Zapis stenograficzny (190) z 13. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniach 9 i 18 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druk senacki nr 98, druki sejmowe nr 223, 295, 295-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram trzynaste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Witam wszystkich państwa.

Pragnę przywitać na dzisiejszym posiedzeniu komisji pana ministra, podsekretarza w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artura Ławniczaka. Witam również panią Aleksandrę Szelągowską, dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam również panią Jadwigę Nowakowską, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Regionów i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów. Witam pana Tadeusza Łukasika, głównego księgowego w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - zazwyczaj przychodzili prezesi, a dzisiaj jest księgowy, to dziwne, że wysłano księgowego, ale pewnie będzie pilnował, mam nadzieję, jakichś spraw finansowych. Witam również przedstawicieli związków zawodowych. Widzę, że jest wśród nas również pan Sławomir Izdebski, którego witam. Witam koleżanki i kolegów senatorów, a także naszą obsługę, przedstawicieli Biura Legislacyjnego i sekretariatu.

Mamy dzisiaj jeden punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, druk senacki nr 98 oraz druki sejmowe nr 223 i 295.

Prosiłbym pana ministra o wprowadzenie nas w tematykę omawianej ustawy.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Propozycja zmiany ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zakończyła swój pierwszy etap, debatę w Sejmie. Prosimy teraz o rozpatrzenie tej propozycji przez Wysoką Komisję i przez Wysoką Izbę Senatu. Chcę przekazać, że w dniu 28 marca ustawa o agencji określa katalog udzielanej przez agencję krajowej pomocy.

Zgodnie z ustawą pomoc będzie ona dotyczyła wsparcia finansowego w zakresie inwestycji w rolnictwie, rybołówstwie, przetwórstwie produktów rolnych i przetwórstwie ryb, skorupiaków i mięczaków; przedsięwzięć warunkujących wznowienie produkcji w gospodarstwach rolnych i działach specjalnych produkcji rolnej - po szkodach spowodowanych niekorzystnymi zjawiskami atmosferycznymi oraz przez wyjątkową dekoniunkturę na rynku produktów rolnych - a także w działaniach prowadzących do poprawy struktury agrarnej, zwłaszcza w tworzeniu i powiększaniu gospodarstw rodzinnych w rozumieniu przepisów o kształtowaniu ustroju rolnego. Będzie dotyczyła też powstawania i rozwoju grup producentów rolnych i ich związków, rozwoju rolnictwa ekologicznego i edukacji w zakresie ekologii, kształcenia mieszkańców wsi w szkołach wyższych przez udzielanie poręczeń kredytów studenckich; zbioru, transportu i unieszkodliwiania padłych zwierząt gospodarskich z gatunku bydło, owce, kozy, świnie lub konie, jak również realizacja innych zadań wynikających z polityki państwa w zakresie rolnictwa i przetwórstwa rolno-spożywczego.

Wymienione wsparcie będzie realizowane przez agencję w formach analogicznych do obecnie istniejących, czyli w formie dopłat do oprocentowania kredytów bankowych, częściowej spłaty kapitału kredytu, gwarancji lub poręczeń spłaty kredytów bankowych, a także w formie finansowania poszczególnych przedsięwzięć lub udziału w tym finansowaniu.

Pomoc krajowa, która będzie udzielana na podstawie ustawy, nie podlega kumulacji z pomocą udzielaną w ramach programów pomocowych, współfinansowanych ze środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, w tym w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2004-2006, SPO "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich na lata 2004-2006" i PROW na lata 2007-2013. Będzie zaś podlegała kumulacji w przypadku krajowych programów pomocy dotyczącej finansowania tej samej inwestycji lub na przykład dopłat do oprocentowania kredytów inwestycyjnych oraz przy częściowej spłacie kapitału kredytów za pomocą ulgi w podatku rolnym, na podstawie ustawy z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym. Jednak intensywność pomocy w takim przypadku nie będzie mogła przekroczyć intensywności pomocy, o której mowa w rozporządzeniu komisji nr 1857/2006 z dnia 15 grudnia 2006 r. w sprawie stosowania art. 87 i 88 traktatu w odniesieniu do pomocy państwa dla małych i średnich przedsiębiorstw prowadzących działalność związaną z wytwarzaniem produktów rolnych oraz zmieniające rozporządzenie wspólnotowe nr 70/2001, a mianowicie nie może przekroczyć 40% kwoty kosztów inwestycji kwalifikujących się do objęcia pomocą.

50% kosztów będzie wtedy, jeżeli inwestycja jest realizowana przez osobę, która w dniu złożenia wniosku o przyznanie kredytu nie ukończyła czterdziestego roku życia, i jeżeli inwestycja jest realizowana w gospodarstwie rolnym położonym na obszarach górskich i innych obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania ONW, określonych w przepisach o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, lub obszarach Natura 2000, a także powiązanych z wdrażaniem ramowej dyrektywy wodnej, określonych w odrębnych przepisach.

Będzie to 60% kwoty kosztów, jeżeli inwestycja jest realizowana przez osobę, która w dniu złożenia wniosku o przyznanie kredytu nie ukończyła czterdziestego roku życia, w gospodarstwie rolnym położonym na obszarach górskich i innych obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania ONW, określonych w przepisach o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, lub obszarów Natura 2000 oraz związanych z wdrażaniem ramowej dyrektywy wodnej, określanych w przepisach odrębnych.

75% kwoty kosztów będzie wtedy, jeżeli inwestycja jest realizowana w gospodarstwie rolnym do dnia 31 grudnia 2008 r., w związku z wdrażaniem dyrektywy rady nr 91/676/EWG z dnia 12 grudnia 1991 r. dotyczącej ochrony wód przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez azotany pochodzenia rolniczego - tutaj wymienione są stosowne numery "Dziennika Ustaw".

Ustawa ponadto reguluje sprawy związane z funkcjonowaniem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czyli jej status prawny, organizację, tryb i zasady zatrudniania pracowników agencji oraz zasady gospodarki finansowej, a także właściwości i instrumenty nadzoru nad agencją.

Przedmiotem regulacji jest również upoważnienie prezesa agencji oraz dyrektorów oddziałów regionalnych i kierowników biur powiatowych do wydawania decyzji administracyjnych w zakresie określonym w odrębnych przepisach. W tym zakresie prezes, dyrektorzy oddziałów regionalnych i kierownicy biur powiatowych stosują przepisy kodeksu postępowania administracyjnego i są organami administracji publicznej.

Pozostałe przepisy merytoryczne zawarte w ustawie dotyczą umarzania w całości lub w części, rozkładania na raty i odraczania terminu spłaty wierzytelności agencji oraz sprzedaży wymagalnych wierzytelności agencji w związku z realizacją jej zadań ustawowych. W przypadku trwałej utraty przez dłużników agencji zdolności do spłaty zadłużenia, nie odbiegają one w zasadzie od dotychczasowych regulacji w tym zakresie. Przy czym projektowane przepisy odnoszące się do umarzania wierzytelności, rozkładania na raty i odraczania terminu spłaty wierzytelności dotyczą wszystkich wierzytelności agencji. Dotychczasowe przepisy w tym zakresie obejmowały jedynie wierzytelności agencji dotyczące środków Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.

Prosimy uprzejmie Wysoką Komisję o to, aby poparła tę propozycję ustawy, aby weszła ona szybko w życie i usprawniła działanie agencji. Tych programów, tych projektów jest sporo do wdrożenia i do zrealizowania, a zdecydowana część propozycji zmian pomoże rolnikom sprawniej korzystać z tej jednostki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło do tej ustawy pięć uwag. W części z nich zaproponowałem brzmienie ewentualnych poprawek - jeżeli komisja podzieli zdanie Biura Legislacyjnego. Część uwag ma charakter wątpliwości, ewentualnie po odpowiedzi na postawione przeze mnie problemy będzie można rozważyć wprowadzenie poprawek.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4 pktu 2. Art. 4 ust. 1 pkt 2 formułuje zadanie agencji, jakim jest wspieranie przedsięwzięć związanych ze wznawianiem produkcji w gospodarstwach rolnych i działach specjalnych produkcji rolnej.

Punkt ten został rozszerzony poprawką zgłoszoną w drugim czytaniu w Sejmie, a problem dotyczy tutaj sformułowania "przez wyjątkową dekoniunkturę na rynku produktów rolnych". Proszę państwa, Biuro Legislacyjne nie kwestionuje, że należy wspierać rolników w sytuacji wyjątkowej dekoniunktury na rynku produktów rolnych, ale w Biurze Legislacyjnym obawiamy się, że ten zwrot nie ma charakteru wyrażenia prawnego. Obawiamy się więc, że w przyszłości może budzić wątpliwości interpretacyjne kwestii tego, co należy rozumieć przez "wyjątkową dekoniunkturę" - co jest większą dekoniunkturą, a co jest mniejszą dekoniunkturą? W związku z tym pojawia się pytanie, czy przepis ten będzie jednoznacznie interpretowany zarówno przez agencję, jak i tych, którzy liczą na pomoc czy wparcie agencji.

Proszę państwa, wszystkie inne pojęcia, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkcie 2, a więc: grad, susza, deszcz nawalny, ujemne skutki przezimowania i tak dalej zostały zdefiniowane w ustawie z 7 lipca 2005 r. o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. W tym zakresie nie ma żadnych wątpliwości. W systemie prawa są te definicje, jest ustawa na ten temat, czyli ich stosowanie nie będzie budziło takich wątpliwości jak wspomniane sformułowanie. Tak więc ma wątpliwości co do części dodanej przez Sejm Biuro Legislacyjne. Ewentualnie, jeżeli byłaby wola rozwiązania tego problemu, Biuro Legislacyjne chętnie weźmie udział w przygotowaniu, w wypracowaniu jakiejś poprawki.

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy omawiać wszystkie uwagi. Jaką procedurę pan przewodniczący wybierze?

Wszystkie, a później pan minister będzie się do nich odnosił.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5 ust. 1. Jest nim mowa o tym, że "Zadaniem Agencji jest również udzielanie pomocy finansowej na przygotowanie wniosku o rejestrację nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych lub gwarantowanych tradycyjnych specjalności pierwotnych produktów rolnych".

Proszę państwa, jeżeli chodzi o "gwarantowane tradycyjne specjalności pierwotnych produktów rolnych", to takie sformułowanie w systemie prawnym nie występuje. Inne przepisy prawa, między innymi dyrektywa rady nr 509/2006 z dnia 20 marca 2006 r. w sprawie produktów rolnych i środków spożywczych będących gwarantowanymi tradycyjnymi specjalnościami, posługuje się w art. 1 nazwą "gwarantowane i tradycyjne specjalności produktów rolnych i środków spożywczych". Również polska ustawa z 16 grudnia 2005 r. o produktach pochodzenia zwierzęcego na określenie tej instytucji posługuje się taką właśnie nazwą.

W związku z tym Biuro Legislacyjne stawia pytanie, czy jest celowym zabiegiem ustawodawcy ograniczenie pomocy ze strony agencji jedynie do "gwarantowanych tradycyjnych specjalności pierwotnych produktów rolnych" i wyłączenie z niej środków spożywczych. Jak się wydaje - szczególnie analizując dotychczasowy art. 3j - raczej nie było to wolą ustawodawcy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 13. Zdaniem Biura Legislacyjnego art. 13, choć analogiczny do tego, który obowiązuje obecnie, nie do końca oddaje intencje ustawodawcy. Wydaje się, że należałoby doprecyzować, iż informacja o kandydatach, którzy zgłosili się do naboru, stanowią informację w takim zakresie, w jakim obejmuje one wymagania określone w ogłoszeniu o naborze, o którym mowa w art. 12 ust. 3 pkcie 1, a nie tak, jak sformułowana w zakresie objętym wymaganiami. Tak naprawdę chodzi o to, co kandydaci przedstawią, i o to, żeby to, co kandydaci przedstawili, było informacją, a nie to, co jest wymaganiem - chociaż i z jednej, i z drugiej strony. Jak się wydaje, poprawka Biura Legislacyjnego zmierza ku pełniejszej realizacji intencji ustawodawcy.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 21 ust. 9. W tym przepisie sformułowano delegację ustawową, przepis upoważniający ministra właściwego do spraw finansów publicznych do określenia w drodze rozporządzenia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju wsi, szczegółowych zasad gospodarki finansowej agencji. Na podstawie analogicznego przepisu z dotychczasowej ustawy wydano rozporządzenia.

Jaki problem związany jest z tym przepisem? Mianowicie to, że taki przepis upoważniający funkcjonował w dotychczasowej ustawie, nie powoduje, że jego przepisanie do nowej ustawy będzie skutkowało poprawnością tego przepisu. Proszę państwa, ten przepis narusza dwie zasady techniki prawodawczej oraz art. 92 ust. 1 konstytucji.

Zasady techniki prawodawczej w §65 mówią, że zakres spraw przekazywanych do uregulowania w rozporządzeniu określa się w sposób precyzyjny. Określenie tych spraw nie może być ogólnikowe, w szczególności przez posłużenie się zwrotem "określi szczegółowe zasady". A tutaj w przepisie upoważniającym jest zapis, że minister właściwy określi szczegółowe zasady, czyli mamy tu typowy błąd wskazany w zasadach techniki prawodawczej. Ten błąd został tu popełniony.

Kolejny problem dotyczy wytycznych zawartych w tym przepisie upoważniającym. Mianowicie jedynymi wytycznymi, quasi-wytycznymi czy pseudowytycznymi zawartymi w art. 21 ust. 9 jest nakaz stosowania przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych ustawy o finansach publicznych. Nie budzi wątpliwości to, że minister właściwy do spraw finansów publicznych - bez względu na to, czy taka dyspozycja znalazłaby się w ust. 9, czy też nie - musiałby stosować przepisy ustawy o finansach publicznych. Tak więc z punktu widzenia wskazania kierunków i treści rozporządzenia nie można tego nazwać wytycznymi.

Proszę państwa, taki sposób określania wytycznych również został uznany za typowy błąd legislacyjny. Między innymi w komentarzu do "Zasad techniki prawodawczej" pani Sławomiry Wronkowskiej na stronie 53 czytamy: Jak zaznaczono, poprawne formułowanie wytycznych okazuje się w praktyce zadaniem trudnym. Najczęściej przy ich formułowaniu popełnia się błędy polegające na tym, że odsyłają one do aktów norm czy postanowień, które prawodawca musiałby brać pod uwagę niezależnie od tego, czy tego rodzaju odesłanie sformułowano.

Proszę państwa, jest to więc typowy błąd, jako taki wskazany również w komentarzu do "Zasad techniki prawodawczej". Fakt, że taki przepis upoważniający był w dotychczasowej ustawie, nie jest argumentem przemawiającym za tym, że jest to poprawny przepis upoważniający.

Biuro Legislacyjne, niestety, nie może sformułować propozycji poprawki w tym zakresie, jest to bowiem sprawa merytoryczna. W związku z tym, jeżeli byłaby taka wola, ze swojej strony deklaruję chęć współpracy przy przygotowaniu takiej poprawki.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 28 ust. 3. Art. 28 ust. 3 stanowi, że w przypadkach, o których mowa w art. 25 ust. 1 pktach 3 i 5, umarzanie wierzytelności agencji albo rozłożenie na raty lub też odroczenie terminu spłaty wierzytelności następuje na podstawie oświadczenia prezesa agencji.

Proszę państwa, ustawodawca dokonał rozróżnienia dwóch sytuacji; jednej, kiedy mamy do czynienia z umorzeniem wierzytelności, i drugiej, kiedy mamy do czynienia z rozłożeniem wierzytelności na raty lub też odroczeniem terminu spłaty wierzytelności.

W przypadku umorzenia wierzytelności mamy inne przesłanki, w przypadku rozłożenia na raty i odroczenia terminu płatności mamy inne okoliczności, a w tym przepisie wrzucono wszystko do jednego worka. Na skutek tego powstaje taka sytuacja, że art. 28 ust. 3 jest sprzeczny z art. 27 ust. 1 i 2, który, po pierwsze, przewiduje zupełnie inne przesłanki rozkładania na raty lub odroczenia terminu płatności aniżeli te, o których mowa w art. 25 ust. 1 pktach 3 i 5. Po drugie, w art. 27 w zakresie rozkładania na raty i odraczania terminu płatności nie przewidziano możliwości umorzenia i odroczenia terminu w inny sposób niż na podstawie umowy zwartej z agencją. Po prostu nie przewidziano możliwości, że rozłożenie na raty bądź też odroczenie nastąpi bez wniosku.

W związku z tym wydaje się, że niezbędne jest skorelowanie art.: 25, 27 i 28 w ten sposób, że z art. 28 ust. 3 powinny zostać skreślone wyrazy "albo rozłożenie na raty lub odroczenie terminu spłaty wierzytelności", jako że będą one zawsze w drodze umowy i zawsze na wniosek. To były wszystkie uwagi.

Dziękuję bardzo za wysłuchanie.

Dziękuję panu legislatorowi.

Proszę pana ministra o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję za te szczegółowe uwagi.

Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą art. 2 pktu 2, o to sformułowanie "wyjątkowa dekoniunktura", myślę, że wszyscy wspólnie mamy świadomość, że ostatnio była taka sytuacja. Mamy nadzieję, że jej już nie będzie, ale w razie wyjątkowej dekoniunktury, chcemy zabezpieczyć się na przyszłość. Mam tu na myśli na przykład rynek wieprzowiny czy utratę płynności finansowej w gospodarstwie. To określenie jest używane, jeśli chodzi o pomoc, o pożyczki udzielane na pół roku na podobnych zasadach jak dla przedsiębiorstw w ramach ich restrukturyzacji. Tak więc ten mechanizm może pomóc w tych szczególnych sytuacjach. Oczywiście nie chcemy, żeby one były, ale jeśli już wystąpią, to ten zapis pozwoli nam skorzystać z takiej pomocy. To tylko tak gwoli doprecyzowania.

Jeśli chodzi o art. 5 ust. 1, to zgadzamy się z tą uwagą, chociaż naszą intencją było, aby ta pomoc była skierowana głównie dla rolników, bo to przygotowanie produktów tradycyjnych specjalności, tych pierwotnych produktów, jest głównie w gospodarstwach. Gdybyśmy rozszerzyli to na całe przetwórstwo, to niestety nie bylibyśmy w stanie pomóc wszystkim przedsiębiorstwom, a przy okazji utracilibyśmy pomoc dla rolników. Ale z tą uwagą się zgadzamy i ją przyjmujemy.

Jeśli chodzi o art. 13, to faktycznie takie doprecyzowanie pozwoli w pełni wyjaśnić sytuację związaną z naborem kandydatów. Przychylamy się do tej uwagi Biura Legislacyjnego.

Jeśli chodzi o art. 21 ust. 9, faktycznie też przychylamy się do tej uwagi i proponujemy dodanie takiego zapisu: oraz efektywność wydatkowania środków publicznych. To doprecyzuje już i zapewni ten wentyl bezpieczeństwa dla agencji, Ministerstwa Finansów i dla nas.

Jeśli chodzi o art. 28 ust. 3, przychylamy się do tej uwagi i proponujemy skreślenie w pkcie 3 słów "albo rozłożenie na raty lub odroczenie terminu spłaty wierzytelności Agencji". Proponujemy to wykreślić i zostawić samo umorzenie wierzytelności agencji z urzędu, są bowiem przypadki, kiedy osoba, która korzystała z kredytów, niestety, nie jest w stanie tego kredytu spłacać z powodu śmierci czy innych bardzo zbliżonych okoliczności. Tak więc do tej uwagi też się przychylamy.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, jeszcze pan legislator chce zabrać głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać, upewnić się, czy na pewno wyrazy "wyjątkowa dekoniunktura" nie będą w przyszłości rodziły wątpliwości interpretacyjnych. Czy na pewno nie trzeba ich doprecyzować? Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Na pewno będą...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Czy można?)

