Zapis stenograficzny (179) z 12. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 2 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk senacki nr 87, druki sejmowe nr 139, do druku nr 139, do druku nr 139, 277).

2. Sprawy różne.

Otwieram dwunaste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Dzisiaj przedmiotem naszej pracy będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Witam serdecznie panią senator, panów senatorów, przedstawicieli ministerstwa rolnictwa, przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam pana legislatora i panie z sekretariatu komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia jedynego punktu porządku naszego posiedzenia.

Ponieważ ustawa, o której mamy dzisiaj mówić, była przedłożeniem rządowym, może poproszę panią wiceprezes - przepraszam, nie mam tu nazwiska - o przedstawienie nam krótko tejże ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel, jestem wiceprezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i mam zaszczyt przedstawić na posiedzeniu komisji uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Jest to dość krótka ustawa. Jej zasadniczym celem jest wprowadzenie ram prawnych dla wdrożenia do porządku prawnego systemu informatycznego SHRiMP, który ma ułatwić zbieranie i koordynację informacji związanych z udzielaniem pomocy publicznej, w szczególności pomocy de minimis.

Założenie jest takie, że będą funkcjonowały w naszym porządku prawnym...

(Głos z sali: Przepraszam, co to jest pomoc de minimis?)

Pomoc de minimis to pomoc poniżej pułapu określonego w rozporządzeniu wspólnotowym, który to pułap aktualnie, w oparciu o obowiązujące rozporządzenie, wynosi 200 tysięcy euro w ciągu trzech kolejnych lat obrotowych. Pomoc poniżej tego pułapu nie podlega obowiązkowi notyfikacji w Komisji Europejskiej, jest zwolniona z wymogów biurokratycznych i wymogów kontrolnych, związanych z...

(Głos z sali: 200 tysięcy...)

200 tysięcy, tak. Aktualnie. To jest ogólny pułap. W przypadku rolnictwa i rybołówstwa te pułapy wyglądają troszeczkę inaczej i wynoszą aktualnie 7,5 tysiąca w przypadku rolnictwa, a w przypadku rybołówstwa 30 tysięcy. Te 200 tysięcy to jest pułap horyzontalny, dotyczący przedsiębiorców prowadzących działalność w pozostałych gałęziach.

Założenie konstrukcyjne w przypadku tej ustawy jest takie, że będą funkcjonowały, niejako równolegle, dwa programy informatyczne. Jeden jest obsługiwany przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w odniesieniu do tej części pomocy publicznej, która jest monitorowana przez prezesa naszego urzędu. To jest właśnie system SHRiMP. I drugi system informatyczny, który będzie obsługiwany przez ministra właściwego do spraw rolnictwa i rybołówstwa. Będzie on dotyczył kwestii związanych z pomocą udzielaną w rolnictwie i w rybołówstwie. Nazwa tego systemu na tym etapie nie jest jeszcze znana.

Założenie jest takie, że system ten będzie wdrażany do naszego obowiązującego porządku prawnego sukcesywnie. Z uwagi na dużą liczbę podmiotów, których ten system dotyczy, będzie on wdrażany w transzach obejmujących grupy podmiotów określone w rozporządzeniu Rady Ministrów. Chodzi po prostu o to, aby ten system nie zablokował się z przyczyn technicznych. Będzie on wdrażany nie w tym samym momencie w odniesieniu do wszystkich podmiotów, które są objęte zakresem jego stosowania, ale właśnie transzami określonymi w rozporządzeniu wydanym w oparciu o przepisy tejże nowelizowanej ustawy.

W takim najbardziej ogólnym zarysie to jest zasadniczy cel i sens tej nowelizacji.

