Zapis stenograficzny (205) z 15. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 22 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Środowiska na temat stanu przygotowań do XIV Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu w Poznaniu w dniach 1-12 grudnia 2008 r.

Proszę państwa, otwieram piętnaste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

(Rozmowy na sali)

Jeśli można, proszę kolegów o uwagę, bo już rozpoczęło się posiedzenie.

Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzymy informację na temat przygotowania do XIV Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, która odbędzie się w dniach 1-12 grudnia 2008 r. w Poznaniu.

Witam na posiedzeniu komisji pana ministra Janusza Zaleskiego z Ministerstwa Środowiska, jak również panią Małgorzatę Snarską, radcę ministra z Wydziału Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Środowiska. Witam koleżanki i kolegów senatorów i sekretariat naszego biura.

Jeśli można, prosiłbym pana ministra o wprowadzenie do punktu porządku.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić komisji informację na temat przygotowań do organizacji XIV Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, bo tak się nazywa to przedsięwzięcie, którego organizacji podjął się polski rząd. 29 listopada 2006 r. Rada Ministrów podjęła decyzję o zgłoszeniu kandydatury Rzeczypospolitej Polskiej na gospodarza XIV sesji konferencji, której całej nazwy już od tej pory nie będę wymieniał. Zgodnie z tą decyzją minister środowiska przekazał taką informację na posiedzeniu sekretariatu konwencji klimatycznej.

2 listopada 2007 r. minister środowiska skierował do Rady Ministrów wniosek o wyrażenie zgody na podpisanie umowy między rządem RP a sekretariatem konwencji. Odpowiadając na ten wniosek, Rada Ministrów 13 listopada 2007 r., w drodze uchwały, wyraziła zgodę na związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową, przez jej podpisanie, nie wskazując jednak źródła finansowania tego przedsięwzięcia.

W grudniu ubiegłego roku odbywała się konferencja na Bali, była to XIII sesja konferencji stron, i na tejże konferencji podjęto decyzję akceptującą ofertę Polski dotyczącą pełnienia funkcji gospodarza XIV konferencji. Działania dyplomatyczne i polityczne zostały sformalizowane poprzez podpisanie między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a sekretariatem Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych umowy, która precyzuje zadania obydwu stron w kwestii organizacji konferencji.

Konferencja jest przedsięwzięciem, jakiego do tej pory jeszcze w Polsce nie było. Spotkania o takiej skali jeszcze w tym regionie Europy nie organizowano. Szacuje się, że w konferencji weźmie udział od ośmiu do dziesięciu tysięcy delegatów, gości. Będziemy mieli ponad sto dziewięćdziesiąt delegacji, w tym przynajmniej sto delegacji będzie prowadzonych przez ministrów. Oczekuje się również przyjazdu głów państw, premierów i prezydentów. Tak było na poprzednich konferencjach, a ponieważ zainteresowanie zmianami klimatycznymi i wszystkim, co jest z tym związane, a więc i procesem politycznym, który towarzyszy przeciwdziałaniu zmianom klimatycznym, wzrasta z roku na rok, należy oczekiwać, że liczba gości, w tym gości specjalnego traktowania, przekroczy dotychczasowe liczby.

Tak jak powiedziałem, jest to przedsięwzięcie bardzo skomplikowane, i to zarówno w sferze logistyki, organizacji, jak i w sferze merytorycznej. Trzeba tu powiedzieć o dwóch warstwach. Konferencja jako taka jest w pewnym stopniu kamieniem milowym czy pewnym etapem w dochodzeniu do porozumienia, które powinno precyzować, jak będzie wyglądała walka ze zmianami klimatycznymi w okresie tak zwanego post-Kioto, czyli po 2012 r. Ukoronowaniem tego procesu ma być konferencja w Kopenhadze w 2009 r. Tam powinny być przyjęte dokumenty, które określą zobowiązania społeczności międzynarodowej i wytyczą działania na przyszły okres.

Wokół tego, jakie to będą dokumenty i jakie to będą zobowiązania, toczy się w tej chwili debata polityczna na wszystkich poziomach. Tylko w ostatnim okresie odbywało się wiele spotkań ministrów środowiska, ministrów finansów. Ostatnio miało miejsce spotkanie przedstawicieli największych gospodarek świata w Paryżu. Tematem tych wszystkich spotkań jest przyśpieszenie i ukoronowanie sukcesem tego procesu, w którym bierze udział cała społeczność światowa, ponieważ świadomość tego, że jesteśmy świadkami, a możemy być ofiarami, zmian klimatycznych, jest już w tej chwili powszechna. Nawet te państwa, które albo nie są stronami Protokołu z Kioto, albo pozostawały do tej pory sceptyczne, takie jak Chiny, Indie czy Stany Zjednoczone, zaczynają zmieniać swoje stanowisko. Jest nadzieja, że również dołączą do wielkiego grona państw, które podpiszą stosowne zobowiązania, obligacje w Kopenhadze.

Poznań, jak powiedziałem, jest etapem przed Kopenhagą. Rolą Polski jest wspomaganie Narodów Zjednoczonych, wspomaganie sekretariatu konwencji w tym, aby mogły zostać przyjęte konkretne rozwiązania. Minister środowiska wykazuje w tym zakresie bardzo dużą aktywność. Razem ze swoimi odpowiednikami z Indonezji i Danii, czyli poprzednią prezydencją i następną prezydencją, wykonuje dużą pracę polityczną zmierzającą do tego, by taki sukces w Kopenhadze był osiągnięty, a w Poznaniu żebyśmy mogli podjąć bardziej konkretne decyzje czy też przynajmniej ustalić zarys decyzji, które mogłyby zapaść w Kopenhadze.

Oczywiście Unia Europejska, która w kwestii zmian klimatycznych nie tylko chce być, ale też jest liderem, narzuca swoje rozwiązania. Jest to temat poboczny, niemniej trudno go pominąć. Kwestie dotyczące projektu tak zwanego pakietu klimatyczno-energetycznego czy problemy związane z Europejskim Systemem Handlu Emisjami są nie tylko poruszane, ale i znajdują swoje odbicie w pracach nad dokumentami, które powinny być przyjęte na przyszłej konferencji. To jest ta część, ta sfera, powiedziałbym, merytoryczna czy też polityczna, w której Polska odgrywa również znaczącą rolę. Wszystkie polityczne rozstrzygnięcia powinny zapaść na konferencji, która odbędzie się między 1 grudnia a 12 grudnia w Poznaniu i do której organizacji Polska jest zobligowana wspomnianą umową rządową.

Proces przygotowań rozpoczął się nie tyle w momencie podpisania umowy rządowej, ile w momencie uruchomienia rezerwy celowej z budżetu państwa, ponieważ, jak wspomniałem, umowa rządowa została podpisana między rządem a sekretariatem, ale wtedy, czyli 17 stycznia, nie wskazano jeszcze źródeł finansowania. Źródłami tymi jest rezerwa celowa, która została uruchomiona w końcu lutego 2008 r.

Do przygotowania organizacyjnego konferencji, która jest olbrzymim przedsięwzięciem logistycznym, został powołany w Ministerstwie Środowiska zespół, który - chyba trzeba to powiedzieć - w porównaniu z podobnymi zespołami przygotowującymi podobne konferencje jest niezwykle szczupłym zespołem, nie tylko dlatego, że siedząca tu obok pani Małgorzata Snarska, szefowa zespołu, jest osobą szczupłą, ale ze względu na liczbę zatrudnionych w zespole osób.

Konferencje tego typu, które odbyły się w Montrealu, w Nairobi, przygotowywały może nie setki osób, ale organizowało je około stu czterdziestu, stu siedemdziesięciu osób. Nasz zespół liczy obecnie dziesięć osób, co wskazuje, że ciężar przygotowania jest bardzo duży. Oczywiście w trakcie zbliżania się do magicznej daty 1 grudnia zespół będzie musiał się rozbudowywać, bo w tak małym składzie temu nie podoła, i w związku z tym niezbędne było wygospodarowanie środków na funkcjonowanie zespołu. Udało się to zrobić z mniejszą lub większą pomocą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Przygotowanie konferencji jest zadaniem nie tylko dla ministra środowiska. To jest wspólne zadanie dla całego rządu, dlatego że za sprawy bezpieczeństwa odpowiada Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, za sprawy konsularne, protokół dyplomatyczny, wydawanie wiz - Ministerstwo Spraw Zagranicznych, za ułatwienia w zakresie transferów, odprawy na lotniskach, przygotowanie lotnisk, komunikację, zwiększenie liczby pociągów itd. - Ministerstwo Infrastruktury.