Tak, proszę.

Aby nie było wątpliwości, doprecyzujemy to w rozporządzeniu, które będzie regulowało tę kwestię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Oj, to jest za późno.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Momencik, momencik, na razie głos mają pan minister i pan legislator.

Powiem w ten sposób: to była propozycja Sejmu i na dzień dzisiejszy nie mogliśmy tego w stu procentach doprecyzować tak, aby wszystkie czynniki były uwzględnione.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik, momencik.

Pan legislator chce coś jeszcze dodać?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik.

Przeczytam to. Być może pan minister myśli o art. 4 ust. 6, w myśl którego: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres i sposoby realizacji zadań wymienionych w ust. 1, w tym warunki i tryb udzielania wsparcia w ramach tych zadań, mając na względzie priorytety polityki państwa w zakresie rolnictwa, rozwoju wsi i rynków rolnych oraz efektywne wykorzystanie środków finansowych". Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?

Nie ma, tak?

W związku z tym, czy pan minister chce jeszcze coś dopowiedzieć?

Chodzi dokładnie o to rozporządzenie.

Dobrze, czyli wysłuchaliśmy wyjaśnień obu stron.

Otwieram dyskusję.

Proszę koleżanki i kolegów o zabieranie głosu.

Proszę, pan senator Zdzisław Pupa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po wysłuchaniu dyskusji, jaka powstała między panem ministrem odpowiedzialnym za agencje rządowe a legislatorem - mając również świadomość gorącej dyskusji, która odbyła się na forum Sejmu, a również uwzględniającej zastrzeżenia i uwagi, o których pan legislator był uprzejmy wspomnieć - dziękuję panu legislatorowi za bardzo dogłębne i szczegółowe wyjaśnienia, naprawdę wynikające z troski o właściwe przestrzeganie prawa i formowanie zapisów w tworzonym prawie. Te uwagi są jak najbardziej uzasadnione.

W opinii rolników, w opinii środowiska rolniczego jest rzeczywiście sformułowany pogląd, że ta ustawa sprowadza się do jednego, a mianowicie do zapisu art. 13, który mówi o dokonywaniu zmian w powoływaniu i obsadzaniu stanowisk prezesów i dyrektorów w poszczególnych oddziałach. Rzeczywiście, kiedy śledzimy tego typu dyskusję, w sposób jednoznaczny widzimy, że ma to miejsce, gdyż nawet w tym zapisie ministerstwo rolnictwa nie było w stanie, niestety, przygotować właściwie sformułowanych zapisów.

Zaś co do tych artykułów - zaraz je przytoczę - to na początku bodajże art. 4 i, później, art. 5, powiedzmy sobie uczciwie, Szanowni Państwo, stwarza się, jak to bywało dawniej, taką furtkę "po uważaniu". Uznamy bowiem sytuację za wyjątkową i ustalimy, że jest wyjątkowa dekoniunktura na rynku, a to jest taka szeroka furtka, która doprowadzi do różnego rodzaju nadużyć i niejasności, a wtedy, niestety, będzie trzeba chyba w agencji zatrudnić na etacie pracowników z CBŚ czy CBA, żeby śledzili, czy ta dekoniunktura była właściwa, czy nie.

(Głos z sali: Czy mała, czy większa...)

Oczywiście: czy mała, czy większa. To jest naprawdę wyjątkowo uznaniowe.

Po drugie, to, co zauważył pan legislator w sprawie tych "gwarantowanych tradycyjnych specjalności pierwotnych produktów rolnych". To jest tak zakamuflowana gra słowna, że praktycznie pojawia pytanie, czy ktoś, kto to pisał, zna w jakiś sposób język polski. To trzeba powiedzieć wprost, uczciwie, że przy tego typu zapisie nawet trudno podjąć jakąkolwiek dyskusję.

Dlatego, Panie Przewodniczący, nie będę rozwijał tych problemów, które zostały tu bardzo szczegółowo i elegancko przedstawione przez pana legislatora.

Proponuję, i składam taki wniosek formalny, aby odrzucić propozycje tych zapisów w całości. Ewentualnie niech rząd jeszcze raz je przeanalizuje i przygotuje się do tego typu zmian, jeżeli mają one służyć wsi i rolnictwu w sposób właściwy, sensowny, celowy i zgodny z przepisami prawa - czyli niebudzący zastrzeżeń konstytucyjnych i niebędący w sprzeczności z innymi zapisami, bo ustawa, jak już zauważyliśmy, jest sprzeczna sama w sobie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że jest wniosek o odrzucenie ustawy.

Tak, o odrzucenie ustawy.

Rozumiem: wniosek o odrzucenie ustawy.

(Senator Jadwiga Rotnicka: O odrzucenie ustawy. Można?)

Proszę, Pani Senator.

Może nie poszłabym tak daleko jak kolega, choć też chciałabym przychylić się do uwag, które przedstawił pan legislator. Pomijam już tę "wyjątkową dekoniunkturę", bo to sformułowanie jest po prostu dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Podejrzewam, że nawet w rozporządzeniu byłoby trudno określić kryteria określające to, czy jest to dekoniunktura, czy wyjątkowa dekoniunktura - mała, duża, średnia itd. Wobec tego proponowałabym, żeby to w ogóle z tego artykułu wykreślić.

Zaś w art. 5 ust. 1 proponowałbym wrócić do zapisu, jaki był wcześniej, czyli do tej gwarantowanej tradycyjnej specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, bez tego słowa "pierwotnych". To jest poprawka, którą, moim zdaniem, należałoby tu zastosować. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Czy pan minister woli odnieść się na razie do tych dwóch głosów, czy chce usłyszeć więcej pytań?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Mogę odpowiadać na bieżąco.)

Proszę, Panie Ministrze.

Zgodziliśmy się z tą uwagą, jeśli chodzi o te środki spożywcze, jest co do tego pełna zgodność - dziękuję za tę uwagę.

Co do tej dekoniunktury, to, proszę państwa, mieliśmy wiele sygnałów ze strony organizacji związkowych i społeczno-zawodowych, aby przygotować mechanizm na trudne, wyjątkowe okoliczności. Tę wyjątkową dekoniunkturę będzie precyzowało rozporządzenie. Są przepisy wspólnotowe, które mówią o restrukturyzacji przedsiębiorstw, i nie wiem, dlaczego są obawy dotyczące czegoś, czego jeszcze nie ma, a może być doprecyzowane. Rozumiem, że mogą być ku temu podstawy z powodu dotychczasowych różnych, niekoniecznie dobrych, doświadczeń, ale naszą intencją było to, aby pomóc w szczególnych przypadkach, które niestety mają miejsce na rynku produktów rolnych. Pomoc w ramach tego mechanizmu może być udzielona tylko i wyłącznie raz. Można powiedzieć, że rolnik może otrzymać taką pomoc raz w życiu, kolejny raz takiej pomocy na pewno nie otrzyma.

Chcę powiedzieć, że za bardzo istotną w ustawie o agencji uważam zmianę, która pomaga w rozkładaniu na raty i odraczaniu terminu spłat wierzytelności oraz umarzaniu w wyjątkowych, trudnych sytuacjach, również na wniosek organizacji związkowych i społecznych. Dlatego uważam, że jest to bardzo ważny zapis. Przecież Agencja Nieruchomości Rolnych też ma taki mechanizm, a nie zawsze, jak wiemy z doświadczeń, jest on dobrze wykorzystywany.

Mamy wiele różnych doświadczeń, a tutaj będzie precyzyjnie uregulowane, w jaki sposób i w jakich sytuacjach te umorzenia mogą następować. Są takie potrzeby, wielu rolników wnosi o rozkładanie na raty, bo wzięło kredyty tzw. klęskowe, a później znowu było następne wydarzenie i oni stracili płynność. Uważam, że jest to bardzo istotny element w całej tej ustawie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ale po kolei.

Pani senator też prosiła o ad vocem?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Proszę.

Uważam, że z punktu widzenia legislacyjnego błędem jest, jeżeli tworzy się ustawę, do której przepisy regulujące wychodzą po roku albo i później. Tym bardziej, że są to zapisy tak szerokie i tak płynne, że naprawdę jest to kwestia uznaniowa, a tego robić nie można. Pan minister mówi, że może to tylko tak się wydaje, ale co będzie, jeśli rolnik zmieni produkcję i znowu nie będzie miał płynności finansowej? Pan mówi, że otrzyma tę raz pomoc raz w życiu - a może dwa razy w życiu? Będzie tak, jeżeli się przebranżowi: raz dostanie, powiedzmy, na hodowlę świń, a raz na ogromne uprawy truskawek. Przepraszam bardzo, ale za każdym razem będzie to wyjątkowa dekoniunktura, a przy zmianach klimatycznych takie dekoniunktury mogą zdarzać się częściej, bo będą zmiany powodujące być może zakłócenia w całej produkcji rolnej.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Prosił o głos jeszcze senator Zdzisław Pupa.

Tak. Pan minister zwrócił uwagę na ewentualne analogie do rozkładania na raty czy prolongaty należności w Agencji Nieruchomości Rolnych - tak to zrozumiałem, Panie Ministrze, ale być może źle zrozumiałem. Wydaje mi się jednak, że wzory są bardzo proste i należało tylko odnieść się do ustawy, która obowiązuje w gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi. Można było to przepisać, a nie kombinować. Wydaje mi się, że te zapisy, które tu są, nie dają takich, można powiedzieć, przejrzystych i czytelnych gwarancji, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podejdzie w sposób otwarty i przejrzysty do rozkładania na raty.

Dziękuję.

Pan minister chce odnieść się do tego od razu, w tej chwili, czy jeszcze chce usłyszeć następne pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, później.

Proszę, pan senator Grzyb.

Myślę, że nie powinniśmy tego przyjmować w taki sposób, jak pani senator. Pani senator ma trochę inne zdanie na ten temat, a ja mam całkowicie inne zdanie: nie należy tej ustawy wyrzucać z powodu dwóch sformułowań, niemogących na razie znaleźć swojego zastępstwa; nie można z tego powodu negować całego dokumentu.

Mam wniosek przeciwny: mianowicie należy dalej pracować i tę pracę dzisiaj zakończyć. Przy czym, Panie Ministrze, i pani senator, i pan senator mają rację, że pan legislator wykazał się tutaj wyjątkową uwagą. Ten zapis wprowadzony podczas prac Sejmu, a mówiący o tej wyjątkowej dekoniunkturze na rynku produktów rolnych jest furtką, nawet nie furtką, ale bramą i to od razu otwartą na oścież. Pan legislator słusznie mówi, że nie ma żadnej definicji, która wyjaśnia, co to znaczy "wyjątkowa dekoniunktura" - nie wiem nawet, gdzie miałbym jej teraz, tak na szybko, szukać. Należy zatem uznać, że rolnicy w różnych sytuacjach zechcą stwierdzić, że to właśnie jest ta wyjątkowa dekoniunktura. I nie pomoże tutaj nic, Panie Ministrze, nie pomoże późniejsze doregulowywanie, bo jak można coś uregulować, skoro nie ma pierwotnej definicji?

Moim zdaniem, powinniśmy spróbować wspólnie znaleźć inny sposób zapisania tej intencji, bo ona sama w sobie jest słuszna, tego chyba nikt nie będzie próbował negować. Były takie sytuacje i na pewno jeszcze się zdarzą, tylko jak je nazwać, żeby sprawa była jasna i żeby nie była to brama otwarta na oścież.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zdzisław Pupa: Mam takie pytanie praktyczne.)

Przepraszam, ale może będę udzielał głosu po kolei.

Czy pan minister chce w tej chwili odpowiedzieć?

Proszę państwa, być może tego dobrze nie wyjaśniłem, stąd tyle wątpliwości. Myślę, że możemy być zgodni co do tego, że taki mechanizm jest potrzebny. W ramach tego mechanizmu możemy skorzystać tylko i wyłącznie z półrocznej pożyczki udzielanej na komercyjnych zasadach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pożyczka udzielana przez agencję i gwarancje agencyjne są dwoma możliwe mechanizmami, instrumentami, z których możemy skorzystać. Czyli jest półroczna pożyczka, udzielana przez agencję na komercyjnych zasadach i gwarancje udzielane przez tą agencję. I tylko tyle.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zdzisław Pupa: Ja mam pytanie praktyczne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jakich to dotyczy pożyczek?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakich pożyczek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zdzisław Pupa: Mam pytanie praktyczne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po kolei. Mówiłem już wcześniej, że zgłaszanie się jest szansą na zabranie głosu, bo chcą zadawać pytania bez przerwy ci sami państwo senatorowie, a pozostali nie mają tej możliwości.

Wcześniej zgłaszał się pan senator Skurkiewicz i nie dopuściłem go do głosu. Czy w tej chwili pan senator chce zabrać głos?

Dyskusja dotyczy kwestii, jakie zostały przed chwilą poruszone. Proponuję, żebyśmy wyczerpali ten temat.

Dziękuję.

Dobrze. Rozumiem, że pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Zabiorę głos później.)

Pan Cichosz prosił o głos.

Pan senator Cichosz, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zwracam się do pana ministra.

Panie Ministrze, chciałbym wiedzieć, kiedy, w jakim roku tak naprawdę jest koniunktura w rolnictwie? Byłoby najbardziej właściwe, żeby ona była, bo w zasadzie dotychczas nigdy jej nie było, a rolnicy chcieliby - co również popieram - żeby była koniunktura, nie dekoniunktura, choć ona jest cały czas.

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do innej kwestii. Ponieważ Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako instytucja płatnicza w naszym kraju jest bardzo poważną instytucją, chciałoby się, żeby podlegała silniejszej kontroli społecznej, również związkowej, rolniczej. Sądzę, że poprawiłoby to pracę tej instytucji bardziej skutecznie niż najlepsza ustawa.

Wracając do meritum sprawy, uważam, że najlepsza ustawa, jaką stworzy parlament, nie załatwi spraw, które nabrzmiewają w tej instytucji, jak chociażby wypłaty rolnikom należnych pieniędzy. Jest okres wiosny, czas siewów, czas dużych wydatków finansowych, a w tym roku agencja naprawdę ma wybitne osiągnięcia w niepłaceniu należnych pieniędzy. Rolnicy po prostu czekają na te pieniądze, bo nawozy kosztują, środki ochrony i wszystkie sprawy związane z produkcją muszą być realizowane, a pieniędzy nie ma.

Chciałbym, żeby Wysoka Komisja, tak poza dzisiejszym tematem, zastanowiła się, czy nie należałoby przywrócić w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa właśnie rady społecznej - nie komisarzy, tylko takiej rady - która kontrolowałaby pracę tej instytucji.

Mam świadomość, że ta instytucja jest zarządzana i oby było tak, że jak najlepiej zarządzana. Wszystkie zmiany polityczne prowadzą do reperkusji w pracy tej instytucji. Pracowałem w niej jako kierownik biura i wiem, jak to było. Kiedy były poprzednie układy, rządził kto inny, to nie ważne, czy kierownik lub dyrektor był dobry, czy zły - szedł w odstawkę. Dzisiaj jest to samo, powtórka lekcji. Do agencji przychodzą ludzie, a nabór jest różny, doskonale wiem, jak wygląda w tej instytucji powoływanie kierownika czy dyrektora. Przychodzą ludzie nieprzygotowani, a ponieważ struktura agencji funkcjonuje już bodajże pięć czy sześć lat, to w ramach tej struktury są naprawdę merytorycznie przygotowani ludzie - zaznaczam: z różnych opcji - i rzeczywiście można by było stawiać na tych dobrych, a ze względów politycznych robi się różnie. Cierpi na tym instytucja, cierpią rolnicy. Widzę potrzebę powstania takiego ciała społecznego i pokazywania mankamentów.

Następnym etapem w mojej wypowiedzi jest sprawa powoływania kierownictwa instytucji. Jak to dotychczas przebiegało i na czym polega zmiana proponowana w tej ustawie? Pytam, bo osobiście nie bardzo widzę jakąkolwiek różnicę. Kierownictwo agencji było zatrudniane aktem powołania, a widzę, że w tej chwili proponuje się to samo. Nie wiem, czy zastępcy kierowników, zastępcy dyrektorów są zatrudniani, powoływani w ten sposób, że nie ma już umowy o pracę. Jeżeli tak, to chyba tylko tutaj jest różnica.

Życzę tej instytucji również tego, żeby naprawdę zrealizowała swoje zadania płatnicze względem beneficjentów. Rozpoczęłyby się wtedy prace tak na dobre, bo na razie wnioski leżą zmagazynowane i nie są rozpatrywane; w terenie jest sporo skarg na pracę tej instytucji. To absolutnie nie jest przytyk z mojej strony, to są fakty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister chce odpowiedzieć, czy teraz następne pytanie?

Prosił o głos pan senator Głowski.

Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt, który chyba umknął naszej uwadze. Mianowicie oprócz tego, że pojawia się wyjątkowa dekoniunktura, mamy jeszcze jej regionalizację. I tak jak mamy huragan, piorun, powódź czy obsunięcie się ziemi w konkretnym miejscu, to ta dekoniunktura w kraju również będzie dotyczyć poszczególnych regionów. Żebym się nie pogubił: art. 4 ust. 7 mówi, że "Rada Ministrów uzależnia udzielenie wsparcia na przedsięwzięcia określone w ust. 1 pkt 2" - czyli tam, gdzie jest i piorun, i dekoniunktura, wojewoda powoła komisję. Czyli jeśli będzie dekoniunktura w Lubelskiem, to w Wielkopolsce w tej samej sytuacji już będzie koniunktura. Wrzucenie tego do jednego worka powoduje, że aby było sprawiedliwie, szesnastu wojewodów musiałoby powołać komisję do spraw dekoniunktury w swoich województwach.

Myślę, że jest to punkt do oceny i chyba raczej do zmiany. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moje praktyczne pytanie polega na tym, czy cena za żywiec wieprzowy w granicach 3,40 zł - 4 zł, w zależności od województwa, to jest koniunktura czy dekoniunktura? Bo na przykład w moim województwie cena 4 zł na pewno będzie dekoniunkturą, trzeba będzie dopłacać do jednej sztuki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A co to jest, jeśli nie dekoniunktura? To jest przecież tak samo związane z dekoniunkturą na rynku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I dlatego chciałbym, żeby na tym przykładzie określił pan, kiedy jest koniunktura, a kiedy jest dekoniunktura na rynku żywca wieprzowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Słuchaj, mam propozycję, przenieś się do lubelskiego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do pytań.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Faktycznie zapis o dekoniunkturze dopisany do innych "klęskowych" rzeczy wprowadził troszkę pomieszania z poplątaniem, to trzeba powiedzieć wprost. Myślę, że warto jednak wyjaśnić, że ta dekoniunktura odnosi się do sytuacji gospodarstwa, do utraty przez nie płynności finansowej. Nie ma tutaj znaczenia, czy jest to problem z ceną trzody, czy z ceną truskawek, ponieważ to gospodarstwo musiałoby prowadzić rachunkowość VAT i dopiero wtedy można by było stwierdzić, czy jest ta dekoniunktura, czy nie.

Powiem w ten sposób: jeśli są wątpliwości, a mogą być, bo takie sformułowanie zapisu powoduje jednak sporo niejasności, to faktycznie warto doprecyzować to do końca - ale o tym zdecyduje już Wysoka Komisja. Myślę, że można byłoby ująć tę dekoniunkturę w odrębnym punkcie, wyłączyć ją, żeby nie było pomieszania z poplątaniem z tymi sytuacjami klęsk, które...

