby biur powiatowych określa się w statucie. W związku z tym nie trzeba tego pisać dwa razy, byłoby to potem mało wykonalne.

Jeżeli zgodzą się państwo na taki zapis, to rząd się do tego przychyli.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja myślę, że pan senator jako wnioskodawca może to przyjąć jako autorską poprawkę, jeśli byłaby taka wola.

Tak. Właśnie chcę powiedzieć, że mogę to przyjąć jako autorską poprawkę. Nawet nasunęło mi się, że w art. 7 - jak pan minister powiedział - jest już to zapisane. To się powtarza, więc zdanie końcowe jest zbędne. I dlatego proponuję, żebyśmy przychylili się do wniosku pana ministra.

Pan legislator to...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Może ja przeczytam ostateczną wersję, żebyście państwo mieli jasność.)

Pan legislator przeczyta jeszcze ostateczną wersję.

Szanowna Komisjo!

Poprawka będzie zapisana tak: "W art. 9 po ust. 1 dodaje się ust. 1a i 1b w brzmieniu:

«1a. W szczególnie uzasadnionych przypadkach biura powiatowe mogą być łączone i obejmować obszar więcej niż jednego powiatu.

1b. Minister właściwy do spraw rozwoju wsi może określić, w drodze rozporządzenia, biura powiatowe, które podlegają łączeniu, biorąc pod uwagę liczbę podmiotów obsługiwanych przez biuro powiatowe na obszarze powiatu»". Dziękuję.

Rozumiem, że jest zgoda.

Czy ktoś chce się wypowiedzieć za lub przeciw? Bo nie chcielibyśmy prowadzić długiej debaty.

Pan Wojciechowski był pierwszy, senator Wojciechowski, przepraszam.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pomysł łączenia biur nie jest pomysłem nowym. Był on już przerabiany w agencji bodajże cztery lata temu. Na szczęście prezes, który chciał go zrealizować, przestał być prezesem, zanim ten pomysł został zrealizowany. Do czego to może prowadzić? Do tego, że rolnicy po prostu będą mieli dalej do biur powiatowych. Tym zapisem teoretycznie można spowodować to, że będziemy mieli jedno biuro w Warszawie i każdy rolnik, któremu się owca okoci, będzie musiał jechać do Warszawy zarejestrować jagnię.

Myślę, że są sytuacje, gdy będzie to jakaś tam wygoda. Ale ten zapis może spowodować to, że w imię zmniejszenia kosztów biura będą likwidowane, a rolnicy będą jeździć do biura... W mojej okolicy rolnicy ze wsi Żdżary jadą autobusem do Nowego Miasta, tam przesiadają się do autobusu do Grójca, w Grójcu przesiadają się do autobusu do Warki. I konsekwencje są takie, że rolnicy wpisują we wniosku o wpis do ewidencji producentów lipny adres, który w ogóle nie istnieje, a faktyczny adres wpisują jako adres do korespondencji i przenoszą się do biura w Rawie. Takich rolników z adresami gospodarstw, które w ogóle nie istnieją, jest mnóstwo. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja rozumiem, że przepisy dopuszczają to, o czym pan senator powiedział. Wnioski można składać ze względu na miejsce zamieszkania lub miejsce położenia siedziby. To jest dozwolone, to jest ułatwienie. Rolnik sam może wybierać miejsce i rolnicy to stosują. Nie jest to złamanie żadnej...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To nie jest, ale...)

Bo ja znam wiele przypadków, że ludzie mieszkają w Warszawie i składają wniosek blisko siebie, tam, gdzie mieszkają, albo odwrotnie, tam, gdzie jest położone ich siedlisko. I tak to po prostu jest.

Ale mi chodzi o inną sytuację, taką, że rolnik mieszka i ma gospodarstwo w tej samej miejscowości - na przykład niech to będą Żdżary - ale wpisał sobie: Wólka Strońska nr 100, chociaż tam jest dwanaście gospodarstw. Tego nikt nie sprawdza. A Wólka Strońska jest w powiecie rawskim i w związku z tym podpada pod biuro w Rawie. I taki rolnik w adresie do korespondencji wpisał Żdżary - tak jak jest faktycznie - a adres Wólka Strońska 100 w ogóle nie istnieje.

(Głos z sali: Ale co to powoduje?)

Powoduje to, że jest już przypisany do biura w Rawie.

(Głos z sali: Ma po prostu bliżej.)

Do biura w Rawie ma 8 km, a do biura w Nowej Wsi - 40 km...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę państwa, ja bym proponował...)

...i trzy przesiadki.

Był już jeden głos z tej strony, teraz głos z drugiej strony.

Panie Senatorze, proszę.

Szanowni Państwo!

Zasadą tworzenia biur powiatowych było przybliżenie obsługi do rolników, do konkretnych producentów. Łączenie biur może spowodować oddalenie. Gdy pracowałem w agencji, był jeszcze taki trend, żeby tworzyć punkty obsługi w gminach, rolnicy do tego stopnia oczekiwali pomocy.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli można, to prosiłbym o umożliwienie mi wypowiedzi.