Konferencja jest również olbrzymią okazją - i myślę, że warto to podkreślić - wypromowania Polski i wypromowania Poznania. Drugiej takiej okazji związanej z przyjazdem tylu osób, i to osób często w swoich krajach znaczących, nie będzie. Myślę, że władze Poznania zdają sobie sprawę z tej szansy. W promocji tej niezbędny jest udział Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Sprawy bezpieczeństwa wiążą się ze sprawami zdrowia, a więc potrzebny jest także udział Ministerstwa Zdrowia. I tak można by wyliczać jeszcze wiele instytucji. Sytuacja dzisiaj jest taka, że konieczna jest koordynacja działań wszystkich resortów. Odbyliśmy już kilka spotkań, dzieląc się pracą czy też koordynując wysiłki poszczególnych resortów.

Lada dzień zostanie powołany przez premiera, jako że jest już gotowy projekt stosownego rozporządzenia, międzyresortowy zespół do spraw koordynacji prac związanych z organizacją konferencji. Zespołowi temu będzie przewodniczył minister środowiska. Są już częściowo skoordynowane prace i dokonany został podział pracy między resortami. Od dzisiaj do końca tygodnia gości u nas misja techniczna sekretariatu konwencji z Bonn, bo tam się mieści sekretariat, która bardzo szczegółowo omawia wszystkie sprawy związane z organizacją konferencji.

Bardzo ważna jest również kwestia medialnego oprzyrządowania konferencji czy też techniczno-medialnego, bo to się ze sobą wiąże. Umowa zawiera stosowne zobowiązania strony polskiej, począwszy od tego, jaką liczbę ekranów musimy zapewnić, jaki rodzaj sygnału, a skończywszy na tym, że obliguje nas ona również do prowadzenia działań informacyjnych, edukacyjnych, propagandowych, zwłaszcza w czasie trwania konferencji, ale nie tylko, bo konferencja będzie poprzedzona intensywną kampanią informacyjną, edukacyjną, prowadzoną we wszystkich mediach.

Jesteśmy w trakcie rozmów - i w bliskim kontakcie - z Telewizją Polską, której misją czy też jednym z celów jest promowanie zadań związanych z ochroną środowiska jak najszerzej pojętą, a więc i ze zmianami klimatycznymi. Myślę, że rozmowy te będą sfinalizowane. Trudno sobie wyobrazić, żeby Telewizja Polska, telewizja publiczna, nie podjęła się w ramach misji tego zadania, mimo że ściągalność opłat abonamentowych - co podkreśla telewizja w rozmowach - nie jest najwyższa. Sądzę jednak, że starczy tych środków na tyle, by można było zapewnić odpowiednią obsługę na odpowiednim poziomie.

Sprawą, która zmuszała ostatnio do stawiania wielu pytań nie tylko w Polsce, ale i w świecie - nie można tego ukrywać - jest problem zapewnienia miejsc, zapewnienia bazy hotelowej wszystkim delegatom. Wiemy doskonale, że w Polsce brakuje nie tylko dróg, autostrad, ale również miejsc hotelowych, a zapewnienie miejsc hotelowych w hotelach o wysokim standardzie, co trzeba podkreślić, jest zadaniem trudnym.

Stało się tak, że w momencie, kiedy było już jasne, że Polska będzie organizatorem konferencji, bardzo wiele państw dokonało rezerwacji miejsc hotelowych w i tak szczupłej przecież bazie Poznania, bardzo często robiąc to na wyrost, rezerwując kilkadziesiąt czy kilkaset miejsc w hotelach dobrej klasy, co spowodowało, że część państw próbujących dokonać rezerwacji napotkała pewnego rodzaju barierę wynikającą nie z tego, że nie ma miejsc, lecz z tego, że nie były one w odpowiedni sposób dystrybuowane. Korzenie tej sytuacji sięgają roku 2007, bo rezerwacje dokonywane były w okresie lata i jesieni.

Po rozpoczęciu przez nas prac nad organizacją konferencji zajęliśmy się scentralizowaniem bazy lokalowej. Będzie jeden gestor. Jest nadzieja, że wszyscy, którzy będą chcieli przyjechać do Poznania i zamieszkać w stosownych pokojach o stosownym standardzie - a jest tych osób bardzo dużo z całego świata - będą mieli miejsce. Mówię o tym celowo, ponieważ było bardzo dużo interwencji i bardzo wiele wątpliwości, które, jak wiem, bo to nie jest tajemnica, kierowane były również do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Myślę, że zrobiliśmy wszystko, co można było zrobić, żeby ten problem skutecznie rozwiązać i wszystkich uspokoić.

Rektorzy szkół poznańskich obiecali wprowadzić w tym okresie dni rektorskie, a więc studenci będą mieli wolne, co na pewno spowoduje dużą radość. Do dyspozycji gości są również akademiki, w których jest siedem tysięcy miejsc, w tym pewna część miejsc o podwyższonym standardzie. Akademiki są wyremontowane i spełniają warunki hotelu dwu- lub nawet trzygwiazdkowego. Mamy nadzieję, że ten problem zostanie rozwiązany. Wspomożeniem może być również baza małych hoteli, pałacyków, zajazdów, których w Wielkopolsce nie brakuje. Dysponujemy również taką bazą.

Przewidywana jest także, jako uzupełnienie konferencji, wystawa najnowszych technologii. To jest obecnie jeden z najbardziej nośnych tematów, który zaprząta społeczność międzynarodową. Kraje dotknięte zmianami klimatycznymi, kraje biedniejsze, domagają się transferu technologii, która chroniłaby je przed zmianami. W związku z tym minister środowiska zwrócił się do wszystkich krajów, do bardzo wielu instytucji, organizacji, o nadsyłanie własnych propozycji wystawienniczych. Zostanie pokazane to, co jest najnowsze i najlepsze w dziedzinie zmian klimatycznych. Jest bardzo duże zainteresowanie tą wystawą. Po konferencji w Poznaniu ma być ona nawet przeniesiona do Brukseli, a później być może nawet do Nowego Jorku.

Duże zainteresowanie przejawiają również firmy mające osiągnięcia w dziedzinie ochrony środowiska i przeciwdziałania emisji dwutlenku węgla. Ciekawostką jest to, że jedyne w Europie, a może i na świecie, autobusy z napędem hybrydowym produkowane są właśnie w Polsce. To cieszy i będzie to przedmiotem ekspozycji. Autobusy te będą do dyspozycji gości kongresowych. W Polsce znajdą się, i zostaną przedstawione, rozwiązania ekologiczne na najwyższym światowym poziomie.

Problemem, z którymi się borykamy i będziemy się borykać, jest kwestia transportu, ponieważ lotnisko w Poznaniu nie jest wielkim lotniskiem, a zakładamy, że ruch lotniczy w tym czasie będzie wzmożony. Będą także kursowały samoloty rządowe, pozarejsowe. Już dzisiaj rozmawiamy o możliwości udostępnienia lotniska w Krzesinach jako lotniska zapasowego czy też parkingu dla samolotów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jesteśmy świadomi tych wszystkich trudności i kłopotów, jak również tego, że co jakiś czas odbywają się przebudowy linii kolejowych, co sprawia, że czasami trudno jest dojechać do Poznania, ale już wystąpiliśmy do wszystkich stosownych resortów z sygnałem, że w grudniu należy oczekiwać wzmożonego ruchu na wszystkich liniach wiodących do Poznania.