(Głos z sali: I jeszcze regionalnymi.)

Tak, i regionalnymi, które faktycznie niestety występują.

Odnosząc się do głosu pana senatora Cichosza, nie wiem, kto pana senatora zwalniał z pracy, ze stanowiska kierownika biura powiatowego, jakie były tego przyczyny, nie znam szczegółów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i dlatego nie chciałbym się na ten temat wypowiadać.

Jeśli chodzi o radę społeczną, mogę tylko przekazać, że i pan senator Chróścikowski, i ja mieliśmy okazję w tej radzie zasiadać. Podzielę się z państwem taką opinią, że naprawdę wiele bieżących problemów, wynikających w trakcie, bo nie można wszystkiego przewidzieć, było na bieżąco monitorowanych. W moim przekonaniu był to bezpośredni sygnał dla agencji, aby na pewne rzeczy szybko reagować i je zmieniać, bo takie możliwości też były. A decyzję, czy rada ma zostać powołana, czy nie, zostawiam Wysokiej Komisji.

Jeśli chodzi o zmiany kadrowe, to, proszę państwa, ocena pracy agencji przez rolników jest w ostatnim okresie naprawdę bardzo niska. Agencja była firmą, jednostką, która budziła jednak jakieś zaufanie, gwarantowała dobre funkcjonowanie mechanizmów. Myślę, że trzeba powiedzieć wprost, że w ramach agencji - niezależnie od politycznych zmian i procedur, które funkcjonują - udało się sektorowi rolniczemu wykorzystać w stu procentach środki unijne, czego nie można powiedzieć na przykład o sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Te procedury w tym systemie zerojedynkowym naprawdę pozwalały na dobre wykorzystanie środków i nie można tego kwestionować.

Była też mowa o płatnościach obszarowych, które do tej pory nie trafiły do rolników. Faktycznie, jest grupa około sześćdziesięciu kilku tysięcy gospodarstw, które naprawdę inwestują, które szczególnie się rozwijają. Chcę państwu powiedzieć, że po to są te propozycje zmian w ustawie, aby za zaniedbania odpowiedział konkretny kierownik czy osoby bezpośrednio za nie odpowiedzialne. Niestety, zaniedbania są, niezależnie od tego, kto się do nich przyczynił.

Jeśli ktoś wprowadza po czasie wnioski o płatności cukrowe, to z tego tytułu mamy taki problem, że nie możemy tych pieniędzy wypłacić, musimy zmieniać ustawę, musimy tłumaczyć się przed komisją i płacić, niestety, kary za to, że ktoś obudził się trzy miesiące po ustawowym terminie wprowadzania wszystkich wniosków. Dotyczy to dużej grupy, bo sześćdziesięciu paru tysięcy wniosków, i powtarza się to kolejny raz, bo było tak i w 2006 r., i w 2007 r. Z reguły dotyczy to tych samych powiatów, czyli jedne powiaty radzą sobie z wprowadzaniem tego i nie ma problemów, a inne powiaty nie potrafią tego zrobić, być może kadra jest w nich słabo przygotowana. Dotyczy to niektórych powiatów, nie chcę tutaj mówić, których... Na przykład w powiecie zamojskim kilkaset wniosków regularnie zostaje wprowadzonych po czasie. Czyli coś jest nie tak, prawda? Dlatego nie widzę możliwości pracy z osobami, które cały czas nawalają, przez co cierpi cała grupa rolników.

Dlatego, uwierzcie mi państwo, jest tu pewna ocena, bo ci ludzie muszą być zweryfikowani, choć może budzić to wiele wątpliwości, tak jak uruchomienie samego PROW, który powinien ruszyć 1 stycznia 2007 r. W zeszłym roku agencja nie złożyła żadnego zlecenia na usługi informatyczne. Proszę państwa, jak ten system ma funkcjonować, jak mają być uruchomione poszczególne działania PROW, skoro kierownictwo nie złożyło zamówienia na usługi informatyczne?

Naprawdę, odłóżmy te polityczne spory, bo one zawsze są. Nie będę powracał do tego, że pani prezes Kaufmann-Suszko również jednego dnia zwolniła wszystkich kierowników i dyrektorów oddziałów regionalnych. Skoro ktoś bierze odpowiedzialność za politykę państwa w obszarze rolnym, to prosiłbym, żeby to uszanować i pozwolić na pracę z tymi ludźmi, których darzymy zaufaniem, którzy - jak uważamy - są przygotowani do pełnienia funkcji kierowniczych.

Uważam, że jest to praktyka stosowana od wielu lat i nikt nie robi tego specjalnie. Chcę państwu powiedzieć, że dla komisji sejmowej zostało przygotowane procentowe porównanie dokonanych zmian - możemy je dostarczyć również państwu, ocenicie sami, jaki procent kadry zmieniono. Chcę państwu powiedzieć, że na przykład w centrali agencji pracowało dziewięćset osób, a obecnie pracuje chyba tysiąc trzysta kilkadziesiąt i naprawdę wcale nie wpłynęło to na szybkość reakcji, na jakość pracy centrali agencji. Myślę, że wszyscy mamy podobne odczucia, że zwiększenie tego stanu osobowego wcale nie poprawiło jakości usług, jakości obsługi rolników, jest wręcz odwrotnie. To jest bardzo duża, największa w Europie firma sieciowa. Nie jest wcale łatwo zarządzać takim dużym podmiotem, on już chyba nie jest ani podsterowny, ani nadsterowny, on jakby zaczyna żyć swoim własnym życiem.

Chociaż chcę państwu powiedzieć, że naprawdę w krótkim okresie ruszyło kilka programów. Ruszył program "Młody rolnik" i, proszę państwa, nie ma kolejek w biurze powiatowym, nie ma problemów ze składaniem wniosków; przeciwnie, jest pełna akredytacja na wszystkie działania. Myślę więc, że te umowy będą szybko rozpatrywane i szybko podpisywane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba już dzisiaj agencja ogłosiła wzrost wartości dodanej dla przedsiębiorstw tych rolno-spożywczych. Będą też inwestycje, a wnioski, nawet jeśli są opóźnione, będą rozpatrywane bardzo szybko. 4% wniosków, może ciut więcej, odpadło w preselekcji. To byłoby tyle, nie chciałbym tego tutaj rozszerzać. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator Sztark prosiła o głos.

Panie Ministrze, trochę mnie pan wcześniej sprowokował. Jeżeli chodzi o te zmiany personalne, ja też, podobnie jak większość z nas, dostrzegam, że jest okres takiego przesilenia i oczekiwania. Ludzie, którzy są obecnie zatrudnieni, często i gęsto po prostu męczą się oczekując na to, kiedy przyjdzie ten dokument wypowiadający umowę o pracę. Mówię teraz o województwie zachodniopomorskim, ale rozmawialiśmy z kolegami o tym, że generalnie chodzi o wszystkie biura powiatowe. Sytuacja jest fatalna, chyba jest to ogólna opinia. Jeszcze dodatkowo zapowiada się, że niestety będziemy mieli problem z wykorzystaniem środków. I chyba tak będzie. Daj, Panie Boże, żeby sprawdziło się to, co, o czym pan minister mówi - chyba każdy z nas bardzo by tego chciał - obawiam się jednak, że mogą tu być znacznie większe problemy.

Czas płynie. Muszę powiedzieć, że nie wiem, czy również najlepszym pomysłem, propozycją Sejmu, jest to, żeby zastępców prezesa agencji powoływał i odwoływał minister. Nie wiem, czy pan minister będzie mógł poznać wszystkich kandydatów, i czy zupełnie głupim pomysłem było, żeby to prezes agencji powoływał i odwoływał swoich zastępców. Jednak to są już jakby sprawy personalne, a one nie leżą w kompetencjach naszej merytorycznej komisji.

I mam jeszcze pytanie. Ponieważ oczywiście podzielam zastrzeżenia wyrażone w opinii, która do nas wpłynęła z Biura Legislacyjnego, pewne sprawy budzą również mój ogromny niepokój, mam do pana następujące pytanie: co dzisiaj by pan zapisał w tej ustawie, w tym projekcie, który mamy przed sobą, żeby pomogło to natychmiast zmienić sytuację w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, żeby to usprawniło jej działanie?

Jeżeli jest taka możliwość, miałabym następującą propozycję: przyjmijmy te problematyczne, te najważniejsze rzeczy, włóżmy je do tej ustawy i zacznijmy nad nią pracować. Chodzi o to, żeby nie wyszedł jakiś knot albo żebyśmy nie wyszli z tego posiedzenia komisji z poczuciem małej klęski, z poczuciem, że nie wiemy, co teraz mamy począć: czy ją przyjąć, czy nie przyjąć, odrzucić.

Jutro, jak pan wie, Panie Ministrze, Senat będzie pracował, będzie procedował nad tym projektem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jutro nie...

(Senator Grażyna Sztark: Nie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na następnym posiedzeniu.

Na następnym, to chwała Bogu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwała Bogu, że tak jest.

Panie Ministrze, tylko, że jeśli na następnym, to będziemy musieli się często spotykać. Podtrzymuję swoje pytanie, co by pan już teraz zmienił w tym projekcie ustawy - tak, żeby mógł pan śmiało powiedzieć, że z tymi poprawkami praca w agencji natychmiast się zmieni?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym wrócić do wątku przeniesienia tego w inne miejsce. Jeżeli wykreślimy to z pktu 2 i dodamy kolejny punkt, pojawi się problem, kto ma to wykonać, bo rozumiem, że w tym momencie nie byłby to już wojewoda. Tak więc w ustawie musiałby pojawić się odpowiedni zapis mówiący o tym, kto miałby to wykonać, choć oczywiście możemy zostawić to w gestii wojewody.

Czy w ogóle pomysł takiego bardzo ogólnego zapisu nie stwarza u państwa dreszczyku emocji, że na przykład czasopisma rolnicze bardzo szybko to podchwycą i wojewodowie zostaną zarzuceni, nie wiem, pół milionem wniosków, bo wszyscy będą uważali, że właśnie znajdują się w okresie wyjątkowej dekoniunktury? Czy taki jeden drobny zapis nie sparaliżuje administracji państwowej?

(Brak nagrania)

Jeżeli już rozmawiamy o dalszych zmianach - pani senator je proponuje i państwo też - to chciałbym powiedzieć kilka słów o kolejnych zmianach. Widzę bowiem, że jednak nie rozstrzygniemy tych kwestii, które przez znaczną część dzisiejszego posiedzenia były poruszane, bo pan minister stoi murem i broni swoich racji. Myślę więc, że na chwilę możemy to zostawić i powrócić do tego być może w dalszej części dzisiejszego posiedzenia.

Panie Przewodniczący, na początek mam pytanie: czy jest na sali przedstawiciel Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jest główny księgowy, ale nie prezes.)

No właśnie. Jest mi bardzo przykro, że nie ma pana prezesa czy też osoby, która go zastępuje, na przykład pana wiceprezesa.

Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan od razu odpowiedział na moje pytanie, bo jest to dla mnie szczególnie ważne. Później przedstawię swoje poprawki odnośnie do całego tekstu.

Mianowicie chodzi mi o art. 23 ust. 1. Ta konstrukcja jest dość dziwna i nie wiem, czemu ma służyć to, że: "W przypadku istnienia określonego w przepisach Unii Europejskiej obowiązku..." itd. Czy nie jest błędem właśnie taki dziwny zapis w ustawie, która wejdzie w życie czternaście dni po jej podpisaniu?

Jakby pan minister mógł od razu, tak na gorąco, powiedzieć, co skłoniło państwa do wprowadzenia takiego zapisu?

Dziękuję.

Pan minister prosi o udzielenie mu teraz głosu. Na odpowiedź, tak?

Są czasami takie mechanizmy, które nakładają na nas obowiązek ustanowienia takiego zabezpieczenia. W tym przypadku jest to bufor w ramach rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 2220/85, jest to typowe zabezpieczenie, zapisane według artykułu ustanowionego przez Komisję Europejską. Warto mieć taki zapis w ustawie, chodzi o to, żeby później jego brak nie blokował uruchomienia pewnych procedur.

Szanowni Państwo, jeśli można odnieść się do tej szczególnej dekoniunktury, nie chciałbym, po tych wielu uwagach...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To może zostawmy to, Panie Ministrze, bo mam tu kolejne pytania. Chciałem tylko usłyszeć o tym art. 23.)

Jeśli chodzi o tę "szczególną dekoniunkturę", proponujemy, aby wykreślić to sformułowanie i powrócić do tej kwestii w odrębnej ustawie, która regulowałaby nie tylko to. Problem jest dosyć szeroki, tak więc myślę, że to ułatwi nam debatowanie. I tak poświęcimy odrębną część dochodowości w rolnictwie, a przy tej okazji przeanalizujemy sobie szeroko także inne obszary.

Takie jest nasze stanowisko, a Wysoka Komisja podejmie właściwą decyzję. Myślę, że warto to wykreślić, bo wtedy nie będzie tego punktu spornego, zapalnego.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Cieszę się, że kruszy pan mur...

Panie Przewodniczący, cały czas jestem w trakcie swojej wypowiedzi.

Tak, tak, proszę państwa. Proszę pana senatora Skurkiewicza o dokończenie wypowiedzi.

Szanowni Państwo, jest dla mnie niezrozumiały również - choć oczywiście z innych względów zrozumiały - art. 8. Jest tu dziwna sytuacja, na którą zwróciła już uwagę pani senator, mianowicie okazuje się, że prezesa agencji powoła premier z PO, a zastępcę prezesa powoła minister z PSL.

Proponuję, abyśmy to ujednolicili i zaproponowali, że albo powołuje w całości Platforma, albo w całości PSL.

(Głos z sali: Ale zaszedł daleko...) (Wesołość na sali)

To był żart, to był żart.

Szanowni Państwo, chciałbym, żebyśmy to ujednolicili, i zapisali, że albo prezesa agencji powołuje prezes Rady Ministrów, a swoich zastępców powołuje prezes, albo że prezes Rady Ministrów powołuje i prezesa, i zastępców prezesa. Sytuacja jest kuriozalna i bardzo dziwna, bo okazuje się, że pan premier powołuje prezesa, a minister właściwy do spraw rolnictwa powołuje wiceprezesów. Pani senator się ze mną zgodzi, że to jest dziwny układ.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cieszę się.

Dlatego moja poprawka będzie szła w tym kierunku, aby to ujednolicić.

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

(Senator Grażyna Sztark: I prezesa, i wiceprezesów.)

Tak, prezesa i wiceprezesów.

Tak, oczywiście. Zgłaszam taki wniosek formalny.

Dlatego mówię, żebyśmy to ujednolicili. Pani Senator, myślę, że będziemy mieli wspólnie taki wniosek.

Kolejna sprawa jest już porządkowa - choć legislator być może wyprowadzi mnie z błędu - w art. 11 proponuję wykreślić słowa "na stanowiskach pracy". Moim zdaniem, powinien pozostać zapis: "Agencja jest pracodawcą w stosunku do pracowników zatrudnionych w Centrali Agencji". Myślę, że powinniśmy dążyć do uproszczenia prawa, czyli po prostu bym wykreślił te słowa.

Szanowni Państwo, kolejna sprawa dotyczy naboru, mianowicie uważam, że art. 18 jest zbędny w całej tej ustawie, jako że dotyczy osób, które rezygnują z pracy przed upływem trzeciego miesiąca zatrudnienia w agencji, a które były wyłonione w drodze naboru. W tym momencie można zatrudniać kolejną osobę z tej listy, powiedzmy, rankingowej, ale to może uregulować wewnętrznym rozporządzeniem prezes agencji. Uważam, że ten zapis nie musi znajdować się w ustawie.

I kieruję teraz swój wzrok w kierunku pana legislatora. Proponuję całkowite wykreślenie, zrezygnowanie z zapisu art. 18, bo uważam, że można to rozwiązać w sposób bardziej łagodny, nie w ustawie, a już bezpośrednio w decyzjach prezesa agencji. Ale zostawmy to na chwilę, na koniec.

Kolejna sprawa, Szanowni Państwo, to art. 43. Nikt o tym nie mówił, a ja od razu mówię, że proponuję całkowicie wykreślić ten artykuł, ponieważ sytuacja jest dziwaczna. Mianowicie państwo mówicie o tym i pan minister tutaj wskazuje na to, że były zmiany, kogoś tam odwoływano, ktoś w ciągu jednego dnia odwołał ileś tam osób, a ta zmiana idzie w tym kierunku, że wciągu jednego dnia bez podania przyczyny, bez podania jakichkolwiek uwarunkowań merytorycznych osoby, które będą zatrudniane na zasadzie powołania, będą mogły zostać praktycznie z dnia na dzień pozbawione pracy. W tej chwili te osoby są niejako chronione przez kodeks pracy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale zaraz, moment, tutaj mówimy o dyrektorach, mówimy o zastępcach, o kierownikach, o wszystkich... Są powoływani w tej chwili? Na pewno?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, też zastępcy kierowników. Właśnie o to mi chodzi, bo powoływani są tylko kierownicy jednostek, dlaczego więc są tutaj wrzuceni i zastępcy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, absolutnie nie zgadzam się z taką uwagą merytoryczną, żeby byli odwoływani wszyscy, cała wierchuszka, kierownicy od góry do dołu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To byłeś szefem. A zastępcy? Zastępca - na umowę, a to jest olbrzymia rzesza ludzi.

Przepraszam, jeszcze trwa dyskusja.

Szanowni Państwo, oni zostali włączeni być może celowo, a być może przypadkowo. Chodzi tu jednak o olbrzymią liczbę pracowników zasiadających na stanowiskach kierowniczych, oni są po kolei wymienieni: kierownicy, dyrektorzy komórek organizacyjnych centrali agencji, ich zastępcy, zastępcy dyrektorów oddziałów regionalnych i zastępcy kierowników biur powiatowych. Wszyscy. Czy uważacie państwo, że to jest słuszne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie jestem przeciwnego zdania i dlatego proponuję wykreślenie zapisu, żeby zastępców również zatrudnić na zasadzie powołania. Bowiem ci, którzy są w tej chwili zastępcami, w myśl tego artykułu automatycznie i praktycznie zaczną pod to podlegać, a wtedy automatycznie następnego dnia mogą zostać wyrzuceni na bruk bez podania przyczyny.

(Głos z sali: A tak nie powinno być.)

A tak nie powinno być. Oczywiście, Panie Senatorze, zgadzam się z panem.

(Głos z sali: To ja chciałem zapytać...)

(Głos z sali: Przepraszam, czy pan senator skończył?)

Jeszcze nie.

Dajcie się wypowiedzieć panu senatorowi, bo pan legislator też chce wszystko zanotować, żeby wiedzieć, do czego ma się potem odnieść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Przeraża mnie to, że w tej ustawie jest szereg artykułów - naliczyłem ich pięć lub sześć - dotyczących umarzania wierzytelności, a wydaje mi się, że to zbyt wiele. Co najśmieszniejsze, najpierw są zapisy - na przykład w art. 24 - że prezes agencji może umorzyć itd., a później tego dotyczy art. 25, później art. 26 itd., a dopiero potem, w art. 33, jak już umorzymy wszystko, jest mowa o tym, że agencja może dokonywać sprzedaży wymagalnych wierzytelności.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że jest to postawione na głowie, to jest do góry nogami, bo najpierw należy domagać się ściągania - co w ustawie powinno też być w analogiczny sposób zapisane - a nie najpierw pozbyć się tych wierzytelności. Bo jeśli taka była logika myślenia, to być może komuś szczególnie zależało na tym, żeby najpierw zająć się umorzeniami, umorzyć kolegom, a później, jak coś tam zostanie, może rozkładać.