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Poproszę teraz pana legislatora, żeby ustosunkował się do przedłożonej nam ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń legislacyjnych do tej ustawy, niemniej chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. W toku zmian w Sejmie rozszerzono zakres zmian w ustawie z 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych. Dodano zmianę trzecią, która nowelizuje przepis upoważniający Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia warunków udzielania zwolnień stanowiących pomoc publiczną. Zmiana przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia w taki sposób, że zmienia się zakres spraw przekazanych do uregulowania, a tutaj taka sytuacja zachodzi, powoduje, że dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie art. 20d ust. 1, utracą moc prawną. Ustawodawca nie zawarł w tej ustawie przepisu, który czasowo utrzymywałby w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze, co dałoby Radzie Ministrów czas na wydanie nowego rozporządzenia.

W związku z tym Biuro Legislacyjne stawia pytanie, czy na pewno wolą ustawodawcy jest to, aby te rozporządzenia czternaście dni od dnia ogłoszenia ustawy utraciły moc prawną. W takim stanie, w jakim ustawa przyszła do nas z Sejmu, te rozporządzenia utracą moc obowiązującą czternaście dni od dnia ogłoszenia ustawy. To jest jedyna uwaga, pytanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy na to pytanie zechcą panie odpowiedzieć, Pani Prezes?

Bardzo proszę.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel: Czy mogłabym prosić o zgodę na udzielenie głosu pani dyrektor Przekopiak z Ministerstwa Finansów?)

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My nie widzimy jakiegoś specjalnego zagrożenia merytorycznego, dlatego że rozporządzenie Rady Ministrów, które rzeczywiście utraci swoją moc, nie jest rozporządzeniem wykonawczym sensu stricte. Zawiera ono ramowy program pomocowy, ułatwia radom gmin uchwalanie programów pomocowych obowiązujących na terenie gminy. Prace nad nowym rozporządzeniem są już tak zaawansowane, że ewentualny brak rozporządzenia to może być kwestia miesiąca. Rady gmin tego typu programy pomocowe przyjmują z reguły w okresie przyjmowania uchwał budżetowych i podatkowych, jesienią, raczej nie w kwietniu, maju.

Jeżeli jednak państwo uznają, że zachowanie tej ciągłości, czyli dodanie przepisu dającego możliwość korzystania ze starego rozporządzenia jeszcze przez jakiś czas bądź do czasu wydania nowego, jest zasadne, to my oczywiście też nie zgłaszamy do tego żadnych zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby...

Jeszcze pani prezes, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli można, chciałabym prosić o rozważenie pewnej drobnej korekty legislacyjnej w art. 5 ust. 3c, która doprecyzuje brzmienie przepisów ustawy. Przepraszam, że zgłaszamy to dopiero na tym etapie, ale jest to konsekwencja zmian, których w tym przepisie dokonał Sejm. Prace przebiegały tam dosyć szybko i po prostu jeszcze bardzo dokładnie sczytywaliśmy projekt ustawy po to, żeby tutaj wyeliminować ewentualne niejasności.

W ust. 3c jest mowa o tym, że zaświadczenia, o których mowa w ust. 3, czyli zaświadczenia o pomocy de minimis, wydawane są z urzędu. Tymczasem sytuacja jest taka, jeżeli chodzi o konstrukcję tego przepisu art. 5, że zaświadczenia o pomocy de minimis wydawane są w oparciu o art. 5 ust. 1, niemniej w ust. 3a jest przewidziana sytuacja ponownego wydawania tych zaświadczeń w okolicznościach opisanych w tym przepisie, czyli wtedy, kiedy wartość faktycznie udzielonej pomocy de minimis jest inna niż ta, która była wskazana w zaświadczeniu.