Konferencja poznańska odbędzie się znacznie wcześniej niż Euro 2012. Czasu pozostało niewiele. Sądzę, że nie ma innego wyjścia niż osiągnąć sukces organizacyjny, bo to może być bardzo pomocne Polsce i będzie służyło naszemu wizerunkowi, a potem może się również przełożyć na stan naszego ducha w przygotowaniach Euro 2012. Co prawda na te przygotowania jest więcej czasu, ale też jest więcej wątpliwości. Wypada wyrazić nadzieję - myślę, że osadzoną w realiach - iż zarówno proces polityczny, który jest prowadzony w celu osiągnięcia pewnego etapu w Poznaniu, a potem sukcesu w Kopenhadze, jak i prace organizacyjne, które są w tej chwili prowadzone w Polsce pod kierunkiem ministra środowiska, zakończą się sukcesem.

To tyle, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, na etapie przedstawiania naszych wyjaśnień. Sytuacja jest dynamiczna, codziennie się zmienia, więc nie przedstawiłem informacji na piśmie. Dzisiaj właśnie ma miejsce misja techniczna sekretariatu, o czym też chciałem powiedzieć. Jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję za wysłuchanie.

Dziękuję panu ministrowi.

Kiedy ustalaliśmy to spotkanie z panem ministrem Nowickim, rozmawialiśmy o tym, żeby włączyć do tych przygotowań parlament - takie propozycje, wnioski były zgłaszane już wcześniej w naszej komisji - i zaangażować go w usprawnienie przygotowań do konferencji, która ma się odbyć w Poznaniu, w takim stopniu, w jakim to jest możliwe ze strony parlamentu, po to, aby ta konferencja mogła się odbyć na poziomie oczekiwanym z punktu widzenia promocji Polski. Nam wszystkim na tym zależy.

W związku z tym ustalony był wcześniejszy termin spotkania, ale został on zmieniony z przyczyn od nas niezależnych. To jest drugi termin. Pan minister, jak rozumiem, dzisiaj też nie mógł być obecny. W związku z tym mam prośbę, którą już przedkładałem, ażeby przekazać nam informację dotyczącą tego, jaką rolę w okresie tych przygotowań widziałby pan minister dla sejmowej lub senackiej komisji ochrony środowiska - myślę o tych dwóch komisjach - abyśmy mogli coś zdziałać, jeśli to jest możliwe i potrzebne.

Z Poznania kierowane były do parlamentu pisma dotyczące tego, żeby się zaangażować w te działania, jak również propozycje do komisji, aby objąć patronatem tę konferencję. Mówimy o dużej konferencji, ale przecież wokół dzieje się masę rzeczy, które różne instytucje będą chciały wykorzystać. Będą one zabiegały o przyzwolenie na różne działania, o tytuły honorowe i różne inne, żeby możliwe było obejmowanie patronatami różnych form działań. W związku z tym wystąpiłem z prośbą o przedłożenie nam informacji o tym, jak minister Nowicki postrzega rolę i zaangażowanie parlamentu w tym zakresie. Nie mówię już o politykach, bo politycy - i każde ugrupowanie, które działa politycznie - wiedzą, na ile można się zaangażować, włączać w to itd., to jest jednak sprawa gospodarcza, sprawa ważna dla całego naszego państwa. Sądzę, że ta konferencja nie jest akcją polityczną, lecz jest akcją gospodarczą.

Bolejmy nad tym, że tak mało spraw zostało uzgodnionych. Jak przekazał nam tutaj pan minister, wszystkie sprawy, które są wynikiem konferencji, która odbyła się na Bali, przekazywane są dalej. Wcześniej uważaliśmy, że w Polsce trochę więcej spraw będzie przygotowanych, że będziemy mieli większy sukces. Chcielibyśmy wiedzieć, co ze strony naszego rządu udałoby się przygotować, aby można było pokazać, że mamy większą inicjatywę i przeforsować pewne elementy COP 14 jako sukces Polski.

Przyjeżdżają do nas delegacje francuskie, które bardzo mocno się angażują w te sprawy. Francja przejmuje w drugim półroczu prezydencję i chce wieść prym nawet tutaj, pokazując mocne zaangażowanie Francji. Oni chcą osiągnąć dzięki temu sukces. Stawiam pytanie, jaka jest nasza rola, jak potrafimy to przekuć jako ci, którzy mają okazję pokazać, że Polska ma znaczenie, przygotowała własne działania. Czy w tym kierunku jest coś przygotowane? Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, na ile możemy podejmować ewentualnie jakieś inicjatywy w naszych kręgach decyzyjnych, żebyśmy mogli włączyć się technicznie w przygotowanie COP. Nie powinno to się toczyć tylko na takiej zasadzie, że konferencja się odbyła, zostały przygotowane hotele, goście wyjechali, wszystko zostało zrobione, my byliśmy tymi, którzy to przygotowali, posprzątali, a gloria, chwała przypadnie innym.

Uznawaliśmy wcześniej, że COP 14 przyniesie Polsce sukces i że Poznań zostanie zapisany w historii naszych działań. Takie są nasze odczucia i takie było nasze stanowisko, wielokrotnie przekazywane. Chcielibyśmy wiedzieć więcej na ten temat, bo samą organizacją, jak rozumiem, zajmą się lepiej czy gorzej profesjonaliści. Do tego nie potrzeba rządu i parlamentu. Wiadomo, że profesjonaliści potrafią to zrobić. My chcielibyśmy usłyszeć więcej na ten temat od strony wizytówki państwa polskiego i znaczących działań. Jeśli pan minister może jeszcze coś uzupełnić, jako że przeprowadziłem w tej sprawie rozmowę z ministrem, to bardzo by nam na tym zależało.

Proszę.

Jeśli chodzi o rolę parlamentu w przygotowaniach do konferencji, to myślę, że zaangażowanie parlamentarzystów byłoby niezmierne wskazane, zaangażowanie we wszystkich rozmowach i kontaktach, jakie państwo macie i prowadzicie. Być może zabrakło w tym momencie materiałów, które mogłyby państwa uzbroić w stosowne argumenty, pomogły opisać temat i pokazały wyraźnie, o czym i z kim należałoby rozmawiać. Myślę, że mogę się zobowiązać do jak najszybszego dostarczenia materiału mówiącego o merytorycznej zawartości dotychczas prowadzonych dyskusji oraz tego, co można i należałoby osiągnąć w czasie konferencji.

Być może źle rozłożyłem akcenty. Nie jest tak, że Polska oprócz organizacji nic nie osiągnie. Mamy dość ściśle sprecyzowane elementy, o które już dzisiaj zabiegamy, które powinny się znaleźć w końcowych deklaracjach. I to właśnie będzie sukces polskiej prezydencji, która będzie miała miejsce od momentu rozpoczęcia konferencji. Jak powiedziałem, zostanie to zawarte w materiałach, a teraz krótko o tym powiem. Chodzi przede wszystkim o to, że będzie dokonany drugi przegląd realizacji Protokołu z Kioto. To jest chyba jedna z najważniejszych czy ważniejszych spraw. Do 2012 r. zostały nam cztery lata. Ten przegląd etapowy będzie przeglądem poznańskim, tak to moglibyśmy nazwać, czyli będzie drugi przegląd Protokołu z Kioto.

Dalej będzie to praca nad określeniem czegoś, co nazywa się wspólną wizją. Dzisiaj trwa dyskusja, która powinna się skończyć w czasie konferencji w Poznaniu. Wizja do roku 2050 powinna wskazywać cele, jakie są do osiągnięcia w tym jakże jeszcze długim okresie ponad czterdziestu lat. Problem polega na tym, że są rozbieżne tendencje, jak to zwykle bywa w tak licznym gronie stu dziewięćdziesięciu państw, dotyczące tego, jakie to powinny być cele i jak szybko powinniśmy je osiągać. Między innymi przyjęliśmy zadanie dotyczące tego, żeby w jak największym stopniu sprecyzować cele, aby ta wspólna wizja mogła przybrać bardziej określony kształt na konferencji w Poznaniu. To byłby drugi cel do osiągnięcia i sukces konferencji poznańskiej.