Szanowni Państwo, przychylam się do wniosku pana senatora Zdzisława Pupy, że ta ustawa w tej formie powinna być odrzucona przez Wysoką Izbę. A znając realia życia politycznego też postanowiłem zgłosić do niej kilka poprawek. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi za zgłoszenie wielu uwag.

Chciałbym teraz powiedzieć kilka słów od siebie, bo nie zabierałem jeszcze głosu.

W moim odczuciu brakuje nam informacji na temat ustawy, która była pierwotną ustawą z 1994 r....

(Głos z sali: Z roku 1993.)

Z 1993 r. Zawsze dostajemy materiał porównawczy, a w tym przypadku mamy tylko materiał porównawczy do innych ustaw zmieniających i możemy porównać, co się zmienia, jednak dobrze by było, gdybyśmy mieli materiał porównawczy do pierwotnej ustawy. Mamy tu prawie tekst jednolity i stąd pewien zamęt. Kiedy patrzę na to, analizuję to, a znam wcześniejszą ustawę, to wiem, że istniało wiele zapisów, one funkcjonowały, a przy dopisaniu tych niektórych zmian, wprowadzonych tekstem jednolitym, powstaje niejasność. To wygląda jakby nagle wszystko zmieniono, a prawie 90% zapisów już istniało, funkcjonowało. Te przepisy o umarzaniu już istniały, ale w tej chwili niespójność tych zmian powoduje, że dyskutujemy nad tym, co już było w ustawach.

Miałbym taką propozycję, żeby dzisiaj oczywiście nie zamykać jeszcze dyskusji, przedyskutować pewne rzeczy i jeśli ktoś ma jeszcze jakieś sprawy, poruszyć je. Chodzi o to, żeby ministerstwo miało możliwość odniesienia się do tych wszystkich uwag, które dzisiaj zgłaszamy. Proponuję, aby dzisiejsze posiedzenie, po wysłuchaniu całej dyskusji, przenieść na następny termin i tym samym dać ministerstwu czas na przeanalizowanie tego wszystkiego, co dzisiaj zgłaszamy. Bowiem gdybyśmy dzisiaj nanieśli wszystkie te poprawki, gdybyśmy to wszystko tak ad hoc chcieli zrobić, to powiem szczerze, że podejrzewam, że byłby to jeden wielki bałagan. I musielibyśmy to wszystko od nowa poprawiać w pracach na posiedzeniu plenarnym, a jest to ogrom złożonej pracy, bo kiedy na posiedzeniu plenarnym zaczną być zgłaszane poprawki, już w ogóle nie wybrniemy z tego i nie będziemy wiedzieli, jak dalej poprowadzić tę ustawę.

Stąd moja propozycja jest taka, żeby wysłuchać do końca wszystkich uwag i przenieść posiedzenie na inny termin, załóżmy, na 17 kwietnia. Chodzi o to, żebyśmy dali sobie tydzień czasu na przeanalizowane tych wszystkich spraw.

I jeżeli można...

(Głosy z sali: Na dwa tygodnie.)

To znaczy też bym chciał dwa tygodnie przed posiedzeniem Senatu, ale obowiązuje nas przepis, że co najmniej trzy dni przed posiedzeniem musimy przedłożyć druk. W związku z tym, jeżeli mamy posiedzenie plenarne 23 kwietnia, a zrobimy posiedzenie komisji 22 kwietnia - bo i tak na ten dzień jest zaplanowane - to będzie to złamanie terminu, który nas obliguje, że należy zgłosić druk trzy dni wcześniej.

W związku z tym proponuję zrobić posiedzenie 17 kwietnia, żeby mieć jeszcze czas na zgłoszenie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli można...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest też wniosek formalny o odrzucenie ustawy, zgłoszony dzisiaj przez kolegę Zdzisława Pupę. Będę musiał poddać dzisiaj ten wniosek pod głosowanie, chyba, że zostanie wycofany, choć na razie nic na to nie wskazuje. I jeśli ten wniosek zostanie odrzucony, to w tym momencie, jak rozumiem, procedowanie by było takie, jak zaproponowałem. A jeśli wniosek by został przyjęty, to znaczy projekt ustawy zostałby odrzucony, to nie ma o czym dyskutować, po prostu zostawiamy wtedy pracę na plenarne posiedzenie i pozostawiamy to decyzji Senatu.

Chciałbym, żebyśmy przyjęli wspomniany sposób procedowania, bo jeżeli w tej chwili przyjąłbym tyle poprawek, to byśmy się pogubili. Widzę, że pan minister nie jest w stanie do nich wszystkich się odnieść, nie jest na to gotowy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, jedno słowo.)

Proponuję zabierać głos w kolejności. Pan senator Grzyb zgłaszał się wcześniej. Potem będzie mówił pan senator Skurkiewicz.

Proszę.

Zabierając głos poprzednio stwierdziłem, że stawiam wniosek przeciwny do wniosku senatora Pupy, to po pierwsze. Po drugie, pan minister na naszym dzisiejszym posiedzeniu w zasadzie przyjął wszystkie poprawki legislatora, a na końcu nawet zgodził się, że to sformułowanie o nadzwyczajnych dekoniunkturach też ginie.

Panie Ministrze, gdyby pana atakowano, to w pkcie 8 jest zapis, który pomoże panu "obronić się" w kwestii tych dekoniunktur, o które pewno ktoś się jeszcze upomni. W tym punkcie jest zapis: "Realizacji innych zadań wynikających z polityki państwa zakresie rolnictwa" - i to może dotyczyć też pozostałych spraw, również tej dekoniunktury.

Panie Przewodniczący, teraz co do wniosku, który pan postawił, to jeśli już rozmawiamy dzisiaj nie po raz pierwszy - nie byłem na poprzednim posiedzeniu, ale też mówiono o tej sprawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że na wszystkie wątpliwości, które zostały przedstawione, i na wnioski, które zostały postawione, choćby przez senatora Skurkiewicza, możemy dzisiaj odpowiedzieć. Przede wszystkim pan minister w ogóle jeszcze w tej sprawie niczego nie powiedział. Może uda się dzisiaj zakończyć pracę nad tym, bo tym sposobem będziemy ją ciągnęli nie wiadomo jak długo.

Dziękuję.

Proszę, jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że pan senator Grzyb dba o nasz i swój cenny czas, ale, Szanowni Państwo, analogiczną sytuację mieliśmy z ustawą medialną, kiedy to następnego dnia było posiedzenie Senatu, a komisja kultury właśnie w przeddzień obrad głosowała nad poprawkami. Tak więc nie widzę tu jakiejś sprzeczności. Wiemy, że marszałek może wszystko i za zgodą marszałka procedowanie może odbyć się w ten sposób, że 22 kwietnia będziemy głosowali nad poprawkami i będziemy mieli okazję przegotować się jeszcze do jakiejś dalszej dyskusji merytorycznej. Może też zaszczyci nas swoją obecnością prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i może on też przedstawi swoje zdanie. Bowiem wydaje mi się, że przy tej ustawie i w tych kwestiach kluczowe zdanie należy do niego i dlatego on powinien na tej sali być.

Panie Przewodniczący, myślę, że nic nie stoi temu na przeszkodzie, a pan marszałek, znając jego gołębie serce, zapewne zgodzi się, żebyśmy mogli 22 kwietnia przegłosować te poprawki.

Dziękuję za tę sugestię, chcę jednak zwrócić państwa uwagę na to, że w Sejmie są w tej chwili w opracowaniu dwie ustawy.

Czy pani sekretarz pamięta, że w tej chwili są w Sejmie dwie ustawy, tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska Joanna Kowalska: Tak.)

Ustawa o VAT jeszcze i ustawa - Prawo atomowe. I może się zdarzyć, że dostaniemy jeszcze dwie ustawy, nad którymi Sejm dzisiaj i jutro pracuje i debatuje. I jeśli przyjdą te dwie ustawy, to i tak będziemy musieli zrobić jeszcze posiedzenie ich dotyczące. W związku z tym dzisiaj nie przesądzałbym, czy to będzie 22 kwietnia, czy 17 kwietnia. Może być tak, że dorzuci się nam kilka ustaw, a pan marszałek znowu zaleci, że trzy dni przed posiedzeniem mam przedłożyć druk itd. Taką jednoznaczną informację dostaję na piśmie i rozumiem, że w sytuacjach wyjątkowych może być przyjęty inny tryb, ale jeżeli dostanę od pana marszałka, powiedzmy, za dwa dni pismo, w którym prosi o przygotowanie druku na trzy dni przed posiedzeniem, to ja taką informację do następnych dwóch ustaw będę musiał zrobić.

W związku z tym nie chciałbym dzisiaj mówić, czy to będzie 22 czy 17 kwietnia ze względu na to, że nie mam nawet jeszcze druków, nie mam jeszcze tego, na co czekam. Wiem jednak, że przez Biuro Spraw Senatorskich jest przygotowana informacja, żeby przygotowywać się do rozpatrzenia dwóch następnych ustaw. Umówmy się, że o terminie, w którym byśmy procesowali, zdecyduję potem, bo dzisiaj tego nie uzgodnimy. Jeśli za zgodą marszałka uda się, ewentualnie to przesuniemy, ale to marszałek wskaże mi termin. Ja mogę ustalić datę posiedzenia, ale mogłoby się to okazać łamaniem przepisów, do których marszałek zaleca mi się zastosować.

Czym innym jest przesunięcie - to, o czym powiedział kolega - samej tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, a czym innym jest sytuacja, kiedy dostanę jeszcze dwie ustawy, które ewentualnie Sejm nam prześle, bo wtedy będę musiał je wcześniej rozpatrzyć. Chcę to połączyć i w tym momencie daję państwu taką informację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz?

Tak, proszę.

Panie Przewodniczący, wygląda na to, że czekają nas jeszcze dwa posiedzenia komisji przed posiedzeniem plenarnym Senatu, na którym będzie rozpatrywana ta ustawa. Zaraz dojdziemy tu do jakichś rekordów, ale nawet jeśli tak będzie, proszę o to, żebyśmy omówione dzisiaj poprawki ostatecznie sformułowali i przegłosowali.

Dziękuję za złożenie różnych wniosków.

W tym momencie poproszę pana ministra o odniesienie się do wszystkich uwag i ewentualnych propozycji, które zgłosiłem ja i inni senatorowie.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie!

Jeśli chodzi o sprawę tak bardzo istotną, o cały tryb umarzania należności, myślę, że po to jest tu tyle zapisów, bo mają one precyzyjnie wyregulować tryb i zasady tego umarzania. Naprawdę w tym przypadku warto, aby było to doprecyzowane w stu procentach i żeby nie było tu żadnych wątpliwości.

Jeśli chodzi o...

Rozumiem, pan senator rozmawia teraz przez telefon, dlatego nie wiem, czy powinienem kontynuować...

Panie Senatorze, jeśli chodzi o tryb umarzania, to jest on naprawdę precyzyjnie dopracowany. Po to jest tyle artykułów, żeby nikt nie miał wątpliwości, czy zostało to przeprowadzone zgodnie z prawem. Naprawdę, to ułatwi pracę samej agencji, bo nie będzie żadnych podejrzeń, zarzutów, że coś było zrobione niezgodnie z prawem. I dlatego tyle jest tych zapisów.

Chcę jednak pana uspokoić, że ten element art. 33, jeśli chodzi o wykup, mówiący o możliwości spłaty z pierwszej wierzytelności jest na samym końcu całej procedury, kiedy nie ma już żadnych innych możliwości prawnych, a są niestety takie przypadki. Jeśli nie ma podstaw do umorzenia, to trzeba zostawić sobie furtkę, aby na samym końcu, po przejściu całej procedury, skorzystać z tego mechanizmu. Mamy tu dwie opcje: albo odzyskamy cokolwiek, albo nic - prawda? - dlatego to pozwoli nam na ściągnięcie środków finansowych.

Jeśli chodzi o zapis art. 43, o stosunek pracy dyrektorów, kierowników i zastępców, myślę, że to tylko usprawni działanie samej agencji i faktycznie te stosunki pracy, niejako automatycznie, zgodnie z kodeksem pracy stają się z dniem wejścia ustawy stosunkami pracy na podstawie powołania. Moim zdaniem, autentycznie pozwoli to agencji sprawniej działać, sprawniej funkcjonować. I jeśli chodzi o tę kwestię, dziękuję za troskę o pracowników.

Widać, że agencja jest ważną instytucją, ważną jednostką, jednak tutaj pan senator troszkę się rozpędził. Nie chciałbym ograniczać tego do sytuacji, kiedy tylko dwie opcje polityczne mogłyby nią sterować. Może na przyszłość dajmy też innym opcjom politycznym tę możliwość - tak, aby za kilka lat również mogły decydować o kształcie agencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, pracuje w niej wiele osób, a te zmiany dotyczą naprawdę wąskiego grona osób, małego ich procentu, które merytorycznie się nie sprawdzają. Mogę państwu dać tego przykłady, wiele przykładów. Jest test kompetencyjny, który osobiście przygotowywałem, i chcę państwu powiedzieć, że w kilku przypadkach byłem przerażony niewiedzą niektórych pracowników. Naprawdę, proszę państwa, nie może być tak, że pracownik agencji - a mogę dać takie przykłady z każdego województwa - nie potrafi obsługiwać komputera, nie potrafi przygotować prostej odpowiedzi na pismo. Później rolnicy się denerwują, że ktoś generuje niepotrzebne wezwania, choć nie powinien. Naprawdę zapytajcie samych rolników o ocenę.

Wiem o tym, że jest to bardzo wrażliwy, drażliwy punkt, ale warto się też pochylić nad tym, kto jak pracował, jak wykonywał swoje zadania. Nie pomogą najlepsze procedury, najlepsza ustawa, jeśli nie będzie pewnej weryfikacji pod tym względem. Jest tak w każdej firmie prywatnej. Państwo sami wiecie, bo macie swoje firmy czy swoje gospodarstwa, że jak ktoś się nie sprawdza przez trzy miesiące - bo są takie przypadki, kiedy danej osobie udaje się przejść ten pierwszy etap - trzeba dać możliwość pracy innej osobie.

Nie jest powiedziane, że w agencji mają pracować wszyscy, którzy zostali przyjęci przy pierwszym naborze. Jest naturalnym procesem, że część kadry, tych kilka procent rotuje, część kadry jest zmieniana; czasem sami ludzie chcą zmieniać pracę, bo gdzie indziej są lepsze warunki. I jeśli chodzi o ten art. 18, myślę, że warto dać szansę osobie, która w tym konkursie przekroczyła odpowiedni próg. Warto dać jej szansę, bo to jest kontakt z ludźmi, kontakt z rolnikami, z trudną grupą. Często wiele spraw jest bardzo skomplikowanych, a nie każdy potrafi pracować z ludźmi, bo są osoby, które doskonale radzą sobie z komputerem, z programami, a przy obsłudze ludzi nie radzą sobie, nie potrafią reagować nawet w trudnych sytuacjach.

Te zmiany nie są radykalne, nie burzą tego, co jest dobre w agencji, nie burzą tej pierwszej ustawy. Myślę, że po zmianach agencja będzie funkcjonowała w sposób prawidłowy, dobry. I jeszcze raz rozwiałbym pewne wątpliwości, mianowicie jestem przekonany, że te środki z alokacji 2007-2008 zostaną w pełni wykorzystane.

Wczoraj rozmawialiśmy w ramach Zespołu Akredytacyjnego dla Agencji Płatniczych w Ministerstwie Finansów i następne działania dostały akredytację, jest pozytywna ocena audytora, czyli coś drgnęło. Już nie patrzmy na te wszystkie procesy jako na coś negatywnego. Szczególnie apeluję do wszystkich członków komisji związanych z rolnictwem, aby pochylić się nad tym projektem i przyspieszyć te prace, przychylając się do uwag Biura Legislacyjnego, bo są słuszne. Niech ta ustawa wchodzi w życie, nie blokujmy jej, bo pozwoli ona lepiej wykorzystywać unijne środki. Dziękuję.

Panie Ministrze, nie zgadzam się z pana wystąpieniem. Prosiłbym, żeby pan nie oceniał pracowników w ten sposób, bo pan robi im wielką krzywdę mówiąc, że agencja jest akredytowana i wszyscy pracownicy są akredytowani. Zawsze się znajdzie jakiś słabszy margines wśród bodajże jedenastu tysięcy pracowników. Prosiłbym nie sformułować takich rzeczy, bo jest to niebezpieczne, ktoś może przeczytać stenogram i powiedzieć, że nasi pracownicy w agencji są źli. Dlatego proszę unikać takich wypowiedzi, bo to działa wbrew...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę tego nie robić, bo rzeczywiście może się zdarzyć, że zostanie w ogóle podważony sens funkcjonowania agencji. Jak powiadam, jakiś margines zawsze może się trafić, ale to w ogóle nie jest temat. Prosiłbym nie używać takich argumentów, bo to działa na szkodę agencji, jeśli minister publicznie mówi takie rzeczy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, ad vocem...)

Druga sprawa. Przepisy obowiązujące dzisiaj pozwalają prezesom, moim zdaniem, funkcjonować bardzo sprawnie i nie potrzeba zmieniać tu przepisów, bo one dobrze funkcjonują. I jeśli prezes chce sprawnie wprowadzić zmiany, ma tyle instrumentów, że może to spokojnie zrobić, nie są mu do tego potrzebne nowe przepisy. To spokojnie może tak funkcjonować, prawo w Polsce nagle się nie zmieniło, a chcemy tutaj wszystko zmieniać. Nie wierzę, żeby nie można było na bazie obecnego prawa sprawnie zarządzać tą agencją. Moim zdaniem, można nią sprawnie zarządzać.

Kwestią rzeczywistą jest to, wiem to z doświadczenia i pan minister wie to z doświadczenia, że 90% kadry to kadra stara, a nie nowa. I nie wierzę, że 10% bardzo dobrej kadry zatrudnionej przez poprzednie koalicje - nie chcę mówić, czy PSL, SLD, czy inne ugrupowania - nagle podlega zmianie przepisów w taki sposób, że się "wycina" tych zatrudnionych przez poprzednich koalicjantów. Tak to bowiem wygląda. I czy to znaczy, że 90% jest świetnych i dobrych, a wobec 10% zatrudnionych za poprzedniej koalicji należy stosować przepisy, które będą restrykcyjne. W tej chwili odbieram to tak, a także uważa tak większość moich kolegów, że jest to po prostu zamach na pewną grupę kompetentnych ludzi, którzy potrafią wykonywać swoje działania. Chce się to zrobić poprzez taką zmianę przepisów - tutaj koledzy je podają - że będzie możliwe ich odwołanie itd.

W związku z tym będę przeciwny prowadzącym do tego stanowiskom. Koledzy zaproponowali tu pewne poprawki i na pewno będę głosował za tymi, które nie wprowadzają takich zmian, bo na bazie dzisiejszych przepisów spokojnie można zarządzać tą instytucją i nie potrzeba takich działań o takich skutkach.

Z terenu od pracowników, od tych wszystkich, którzy oceniają i obserwują działania, które dzisiaj chcemy podjąć - bo dyskusja nad tym trwa już dłuższy czas w Sejmie - są przekazy, że to przenosi się na złą pracę w tej instytucji. Wszyscy czują się zagrożeni i skutki tego, moim zdaniem, będą bardzo negatywne. Szczególnie zwracam uwagę na to, że nie powinniśmy stosować zasady, że każdy, kto przychodzi nowy, to zmienia wszystko po swojemu i wprowadza nowe zasady - tym bardziej, że, powtarzam, poprzednia koalicja nie robiła radykalnych zmian, nie wycinała pracowników, nie stosowała takich zasad. Moim zdaniem, te zasady działają wręcz na szkodę tej instytucji.