Przynajmniej w moim powiecie tendencja była taka, żeby przenosić obsługę z biura powiatowego właśnie do gminy.

Propozycja kolegi senatora, propozycja łączenia biur jest wbrew temu, do czego te biura zostały powołane. Ja nie znam konkretnego przypadku, może to jest ewenement w skali kraju... Gdyby to zapisać ustawowo, to rzeczywiście - tak jak senator Wojciechowski powiedział - można stworzyć w Warszawie jedno biuro obsługujące cały kraj. Czy to by było na rękę rolnikom, producentom rolnym? Na pewno nie.

Czym innym jest wpis do ewidencji, a czym innym numer gospodarstwa i jego położenie. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Dlatego obsługuje to biuro, na obszarze którego gospodarstwo rzeczywiście leży. Wpis do ewidencji producentów - na przykład rolnika mającego gospodarstwo rolne położone w Krasnym Stawie - może być rzeczywiście w Poznaniu. Ale ten rolnik z Poznania musi złożyć w biurze powiatowym w Krasnym Stawie swój wniosek o dopłaty bezpośrednie.

Ja jestem przeciwny. Dziękuję.

(Głos z sali: Jest głos za, jest głos przeciw...)

Jest głos za, jest głos przeciw. Możemy przejść do głosowania?

Jeszcze wnioskodawca, proszę.

Nie mówiłem jeszcze o tych odległościach. Panowie zarzucali, że rolnik będzie miał dalej do biura. Niestety, w naszym przypadku biuro powiatowe jest nie w mieście powiatowym, tylko na pograniczu powiatów. I rolnicy z obydwu powiatów mają do tego biura bliżej niż do miast powiatowych. Tak że ten zarzut jest niesłuszny i nieuzasadniony. Być może w pana rejonie tak nie jest, ale u nas wygląda to akurat trochę inaczej. A państwo rozumiecie, jakie są koszty biura powiatowego w samym mieście Zakopane. Jakie są koszty wynajmu lokalu w Zakopanem, a jakie 10 km czy 20 km od Zakopanego w gminie Czarny Dunajec, tam, gdzie biuro aktualnie się znajduje. Dlatego wszystko przemawia za tym, żeby te biura połączyć. Dziękuję.

Proszę państwa, ja proponowałbym, jeżeli można... Był wniosek za, był wniosek przeciw, więc nie prowadźmy dłużej tej debaty. Wnioskodawca jeszcze raz uzasadnił swoje stanowisko, przejdźmy do głosowania. Jest zgoda?

(Głosy z sali: Tak.)

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej, pana senatora Skorupy, z przyjętymi modyfikacjami? (9)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do następnych poprawek. Są to poprawki piąta i trzynasta. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami szóstą i czternastą. Uzasadniać nie trzeba, te poprawki są poprawkami mniejszości komisji.

Proszę, głosujemy.

(Głos z sali: Nad którymi?)

Piątą i trzynastą. To poprawki mniejszości komisji.

Proszę o przegłosowanie tych poprawek.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały odrzucone.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad poprawkami szóstą i czternastą. To alternatywne poprawki komisji, poprzednio przegłosowane.

Kto jest za? (10)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką siódmą.

Kto jest za? (15)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Nie głosowaliśmy nad poprawką ósmą? Nie.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka dziewiąta, nie głosowaliśmy nad nią. Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta też podlega głosowaniu.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki jedenastej. Głosowaliśmy nad nią? Nie, głosowaliśmy nad dwunastą. To jest poprawka komisji. Chodzi o rozłożenie ma raty, tak?

Kto jest za? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Nad dwunastą głosowaliśmy. Trzynasta jest wykluczona, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czternasta?

(Głos z sali: Poparta.)

I piętnasta? Piętnasta nie jest wykluczona...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Trzeba głosować.)

Trzeba głosować.

Kto jest za przyjęciem poprawki piętnastej? (6)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta...

(Głos z sali: Nie została przyjęta.)

Przepraszam, poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad całością...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie ma głosowania nad całością.)

Nie ma? Czyli bez głosowania.

(Głos z sali: Czy wnioskodawcy mniejszości podtrzymują...)

Tak jest. Czy wnioskodawcy mniejszości podtrzymują...

(Głos z sali: Tak.)

Ci sami, tak? Dobrze...

(Głos z sali: A Pupa?)

(Głos z sali: Pupa wycofuje.)

Jak to wycofuje? Mówił, że podtrzymuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przecież mówił, że podtrzymuje...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przecież w głosowaniu było więcej niż dwóch.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy sprawozdawca będzie ten sam?

(Głos z sali: Tak.)

Bo go nie widzę...

(Głos z sali: Wyszedł, ale powiedział...)

Jest zgoda. Będzie ten sam sprawozdawca.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.