Poza tym toczą się rozmowy wokół czterech głównych tematów: powstrzymywania zmian klimatycznych, adaptacji do zmian klimatycznych, technologii i ich transferu oraz finansowania. W tym zakresie, jak wspomniałem, też są jak najbardziej rozbieżne interesy między tymi państwami, kolokwialnie mówiąc, które mają te technologie i nie chcą ich oddać krajom biedniejszym za darmo. Celem konferencji w Poznaniu byłoby właśnie maksymalne zbliżenie stanowisk, być może nawet całkowite, a w każdym razie maksymalne zbliżenie, zawężenie pozycji negocjacyjnych. Mielibyśmy trzy główne cele, a więc: przegląd Protokołu z Kioto, określenie wspólnej wizji i zbliżenie stanowisk w zakresie problemów adaptacji, przystosowania i technologii oraz finansowania.

Postaramy się uzbroić parlament w argumenty. Rzeczywiście należałoby w większym zakresie włączyć w to panie oraz panów senatorów i posłów i prowadzić akcję informacyjną wśród parlamentarzystów. Uważam, że to jest bardzo słuszna sugestia. Mniej więcej w czerwcu rozpoczniemy działalność w zakresie PR, działalność reklamową, edukacyjną. To jest ta część i ten obowiązek, które są po stronie ministra środowiska. Myślę, że we wszystkich spotkaniach, które państwo prowadzicie, należałoby poruszać tematy i problemy konferencji w Poznaniu, naszej gotowości do tego i do osiągania celów, które chcielibyśmy osiągnąć.

Nawiązując do spotkań pana przewodniczącego z delegacją francuską, chcę powiedzieć, że Francja, która przejmie prezydencję w połowie roku, postawiła sobie za cel główny przeforsowanie pakietu klimatycznego w Komisji Europejskiej. To jest ich główny cel. Sądzę, że nie myślą oni o Poznaniu w kategoriach ich sukcesu.

(Głos z sali: Ale to wykorzystują.)

Wykorzystują zręcznie. Ze względu na ich prezydencję otrzymają oni całą halę, w której będą mogli się prezentować. Dla Francji też jest to ważny moment.

Wracając do roli, jaką może odegrać parlament, powiedziałbym, że mogłaby to być również rola edukacyjna w stosunku do rządu. Nie jest specyfiką tylko rządu polskiego to, że minister środowiska jest tym, który wskazuje cele związane z globalnym ociepleniem czy w ogóle z ochroną środowiska. To jest specyfiką wszystkich państw, że minister środowiska jest tym, który te cele wskazuje, ale również tłumaczy kolegom w rządzie, że jest to niezwykle ważne. Dla innych resortów wiąże się to z trudnościami, wydatkami - jak dla ministra finansów, czy z trudnościami w prowadzeniu inwestycji - jak dla ministra infrastruktury, ale tego tematu nie można odrzucić, nie można o nim zapomnieć, powinien on być wpisany w działania każdego resortu. Myślę, że mogłoby być również rolą parlamentarzystów i ministra środowiska tłumaczenie rządowi, jak istotny to jest problem i że wymaga i namysłu, i wysiłku, i stosownych decyzji. O takie działania bardzo bym prosił, jeżeli znajdziemy zrozumienie.

Dziękuję za dodatkowe informacje.

Sądzę, że naszym głównym celem, jako parlamentarzystów, jest efekt pokazania na zewnątrz, czym się zajmujemy. Dodam jeszcze jedno i za chwilę udzielę głosu koledze.

Nie może być tak, że przemilczamy pewne sprawy. Może jeszcze nie przedstawiłem tego w pewnym kontekście, ale polityka w niedawnym wydaniu pokazała argumenty przeciwko zmianom klimatycznym. Mam wiele takich sygnałów. Ludzie niekiedy stwierdzają: zaraz, o czym wy mówicie, co głosicie? Ukazują się artykuły przedstawiające poglądy przeciwne, z których wynika, że to jest bzdura, już nie powiem, jaka. Takie są komentarze. Czasami ludzie się zastanawiają, kto ma rację w przekazie medialnym.

Wspomnę o przyjeździe do Polski pana wiceprezydenta Ala Gore'a i o tym pięknym elemencie, jaki miał miejsce w Sheratonie. Byliśmy na tym spotkaniu. Przekaz był bardzo piękny, ładny, ale w zbyt małym stopniu przekazano to na zewnątrz. Mimo że promowała ten temat taka ważna osobistość, zbyt wąski był przekaz medialny. Ujmując to szerzej, chodzi o to, żeby nie było w Polsce problemu z udowadnianiem, bo nasze media pokażą odwrotną sytuację do tego, co chcemy osiągnąć, by nie powstało wrażenie, że Europa, Polska jest prymusem w tych wszystkich działaniach, a działa na szkody gospodarcze i rozkłada państwo i gospodarkę itd.

Uważam, że te elementy dyskusji muszą się być uwzględnione szczególnie w parlamencie i muszą być przekazane w mediach, bo cała otoczka może być pokazana odwrotnie i zamiast sukcesu może być klęska. Dlatego zwracam uwagę na te elementy. Jako polityk i jako osoba, która zajmuje się sprawami środowiska i przewodzi komisji środowiska, muszę powiedzieć, że to boli, kiedy są takie efekty. My promujemy, mówimy, a nie ma efektu medialnego. Bez pracy nad tym i pokazywania tego cała praca może być zmarnowana.

Przepraszam za mój długi wywód. Kolega nie może dobić się do głosu, więc udzielam głosu panu senatorowi Grzybowi.

Dziękuję bardzo.

Właśnie byłem ciekaw, kiedy pan przewodniczący dopuści kogoś do głosu.

Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Bardzo pięknie, że odbędzie się konferencja klimatyczna w Poznaniu, w Polsce. Chciałbym bardzo, aby naszą, polską specjalnością przy okazji tej konferencji stały się roztropność, rozsądek, trzymanie się faktów, a nie wizjonerskich prognoz. Wiem dobrze, bo zdarzyło mi się, mimo że nie jestem klimatologiem, lecz jestem biologiem, pisać już o tej sprawie, nie teraz, ładnych kilka lat temu, żeby nie powiedzieć: dawniej - i państwo też powinni dobrze to wiedzieć - że poglądy w tej sprawie są skrajnie różne. Jeśli czytam gdzieś, że wielu naukowców coś stwierdza, to zaraz dodaję, że równie wielu naukowców - nie stwierdza. Stąd mój apel o rozsądek i trzymanie się faktów, roztropność, ostrożność w stosunku do wizjonerskich prognoz, bo one mają to do siebie, że często z rzeczywistością - późniejszą, przyszłą - mają tylko coś wspólnego, a raczej nie mają nic wspólnego.

Chciałbym, żeby ten głos z Poznania, który zapewne będzie przyjmowany na świecie jako głos z Europy - tak będzie słyszany - był nacechowany europejską tradycją, zgodnie z którą na pierwszym miejscu jest nauka, a później są wizje. Pan minister absolutnie ma rację, że taki krótki plan, przedstawiony w czterech punktach czy skrócony do czterech punktów, obejmuje tylko określenie tego, jak można spróbować powstrzymać owe zmiany klimatyczne. Zresztą, o jakich zmianach klimatycznych tak naprawdę mówimy? O prawdziwych czy też tych, które wynikają z natury Ziemi, a nawet jej usytuowania w kosmosie. Trzeba byłoby zatrudnić historyków i zapytać ich, co działo się z klimatem w Europie w średniowieczu, spytać o tak zwane małe ocieplenie, małe zlodowacenie, o to, czy przypadkiem nie ma tu jakichś analogii, nie sięgając tak daleko, setki tysięcy lat do tyłu, tylko bliżej.

Bardzo się cieszę, że na tej konferencji będzie mowa o technologiach, szczególnie nowych, i o finansowaniu. Bardzo chciałbym usłyszeć tu, w Europie, co na temat tych zmian, jeśli one rzeczywiście wynikają z emisji gazów cieplarnianych - a na pewno nie tylko - mają do powiedzenia Stany Zjednoczone, które tak naprawdę mają to w nosie, oraz Chiny, ale i Rosja, i Indie. Mógłbym ten łańcuszek wydłużyć, wymieniając jeszcze kilka państw.