W związku z tym proponuję, żeby przyjąć dzisiaj poprawki, które zgłaszają koledzy, jeżeli mamy debatować itd., bo słyszę, że pan minister prosił o jak najszybsze ich rozważenie. I będę wnosił o przyjęcie pewnych poprawek. Koledzy mają też wnioski o odrzucenie tego projektu w całości, które też muszę poddać pod głosowanie.

Jeszcze raz chcę zapytać pana ministra, czy pan chce, żeby dzisiaj przegłosować wszystkie te poprawki, czy woli, żeby przenieść posiedzenie komisji, jak proponowałem, na 17 kwietnia i wtedy zgłosilibyśmy ponownie wszystkie uwagi. Mam pismo od marszałka, w którym wyraźnie jest napisane, że do 18 kwietnia - zgodnie z prawem Unii Europejskiej, bo akurat ta procedura mu podlega - mam przedłożyć druk. Najpóźniej 17 kwietnia chciałbym zwołać posiedzenie, żeby to rozpatrzyć.

Jeżeli pan minister uważa, że jest gotów na to, żebyśmy dzisiaj przegłosowali wszystkie zgłoszone poprawki, to proszę bardzo, mogę procedować i do dwudziestej czwartej. Nie obawiam się pracy, możemy pracować nawet do północy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący chciałem jeszcze zabrać głos odnośnie do wypowiedzi pana ministra, ad vocem.)

(Głos z sali: Ile razy?)

Proszę państwa, ja wypowiedziałem swoje zdanie i prosiłbym o odniesienie się do niego pana ministra. Potem udzielę głosu następnym kolegom.

Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przegłosowanie tych poprawek.

(Głosy z sali: Jakich?)

Rozumiem, że chodzi o poprawki zgłoszone przez senatorów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: No tak.)

Na razie nie ma wielu poprawek, kilka poprawek zgłosił pan senator. Pamiętam tylko, można powiedzieć, dwie grupy poprawek: jedną poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Pupę i zestaw poprawek zgłoszonych przez pana senatora Skurkiewicza. Poza tym formalnych poprawek...

Moja poprawka zmierza do wykreślenia właśnie tejże dekoniunktury.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, to jest trzecia poprawka.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, ale ją zgłosiłam, bo pan...)

Dobrze, to jest trzecia poprawka.

Poprawki pana legislatora nie zostały jeszcze zgłoszone, nad nimi dopiero toczy się dyskusja. Jeszcze nikt ich w zasadzie nie zgłosił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dobrze, Pani Senator.

Proszę, teraz pan senator.

Panie Przewodniczący!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, momencik. Chcę swoim głosem, mam nadzieję spokojnym, zaapelować o pewien rozsądek. Panie Przewodniczący, to nie pan minister będzie decydował, czy będziemy dzisiaj głosowali, czy nie. Pewnie różnimy się też w ocenie funkcjonowania agencji i przyczyn takiego, a nie innego jej funkcjonowania, choć rzeczywiście wchodzimy tu oceny polityczne. Jednak one są też jakoś uprawomocnione, można ich dokonywać. Jeśli wykażemy dobrą wolę, możemy założyć, że ustawa idzie w kierunku poprawienia funkcjonowania agencji, można założyć też inaczej, że ma służyć tylko zmianom personalnym. Ten projekt na pewno nie jest bez wad, a świadczy o tym zapis dotyczący dekoniunktury.

W związku z tym, dla pewnego uspokojenia atmosfery, jak również po to, aby członkowie komisji lepiej się w to, przepraszam za to wyrażenie, wgryźli, warto to jednak odłożyć w czasie. Myślę, że nie ma ku temu wielkich przeszkód, bo nie jest to ogromnie pilne, przepisy unijne nie wymagają, żebyśmy błyskawicznie podjęli w tej sprawie uchwałę, tak więc tydzień zwłoki chyba w niczym nie przeszkodzi.

Ze swej strony apelowałbym do pana senatora Pupy, żeby wycofał swój wniosek i żebyśmy zgodnie przełożyli posiedzenie komisji na inny termin, również nie głosując nad poprawkami tutaj zaakceptowanymi. Jeżeli trzymać się tej procedury, że są jakieś poprawki, to ich może być znacznie więcej, wtedy byśmy musieli ciągnąć obrady. Proponuję je jednak przerwać i w odpowiednim terminie, zgodnie z wymogami pana marszałka i naszymi możliwościami, odbyć spotkanie temu poświęcone.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy mogę zgłosić...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę tylko pokrótce odnieść się do wypowiedzi pana ministra i o czymś powiedzieć, bo być może państwo nie macie wiedzy na ten temat, a to również za sprawą tego, że nie mamy na naszym posiedzeniu pana prezesa agencji.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, art. 43 nie dotyczy wąskiej grupy pracowników, on dotyczy rzeszy ludzi, bo około półtora tysiąca pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma stanowiska kierownicze, dokładnie jest tysiąc czterysta czterdzieści dyrektorów i zastępców. Tak więc nie jestem w stanie zgodzić się z tym, że dotyczy to tylko wąskiej grupy, bo to jest potężna grupa pracowników, ludzi, którzy praktycznie z dnia na dzień mogą stracić pracę, a będzie to zależało tylko od czyjegoś widzimisię. Tylko tyle chciałem dodać. Dziękuję.

Proszę państwa, jest wniosek formalny kolegi wiceprzewodniczącego, żeby przerwać dyskusję i przenieść ją na następny termin, na wyznaczone posiedzenie komisji. W związku z tym czy jest wniosek przeciwny?

Jeśli nie ma wniosku przeciwnego, zgodnie z regulaminem muszę poddać wniosek formalny pod głosowanie. Nie może być inaczej, bo złamałbym regulamin.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy wniosek dotyczy części po zakończeniu dyskusji, czy już tego momentu, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie można tego pominąć, więc apeluję o przegłosowanie przełożenia...

Proszę, pani senator chciała doprecyzować.

Oczywiście koledzy już dawno się zgłaszali i absolutnie nie mam zamiaru nikomu odbierać tutaj głosu, ale żeby naprawdę wyciszyć te dzisiejsze emocje, zaproponowałabym, Panie Przewodniczący, o przełożenie tej dyskusji.

Tak więc podtrzymuję wniosek pana wiceprzewodniczącego, żebyśmy na przykład do 15 kwietnia mogli zgłaszać swoje poprawki w formie pisemnej - tak, żeby również pan legislator mógł się do nich przygotować.

Nie oszukujmy się, ta ustawa budzi ogromne emocje i żeby je wyciszyć w inny sposób, bo oczywiście poprawki też można zgłaszać, proponuję, żeby tej dyskusji nie przenosić na to następne posiedzenie. Zaproponowałabym tutaj termin 16 kwietnia, ponieważ część komisji odbywa się tego samego dnia.

Na zakończenie zaapelowałabym, żeby kochany pan senator Pupa zrezygnował ze swojego wniosku formalnego, bo jest on najdalej idący, a w związku z tym on by odsuwał ten nasz wniosek formalny i mielibyśmy tutaj, że tak powiem, problemy. Bardzo bym prosiła o konsyliacyjne podejście do tego.

Jeśli mogę dodać jeszcze jedno zdanie. Nawet, jeśli pan senator Pupa nie wycofa wniosku, to przyjmuję, że nie będzie on w tej chwili przegłosowany, bo jest wnioskiem legislacyjnym, a wszystkie wnioski legislacyjne będą przegłosowane razem, czyli w tym momencie nas to nie obliguje.

Powiedzieliśmy, że zaczęto zgłaszać wnioski, a chcę przyjąć zasadę, że jeśli zrobimy zestawienie wniosków, poddamy je pod głosowanie i prawdopodobnie wtedy będzie to wniosek najdalej idący. Zrobimy to tak, jak należy.

Teraz w tym momencie pan senator nie musi go wycofywać, nie musimy go aż tak bardzo o to prosić - jeśli zechce, to może. (Wesołość na sali)

Jak zechce, to może, ale...

(Głos z sali: Bo to jest przerwa w obradach.)

To jest przerwa w posiedzeniu. Dlatego w tej chwili nie będę poddawał pod głosowanie, bo jest grupa wniosków i trzeba zrobić ich zestawienie, pan legislator i pan minister muszą się do nich odnieść. Słuszna uwaga, żeby składać propozycje poprawek na piśmie.

Rozumiem, że nie zamykam dyskusji, bo za chwilę przyjmiemy wniosek przerwania obrad bez zamknięcia dyskusji, to będzie tylko przesunięcie przerwy. Chciałbym, żebyśmy powiedzieli jeszcze dzisiaj, kto ma jakie wnioski i złożyli je jeszcze dzisiaj. A jeśli nie dzisiaj - to była słuszna uwaga - to do 15 kwietnia, bo mi ten termin obrad 16 kwietnia odpowiada, mogę go spokojnie przyjąć. Czyli można na piśmie składać wnioski, kto jeszcze jakie tam ma, żebyśmy od nowa nie składali zestawienia, do 15 kwietnia do godziny, powiedzmy, 10.00-11.00, żeby legislator i pan minister mieli jeszcze możliwości się z nimi zapoznać i do dnia następnego do godziny 10.00 przesłać swoje opinie.

Przedstawiciel biura zbierze te propozycje i przekaże je bezpośrednio. Najlepiej, aby były one w wersji elektronicznej, bo wtedy można to szybko i łatwo przeprowadzić. A jeśli ktoś na miejscu napisze, to też nie ma problemu, może być i w wersji papierowej.

I jest taka prośba, aby - jeśli nie ma sprzeciwu - wniosek został przyjęty.

Czy jest głos sprzeciwu? Nie ma.

Proszę, pan senator Pupa.

Wyrażę praktycznie zadowolenie i radość, że panie senator są członkami komisji i łagodzą nasze obyczaje i postawy, ale rzeczywiście nie ma potrzeby wycofywania dzisiaj wniosku formalnego, który zgłosiłem, gdyż dyskusja nie została zamknięta, ona zakończy się na przyszłym posiedzeniu, na następnym naszym spotkaniu.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę pana ministra i prosić go również o to, żeby rzeczywiście wsłuchując się w głosy, jakie dzisiaj padły - pan minister na pewno ma je zanotowane, bo ma pan do tego służby w postaci głównego księgowego z Agencji Modernizacji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - aby również był pan przygotowany na następne posiedzenie naszej komisji i w poprawkach, które pan przedłoży, uwzględnił głosy z dzisiejszej naszej dyskusji. Od tego rzeczywiście będę uzależniał to, czy wycofam wniosek formalny, czy nie.

Jako pierwszy zabrałem głos i złożyłem z uzasadnieniem wniosek formalny, aby odrzucić tę ustawę w całości, z uwagi na to, że budzi ona wątpliwości, które również panie i panowie senatorowie podkreślili w dyskusji. Błądzić oczywiście jest rzeczą ludzką i pomylić się jest rzeczą ludzką, ale trwanie w błędzie jest rzeczą szatańską. Dajemy tutaj panu ministrowi szansę, aby nie trwał w tym szatańskim przekonaniu, tylko podjął roztropne działania zmierzające do likwidacji tych, można powiedzieć, bubli prawnych, które zostały tutaj zawarte. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że przerwę ogłoszę za chwilę.

Była jeszcze prośba o danie szansy wypowiedzenia się kolegom. Pan senator Górski zgłaszał się już dużo wcześniej, nawet nie starałem się, Panie Senatorze, że tak powiem, po koleżeńsku odbierać panu głosu.

Proszę, udzielam panu głosu.

Akurat problem, co do którego chciałem zabrać głos, został przez kolegów wypowiedziany. Dziękuję.

Może w kolejności.

Już bardzo dużo razy chciał zabierać głos senator Grzyb, ale jeszcze chce.

Proszę.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Wobec takiego postanowienia już nic nie mogę więcej powiedzieć, ale chcę tylko skomentować jedno pańskie zdanie. Mianowicie ja tu żadnych specjalnych emocji dzisiaj nie widziałem, może poza jednym wyjątkiem, ale nie będę mówił, kto te emocje zaprezentował... Albo nie, po co mam nie mówić? Pan przewodniczący je tutaj zaprezentował. (Wesołość na sali)

Jeszcze jedno, Panie Przewodniczący. Chodzi o omówione dzisiaj poprawki, te, w kwestii których doszło do zgody, myślę, że wspólnej - oprócz jednej, zgłoszonej przez panią senator, bo to jest w tej chwili pani poprawka. Mianowicie proszę pana przewodniczącego i pozostałych, panią senator i panów senatorów, żeby zgodzili się na to, że tę resztę, czyli te cztery omówione, co do których się zgodziliśmy, przejmuję ja i już do nich po prostu nie wracamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, rozumiem, że zgodnie z procedurą, dopóki dyskusja nie jest zamknięta, jest możliwość omówienia; i rozumiem, że nie możemy zamknąć ust nikomu z senatorów, bo mają prawo się wypowiadać.

I dla ułatwienia była prośba, żeby poprawki zostały sformułowane na piśmie. Przez Biuro Legislacyjne zostaną przygotowane poprawki już uzgodnione, te, które zgłosił senator Skurkiewicz, i poprawka, którą zgłosiła pani senator, bo one zostały wypowiedziane. Ewentualnie będą zgłoszone i inne poprawki, ale dla ułatwienia powiedzieliśmy sobie, że chodzi o te poprawki.

Nie mogę powiedzieć, że nikt nie ma prawa zgłosić jeszcze poprawki, bo taka sytuacja może być, że jeszcze po podsumowaniu będą zgłoszone. Dopóki nie zamknę dyskusji, poprawka może być zgłoszona. Dlatego przyjmujemy, tak dla usprawnienia, że jest prośba do państwa senatorów o zgłaszanie ewentualnych poprawek w takim trybie, aby pan minister również mógł się do nich odnieść i przedstawić nam tutaj jakieś stanowisko. Rząd zawsze pilotuje ustawę, zawsze wie, jak w całości powinna ona wyglądać, ale my, senatorowie, musimy podjąć decyzję po opinii wyrażonej przez rząd i przez Biuro Legislacyjne.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chce zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nie da się tutaj nie wspomnieć o wystąpieniu pana ministra związanym ze zmianami kadrowymi. Pan minister, można powiedzieć, że i PSL, chce mieć tutaj pieczę nad całością, żeby dobrze zarządzać. Rozumiem to, ale troszeczkę budzi niepokój wypowiedź w kwestii tego, że wcześniej zatrudnieni byli analfabeci - to jest bardzo mocne słowo, dlatego jestem zaniepokojony zaproponowanymi zmianami w naborze i kadrowymi.

Muszę powiedzieć o przykładzie z Łodzi, gdzie pani Kozłowska wcześniej była dyrektorem, była kierownikiem w oddziale i wróciła jako zastępca - to nie jest bardzo fair. Nie wiem, czy ona aż tak zaszkodziła, czy tylko to tak zostało przygotowane, że musiała ponieść konsekwencje i wrócić na stanowisko niższe od wcześniej piastowanego.

Kwestie personalne są bardzo często poruszane przez wielu moich znajomych i tak też wyszła sprawa pana dyrektora Agencji Rynku Rolnego, Twardowskiego. Na ten temat taż są duże artykuły, jeszcze tego dokładnie nie zbadałem, bo nie dostałem wszystkich materiałów, ale są jakieś problemy z tym panem, a tutaj mówi się, że właśnie będą zatrudnieni fachowcy.

Kolejna kwestia. Czy jest prawdą, że do uzgodnienia do Ministerstwa Finansów poszła jakaś nieformalna, nowa tabela wynagrodzeń, w której proponowane są wynagrodzenia w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i według której wynagrodzenia dyrektorskie mają bardzo wzrosnąć, o około 20%? Czy jest to prawda?

Chciałbym, żeby pan minister się do tego ustosunkował, bo jeszcze nie wybraliśmy zastępców, dyrektorów i kierowników, a nieformalnie wiadomo, że już się szykuje dla nich podwyżki. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący! Szanowny! Panie Ministrze!

Chciałem zapytać, czy w pracach nad tą ustawą będzie uwzględniona moja sugestia powołania tego społecznego tworu przy radzie agencji?

Zaś jeżeli chodzi o powoływanie kierowników, zastępców, całej kadry kierowniczej, to opierając się na tym, co wiem - a pracowałem tam i wiem, jak to wygląda od podstaw - jestem właśnie za tym, żeby wszyscy zastępcy byli również z powołania.

Problem ten należy rozpatrywać też od strony prawnej. Mianowicie każda decyzja administracyjna wydawana przez kierownika, z upoważnienia kierownika, przez zastępcę dyrektora czy zastępcę kierownika jest aktem prawnym, jest wiązaniem. I w moim przypadku było śmiesznie to, że kiedy miałem zastępcę, on również wszystko podpisywał, był uprawnionym zastępcą kierownika, ale odpowiadałem za to ja. I kiedy poprzednia ekipa mnie zwalniała, bo byłem z powołania, mój zastępca został i pracuje tam po dzień dzisiejszy, bo miał normalną umowę o pracę. On podpisywał decyzje, ale za to nie odpowiadał - odpowiadał kierownik.

Podobnie jest i na poziomie oddziału regionalnego, i centrali, wszędzie jest ten sam temat: zastępca kierownika rzeczywiście również podejmuje decyzje administracyjne.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Nie zakończyłem obrad, nie ogłosiłem przerwy. Powiedzieliśmy sobie jednoznacznie, że nie zamykamy jeszcze dyskusji - tak, żeby można było jeszcze dzisiaj się wypowiedzieć. Tak było ustalone po to, żeby mniej dyskusji było 16 kwietnia. W związku z tym proszę pozwolić mi, że jeszcze poprowadzę obrady zanim ogłoszę przerwę.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowiska kierownicze w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zawsze, od samego początku budziły pewne emocje. Byłem kierownikiem biura powiatowego od początku jego powstania. Wtedy powoływano - przepraszam, nie powoływano, ale zatrudniano - kierowników normalnie na podstawie umowy o pracę. I wysłano mnie do domu i przez tydzień pies z kulawą nogą się nie odezwał, nie wiedziałem, co ze sobą robić, czy ja pracuję, czy nie pracuję. Po tygodniu ktoś raczył się odezwać i jakoś zaczęła się ta praca rozwijać. Mówię o tym zupełnie bez żadnych emocji.

Kierownicy zatrudnieni byli na umowę o pracę, jednak na początku na trzy miesiące, bo wtedy tę trzymiesięczną umowę można było przedłużać w nieskończoność - podobnie zresztą byli dyrektorzy zatrudnieni, również na podstawie umowy o pracę. I trwało to, nie wiem, ale chyba około dwóch lat, a po dwóch latach wszystkich wezwano wszystkich kierowników, dano im druki do podpisania, jeden dotyczył rozwiązania umowy o pracę, a drugi powołania na okres też chyba trzech miesięcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, też to było na jakiś tam okres.

(Głos z sali: Powołania nie ma na jakiś okres.)

To przepraszam, w takim razie te umowy pojawiły się już wcześniej, bo była zmiana. Tak, istotnie najpierw pojawiła się stała umowa o pracę ze względu na zmianę w kodeksie pracy, a że nie można było tych umów przedłużać w nieskończoność, bo trzecia musiała już być stała, to systematycznie, kiedy komuś kończyły się te umowy, otrzymywali stałe zatrudnienie. I właśnie pewnego dnia zmieniono to i nie było po prostu wyjścia, każdy, kto chciał pracować, musiał podpisać i jeden, i drugi dokument. Następnie w Polsce parę osób od tego odwołało się do sądu, a ten uznał, że faktycznie oni mają umowę o pracę, bo podpisanie tego rozwiązania umowy było wymuszone. Myślę, że w ten sposób pojawił się przepis, że wszyscy mają być powoływani.