Aby uniknąć wątpliwości, czy zaświadczenia, o których mowa w ust. 3a, są tymi samymi zaświadczeniami, o których mowa w art. 5 ust. 1 i w art. 5 ust. 3c, proponujemy dokonanie w ust. 3a analogicznej zmiany, jakiej Sejm dokonał w ust. 3c. Czyli chodzi o sformułowanie: "w terminie 14 dni od dnia stwierdzenia tego faktu, wydaje się nowe zaświadczenie"... Teraz jest: "o pomocy de minimis", a proponujemy, żeby wprowadzić: "o którym mowa w ust. 3". Tak, żeby dać odniesienie do ust. 3, jako właściwego przepisu, w oparciu o który wydawane są zaświadczenia. To jest korekta o charakterze stricte legislacyjnym. Bardzo przepraszam, że zgłaszamy to na tym etapie, ale ten przepis brzmiał inaczej, a Sejm dokonał w nim zmian. Wydaje się, że konsekwentnie trzeba by to zmienić. Tym bardziej jest to istotne, że w dalszych przepisach ustawy mamy do czynienia z delegacją do wydania rozporządzenia, które będzie określało formularz tego zaświadczenia. W tej delegacji jest również odesłanie tylko i wyłącznie do ust. 3. Chodzi więc o to, żeby komuś potem nie przyszło do głowy, że to zaświadczenie... A zdarzają się różne pomysły w praktyce stosowania prawa, jak państwo doskonale wiecie... Żeby więc nie było wątpliwości, że to jest dokładnie to samo, jedno zaświadczenie, na dokładnie tym samym, jednym formularzu, tylko jest ono ewentualnie wydawane drugi raz w sytuacji, kiedy stan faktyczny nie zgadza się z wcześniej wydanym zaświadczeniem.

To taka drobna korekta o charakterze legislacyjnym. Bardzo prosimy, żebyście państwo wyrazili na to zgodę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne może się odnieść do tej propozycji?

Oczywiście. Poprawka ma charakter - tak jak pani powiedziała - doprecyzowujący. Ja w swojej opinii nie wskazywałem tej zmiany ze względu na to, że przepis dla mnie był jasny. Ale jeżeli pani ze swojej praktyki wie, że taki przepis może budzić wątpliwości, to oczywiście Biuro Legislacyjne nie będzie zgłaszało żadnych zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Czy mamy sformułowaną propozycję tej poprawki?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Ja tylko króciutko ustosunkuję się do tej wypowiedzi, która dotyczy rozporządzenia. Z praktyki samorządowej wynika, jak sądzę, że lepiej, by jakiekolwiek rozporządzenie było, niż żeby nie było go wcale. Co prawda do wydania nowego rozporządzenia ma upłynąć niewiele czasu, ale różnie to bywa... Zawsze lepiej, żeby władza ustawodawcza w gminie miała takie rozporządzenie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań senator lub panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, oddzielenie tej pomocy udzielanej w rolnictwie i rybołówstwie od wszelkiej innej ma jakieś cel. Gdyby można byłoby króciutko to uzasadnić, to prosiłbym o to.

I druga sprawa, która prawdopodobnie jest zupełną błahostką, ale przez Sejm została zauważona. W pkcie 11, w którym jest mowa o zwolnieniach w gminach, wykreślono grunty stanowiące działki przyzagrodowe członków rolniczych spółdzielni, jeżeli spełniają oni jeden z warunków: są inwalidami zaliczonymi do I lub II grupy. Dlaczego akurat tę jedną grupę z tej całej długiej listy wykreślono? Czy był jakiś specjalny powód? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani prezes odpowie na to pytanie?

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel: Tak.)

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z zasadnością oddzielenia pomocy publicznej udzielanej przedsiębiorcom w innych sektorach od pomocy w rolnictwie i rybołówstwie, to jest to pewnego rodzaju konsekwencja przepisów Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, który wydziela wspólną politykę rolną i regułę pomocy w rolnictwie i rybołówstwie. Zarówno traktat, jak i akty prawa pochodnego wydawane na jego podstawie w różny sposób ustalają pomoc publiczną w odniesieniu do rolnictwa i rybołówstwa i pomoc udzielaną przedsiębiorcom w innych sektorach działalności gospodarczej.

Nasza ustawa, ta, którą nowelizujemy, o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, w konsekwencji również rozdziela kwestie proceduralne pomiędzy dwa organy administracji rządowej: ministra właściwego do spraw rolnictwa i prezesa UOKiK. Tę pomoc w rolnictwie i rybołówstwie monitoruje i niejako nad nią czuwa, z polskiej strony, minister rolnictwa, całą resztą zajmuje się prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tak że jest to niejako konsekwencja takiej a nie innej konstrukcji przepisu prawa wspólnotowego, gdzie regulacje w kwestii pomocy w rolnictwie i rybołówstwie są odmienne niż w przypadku pozostałej pomocy, mówiąc najprościej.