Kiedy mówimy o tym, że będziemy przechodzili na paliwa alternatywne i próbowali widzieć w nich zbawienie dla poprawy w sprawach klimatycznych - mówię szczególnie o niektórych paliwach alternatywnych - to mam ogromne wątpliwości. W każdej sytuacji trzeba próbować zachować się roztropnie i racjonalnie. Jeszcze raz powtórzę: nie można mówić, że w Polsce wszystko będziemy opalali wikliną albo innymi roślinami, które da się tu sprowadzić, implantować, wyhodować, a potem spalić. Zajmowałem się tym jakiś czas temu. Na dzień dzisiejszy w Polsce jest to kompletnie nieekonomiczne i nieuzasadnione. Jest to pobożne życzenie. Być może jest to tylko mój pogląd, skrajny, ale naprawdę najpierw temu się przyjrzałem, zanim powiedziałem to, co powiedziałem.

Jeśli chodzi o to, że na przykład Al Gore tak pięknie zajmuje się ekologią, to przestrzegam, że za tą ekologią kryją się tak naprawdę sprawy polityczne. Z racjonalnymi przesłankami rzadko w tym wypadku się spotykamy. Tak naprawdę to jest właśnie polityka, polityka oparta na gospodarce i finansach. Biedni są ci ludzie, którzy uwierzą w szczytne hasła i w piękne referaty, które zostaną wygłoszone podczas konferencji klimatycznej. Gdyby te referaty mogły wpłynąć na to, o czym mówił pan minister, na powstrzymanie zmian, adaptację, technologię i finanse, to wszystko byłoby fajnie, tyle że to się na tej konferencji nie stanie. W tej sprawie będą działały inne mechanizmy.

Na koniec jedno zdanie, żebyście mnie państwo źle nie zrozumieli. Naprawdę jak najlepiej życzę konferencji w Poznaniu. Bardzo się cieszę, że odbędzie się ona u nas i oby się udała. Mam jednak jedno pytanie: co to znaczy, że ona się uda? Chciałbym to wiedzieć.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby teraz odnieść się do przedstawionych kwestii, czy wysłuchamy jeszcze innych pytań i różnych wypowiedzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Zbierzmy wszystko.)

Po wszystkich wystąpieniach.

Proszę, widzę, że zgłasza się kolega.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan przewodniczący zapomniał o mnie.)

Momencik, przepraszam, bo jak zwykle ktoś powie, że kolega poszkodowany.

Proszę.

(Senator Piotr Głowski: Poczekam, poczekam.)

Wobec tego proszę, senator Skurkiewicz.

Pierwsza sprawa gwoli wyjaśnienia. Chodzi o protokół ustaleń nr 45/2007 z posiedzenia Rady Ministrów. Pan również powoływał się na ten protokół, tak mi się wydaje, odpowiadając na moje oświadczenie, które wygłosiłem około 20 grudnia. Panie Ministrze, chciałbym zacytować część pktu 4: Rada Ministrów zleciła podjęcie działań w toku prac parlamentarnych nad projektem ustawy budżetowej na 2008 r., mających na celu zapewnienie środków finansowych na sfinansowanie organizacji przedsięwzięcia. A więc nieprawdą jest, że nie było o tym mowy i nie było pieniędzy. Na stronie KPRM jest informacja z 13 listopada 2007 r., że na organizację tej imprezy trzeba przeznaczyć z budżetu około 44 milionów zł. A zatem były rozmowy o tej kwocie. To gwoli wyjaśnienia.

Jestem zdumiony tym, że również 18 kwietnia pojawiła się informacja w sprostowaniu rzecznika prasowego Ministerstwa Środowiska. Cytuję fragment sprostowania dostarczonego do redaktora naczelnego "Dziennika": Otóż to poprzedni minister, profesor Jan Szyszko, zadeklarował organizację tej konferencji i to poprzedni rząd miał obowiązek zarezerwować w budżecie odpowiednie fundusze. Niestety, tego nie zrobił. To jest absolutnie nieprawda. To, co mógł zrobić, zrobił. Jest protokół posiedzenia Rady Ministrów. To jest jedna sprawa.

Rodzi się szereg pytań. Słusznie zwrócił uwagę na tę kwestię pan przewodniczący. Chciałbym powrócić do naszego wcześniejszego spotkania z poprzednikiem pana ministra Zaleskiego, który zajmował się sprawami COP 14, panem ministrem Markowiakiem. Nasza propozycja jest taka, żeby włączyć do tych prac przedstawiciela senackiej komisji. Nie chodzi o obserwatora, bo my czujnie obserwujemy, co się dzieje, ale chodzi o włączenie przedstawiciela komisji senackiej do prac zespołu, który zajmuje się organizacją COP 14, jeżeli to jest możliwe. Pan Markowiak zadeklarował, że tak się stanie. To jest druga sprawa.

Panie Ministrze, rodzi się wiele pytań. Jest coraz mniej czasu, a docierają do nas różne informacje, przynajmniej do mnie. Jak to jest? W ubiegłym roku, kiedy ministrem środowiska był profesor Szyszko, w Ministerstwie Środowiska został powołany zespół, a nawet powołano dwa zespoły, które miały się zajmować organizacją COP 14 i przygotowaniami do tej konferencji. Skład osobowy tych zespołów został opublikowany w "Monitorze Polskim". Pan mówi, że powołany został kolejny zespół, mimo że tamte zespoły w sposób formalny nie zostały odwołane. Jak powiedziałem, składy osobowe tych zespołów zostały opublikowane w "Monitorze Polskim". To nas naraża troszeczkę na śmieszność, bo są w tej chwili praktycznie trzy zespoły, które przygotowują - teoretycznie - konferencję klimatyczną w Poznaniu.

Kolejna sprawa jest związana z propozycjami, bo czasu jest coraz mniej. Grudzień praktycznie jest już za pasem, zostało osiem miesięcy. Z jakimi propozycjami zamierzamy, jako Polska i jako organizator konferencji, wystąpić, jeżeli chodzi o grudniową inicjatywę? Czy mamy już sprecyzowane konkrety, które chcielibyśmy zaproponować uczestnikom tej konferencji?

Następna sprawa. Rodzi się kolejne pytanie. W jaki sposób zamierza pan włączyć czy też w jaki sposób zostaną włączone i Lasy Państwowe, i narodowy fundusz do organizacji COP 14? Czy przewidujecie państwo włączenie tych dwóch znaczących instytucji w organizowanie COP 14, a jeżeli tak, to w jaki sposób zamierzacie to uczynić?

I jeszcze jedna kwestia. Wiadomo, że przy takich okazjach zawsze można się pochwalić różnymi przedsięwzięciami. Tu chcę poruszyć sprawę dotyczącą włączenia lasów do łagodzenia efektu cieplarnianego. Pan przewodniczący komisji wspomniał o Francuzach, którzy tu przyjeżdżają i szeroko interesują się sprawami organizacji COP 14 w Polsce, ale nie tylko, również sprawami ochrony środowiska. Pan minister sobie przypomina, że kiedy wspólnie pracowaliśmy, organizowane było pod Warszawą wyjazdowe posiedzenie podkomisji sejmowej, w którym uczestniczył również przedstawiciel ambasady francuskiej. Francuzi są żywo zainteresowani ustawą dotyczącą pochłaniania dwutlenku węgla i łagodzenia efektu cieplarnianego i włączeniem lasów w łagodzenie tego efektu. Zastanawia mnie, czy to zamierzenie dotyczące włączenia lasów w łagodzenie efektu cieplarnianego nie jest tym, czym moglibyśmy się pochwalić. Były przykłady, że rzeczywiście byłaby to pionierska decyzja i ustawa. Na pewno byłby to jeden z elementów, który pozwoliłby nam wyjść przed szereg i którym moglibyśmy się pochwalić. Francuzi są żywo zainteresowani tą sprawą, a więc nie możemy tego pomijać.