Ten przepis nie jest do końca dobry. Praktyka jest taka, że praktycznie większość tych osób - nie chcę powiedzieć, że wszyscy - jest z powrotem zatrudniana w agencji. Jest tak, bo mają pozdawane wszystkie egzaminy, a z reguły są to dobrzy pracownicy i nikt nie chce się ich z agencji pozbyć. I taka odwołana osoba przez trzy miesiące nie ma obowiązku świadczenia pracy, a po trzech miesiącach przynosi podanie, żeby ją zatrudnić, i z reguły jest zatrudniana.

Prosiłbym pana ministra, żeby się zastanowił, czy te trzy miesiące nie są jakąś stratą dla agencji. Mianowicie praktyka jest taka, że te osoby jednak potem pracują, rzadko się zdarza, że tak naprawdę idą na bruk. I po odwołaniu przez trzy, a często, bo to jest liczone od pierwszego, przez prawie cztery miesiące taka osoba nie pracuje. I jeżeli ktoś został odwołany na początku miesiąca, to w sumie przez cztery miesiące otrzymuje wynagrodzenie, otrzymuje wszystko, ale nie pracuje. Czy to jest dobra dla agencji? Na pewno jest to kosztowne. Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze jedna sugestia, Panie Ministrze, do przemyślenia i do zorientowania się w sytuacji. Rozumiem, że pan minister to przeanalizuje, chyba, że chce pan odnieść się do tego w tej chwili.

Podnosi pan rękę, a więc proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Pozwolę sobie odnieść się do tych kilku uwag.

Pan senator Wojciechowski mówił o praktyce, zresztą wiem z doświadczenia, że pana praca była bardzo wysoko oceniona, może między innymi dlatego został pan senatorem. (Wesołość na sali)

Prosiłbym jednak, żebyście państwo też nie odbierali tego w ten sposób, że źle oceniam pracowników agencji - jest wręcz odwrotnie. Powiedziałem, że są wyjątki i są takie przykłady, bo one niestety są, ale większość osób to naprawdę dobra, doświadczona kadra, której zależy na tym, aby te programy dobrze funkcjonowały i żeby rolnicy byli zadowoleni, bo taki jest tego cel.

Mówił pan senator o Łodzi, a ja tylko panu powiem tak zupełnie regionalnie, że skoro reprezentuje pan interesy Łodzi, to w ramach inwestycji łódzki oddział regionalny oddał 42 miliony zł na rzecz województwa mazowieckiego za projekty 2004-2006, w ramach inwestycji. Niech pan sam to oceni, niech pan zapyta rolników na spotkaniu, którzy z nich nie dostali środków na inwestycje, szczególnie w swoim powiecie, kutnowskim. Proszę to również mieć na uwadze.

Nie jest naszą intencją, aby robić jakiekolwiek czystki polityczne, a tylko, aby zweryfikować drobny procent kadry, ten, który nie jest w stanie normalnie i systematycznie pracować. I prosiłbym Wysoką Komisję o rozważenie, co zrobić z osobami, które są winne zaniedbań, jeśli chodzi o płatności cukrowe?

Sami państwo oceńcie na spotkaniu z rolnikami, którzy nie dostali do tej pory płatności cukrowych, czy te osoby, które dwa razy popełniły ewidentny błąd, powinny pozostać w agencji, czy może dla przykładu powinny zostać ukarane i odejść z agencji? I myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale to odwołanie w pewien sposób to reguluje, mówił o tym pan senator Cichosz, z tego, co wiem, też bardzo dobrze oceniany jako osoba, która bardzo sprawnie zarządzała pracą agencji w terenie. I też został on senatorem, z czego się cieszymy.

Z praktycznego punktu widzenia, proszę państwa, to są decyzje administracyjne i naprawdę ktoś powinien ponosić odpowiedzialność za takie decyzje. Nie może być tak, że ktoś myli się kilka razy, a kosztami tego jesteśmy obciążani wszyscy, bo obciążany jest budżet państwa. Nie wiem, czy powinienem o tym mówić, ale jeśli chodzi o wymagania zwykłej dobrej praktyki rolniczej - a myślę, że do komisji to też dotrze - ktoś na pewnym etapie tego nie kontrolował i grożą nam teraz duże, ogromne kary płacone do Komisji Europejskiej. I czy mamy w tej sytuacji powiedzieć: straciliśmy ileś milionów, ale to fajni ludzie są i nie oceniamy tego?

Proszę państwa, powiem tak, macie ogromne doświadczenie i wiecie, że jeśli skarbnik w gminie naraziłby ją na stratę, nie wiem, 10 tysięcy zł, to rozjechano by go walcem i na pewno nie pracowałby już w tej w gminie i nikt by go nie szanował. Dlatego naprawdę wprowadźmy pewne zasady, bo nikt z nas nie ma takiej chęci, aby robić jakieś roszady polityczne, bo wiele osób, które pracowały w agencji, nadal w niej pracuje. Nikt nie ma zamiaru robić jakiejś zemsty, tylko zweryfikować część osób, które nie są wstanie dobrze pracować.

Jeśli chodzi o udział kierownictwa agencji w obradach komisji, to pan prezes Łukasik jest bardzo doświadczoną osobą, funkcjonującą w agencji od początku. To był nasz wniosek, to my poleciliśmy kierownictwu, aby skoncentrowało się na pracy wewnątrz agencji. Chodziło o to, aby maksymalnie w krótkim terminie i maksymalnie skutecznie przygotować wszystkie procedury wdrażające projekty, programy. Dlatego od strony praktycznej nie ma wyjazdów kierownictwa w teren, nie ma niepotrzebnych spotkań, które nie są związane bezpośrednio z ich pracą.

Proszę państwa, naprawdę teraz jest czas na wdrażanie, pan prezes i tak zgadza się ze stanowiskiem rządu, tak więc myślę, że te wyjaśnienia, których udzielamy, są wystarczające. Obecność pana prezesa Łukasika jest równoważna z obecnością prezesa czy wiceprezesa - myślę, że wszyscy są przekonani o bardzo wysokich kwalifikacjach pana Tadeusza.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że agencja zawsze była i będzie takim czułym punktem w obszarze rolnym i skoro odpowiadamy za politykę rolną, chcemy mieć tutaj wpływ na pewne decyzje. Nie oczekujcie państwo, że będziemy bezsilnie patrzyli na zaniedbania, jak przy tych płatnościach cukrowych, czy na złe traktowanie rolników, jeśli chodzi o inwestycje w gospodarstwach rolnych. Mogę państwu dać konkretny przykład, że ktoś, kto nie wie, co to jest obrót stadem, pracuje w Departamencie Wsparcia Inwestycyjnego. Proszę państwa, jest to niepoważne, bo tej osobie obrót stadem kojarzy się z obrotem w tańcu. I mogę dać takie przykłady, proszę państwa, z każdego limitu...

Nie mówmy o tym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Ale ja tylko powiem...)

To jest potem publikowane.

Proszę państwa, mam naprawdę prośbę, bo to są szczegóły, a nasz stenogram jest publikowany, każdy go może przeczytać, dlatego prosiłbym nie używać takich przykładów...

(Poruszenie na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Nie zabierajcie nam państwo możliwości oceny instytucji.)

(Poruszenie na sali)

(Senator Zdzisław Pupa: Mogę?)

Proszę państwa, zaczynamy bardzo niebezpieczną dyskusję, którą pan minister niepotrzebnie podkręca, bo, w moim odczuciu, niepotrzebne ocenia pracowników. I w tym momencie muszę udzielić głosu, umożliwić zadanie pytania do pana ministra, czy wypowiedzi ad vocem.

Proszę.

Mam proste pytanie. Niech mi pan wytłumaczy, na czym to wszystko polega. Pan bowiem tak bardzo łatwo, frywolnie ocenia ludzi i pracowników, podając jednostkowe przykłady, tak jakby nie miał pan możliwości skorzystania z instrumentów znajdujących się w kodeksie pracy na załatwienie spraw, które stanowią jego naruszenie. Jeżeli pracownik nie wywiązuje się właściwie z obowiązku pracy, nie przestrzega pewnych zasad, to przecież można pracownikowi udzielić nagany, upomnienia, łącznie ze zwolnieniem. To jest procedura, którą można wdrożyć, przeprowadzić. Nie potrzeba dodatkowych zapisów.

Wspomniał pan o tak zwanych cukrowych płatnościach. Niech mi pan powie, na czym polegał błąd przy tych płatnościach cukrowych, na podstawie czego ocenia pan ludzi. Proszę mi dokładnie wytłumaczyć.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Czas wpisywania wszystkich wniosków do systemu jest określony. Mamy określoną kwotę pieniędzy. Dla prostszego czy bardziej przejrzystego wykładu powiedzmy, że mamy 100 milionów zł. Dzielimy te 100 milionów zł na liczbę hektarów, na liczbę rolników. Powiedzmy, że jest to tysiąc. Przeliczamy, dzieląc, jaka jest jednostkowa płatność. Jeśli dwa czy trzy miesiące po tym czasie ktoś wprowadzi dwa tysiące wniosków, to dzielimy 100 milionów zł przez dwa tysiące wniosków. I co się okazuje? Że ta płatność jednostkowa na jedno gospodarstwo jest dużo mniejsza. To jest jeden wniosek. Nie możemy wypłacić tych płatności dla dwóch tysięcy, bo musimy przeliczyć to na nowo dla wszystkich. I od razu Komisja Europejska bierze nas na dywanik i my płacimy z tego tytułu wysokie kary.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ja dałem przykład, żeby było nam prościej zrozumieć tę zasadę.

Panie Przewodniczący, zaczyna się dyskusja, która nic nie wnosi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale co ona wnosi?

(Senator Zdzisław Pupa: Ale ja nie chcę, żeby pan minister dyskutował, tylko żeby odpowiedział na pytanie.)

Ja jednak wrócę do swojego wniosku formalnego. Nie nakręcajmy się nawzajem. Pan minister ma przykłady negatywne, panowie macie pozytywne. Dotyczy to waszej sfery działania. Ja też mogę mówić o regionie zachodniopomorskim i zaczniemy się nawzajem nakręcać. Naprawdę, dajmy sobie czas i spokój. Jest zgłoszony wniosek formalny, jeżeli chodzi o zmianę formy zatrudnienia − z powołania na zatrudnienie. Ja też akurat, jeżeli chodzi o powołanie, mam swój pomysł. Ustaliliśmy już formę dalszego procedowania nad tą ustawą. Zachowajmy umiar, bo - jak mówię - to nic już nie wnosi, tylko nakręcamy się, panowie są z lekka podenerwowani i znowu senator Pupa wróci do swojego wniosku... (Wesołość na sali)

...a tego po prostu się boję.

(Głos z sali: Ale ten wniosek jest.)

Ja wiem, ale on teraz znowu wróci.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Naprawdę, zakończmy już to.

Pani Senator, dziękuję.

Prosiłbym w tym momencie pana senatora o zabranie głosu.

Proszę.

Pan minister nie odpowiedział na dwa pytania związane z panem dyrektorem Twarkowskim i podwyżkami. Chcę krótkiej odpowiedzi. Nie trzeba opowiadać jak wygląda sytuacja. Dyskusję rozpętał pan minister. Ja już powiedziałem - za pani dyrektor Kozłowskiej pieniądze nie wróciły do Warszawy. A tutaj z wypowiedzi znowu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, nie będziemy się tutaj sprzeczać. Nie wrócimy do tego. Tutaj troszeczkę napędza dyskusję pan minister. Ja tylko chcę odpowiedzi na moje dwa pytania związane z agencją i z podwyżkami. Konkretnie, krótko. Bez żadnych już rozmów o personaliach.

Dziękuję.

Jeszcze jedno zdanie w kwestii cukrowej. Pamiętamy, przyjmowaliśmy ustawę dotyczącą nakładania obciążeń na rolników - była dość burzliwa dyskusja w Senacie - i skutki tego jeszcze trwają. Dlatego trudno mi powiedzieć i oceniać wszystkich pracowników jednoznacznie. Rozumiem jednak pewne działania, które czasami można spotkać w terenie. Tylko jest też pytanie do zarządzających. Może nie do samych pracowników, ale do zarządzających, osób odpowiedzialnych, czy wymagali od biur powiatowych wykonania zadania w odpowiednim terminie. Specjalnie pojechałem do biura mojego oddziału, zapytać jak faktycznie wygląda stan na Lubelszczyźnie. Odpowiedź była jedna: nie zakończono jeszcze procedury liczenia, spływają wnioski, w biurach powiatowych pracują, żeby doprowadzić rzecz do końca. To o czymś świadczy. Możemy dyskutować, kto winien, czy ten czy ktoś inny, politycznie. Świadczy to o tym, że coś jest nie tak w agencji, że nie wymagało się zakończenia prac w odpowiednim terminie, skoro wnioski leżą. A teraz wysyła się urzędników po to, żeby dokończyli procedurę, bo w jakimś tam powiecie jest niezakończona. Nie będę mówił o jaki powiat chodzi. To jak można w tym momencie obliczyć dokładnie wszystkie płatności? Jak można je obliczyć? Robi się to jeden raz. Określa się pracownikom termin na wykonanie, a potem bilansuje się to. A dzisiaj, po pierwsze, pan minister wydał rozporządzenie. W tym rozporządzeniu nakłada, z tego co pamiętam, pomniejszanie stawki do wyliczenia o 14 gr. To wyliczenie powinno być prawidłowe. A zatem, raz - naliczamy pomniejszoną o 14 gr stawkę, dwa - naliczamy karę poprzednią i za chwilę okaże się, że wartość 14 gr też może nie jest taka jak być powinna naliczona. Może znowu było jeszcze ileś tam wniosków. Ale może to się zmieści w marginesie tolerancji, bo na przykład jest jakiś margines tolerancji.

Można więc mówić o winie zarządzających, o procedurach, które powinny funkcjonować, jest też kwestia wykonania zadania przez konkretnych pracowników. Jeżeli bowiem pracownicy w powiecie iks, igrek nie wykonali go do dnia dzisiejszego, to jest pytanie, czy jest za mało pracowników, czy też po prostu pracownicy mają nadmiar obowiązków i nie wykonują zadań w terminie. Być może za dużo jest pracowników w administracji centralnej. Może i taki wniosek trzeba wyciągnąć, że niektóre powiaty mają trzy, cztery razy więcej zadań, które powinny wykonywać, a pracowników mają tyle samo co inne powiaty. To trzeba przeanalizować i dopiero wtedy ocenić przyczyny takiego, a nie innego stanu rzeczy.

Jeżeli nie przeprowadzimy takiej dogłębnej procedury, to nie oceniajmy natychmiast jednego kierownika z dużego powiatu, który może nie mógł z przyczyn technicznych wykonać zadania. Tak też mogło być. Może były nadmierne obciążenia albo może też procedowanie w tym powiecie było złe. To trzeba ustalić. Nie ustawiajmy więc jednej poprzeczki i nie mówmy, że nagle trzeba wydawać przepis, bo inaczej nie można procedować. Myślę, że procedurą, która obowiązuje dzisiaj, można wykonywać pewne rzeczy i należy je wykonywać.

Proszę pana ministra o ewentualne rozważenie, czy przepisy prawne, które zgłaszają tutaj nasi koledzy dla dobra sprawy, powinny być rozważone czy nie. Jeżeli bowiem nie, to ten spór przeniesie się, tak jak mówię, na plenarne posiedzenie. Nikt nie ma zamiaru, delikatnie mówiąc, odstępować od wniosków. Jeżeli nawet na posiedzeniu komisji je przyjmiemy, to pamiętajmy, że ta debata zacznie się na plenarnym posiedzeniu.

Jeśli przesuniemy termin posiedzenia, ogłoszę przerwę, to pamiętajmy, że ta sprawa nie będzie załatwiona tak jak chcielibyśmy - łagodnie. To bowiem będzie sprawa polityczna. Często sprawy rozstrzygające są tutaj w parlamencie sprawami politycznymi. To nie ulega wątpliwości. Tak jest i tak będzie. Każdy senator ma prawo wyrażania głosu. Każdy senator ma swój czas w debacie - dziesięć minut na wystąpienie, potem pięć minut... Jeśli uzgodnimy pewne rzeczy i da się zawrzeć jakiś kompromis, to mam nadzieję, że na plenarnym posiedzeniu będzie mniej tego typu dyskusji. Stąd mam propozycję, jeśli już nie ma więcej głosów − myślę, że nie ma już więcej głosów − aby udzielić odpowiedzi panu senatorowi, bo taka była prośba, i ogłosiłbym przerwę.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o regulamin wynagradzania, to faktycznie wewnątrz agencji trwają prace nad regulaminem. Z tego, co pamiętam przez kilka lat ten regulamin nie był zmieniany i stawki dla pracowników agencji są na stałym poziomie. Tutaj zresztą pan senator również miał sugestię, że szczególnie jeśli chodzi o pracowników centrali, część z nich odchodzi sama z przyczyn finansowych. Takie sygnały były. Rynek pracy jednak się zmienił i najlepsi specjaliści mogą znaleźć zatrudnienie za dużo większe pieniążki. Zrozumiałem intencję pana senatora, aby część pracowników centrali agencji skierować do biur powiatowych, tak...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Przeanalizować, zobaczyć...)

Przeanalizować...

Przepraszam. To nie znaczy, że ja mówię o konkretnym pracowniku, bo to nie jest skierowanie personalne. Chodzi o przeanalizowanie struktury zatrudnienia i zastanowienie się, czy w tej strukturze zatrudnienia, bo ja to wielokrotnie już podnosiłem, jest odpowiednia liczba pracowników w powiatach, czy w administracji centralnej jest za dużo, a w powiatowych jest ich za mało. Głównie bowiem obsługa jest prowadzona w biurach powiatowych. Czasami mam wątpliwości i sygnały takie, że to jest nie do końca...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Wystarczające.)

...odpowiednie. To trzeba przeanalizować. Myślę, że warto, żeby zrobić analizę tego wszystkiego, czy podział jest prawidłowy czy jest nieprawidłowy.

Co do wykonywanych zadań, powtarzam, są powiaty, które mają piętnaście gmin i mają bardzo dużo wniosków, są powiaty, które mają po siedem i mniej wniosków, a są też takie powiaty, które mają dużo ludności, ale rolników mają mało i wniosków mają mało. I może to należało przeanalizować i zobaczyć, czy nie jest wina w zarządzaniu − bo ja to tak określam − a nie w konkretnych ludziach, którzy być może harują i nie mogą się wyrobić, a niektórzy w centrali, mam wrażenie, siedzą i dobrze się mają.

Ja poruszałem kwestię, pan pamięta, wynagrodzeń. Daję tylko jeden przykład − głównego specjalisty. Główny specjalista, który ma takie same zadania do realizacji, zarabia w oddziale rejonowym znacznie mniej niż główny specjalista w centrali, a ten sam główny specjalista pracujący w powiecie zarabia jeszcze mniej albo połowę tego. Jeśli są takie nieprawidłowości, to też powiedzmy sobie, jest to pewna niespójność. My już ten temat znamy, Panie Ministrze, i trzeba do tego wrócić. Trzeba odpowiednio wynagradzać ludzi w powiatach i odpowiednio też od nich wymagać. A nie, że to jest na takiej zasadzie, że na górze może być wszystko, a na dole to można zatyrać, zapracować pracowników. Koledzy wiedzą jak to wyglądało w powiatach. Ja też mam ocenę, bo żyję na wsi i mam kontakt z biurami. Tych, którzy najwięcej pracują, często oceniamy, że powinni podlegać zwolnieniom, bo nie wyrabiają się z realizacją zadań, a ci, którzy zarządzają i powinni brać wynagrodzenia za zarządzanie, nie do końca dobrze to realizują. Dziękuję.