A o odpowiedź na drugie pytanie bardzo proszę - jeżeli pan przewodniczący się zgodzi - panią dyrektor.

Oczywiście, bardzo proszę.

Panie Senatorze, myślę, że pana pytanie wynika z materiału porównawczego. Ten tekst został usunięty, ale, przykro mi, nie wiem, kiedy. Na pewno nie w ostatniej nowelizacji. To jest prawdopodobnie tekst z roku 2003, 2004 albo 2005. Być może pan mecenas dysponuje pełnym tekstem ustawy wraz ze zmianami. Chodzi o pkt 32...

Nie ma pan tego przy sobie?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie mam, niestety.)

Ja też nie mam go przy sobie... Ale to jest zmiana, której Sejm dokonał trzy czy cztery lata temu. Trudno mi odnieść się do pytania, dlatego trzy czy cztery lata temu usunięto... W tej chwili, zgodnie z przepisami o ubezpieczeniu społecznym rolników, nie przyznaje się I i II grupy inwalidzkiej, tylko orzeka się stan trwałej, częściowej bądź całkowitej niezdolności do pracy. Być może z tego to wynika.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Głowski.

Ja mam materiał porównawczy, jak rozumiem, do bieżących dokumentów, które się w tej chwili pojawiają. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy debatowali teraz nad materiałami sprzed kilku lat. Mam raczej aktualną informację i wygląda na to, że Sejm usunął to w toku bieżących prac.

I jeszcze jedno pytanie. Czy gminy - bo rozumiem, że podstawowy zamysł dotyczył na przykład zwolnień z podatków pobieranych na targowiskach - w ramach tych samych przepisów będą mogły zwalniać z podatków podmioty gospodarcze także w przypadku klęsk żywiołowych?

Przepraszam, kto z państwa odpowie na to pytanie?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Pani dyrektor...

Ale może wcześniej poprosimy pana legislatora.

Panie Senatorze, podstawowa sprawa. Zmiany w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych to jest art. 2 ustawy. W ramach tego artykułu dokonuje się zmiany art. 7 jedynie poprzez uchylenie ust. 6b, a więc w ogóle nie dotyczy to ust. 1.

Jeżeli chodzi o pkt 11, to podejrzewam, Panie Senatorze, że ta kursywa to jest po prostu błąd redakcyjny. Proszę zwrócić uwagę, że inne wyrazy są normalnym drukiem, a kursywą wyskoczyły nam wyrazy "inwalidzi zaliczeni do I albo II grupy". Musiałbym to oczywiście sprawdzić w materiałach źródłowych, niemniej jest taka ewentualność, że w tym tekście po prostu jest błąd.

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor odpowie na drugą część pytania...

Zmiana przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów ma na celu odstąpienie od konieczności tworzenia krajowego programu pomocowego w zakresie udzielania przez gminy zwolnień z opłaty targowej. Stworzenie programu pomocowego dla całego kraju, kiedy de facto część osób uiszczających opłatę targową wcale nie musi mieć statusu przedsiębiorcy - to może być każdy z nas, ktoś, kto raz w roku dokona jakiejś sprzedaży na targowisku - jest po prostu awykonalne od strony merytorycznej, bo niemożliwe jest znalezienie wspólnego mianownika dla wszystkich podmiotów. Ale taka pomoc przez radę gminy na podstawie uchwały dalej będzie mogła być udzielana i będzie to traktowane jako pomoc de minimis. Jeżeli jakaś gmina pokusi się o stworzenie swojego odrębnego programu pomocowego, dlatego że akurat ma taką potrzebę, to nic nie stoi na przeszkodzie. Tyle tylko, że ten program pomocowy będzie musiał być poddany indywidualnej procedurze notyfikacji w Komisji Europejskiej.