I następna kwestia, dotycząca finansowania. Podałem tu kwotę 44 milionów zł. Z informacji, które ostatnio do mnie docierają, wynika, że ta kwota przeznaczona na zorganizowanie COP 14 zwiększyła się o 11 milionów zł, do 55 milionów zł. Czym to jest spowodowane, że kolejne, tak znaczące, środki będą zaangażowane w organizację tego przedsięwzięcia?

Kolejna, bardzo ważna sprawa. Wiem, że pan minister nie uczestniczył w konwencji klimatycznej zorganizowanej na Bali - COP 13 - mam jednak bardzo ważne pytanie o to, czy nie jest jakimś przeoczeniem to, że do chwili obecnej nie został wyznaczony prezydent COP 14? COP 14 odbędzie się w Poznaniu już za osiem miesięcy. Dlaczego tak jest? Czym to jest spowodowane, że nie wiemy, kto będzie przewodniczył obradom, kto będzie osobą kluczową w tym przedsięwzięciu? Na razie to tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Za chwilę wysłuchamy dalszych pytań, zgłasza się kolega, ale jedno dodam.

Na spotkaniu w Brukseli, kiedy miałem okazję rozmawiać o sprawie klimatycznej, okazało się, że wiele państw zaczyna promować kwestię lasów - mówił o tym kolega - oraz pochłaniania dwutlenku węgla. To był polski pomysł, pomysł sprzedany, a w tej chwili Francuzi, Szwedzi i wszyscy inni mówią, że również mają badania i propozycje w tej sprawie. Umiejmy to sprzedać i wykorzystać, bo polski pomysł, polskie badania i wszystkie inne propozycje zostają przejęte jako rozwiązania innych krajów. Dlatego pytam, czy rzeczywiście tak jest, czy nasz dorobek jest marginalizowany. To jest ważny element. Chcę dodać, bo to mną aż wstrząsnęło, kiedy wszedłem w bardzo ostrą dyskusję na ten temat, że okazuje się, iż wszyscy mówią: przepraszam, my to już mamy. Czy jest to prawda, czy nieprawda? Czy oni są tak sprytni, że potrafią przejąć nasze inicjatywy, nasze pomysły?

Proszę, kolega senator Głowski.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi senatora Grzyba i dodać do listy amerykańsko-chińskiej wulkany... (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie tylko.)

Nie tylko, tak? To może moglibyśmy zrobić bardzo ciekawy bilans, jeżeli chodzi o to, na ile my, jako ludzie, i nasza cywilizacja do tego się dokładamy, a na ile decyduje o tym sama przyroda. Wróćmy na ziemię i do czasów nam obecnych i pomyślmy o skutkach pozytywnych takiego spotkania, bo tu padło chyba dobre określenie: czego się spodziewamy. Oczywiście troszeczkę rozmawiamy o klimacie, bo tak naprawdę mamy na niego stosunkowo nieduży wpływ, ale przede wszystkim rozmawiamy o dużym przedsięwzięciu gospodarczym, bo chyba to będzie sukces, jeżeli nam się uda. Widać, że wszyscy mamy te same pytania i prośby. Co prawda przed posiedzeniem komisji otrzymaliśmy materiał, ale jest on dosyć ogólny. Są w nim zebrane różne wypowiedzi. A nam chyba brakuje wiedzy w formie pisemnej o celach samej konferencji, o naszych polskich celach, jakie stawiamy przed tą konferencją, i o tym, jakie Polska zajmuje stanowisko w różnych sprawach, które będą tam poruszane.

Widać chociażby podczas prac naszej senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej, że nie zawsze wszyscy zgadzamy się ze sobą, a często nawet w rządzie są sprzeczne opinie dotyczące na przykład pakietu klimatycznego. O tym mówiono. I to chyba nie jest nic złego, bo, jak tu wcześniej powiedziano, nie ma pełnej wiedzy i informacji na ten temat i nie ma w tej sprawie mądrych. To jest tak jak z ekonomistami, którzy stwierdzają, że w przyszłym roku będzie hossa, a jeżeli hossy nie ma, to mówią, że troszeczkę wskaźniki im się omsknęły. Myślę, że w tym wypadku sytuacja może być bardzo podobna i należy do tego podchodzić spokojnie.

Uważam, że do dyskusji prowadzonej w różnych środowiskach są nam potrzebne dane liczbowe dotyczące tematyki szczegółowej, żebyśmy jako osoby, które powinny być stosunkowo dobrze poinformowane, nie błądzili po stronach internetowych i nie szukali tam informacji prasowych, które często są mocno przekłamane.

Nawiązując do propozycji dotyczącej tego, żebyśmy zastępowali troszeczkę, jako komisja, rząd, chcę powiedzieć, iż uważam...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to jest uczestnictwo w jakikolwiek sposób. Rozumiem, że potrzebujemy spotkań, takich jak dzisiaj, ale stałe uczestnictwo uważam za zbędne, bo od tego są odpowiedni urzędnicy.

Przejdę do ostatniej kwestii, która została poruszona, dotyczącej tego, że opublikowano listę osób, które znalazły się w zespole. Rozumiem, że to jest komitet honorowy, a nie lista urzędników, którzy dzisiaj się tym zajmują, bo to byłoby troszeczkę śmieszne, ponieważ w przypadku zmiany i potrzeby zatrudnienia trzech osób musielibyśmy to ogłaszać w dziennikach urzędowych. Nie wyobrażam sobie, jak to miałoby funkcjonować.

Jeszcze raz powtarzam: jest wielka prośba o pełną informację dotyczącą sposobu finansowania tych wszystkich celów i tego, jak to będzie wyglądało.

I ostatnia sprawa. Jako Wielkopolanin zapytam, bo na pewno będziemy o tym rozmawiać z włodarzami Poznania, jaka jest państwa ocena, ale szczera, tej współpracy i czy my możemy w jakiś sposób pomóc. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zgłoszenia?

Proszę, kolega senator.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Niestety, nie uczestniczyłem od początku w posiedzeniu komisji, ale chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które są mi bardzo bliskie, ponieważ jestem przyrodnikiem i od wielu, wielu lat zajmuję się tymi problemami i piszę o nich mniej lub bardziej naukowe rozprawy.

Po pierwsze, bardzo spodobało mi się to, o czym powiedział pan senator Grzyb. Jeżeli ta konferencja odbywa się na terenie Europy, to może warto byłoby odnieść się do klasycznej europejskiej tradycji naukowej, czyli postarać się nadać tej konferencji zdecydowanie naukowy charakter, a mniej polityczny, bo widzimy, że w tym krzyku dotyczącym zmian klimatu i ocieplenia jest bardzo niewiele prawdy naukowej, a dużo szumu informacyjnego. Widać, jak ścierają się poglądy gospodarcze, polityczne, różne, a chyba warto byłoby, skoro konferencja odbędzie się w Polsce, zademonstrować, że to jest podbudowane silnym głosem środowiska naukowego.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, odwołując się do tego, co powiedział pan senator Grzyb, że bardzo słabo są prezentowane w mediach grupy uczonych, którzy mają całkowicie odmienny pogląd na tę kwestię. Jest grupa uczonych, którzy podpisali w 1992 r. tak zwany apel heidelberski. Grupa ta jest trudna do zlekceważenia, ponieważ apel ten podpisało kilkanaście tysięcy uczonych z całego świata - w tej chwili nie pamiętam dokładnie, ilu - a w tym ponad osiemdziesięciu laureatów Nagrody Nobla. A więc trudno zlekceważyć taką grupę. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że uczeni ci występują w tym apelu zdecydowanie przeciwko mitom o globalnym ociepleniu, o zmianach klimatu, a przede wszystkim o wpływie ludzi i cywilizacji na zmiany klimatyczne. Ten wpływ jest bardzo minimalny.

Drugą grupą uczonych jest grupa skupiona wokół pracowników uniwersytetu w Oregonie, tak zwana grupa oregońska, która zajmuje się stricte sprawami ocieplenia i zmian klimatu, nie porusza innych kwestii. Stanowisko tej grupy też jest odmienne.