Na pewno przeanalizujemy poruszane kwestie. To bardzo cenne uwagi, zresztą poparte praktycznymi doświadczeniami. Myślę, że pochylimy się nad obsadą kadrową, szczególnie w powiatach, bo są duże rozbieżności.

Nie zrozumiałem dokładnie pytania pana senatora, jeśli chodzi o Agencję Rynku Rolnego. Chcę powiedzieć, że rozważamy przesunięcie części zadań krajowych do Agencji Rynku Rolnego. W perspektywie...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W Agencji Restrukturyzacji?)

Tak, tak... Głównie, jeśli chodzi o pomoc krajową. Ale to jest sygnał na przyszłość, ponieważ przy wielu działaniach, szczególnie w ramach pomocy de minimis, Agencja Rynku Rolnego ma sporo doświadczeń i tam to może działać...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: To już jest nowa ustawa.)

W ramach nowej ustawy, ale dajmy sobie chwilkę na sprecyzowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego pytania nie zrozumiałem, Panie Senatorze.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo i kończymy tę serię pytań.

Chodzi mi dokładnie o zamieszanie wokół pana dyrektora Twarkowskiego. Nie wiem dokładnie...

Twarowski. Poszło w tej sprawie pismo. Wszyscy w mediach to czytali i wiedzieli.

(Głos z sali: To jest fachowiec i bardzo kompetentny człowiek.)

O co tutaj chodzi? Czy pan minister może nam to przybliżyć? Bo ja dokładnie nie wiem, o co tutaj chodzi.

(Głos z sali: Bardzo kompetentna osoba, jedna z najlepszych z PSL.)

(Głos z sali: Z PSL?)

(Głos z sali: Tak, jedna z najlepszych.)

Są prowadzone czynności kontrolne, aby wykluczyć bądź potwierdzić te sygnały. Poczekajmy na wyniki kontroli. Wszystkie sygnały zostaną sprawdzone, zweryfikowane. Myślę, że Wysoka Komisja będzie poinformowana.

Chciałbym powiedzieć, że wszystkie mechanizmy, które zostały jakby podważone w artykułach prasowych, były stosowane przez ostatnie kilkanaście lat. Chciałbym tylko przypomnieć, że warto jedną równą miarą oceniać wszystkich - i obecnych, i poprzednich. Na pewno kontrola to zweryfikuje. Prosiłbym o powstrzymanie się z pewnymi ocenami do momentu wyników kontroli. Wtedy ocenicie państwo wszystkich prezesów, i tego obecnego i tych poprzednich. Tak że sami zobaczycie. Mówię to, bo znam kilka szczegółów, żeby to nie uderzyło przypadkiem w te osoby, które wnioskują o pewne rzeczy. Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy omówienie wniosków, które zostały zgłoszone. Rozumiem, że więcej wniosków nie ma. Jeżeli ktoś ma, to zachęcam, żeby je składać do piętnastego do godziny 10.00. Następną część posiedzenia ogłaszam na szesnastego. Godziny jeszcze nie określam. To jest związane z zarezerwowaniem sali i innymi rzeczami. Podejrzewam, że to będzie godzina co najmniej południowa, bo jeśli mamy mieć jeszcze posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej czy inne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc to będzie po posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej. Nie wcześniej niż o godzinie 13.00. Ale uważajmy na to, bo to może być godzina 14.00, może być godzina 15.00...

(Głos z sali: Który to jest dzień tygodnia?)

Środa. Tak że godzinę podam później, dzisiaj zaś informuję, że to jest szesnastego. Numer Sali też zostanie podany.

Dziękuję, Panie Ministrze. Prosimy o uwzględnienie uwag z dzisiejszej dyskusji.

Wznawiam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska po ogłoszonej przerwie.

Przerwaliśmy w zeszłym tygodniu posiedzenie i ustaliliśmy, że spotkamy się dzisiaj, gdy będzie już przygotowany przez Biuro Legislacyjne zestaw wniosków, by dalej procedować.

Pragnę przywitać na dzisiejszym wznowionym posiedzeniu gości. Witam pana ministra rolnictwa... Nie wpisał się dziś na listę obecności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego się nie wpisał?

(Głos z sali: Pan minister Ławniczak.)

Nie ma pana ministra Ławniczaka na liście. Nie widzę go. Czy ja go nie zauważam...

(Głos z sali: Jest pan minister.)

O, właśnie. Witam również pana ministra Nadolnika. Witam panią dyrektor Szelągowską. Witam również panią wiceprezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, panią Zofię Szalczyk. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Nie mam jeszcze listy obecności, ale widzę gości, których serdecznie witam na posiedzeniu. Witam koleżanki i kolegów senatorów.

Rozpoczynamy od informacji.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć w sprawie zestawienia wniosków? Rozumiem, że pan minister ma przed sobą zestawienie wniosków. Czy chciałby się pan odnieść do tego? Później poprosimy o zabranie głosu panią z Biura Legislacyjnego.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele z tych wniosków było analizowanych po przerwanym posiedzeniu. Myślę, że do kilku będziemy mogli się odnieść w sposób bardzo pozytywny. One pomogą, usprawnią działanie samej Agencji. Chciałbym zaznaczyć, że pomimo wcześniejszych uwag pod adresem resortu, jesteśmy otwarci na te propozycje, które w sposób faktyczny polepszają działania Agencji. Ku takim się przychylimy. Myślę, że na roboczo w trakcie prac komisji będziemy się odnosili do poszczególnych wniosków. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli rządu chciałby ogólnie się wypowiedzieć? Rozumiem, że pan minister przedstawił już stanowisko całego rządu, tak? W związku z tym prosiłbym może o prowadzenie prac nad wnioskami po kolei − stanowisko rządu, stanowisko Biura Legislacyjnego.

(Głos z sali: A nowe wnioski?)

A są jeszcze?

(Głos z sali: Są.)

To w związku z tym jest pytanie do Biura Legislacyjnego, czy wolałaby pani, żeby tej chwili zgłosić te wnioski, żeby pani mogła wpisać w kolejności, tak żeby się nie wykluczały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są propozycje nowych wniosków. Pani Legislator, czy pani uważa, żeby w pierwszej kolejności jednak rozpatrzyć te wnioski, tak aby łatwiej było pani później prowadzić...

(Głos z sali: Ja proponuję jednak przekazać je. One są uzupełniające, w związku z tym...)

Witam państwa. Hanna Kaśnikowska w zastępstwie za pana Jakuba Zabielskiego. Mam do zreferowania zestawienie wniosków, które...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale chodzi mi tylko o jedną informację.)

Jeśli są nowe wnioski, ja ich nie znam, to oczywiście - jeśli mają być poddane pod głosowanie czy omawiane - uważam, że powinny być omówione w pierwszej kolejności, bo trzeba je jakoś skorelować z tym zestawieniem.

Tak jest. Przyjmuję, że Biuro Legislacyjne potwierdza moją myśl. W związku z tym proszę, nie zamykając debaty poprzedniej, o zgłaszanie jeszcze ewentualnych wniosków, odmiennych wobec zaproponowanego zestawienia poprawek. Jeśli bowiem to by dotyczyło konkretnej poprawki, która już jest zgłoszone, to proponowałbym, żeby zgłaszać w trakcie jej omawiania, bo możemy ją wtedy modyfikować. Jeżeli byłaby to nowa poprawka, która nie jest ujęta w zestawie, to proszę o jej zgłaszanie. Przyjmuję taką zasadę, że jeżeli to dotyczy już zgłoszonej poprawki, ktoś chce zmienić treść zapisu, to robilibyśmy to w trakcie omawiania.

(Głos z sali: To znaczy poprawki na tyle zmieniające treść, że wprowadzimy bałagan, lepiej potraktować jako osobną propozycję i po prostu...)

(Głos z sali: Ale w tej chwili.)

To proszę.

To są trzy poprawki porządkujące i, mam nadzieję, zgodne z opiniami i intencjami, które padły na poprzednim spotkaniu. Dotyczą art. 9 ust. 3, który miałby mieć brzmienie następujące: "dyrektorów oddziałów regionalnych i ich zastępców powołuje i odwołuje prezes Agencji, a kierowników biur powiatowych, ich zastępców dyrektor oddziału regionalnego". Myślę, że w zasadach zarządzania bardzo rozsądna decentralizacja decyzji i jednocześnie łatwość funkcjonowania dla poszczególnych szczebli.

Art. 21 ust. 6 w zdaniu drugim również dążąc do tej samej zasady, że decyzje są na odpowiednich stopniach podejmowane, miałby brzmieć: "wysokość wynagrodzenia prezesa Agencji ustala prezes Rady Ministrów, a zastępców prezesa Agencji i głównego księgowego agencji prezes Agencji".

Art. 21 ust. 6 zdanie drugie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już przekazaliśmy. Myślę, że zaraz będą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że pani legislator ma już te poprawki.

W tej chwili je dostałam, ale, Panie Senatorze, to się teraz nakłada na poprawki już istniejące i opracowanie tego wymaga pewnego czasu. Proponowałabym...

(Senator Eryk Smulewicz: To znaczy one są modyfikujące, zastępują...)

Zastępują poprawki, które są w tym zestawieniu.

(Senator Eryk Smulewicz: Tak, jako osobna propozycja.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Bo będą wykluczające się...)

Tak, to będą wykluczające się poprawki...

(Głos z sali: To będą teraz poprawki do poprawek.)

Nie, nie... To jest wykluczająca wersja tego, co zostało zgłoszone. Żeby nie dyskutować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pozwolę sobie przedstawić ostatnią propozycję. Art. 43 miałby brzmieć: "stosunki pracy zastępców prezesa Agencji, zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych i zastępców kierowników biur powiatowych nawiązane na mocy dotychczasowych przepisów stają się stosunkami pracy na podstawie powołania z dniem wejścia w życie ustawy" i zostały tutaj wyłączone osoby z centrali. Chodzi o to, żebyśmy powiedzieli: nie, dla paraliżu w zakresie wydawania decyzji. Tym artykułem objęte są osoby wydające wyłącznie decyzje administracyjne, abyśmy nie mieli takich sytuacji jakie bardzo często się pojawiają, że osoby wiedząc, iż mogą stracić pracę, ciężko się rozchorowują na wiele miesięcy i nikt nie jest w stanie podpisywać dokumentów. Tak że to są, jeżeli chodzi o stronę organizacyjną, poprawki, które na pewno usprawnią działanie i funkcjonowanie agencji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że to też jest alternatywna poprawka. Patrzę na poprawki pana senatora Skurkiewicza, gdzie proponuje się w ogóle odrzucenie art. 43. To jest więc poprawka alternatywna.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi, poprawki? Czy ktoś ma jeszcze jakieś poprawki, tak żebyśmy potem do tego nie wracali?

Proszę, pan senator Skurkiewicz.

Panie Przewodniczący, kilka słów w sprawie tych poprawek. Oczywiście, jedną wycofałem. Są tylko te, które są tu zapisane. Aczkolwiek w dalszym ciągu zastanawiam się nad ponownym wykreśleniem bodajże art. 35. Ale na razie zostawmy to. Proponuję jeszcze jedną poprawkę. Chciałbym, aby tutaj wypowiedziało się Biuro Legislacyjne. Chodzi mi o vacatio legis tej ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o uwagę, bo nie słychać na sali pana senatora Skurkiewicza, który zgłasza wniosek.

Art. 47. Chodzi mi o wydłużenie vacatio legis tej ustawy do trzydziestu dni, ale optymalne by było, żeby ustawa weszła w życie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jeżeli państwo uznacie, to moim zdaniem najbardziej konkretnym terminem wejścia ustawy w życie byłby 1 stycznia 2009 r. Jeżeli nie ma takiej zgody, to trzydziestodniowy okres vacatio legis.

Chcemy jednak jasno sformułowaną poprawkę, a nie albo - albo. Ale to już pan senator musi zdecydować, co chce podać.

Panie Przewodniczący, to jest poprawka, którą należałoby skonsultować z koleżanką i kolegami senatorami. Wiadomo, że na jedną z tych wersji może nie być zupełnie zgody. Tutaj patrzę w stronę pani senator Sztark... (Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, rzeczywiście, zostawmy ten okres wydłużony do trzydziestu dni.

Pani legislator zapisała poprawkę do art. 47?

Tak. Do ilu dni, Panie Senatorze, vacatio legis?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Trzydziestu dni.)

Do trzydziestu dni.

Ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni.

Mamy wszystkie poprawki. Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić, Panowie Senatorowie, jakieś poprawki? Jeżeli nie, to będziemy kończyć ich zgłaszanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Panie Senatorze, chciałabym zabrać głos w sprawie procedury.)

Proszę, Pani Legislator.

Muszę jeszcze raz sprawdzić to zestawienie, zobaczyć, jak się wzajemnie te poprawki nakładają, czy wykluczają się czy nie i czy nie zostały pominięte jakieś istotne kwestie. Widzę bowiem, że te poprawki dotyczą kilku wersji dotyczących obsadzania stanowisk w poszczególnych jednostkach i komórkach agencji. To będzie wymagało z mojej strony przygotowania i przeanalizowania całego zestawienia. Proponowałabym w takim razie następujący może porządek procedowania. Omówimy poprawki już istniejące w zestawieniu. Czy do tych poprawek macie państwo jakieś merytoryczne uwagi, czy treść tych poprawek akceptujecie czy nie? Tutaj bowiem są różne poprawki, dotyczące nie tylko kwestii obsadzania stanowisk w Agencji, ale również inne merytoryczne. I wtedy, mając już pogląd całej komisji albo przynajmniej państwa senatorów co do poszczególnych poprawek, poproszę o chwileczkę przerwy, żeby zrobić zestawienie, które już pozwoli potem podjąć decyzję, co można zrobić już nawet bez udziału gości.

Dziękuję, Pani Legislator.

Ja mam taką prośbę. Mamy trzy pierwsze poprawki. Te pierwsze trzy poprawki...

(Głos z sali: Które to są pierwsze trzy?)

...właściwie decydują, można powiedzieć, o debacie merytorycznej. Pozostałe poprawki to są poprawki decyzyjne, które podejmujemy w ten czy w inny sposób i one się tutaj nakładają. Ale te pierwsze trzy w ogóle nie są kontrowersyjne. Wiem, że byłaby przy nich tylko dyskusja, jakie ma być brzmienie zapisu, czy to ma być tak czy inaczej. Każdy z senatorów ma prawo jeszcze wnieść poprawkę czy autopoprawkę do tego. W związku z tym, tak jak tutaj proponuje pani mecenas, rzeczywiście przejdźmy do pierwszych trzech poprawek, a potem moglibyśmy już spokojnie przejść do dyskusji... Nie do dyskusji, tylko do zestawienia poprawek i ogłosilibyśmy przerwę...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Będę musiała te poprawki zestawić, bo ja ich jeszcze nie widzę.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący...)

Proszę.

Jeżeli taki jest tok procedowania, to proponuję jeszcze poprawkę szóstą, tę moją, gdzie jest wykreślonych tylko kilka słów. Myślę, że to też jest bardzo prosta i szybka decyzja.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Którą poprawkę?)

Szóstą.

Ale to już nie ma sensu, bo chodziło tylko o te, które są przygotowane. Potem w zestawieniu będzie kolejno wymienione.

Ale nie, bo tu też tylko wykreśla się słowa... Tak że przygotujmy te poprawki, które są najprostsze, a kontrowersyjnymi zajmiemy się po piętnastominutowej przerwie.

Ja jednak chciałbym się trzymać tej pierwszej trójki poprawek i już nie mieszać, bo to może mieć wpływ... Może się komuś zdawać, że nie ma wpływu, a to może mieć wpływ na całość.

Przechodzimy do poprawki pierwszej.

Jest to wniosek pana senatora Pupy o odrzucenie ustawy.

Stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Negatywne.)

Negatywne.

Pani legislator nie ma uwag, bo tu nie ma nawet nad czym dyskutować.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Pupy o odrzucenie ustawy? (6)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek został odrzucony.

(Głos z sali: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

Pan senator zgłasza wniosek mniejszości. Senator Pupa będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości.

W związku z tym przechodzimy do poprawek z drugiego zestawienia. To jest pierwsza... Czy są uwagi do tej poprawki? Ktoś ma uwagi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o art. 4 ust. 1.

(Głos z sali: Była dyskusja na ten temat.)

Mam tylko jeszcze taką wątpliwość i chciałbym zapytać, rozmawiałem bowiem już z panią dyrektor Szelągowską o tej dekoniunkturze. Ja rozumiem, że zapis o dekoniunkturze miał spowodować pewną pomoc rolnikom. Skreślenie tego zapisu eliminuje to. Czy pani dyrektor Szelągowska chciałaby coś jeszcze w tym temacie powiedzieć. Mam bowiem na przykład alternatywny zapis, który mógłby się tu znaleźć zamiast tej dekoniunktury. Na przykład zastąpić słowo: "dekoniunktura" wyrazami: "lub przez inne nadzwyczajne zdarzenia noszące znamiona kryzysu".

(Głos z sali: Jeszcze gorzej.)

Pani dyrektor Szelągowska, jeśli mógłbym prosić o zabranie głosu. Rozmawialiśmy już wcześniej. Ma pani wyrobione zdanie w tej sprawie. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wprowadzenie w tej chwili w projekcie ustawy i do ustawy zapisu: "w przypadku dekoniunktury na rynkach rolnych można udzielać pomocy" w takim brzmieniu i w tym punkcie oznaczałoby, że podmioty chciałyby ubiegać się o pomoc w formie pomocy kredytów klęskowych, a to jest niemożliwe. W przypadku restrukturyzacji gospodarstw rolnych może być udzielona pomoc, ale ta pomoc jest udzielana zgodnie z wytycznymi Wspólnoty Europejskiej w zakresie restrukturyzacji przedsiębiorstw. Jedyna forma pomocy jest to pomoc poprzez pożyczkę sześciomiesięczną ze środków publicznych. Ta dekoniunktura zupełnie nie ma odniesienia do projektowanej formy pomocy jaką byłaby właśnie pomoc pożyczkowa dla gospodarstw, które są zagrożone w egzystencji - czy to poprzez utratę aktywów, czy to poprzez utratę płynności finansowej. Chodzi więc o elementy wskazujące na to, że mają brak możliwości uzyskania kredytów komercyjnych na poprawę swojej sytuacji. Wtedy wchodzi pomoc publiczna, aby można było na określony czas jeden raz dla jednego gospodarstwa rolnego udzielić pomocy.

Wydaje się, że takie rozwiązanie w tej sprawie jest materią ustawową, a nie materią rozporządzenia. Musielibyśmy bowiem szczegółowe rozwiązania dla gospodarstw rolnych w tej sprawie zawrzeć w rozporządzeniu. A to jest tak istotna sprawa, że wydaje się, że to powinno być zawarte w odrębnej ustawie o restrukturyzacji gospodarstw rolnych.

Dziękuję.

Panie Ministrze, jest pytanie do pana. Czy w związku z tym zobowiązuje się pan do podjęcia działań w kierunku przygotowania odrębnej ustawy, tak żeby ten problem rozwiązać?