My nie ograniczamy więc możliwości gmin, ale nie usiłujemy dać upoważnienia Radzie Ministrów do stworzenia czegoś, co jest po prostu awykonalne od strony merytorycznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zakresie opłaty targowej... Pozostaje w zakresie podatku od środków transportowych i podatku od nieruchomości, i to jest konsekwencja merytoryczna takiej zmiany przyjętej w ustawie.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania, głosy? Nie.

Proszę państwa, mamy dwie propozycje czy sugestie poprawek. Jedna zgłoszona przez panią prezes - ja przejmuję tę poprawkę - i druga, sugerowana przez Biuro Legislacyjne. Miałem wrażenie, że pani senator chce ją...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja nie potrafiłam jej sformułować...)

Ona jest sformułowana w materiale, który otrzymaliśmy od Biura Legislacyjnego.

Dobrze. To jest...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie, Pani Senator...)

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Na samym końcu.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W opinii, na ostatniej stronie...)

Tak, tak, jest. W art. 3 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: "Przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 20d ust. 1 ustawy wymienionej w art. 2 zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 20d ust. 1 tej ustawy, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą". Tak? Myślę, że można tę poprawkę przyjąć.

Jak rozumiem, pani senator zgłasza tę poprawkę, przejmuję ją.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wobec tego mamy dwie poprawki. Możemy przystąpimy do głosowania, w takiej kolejności, w jakiej była o nich mowa: najpierw poprawka do art. 5, zaproponowana przez panią prezes i przejęta przeze mnie.

Mamy to wszyscy na piśmie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

I poprawka druga, do art. 3.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

I przystępujemy do głosowania nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (9)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę.

Może pan senator Głowski zgodziłby się być sprawozdawcą komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

Mamy senatora Głowskiego jako sprawozdawcę.

Dziękuję państwu senatorom i wszystkim gościom za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie komisji...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo...

(Wesołość na sali)

Jeden punkt mieliśmy... Dobrze...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wolne głosy...)

Panie Przewodniczący, mamy gorącą prośbę do prezydium komisji i do pań z sekretariatu, abyście rozważyli państwo możliwość przełożenia trzynastego posiedzenia komisji, które jest planowane na 17 kwietnia, na przykład na 22 kwietnia na godzinę 14.00 lub 15.00.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dlaczego nie można...)

Dlatego że...

(Głos z sali: Na jeden punkt przyjedziemy specjalnie...)

...praktycznie to jest tylko jedna ustawa.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o pierwszą propozycję, to jest ona niemożliwa do zrealizowania, dlatego że, zgodnie z pismem marszałka Senatu, komisja jest zobowiązana do przedstawienia sprawozdania do 18 kwietnia. Czyli zaplanowanie posiedzenia na 22 kwietnia nie jest możliwe.

Jak pan legislator podpowiada, nie będziemy gotowi przedłożyć sprawozdania w odpowiednim terminie, takim, żeby można było przygotować druk senacki.

(Rozmowy na sali)

Tak, to znaczy...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jedenastego mamy posiedzenie Senatu...)

Jeżeli, proszę państwa... Myślę, że rzeczywiście możemy wstępnie przyjąć, że trzynaste posiedzenie, jeżeli porządek posiedzenia Senatu będzie umożliwiał spotkanie się bezpośrednio po zakończeniu obrad i znajdziemy miejsce, salę itd., to byśmy... Wstępnie umawiamy się dzisiaj na 11 kwietnia, bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu. Jeżeli to nie będzie możliwe, to niestety posiedzenie będzie w takim terminie, jaki jest póki co zaplanowany.

Proszę państwa, jeżeli skończymy obrady o 22.00, to też będziemy się spotykać? Raczej nie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: My i tak na sobotę zostaniemy.)

(Rozmowy na sali)

W przerwie jest trudno, musielibyśmy prosić marszałka Senatu o zgodę.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, dobrze.

Proszę państwa, umawiamy się na posiedzenie komisji bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu w dniu 11 kwietnia.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.