Wydaje się, że warto byłoby skontaktować się z tymi grupami uczonych, aby ich przedstawiciele również mogli wygłosić antytezy do tego, co prawdopodobnie będzie głównym tematem, lejtmotywem tej konferencji. Byłby to pewnego rodzaju ukłon w stronę normalności i rozważań bardziej naukowych, a mniej ekonomiczno-politycznych.

Na marginesie jedna bardzo istotna, moim zdaniem, uwaga, która odnosi się, poprzez to, o czym powiedziałem, do gospodarki. Otóż kraje, które zostały już tutaj wymienione, Stany Zjednoczone, Chiny, Indie, Rosja i jeszcze kilka innych krajów, nie podpisały Protokołu z Kioto, bo on jest następstwem wołań dotyczących zmian klimatu i tego, że ludzie mają tak wielki wpływ na te zmiany. Nieszczęśliwie się stało, że Polska podpisała i ratyfikowała ten protokół, nakładając sobie kaganiec na rozwój gospodarczy. Gdyby na tej konferencji położono zdecydowane akcenty naukowe, być może byłby to jakiś przyczynek do zrewidowania tego protokołu i dokonania pewnego rodzaju odwrotu od niego. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani profesor, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu tych wypowiedzi można by zrobić długi wykład na tematy przyrodnicze, dotyczące zmian klimatycznych na przestrzeni dziejów Ziemi, czyli w ujęciu wieku geologicznego i teraźniejszości. Myślę, że ten kierunek dyskusji na forum naszej komisji nie jest najbardziej uprawniony, bo nie jest to konferencja naukowa, a wiadomo, że są różne poglądy na ten temat. Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na to, że w historii Ziemi zmiany klimatyczne występują w sposób naturalny. Na to nakłada się oczywiście element gospodarki człowieka, który może te zmiany albo powiększać, albo zmniejszać. Są dowody na to, że coś takiego się dzieje, niemniej jednak uważam, że nie na tym to spotkanie będzie polegało.

Czy nam się to podoba, czy nie, musimy powiedzieć, że ta konferencja będzie miała raczej wydźwięk polityczny, tak jak wszystkie gremia ogólnoświatowe, i będzie zawierała element ekonomiczno-biznesowy, gospodarczy. Musimy to wyraźnie stwierdzić. Jakie natomiast będzie ona miała znaczenie dla naszego kraju? Sądzę, że to będzie przede wszystkim promocja, prestiż i wspomnienie w każdym następnym roku o tym, że kolejna konferencja odbyła się w Polsce.

Jeżeli chodzi o opinie różnych środowisk naukowych z różnych krajów, i to krajów dobrze gospodarczo rozwiniętych, to Amerykanie dowodzą, że nie ma zmian klimatu spowodowanych gospodarczą działalnością człowieka. Być może jest im niewygodnie to przyznać, bo sami są wielkimi trucicielami atmosfery. Dlatego trzeba do tego podchodzić bardzo ostrożnie. Uważam, że należy rozpatrywać tę konferencję klimatyczną raczej z punktu widzenia politycznego, prestiżowego, no i oczywiście wiedzy, przybliżenia wiedzy wszystkim, którzy chcą coś o przyrodzie i o naszej Ziemi wiedzieć. Tak to postrzegam.

Przychylam się do wniosku kolegi Piotra Głowskiego i kolegi Grzyba, żeby stanowisko Polski w tej materii, jakie będzie prezentowane na tej konferencji, było nam znane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

To jest kwestia formalna. Odniosę się do tego, o czym mówił pan senator Głowski. Panie Senatorze, delikatna uwaga. Jeżeli jest powołany rozporządzeniem ministra zespół, i zostało to publikowane w "Monitorze Polskim", to ten zespół musi być również odwołany rozporządzeniem. Do tej pory to nie zostało uczynione, ale to jest zespół roboczy, jak mówię, ministerialny zespół roboczy. To tyle.

(Głos z sali: Pan minister nam odpowie.)

(Głos z sali: Właśnie.)

Dziękuję.

Proszę państwa, zgodnie z tym, co powiedziałem, i co dodał pan minister w drugiej części wypowiedzi, wszyscy chyba jesteśmy jednomyślni co do tego, że głównie interesują nas kwestie merytoryczne. W tym duchu Senat chce pracować, chcą pracować komisje, i tego oczekujemy.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! W moim przekonaniu pani senator, podsumowując, powiedziała o tym, czego możemy oczekiwać po konferencji. To prawda, że nie możemy liczyć na przekształcenie konferencji w forum naukowe i dyskusję nad tym, czy i jakie zmiany klimatyczne mamy przyjemność obserwować. Dyskusja, jak widać, jest bardzo żywa i bardzo potrzebna nie tylko tutaj, ale chyba i w społeczeństwie. Prawdą jest to, że zawsze są wśród naukowców rozmaite zdania, ale ostatnio wzrosła do 90% liczba naukowców wierzących w zmiany klimatyczne, co nie powinno być już moją materią.

(Głos z sali: Wierzących?)

Wierzących, słusznie powiedziałem, liczba ta wzrosła do 90%. I na tej podstawie większość polityków również skłania się do uznania zmian klimatycznych za istotne. Zmienia się podejście Stanów Zjednoczonych. Prezydent Bush niewiele będzie mógł już zdziałać, ale jego następcy z całą pewnością zmienią podejście Stanów Zjednoczonych do spraw związanych ze zmianami klimatycznymi.

Odpowiadając, w skrócie, panu senatorowi Skurkiewiczowi, chcę powiedzieć, że była deklaracja, ale nie było pieniędzy w budżecie. Teraz one są, jest rezerwa w wysokości 55 milionów zł. Ta kwota nie jest jeszcze, broń Boże, wydatkowana, niestety, trzeba powiedzieć, że jeszcze nie ruszyliśmy z niej ani złotówki, ale wynika ona ze wstępnych szacunków dotyczących wszystkich możliwych kosztów. Zapewne nie są to jeszcze wszystkie koszty. Z naszych rozmów z przedstawicielami resortów wynika, że zadania, które będą na nich ciążyć, na przykład związane ze skoszarowaniem w tym okresie znacznej liczby policjantów w Poznaniu - w okresie zimowym - będą pociągały za sobą koszty, których dzisiaj jeszcze nie jesteśmy w stanie oszacować po rozmowach z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jeżeli chodzi o kwestię zespołów, to chcę powiedzieć, że zespół powołany jednym zarządzeniem odwoływany jest drugim zarządzeniem. Ten zespół organizacyjny został powołany. Jest w nim zachowana pewna ciągłość kadrowa i personalna, bo część ludzi z poprzedniego zespołu, co oczywiste, trafiła do obecnego, więc nie bałbym się o ciągłość.

Jak włączyć do tych zadań Lasy Państwowe, narodowy fundusz? Będą to nie tylko te instytucje, nie tylko te organizacje. Rozmawiamy ze wszystkimi: i z wojewódzkimi funduszami, i z Bankiem Ochrony Środowiska, z instytutami naukowymi, które się do tego włączą i będą mogły prezentować w trakcie konferencji polskie dokonania w zakresie ochrony środowiska. Spotkania już się odbyły. Uczestniczą w nich również przedstawiciele Lasów Państwowych. Sądzimy, że na wycieczkach organizowanych dla delegatów, bo są przewidziane, będzie prezentowana polska koncepcja dotycząca pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy. Może uda się to zrobić w Tucznie, gdzie funkcjonuje bardzo ciekawa instalacja do pomiaru pochłaniania dwutlenku węgla.

Jeśli chodzi o projekt ustawy o pochłanianiu dwutlenku węgla, to wiem, że autor tego projektu poprawił go, czy też zmienił, i przedstawił nam do ponownego rozważenia. Mam nadzieję, że badania naukowe potwierdzą pochłanianie netto węgla przez lasy i staną się podstawą do dalszego procedowania nad ustawą. Na pewno nikt nam tego przodownictwa w kwestii pochłaniania przez lasy nie odbierze. Tu dygresja: Kanada stwierdziła, że wycofuje się z tego tematu, bo uważa, że per saldo, w długich okresach, lasy...