Panie Przewodniczący, zgodnie z deklaracjami z ostatniego spotkania, takie działania zostaną podjęte. Chcę zasygnalizować, że w zeszłym tygodniu podjęliśmy również rozmowy w Komisji Europejskiej dotyczące specjalnego programu restrukturyzacji gospodarstw prowadzących produkcję trzody chlewnej. Wspólnie z partnerem, rządem Hiszpanii, będziemy w najbliższym czasie wnioskowali o specjalny program, w który również wchodziłyby sprawy związane z chorobą Aujeszky'ego. Ale nie chcę jeszcze mówić o szczegółach, bo jesteśmy dopiero po wstępnych deklaracjach. Jest taka możliwość. Na pewno będziemy się starali o osobny program i na pewno będzie osobna ustawa, która ureguluje te trudne sprawy, żeby nie było wątpliwości. Przychylamy się do wniosku o skreślenie tych wyrazów: "oraz przez wyjątkową dekoniunkturę na rynku produktów rolnych". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Po tym wyjaśnieniu wycofuję się z tej poprawki. Nie będę jej zgłaszał.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem...

(Głos z sali: Czyli ta poprawka zostaje. Wykreślamy słowa: "oraz przez wyjątkową dekoniunkturę"...)

Tak, tak jak jest w zestawieniu.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej z bloku drugiego? (13)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Prosiłbym o stanowisko rządu.

Niestety, nie możemy zgodzić się z tą poprawką, ponieważ dodanie środków spożywczych spowodowałoby poważne zachwianie środkami finansowymi. Nie moglibyśmy udzielić tej pomocy rolnikom. Musielibyśmy kierować duży strumień pomocy dla firm przetwórczych i to ograniczyłoby w radykalny sposób dostępne środki dla gospodarstw.

Czyli rozumiem, Panie Ministrze, że jest sprzeciw wobec poprawki drugiej.

Tak jest. Jest sprzeciw.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie... Zaraz, momencik... Czy gdyby zrobić taki przepis, który mówi, że w art. 5 ust. 1 i 3 skreśla się wyraz: "pierwotnych". Na ten temat była dyskusja. Chociaż powiem szczerze, że analizowałem to nawet dzisiaj, patrząc na inne nazewnictwo. W naszych regulacjach jest często używane sformułowanie: "produktów pierwszego przetworzenia". Mamy na przykład rozporządzenia dotyczące pierwszego przetworzenia tytoniu. Jest takie zawężenie. Wiem, że rządowi bardziej zależało na zawężeniu tego zapisu. Czyli gdyby zamienić, zamiast słowa: "pierwotnych" − wyrażenie: "pierwszego przetworzenia". Albo w ogóle wykreślić słowo: "pierwotnych". Jest bowiem dyskusja czy tak zostawiamy czy nie.

Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Jeśli można...)

(Głos z sali: Wnioskodawca się zgłasza.)

Przepraszam, to jest poprawka, którą ja zgłaszam. Proszę nie mówić, że Biuro Legislacyjne. To ja zgłaszam.

Panie Przewodniczący, jeśli można. Zapis pierwotny: "produkty rolne" jest to powszechnie stosowane nazewnictwo w przepisach Komisji Europejskiej unijnych, dlatego...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli zostawić.)

...prosilibyśmy uprzejmie, aby to zostawić.

Jest wola, rząd jest za tym, żeby zostawić i nie mieć tutaj już żadnych wątpliwości.

(Senator Andrzej Grzyb: Czy mogę?)

Tak, proszę, pan senator Grzyb.

Wobec stanowiska pana ministra wycofuję tę poprawkę.

Dziękuję.

Senator Grzyb wycofał poprawkę.

Czy pan senator Skurkiewicz jeszcze chciał coś dodać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Czyli poprawka jest wycofana, co tutaj protokołuję.

(Głos z sali: Nie głosujemy nad nią.)

Nie ma głosowania nad tą poprawką.

W takim razie przejdziemy do poprawek następnych.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Trzecia i jedenasta.)

I teraz jest pytanie. Czy poprawki: trzecia i jedenasta, są sprzeczne − wykluczają się wzajemnie czy nie − ze zgłoszonymi poprawkami, Pani Legislator? Jeśli bowiem się wykluczają, to zrobimy zestawienie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzecia i jedenasta. One są łączne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niech się wypowie Biuro Legislacyjne.

Wydaje mi się w tej chwili, pobieżnie sprawdzając, że one dotyczą osób należących do państwowego zasobu kadrowego. Poprawki teraz zgłoszone nie odnoszą się do zasobu kadrowego. W art. 8 prezes powołuje i odwołuje zastępców prezesa...

No ale tu jest tak: powołuje i odwołuje zastępców prezesa Agencji.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, może naprawdę zróbmy kilka minut przerwy, złóżmy to w całość...)

Wydaje mi się, że można tę poprawkę poddać pod głosowanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jedenasta też nie...)

Wydaje mi się, że poprawkę trzecią moglibyśmy poddać pod głosowanie - prezes Agencji powołuje i odwołuje zastępców prezesa Agencji.

Dobrze. Przechodzimy do głosowania w związku z tym, że nie ma do tego uwag legislacyjnych. Proszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Zaraz, jeszcze moment. W art. 8 ust. 4...)

Wstrzymuję głosowanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, widzę, że jest wątpliwość.

Pani Legislator, wystarczy piętnaście minut przerwy?

Tak, bardzo proszę.

Muszę ogłosić piętnaście minut przerwy.

Proszę państwa, jeśli można, wznawiamy posiedzenie. Prosiłbym o zajęcie miejsc.

Mamy już gotowe zestawienie przygotowane przez panią legislator? Możemy przystąpić do rozpatrywania poprawek?

Proszę bardzo.

Teraz mamy w kolejności poprawkę trzecią, w art. 8, którą poddajemy pod głosowanie. Poprawki trzecia i jedenasta eliminują zasadę, w myśl której prezesa Agencji oraz jego zastępców powołuje się spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego. Eliminuje się tę zasadę.

Ponadto zgodnie z poprawką czwartą zastępców prezesa Agencji miałby powoływać sam prezes Agencji, a nie, jak przewiduje ustawa, minister właściwy do spraw rozwoju wsi.

To są poprawki do głosowania łącznego − trzecia i jedenasta.

Czyli tak jak to jest opisane...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Jeszcze stanowisko pana ministra w kwestii wyeliminowania zasady...)

Panie Ministrze, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że po tych właśnie sugestiach, po tych rozmowach przychylamy się do tych wszystkich poprawek. Uważamy, że to będzie dobry kierunek.

Czyli pan popiera trzecią poprawkę, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Tak.)

Czy jest jakiś głos przeciwny? Nie widzę, żeby ktoś miał do tego uwagę. Nie ma uwag. Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki...

(Głos z sali: Trzecią i jedenastą równocześnie.)

Tak, tak, trzecia i jedenasta. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki piątej.

Pani Legislator, jak teraz będzie.

W art. 8 w ust. 4...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli to będzie nowy zestaw poprawek, tak?)

Nie, nie. Jest jeszcze poprawka, którą zgłosił pan senator Skurkiewicz, do art. 8 ust. 4. Poprawka zmierza do tego, aby zastępców prezesa Agencji powoływał prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa Agencji, a nie jak przewiduje ustawa minister właściwy do spraw rozwoju wsi. W myśl poprawki zastępców prezesa Agencji odwoływać miałby prezes Rady Ministrów. Merytoryczna zmiana. Można prosić o stanowisko ministra...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale o której poprawce mówimy?)

Mówimy o czwartej poprawce z zestawienia.

Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą. Pani sama tak powiedziała. To jak mam to rozumieć?

Przepraszam najmocniej. Rzeczywiście, została wykluczona z głosowania. Przepraszam. Teraz poddajemy pod głosowanie poprawkę w artykule...

W takim razie proszę o stanowisko. Jeżeli poprawka została wykluczona wskutek wcześniejszego głosowania, to proszę analizę, czy ona nie powinna zostać mimo wszystko poddana pod głosowanie, a później nie powinien być złożony wniosek mniejszości. To zgromadzenie plenarne Senatu decyduje o przyjęciu lub odrzuceniu wszystkich poprawek. My możemy rekomendować lub nie poszczególne poprawki.

W naszym procedowaniu, jak rozumiem, jeżeli jest poprawka wykluczająca, to ona nie może podlegać pod głosowanie. Tak zawsze jest w zestawieniu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Oczywiście, że nie może podlegać pod głosowanie, bo ona nie ma prawa przejść...)

Ona jest wykluczona. Ale pan senator może na plenarnym posiedzeniu zgłosić poprawkę jako swoją.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to jest moja poprawka, Panie Przewodniczący.)

Te poprawki stają się poprawkami nie pana, ale komisji. Do momentu, kiedy pracujemy tu razem, to są poprawki komisji i one nie są indywidualnie zgłaszane. Potem w zestawieniu poprawka jest zapisana jako poprawka komisji, a nie senatora Skurkiewicza. Pan senator Skurkiewicz może zgłosić tę poprawkę na plenarnym posiedzeniu. I to będzie poprawka pana senatora Skurkiewicza, która zostanie ponownie skierowana do rozpatrzenia do komisji. Komisja może wtedy ją ponownie odrzucić, a wtedy pana poprawka, jeśli nie będzie się znów wykluczała, zostanie poddana głosowaniu. A jeśli będzie się wykluczała, to też na plenarnym posiedzeniu zostanie wykluczona i marszałek nie podda jej pod głosowanie. Taka jest procedura.

Pozwolę sobie wyrazić odmienne zdanie. Chciałbym w tej sprawie mieć jednoznaczną opinię Biura Legislacyjnego. Jeżeli poprawka jest wykluczona, to czy w tym przypadku nie powinien zostać zgłoszony wniosek mniejszości. Jeżeli tak, ja zgłaszam taki wniosek.

Ja mówię, że nie. Proszę panią z Biura Legislacyjnego o potwierdzenie, czy mam rację czy nie.

Wydaje mi się, że mógłby pan senator złożyć wniosek mniejszości. Ale jeszcze musiałabym sprawdzić to dokładnie w regulaminie...

(Głos z sali: Ale teraz.)

...czy poprawka niepoddana pod głosowanie może być wnioskiem mniejszości.

Ale poprawka nie jest poddana pod głosowanie. Wniosek mniejszości może być w przypadku...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, można?)

Proszę to sprawdzić. Czy to jest zgodne z regulaminem.

To może umówmy się, że po posiedzeniu komisji. Pan senator, jak rozumiem, chciałby zgłosić wniosek mniejszości.

Profilaktycznie, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, zgłaszam wniosek mniejszości.

Dobrze. Pani sprawdzi.

Przechodzimy do następnej poprawki.

Głosujmy teraz. Ja potem to wyjaśnię. Uważam, że pan senator może złożyć wniosek mniejszości. Nie będę teraz studiować regulaminu.

Przechodzimy do poprawki piątej.

Jesteśmy przy poprawce piątej... Przed tą poprawką poddajemy pod głosowanie zgłoszoną dzisiaj na posiedzeniu poprawkę.

Proszę o jej przedstawienie.

W art. 9 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "dyrektorów oddziałów regionalnych i zastępców powołuje i odwołuje prezes Agencji, a kierowników biur powiatowych i ich zastępców dyrektor oddziału regionalnego". Łącznie z tą poprawką powinna być poddana pod głosowanie poprawka do art. 43, który otrzymałby brzmienie: "stosunki pracy zastępców prezesów Agencji, zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych i zastępców kierowników biur powiatowych, nawiązane na mocy dotychczasowych przepisów stają się stosunkami pracy na podstawie powołania z dniem wejścia w życie ustawy". Może wnioskodawca tych poprawek zreferuje dokładnie i przedstawi zakres tej poprawki.

Dziękuję.

Proszę o zdanie pana ministra. Jakie jest stanowisko rządu? Rozumiem bowiem, że byłaby to poprawka wykluczająca piątą...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, wyklucza piątą i dwunastą.)

Byłoby więc wykluczenie piątej i dwunastej poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, wyklucza piątą i dwunastą poprawkę.)

Popieramy tę poprawkę.

Rząd popiera poprawkę. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Panie Przewodniczący, analogiczna sytuacja jak w poprzedniej sprawie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Wniosek mniejszości...)

...ponownie zgłaszam wniosek mniejszości jeśli chodzi o poprawkę piątą i dwunastą.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak jest.)

Dziękuję.

Wniosek mniejszości.

Przechodzimy do szóstej poprawki.

To redakcyjna poprawka Biura Legislacyjnego, podniesiona przez pana senatora Skurkiewicza, w art. 11.

Rząd popiera?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Tak, możemy poprzeć tę poprawkę.)

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką szóstą w tym zestawieniu? (13)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki siódmej.

Stanowisko rządu.

Zdecydowanie popieramy.

Pani z Biura Legislacyjnego nie ma uwag, tak?

Tak, to jest poprawka Biura Legislacyjnego, też o charakterze precyzującym przepis.

W związku z tym przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (13)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka ósma.

Wcześniej jeszcze powinna być wstawiona poprawka w art. 21 ust. 6, poprawka druga z dzisiaj zgłoszonych. To jest poprawka w art. 21 ust. 6 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: "wysokość wynagrodzenia prezesa Agencji ustala prezes Rady Ministrów, a zastępców prezesa Agencji i głównego księgowego Agencji prezes Agencji". Ponieważ zgłoszona poprawka idzie w moim przekonaniu dalej, powinna być poddana pod głosowanie w pierwszej kolejności i w przypadku przyjęcia wykluczać poprawkę ósmą.

Dobrze.

Czy rząd popiera poprawkę?

Popieramy tę poprawkę, chociaż − jeśli można − prosiłbym dyrektora gabinetu politycznego o uargumentowanie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta poprawka jest merytorycznie dobra. Ona wiąże się z uchwaloną kilka minut temu poprawką dotyczącą organów właściwych do powoływania prezesa Agencji i powoływania zastępców prezesa Agencji. Jeżeli Wysoka Komisja przyjęła, że zastępców prezesa Agencji zatrudnia prezes Agencji, najkrócej mówiąc, wobec tego do uregulowania pozostawałoby tylko, kto ustala wynagrodzenie prezesowi Agencji. Ponieważ w pozostałym zakresie, jeżeli prezes Agencji zatrudnia zastępców, zatrudnia głównego księgowego, to niewątpliwie wynika to już z kodeksu pracy, art. 3. Proponowałbym więc, żeby rozważyć sformułowanie tej poprawki i postawić kropkę po słowach: "prezes Rady Ministrów".

To jest logiczne.

(Głos z sali: Zastępców powołuje...)

Prezes. Tak było kiedyś w ustawie i nie było problemu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Zgadzam się. Przyjmujemy.)

Jest autopoprawka... Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czyli teraz poprawka brzmiałaby: w art. 21 ust. 6 zdanie drugie otrzymuje brzmienie "wysokość wynagrodzenia prezesa Agencji ustala prezes Rady Ministrów".)

Możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za? Proszę o głosowanie. (13)

Dziękuję. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Następna poprawka, ósma...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Poprawka ósma została zatem wykluczona.)

Tak, została wykluczona.

Poprawka dziewiąta. Nie ma kolizji?

Poprawka dziewiąta uzupełnia wytyczne... Nie ma żadnej kolizji. Dotyczy uzupełnienia przepisu dotyczącego delegacji ustawowej.

Popieramy.

Nie ma głosów sprzeciwu. Proszę, głosujemy.

Kto jest za? (13)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka dziesiąta.

Nie ma żadnej kolizji. Może być poddana pod głosowanie. Poprawka eliminuje sprzeczność w zakresie procedury umarzania wierzytelności Agencji, jaka tam istnieje. Tak przynajmniej było to przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego.

Jesteśmy oczywiście za.

Pan minister jest za. Nie ma sprzeciwu.

Kto jest za? Proszę o głosowanie. (13)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka jedenasta wykluczała się...

Tak, poprawka jedenasta już była poddana pod głosowanie. Została przyjęta.

(Głos z sali: Została przyjęta łącznie z trzecią.)

Tak.

Dochodzimy do poprawki dwunastej...

Ostatniej poprawki zgłoszonej przez pana senatora Skurkiewicza. Dotyczy...

Dwunasta została wykluczona.

Tak.

(Głos z sali: Był wniosek mniejszości.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do art. 47...

Stanowisko rządu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, czy mogę uzasadnić tę poprawkę?)

Proszę.

Szanowni Państwo!

Wydaje się, że czternastodniowy okres wejścia w życie ustawy - to nie jest nowelizacja, tylko to jest ustawa w nowym brzmieniu - wydaje się nader krótki. Tym bardziej, że jest tam szereg zapisów związanych na przykład z formą zatrudnienia i nie tylko. Wydaje się, że byłoby słuszne, aby ten okres wydłużyć z dwóch tygodni do czterech tygodni, czyli do miesiąca, tym bardziej, że muszą być wydane rozporządzenia związane z wejściem w życie tej ustawy. Chciałbym więc prosić pana ministra o to, aby jednak zweryfikował swoje stanowisko co do terminu wejścia w życie ustawy.

Wniosek jest potwierdzeniem podanego przez pana senatora Skurkiewicza uzasadnienia.

Czy rząd chce się odnieść?

Jeśli można, chciałbym powiedzieć, że zależy nam na czasie, aby realizować wnioski rolników, wdrożyć je, szczególnie dotyczące umorzeń. Zależy nam na tym, aby baza ustawy stanowiła pole do przygotowania rozporządzeń i wydawania tych rozporządzeń szybko, co zresztą wiele razy senatorowie wnioskowali i posłowie tym bardziej. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję.

Znamy stanowiska. Senatorowie muszą podjąć decyzję w głosowaniu.

Proszę o poddanie tych poprawek pod głosowanie.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (7)

Poprawka nie została przyjęta.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Czy pani legislator już sprawdziła czy później sprawdzi?

Jeszcze nie. Zaraz sprawdzę.

W związku z tym na sprawozdawcę proponuję pana senatora Niewiarowskiego.

Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego i jego wiedzy na temat Agencji i całej jego działalności, chcę...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: ...chcę podważyć jego wiarygodność.)

Nie, nie chcę podważyć wiarygodności. Obserwując bacznie głosowanie, jakie miało miejsce, wydaje mi się, że sprawozdawcą powinna być osoba, która popierała generalnie wprowadzenie poprawek. I ze swojej strony...

(Głos z sali: Będzie dużo wniosków mniejszości.)

Oczywiście, będą wnioski mniejszości.

(Głos z sali: I będzie okazja do pokłócenia się.)

Proponowałbym więc na sprawozdawcę pana senatora Eryka Smulewicza.

Jest trudna sytuacja. W tym momencie znowu muszę pytać Biuro Legislacyjne... Ale nie ma pani z biura.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie pamiętam, jak wygląda w tej sytuacji... Bo to jest tak, że przewodniczący poddaje taki wniosek pod głosowanie, ale nie jestem przekonany, czy należy głosować czy nie.

Dlaczego? Miałbym prośbę o rezygnację i przekazanie swojego głosu na senatora Smulewicza. Jeśli będzie taka sytuacja, to oczywiście jest głosowanie.

No dobrze, tylko że będziecie mieli z tego tytułu gorzej, a ja będę miał lepiej. Tak że zrezygnuję, a pan senator Smulewicz niech przejmie... Będę musiał wtedy sam wystąpić i w debacie przedstawię swoje stanowisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to jest wniosek o to, żeby sprawozdawcą był pan senator Smulewicz. Proponuję wyrazić zgodę. Ja rezygnuję ze swojej kandydatury, żeby nie robić tutaj naprawdę nieładnego taktu, że głosujemy. To byłoby naprawdę w tym momencie nieładnie.

Czy pan senator Smulewicz zgadza się?

Zgadzam się.

Czy jest głos sprzeciwu? Nie słyszę.

W związku z tym na sprawozdawcę wyznaczam pana senatora Smulewicza.

(Głos z sali: Tymczasowo.)

Nie, nie, bo to jest kwestia podjęcia przeze mnie decyzji i dlatego wycofałem się.

Mamy już wszystkie uwagi wobec tej ustawy.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek tegoż posiedzenia, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.