(Głos z sali: ...są producentami dwutlenku węgla.)

...bywają emitentami, a nie tylko pochłaniaczami. Ale to jest kanadyjski problem. Nasze lasy pochłaniają zdecydowanie więcej, niż emitują. (Wesołość na sali)

Jeden z panów senatorów poruszył kwestię naukowego charakteru konferencji. Otóż nie będzie ona miała charakteru tylko naukowego. W trakcie konferencji będą się odbywały spotkania, side eventy, na stoiskach będą eksponowane najrozmaitsze doniesienia, wyniki prac naukowych. To jest aspekt naukowy.

Padło pytanie, a właściwie pojawiła się sugestia, czy Polska nie powinna zrezygnować z Protokołu z Kioto. Chyba nie ja powinienem odpowiadać na to pytanie. Można powiedzieć, że jeżeli konferencja w Poznaniu nie uda się w sensie politycznym i merytorycznym, jeżeli nie uda się konferencja w Kopenhadze, wówczas Protokół z Kioto wygaśnie. To jest decyzja polityczna. Jeżeli są takie sugestie, to każdy polityk może w tym kierunku działać, oczywiście jeżeli jest to zgodne z polityką rządu. Na razie na rezygnację z Protokołu z Kioto w Polsce chyba się nie zanosi.

Pytanie dotyczące relacji z Poznaniem. Odbyło się wiele spotkań z władzami samorządowymi Poznania, wojewodą, marszałkiem, i trwają takie spotkania. Czy mogą być lepsze? Myślę, że niewiele można poprawić, ale jeżeli można, to prosimy parlamentarzystów o wspieranie tych działań, aczkolwiek dobrze nam się współpracuje. Dziękuję.

(Głos z sali: Czy można, panie ministrze?)

(Brak nagrania)

Panie Ministrze, zawsze było tak, że prezydent następnego COP powoływany był rok wcześniej.

I jest powoływany, tyle że cały ten proces jest, proszę państwa, nieco dziwnie prowadzony, dlatego że prezydentem zostaje się po zakończeniu konferencji, jaka odbywa się w danym kraju. A więc polski prezydent będzie wyłoniony po konferencji, która odbędzie się w Poznaniu. Dziś prezydentem jest przedstawiciel Indonezji. Profesor Nowicki nosi się z zamiarem zmiany tego dosyć dziwnego przepisu tak, żeby prezydent był powoływany na okres przygotowań do konferencji. Ale dzisiaj jest tak, jak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że czas się kończy. Jeśli można, Panie Przewodniczący, jeszcze dwa zdania.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ja limituję czas.)

Widzę, że czeka już minister Jezierski.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Będzie musiał poczekać.)

Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że konferencja nie jest przedsięwzięciem polskim. To jest przedsięwzięcie sekretariatu konwencji, oenzetowskie. Obszar, na którym się to odbywa, jest eksterytorialny w pełnym znaczeniu tego słowa, jest chroniony przez służby oenzetowskie. Za wartość merytoryczną i za całość konferencji odpowiada sekretariat. My udzielamy gościny. W związku z tym, jeśli chodzi o te cenne i słuszne państwa sugestie, żeby Polska wniosła coś więcej, trzeba powiedzieć, że jesteśmy ograniczeni przez właśnie taką konstrukcję całego procesu. Nasz prezydent również jest w sytuacji dość skomplikowanej, ponieważ z jednej strony jako przedstawiciel Polski powinien wyrażać interesy Polski, natomiast ze względu na członkostwo w Unii Europejskiej jego zdanie musi być zgodne ze zdaniem Unii Europejskiej. Jest to delikatna sprawa, ale już po stronie prezydenta. Nie wszystko zależy w tym zakresie od Polski. To jest impreza sekretariatu. Dziękuję.

Proszę, jeszcze pani profesor.

Króciutko, żeby nie zabierać czasu. Ponieważ jestem z Poznania, chciałabym dodać kilka słów na temat tego, co się dzieje w Poznaniu. Mianowicie chodzi o pewien rodzaj edukacji i dotarcia z informacją o tej konferencji, o tym, co będzie jej meritum. Rada Miasta Poznania ogłosiła rok 2008 rokiem klimatu i środowiska. W ramach obchodów tego roku dzieje się wiele ciekawych spraw. Między innymi przewidziana została seria wykładów popularnonaukowych na temat zmian klimatu i na temat tej konferencji. Może to przybliży troszeczkę te sprawy nie tylko mieszkańcom Poznania, ale i częściowo Wielkopolski.

Wracając do tego, co pan minister powiedział o lasach, wspomnę, że Kanadyjczycy słusznie się wycofują, ponieważ lasy, obumierając, oddają do atmosfery w procesie spalania czy obumierania dwutlenek węgla, który pierwotnie wchłonęły, czyli wychodzimy na zero.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: W Kanadzie, w Kanadzie.)

Tak, w Kanadzie bardziej, bo lasy są tam liściaste, tak? (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Jeszcze pan senator Skurkiewicz, proszę.

Nie brnijmy dalej. Myślę, że pan minister może nam zrobić odpowiedni wykład, jeżeli chodzi o pochłanianie dwutlenku węgla przez drzewostany i jego emisję w fazie produkcyjnej i w fazie przeszłorębnej, a więc na razie to zostawmy. Będzie okazja, żeby o tym porozmawiać.

(Głos z sali: To jest pytanie do pana senatora.)

Nie, do pana ministra.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie na zakończenie. Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób zamierzacie państwo wykorzystać doświadczenie profesora Jana Szyszki? Przypomnę, a może nie wszyscy o tym wiedzą, że pan profesor był prezydentem COP 5. Takich osób w skali świata jest zaledwie kilkanaście.

(Głos z sali: Trzynaście.)

Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób zamierzacie państwo wykorzystać doświadczenie, potencjał byłego ministra środowiska?

Proszę, Panie Ministrze.

Myślę, że dorobek profesora Szyszki jest wykorzystywany już w tej chwili. Rozmawialiśmy kilkakrotnie z panem profesorem i myślę, że znajdzie się stosowny sposób wykorzystania tego dorobku.

Dziękuję.

W poprzedniej kadencji byliśmy w Tucznie. Oglądaliśmy cały ośrodek badawczy, który tam funkcjonuje - nie krzywdę w Tucznie, jak niektórzy mówią. Rzeczywiście jest to ośrodek pokazowy, powiedziałbym, na skalę europejską. Mamy czym się szczycić. Myślę, że to, co powiedział pan minister, warte jest podkreślenia i udokumentowania. W Tucznie przeprowadzono masę badań wieloletnich. To jest ośrodek badawczy, który warto pokazać. Dziękuję.

W związku z tym, że nie ma więcej pytań, dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że wszystkie uwagi, które zostały skrzętnie zanotowane, będą przekazane w czasie naszych następnych spotkań. Prosimy o przekazanie materiału, o który prosiliśmy.

Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej. Skoro mówimy o sprawach Ministerstwa Środowiska, to chciałbym prosić, i może to być prośba formalna i oficjalna, abyśmy przy jednej z najbliższych okazji zaprosili tutaj głównego konserwatora przyrody i porozmawiali o obszarach Natura 2000 oraz o sprawach, które wiążą się z tym problemem i z tym, co się dzieje obecnie w Ministerstwie Środowiska. To jest sprawa kluczowa, bardzo ważna i, wydaje mi się, na czasie.

Dziękuję.

Określony został harmonogram. W harmonogramie przewidziane są już następne działania. Jeśli uda się to połączyć z tym, co planujemy rozpatrzyć na następnym posiedzeniu, to tak uczynimy.

Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi. Proszę o uwzględnienie tego wszystkiego, o czym powiedzieliśmy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, na pewno wszystko dostarczymy.

Dziękuję wszystkim uczestnikom.

W związku z tym, że został wyczerpany porządek obrad, zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.