Zapis stenograficzny (154) z 11. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 4 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej (druk senacki nr 72, druki sejmowe nr 221, 230, 230-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego (druk senacki nr 76, druki sejmowe nr 160, 202).

Dzień dobry państwu.

Pozwólcie, że otworzę jedenaste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Pragnę przywitać na naszym posiedzeniu zaproszonych gości, a wśród nich pana Kazimierza Plockego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Jana Krzysztofa Ardanowskiego, doradcę prezydenta RP do spraw rolnictwa i wsi, a poprzednio ministra rolnictwa, witam panią dyrektor Krzyżanowską, radczynię generalną w ministerstwie rolnictwa... No, widzę, że jest silna grupa i można by długo po kolei wymieniać, więc po prostu wszystkich ogólnie witam. Są wśród nad przedstawiciele Ministerstwa Finansów, pani dyrektor Nowakowska, pani dyrektor Kasperowicz. Widzę przedstawicieli związków zawodowych - witam. Witam też panie i panów senatorów oraz naszą panią legislator i panią sekretarz.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia dwa punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej, druki sejmowe nr 221, 230 i 230A oraz druk senacki nr 72, oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego, druki sejmowe nr 160, 202 i druk senacki nr 76.

Wprowadziliśmy do porządku obrad ten drugi punkt ze względu na to, że w zeszłym tygodniu Sejm przyjął obie te ustawy i jest to - wczoraj rozmawiałem o tym z panem ministrem - pilna potrzeba. Dzisiaj będziemy jeszcze dyskutować i zobaczymy, w zależności od tego, jaką podejmie decyzję, czy ten drugi punkt wprowadzić do porządku obrad jutrzejszego posiedzenia. No, ale o tym zdecydujemy później.

W tej chwili chciałbym poprosić pana ministra Kazimierza Plockego o zreferowanie pierwszej ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Chciałbym bardzo gorąco podziękować za zaproszenie naszej delegacji na posiedzenie komisji i prosiłbym o wysłuchanie naszych argumentów w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej, ustawy, która została uchwalona w dniu 29 lutego 2008 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa ta ma do spełnienia cztery podstawowe cele: cel pierwszy to jest wdrożenie w roku 2008 nowych płatności do owoców miękkich, takich jak maliny i truskawki, oraz płatności do pomidorów, w formie oddzielonej od produkcji; cel drugi - wprowadzenie w roku 2008 przepisów regulujących terminy posiadania działek rolnych wymagane do uzyskania płatności bezpośrednich oraz zwiększenie wielkości kwoty wolnej od sankcji w przypadku niespełnienia norm przez rolnika; cel trzeci - uproszczenie regulacji dotyczących płatności do roślin energetycznych; i cel czwarty, związany z regulacjami, które umożliwią odzyskanie nadpłaconych w roku 2006 płatności cukrowych w wyniku przekroczenia dostępnego dla Polski limitu finansowego ustanowionego przez Komisję Europejską.

W ramach poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do przedłożenia rządowego, uregulowano możliwość przyznawania płatności cukrowej oraz płatności do pomidorów dostarczonych przez przekazującego gospodarstwo rolne w związku z wypłacaną rentą strukturalną, emeryturą lub rentą rolniczą z ubezpieczenia społecznego rolników. Jest to istotne, jeśli rolnik wnioskujący o płatność do pomidorów może dziedziczyć przekazane gospodarstwo rolne z ustawy i o tej kwestii będziemy również z państwem rozmawiać, dyskutować.

Ponadto w ramach poprawek poselskich w ustawie skrócono z ośmiu do pięciu lat czas, w jakim rolnik będzie zobowiązany utrzymywać plantację upraw trwałych, jeżeli otrzyma pomoc finansową do założenia takiej plantacji. Chodzi o plantacje roślin energetycznych.

Ze względu na to, że w roku 2008 mają być wypłacane po raz pierwszy płatności bezpośrednie do owoców miękkich - wspomniana malina i truskawka - oraz oddzielna płatność do pomidorów, przepisy regulujące te płatności, zawarte w ustawie, powinny wejść w życie najpóźniej 15 marca bieżącego roku. Dlatego tenże projekt jest rzeczywiście bardzo pilny nie tylko z naszego punktu widzenia, ale również polskich rolników, zarówno jeśli chodzi o producentów pomidorów i owoców miękkich, jak i zakładanie plantacji roślin energetycznych. W związku z tym bardzo bym prosił pana przewodniczącego oraz Wysoką Komisję o takie procedowanie, ażeby przed wspomnianym przez mnie terminem, 15 marca, można było zakończyć proces legislacyjny, po to, żeby polscy rolnicy mogli składać wnioski o płatności w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Chciałbym wyjaśnić, że wcześniejsze procedowanie nad projektem ustawy nie było możliwe z uwagi na to, że 21 stycznia zakończyło się posiedzenie Rady Ministrów państw Unii Europejskiej i zostały wydane stosowne rozporządzenia do tejże regulacji, w związku z czym dopiero od 21 stycznia tak naprawdę można było przystąpić do opracowywania projektu ustawy. Muszę więc powiedzieć, że rzeczywiście tempo było duże, ponieważ wymagało to uzgodnień międzyresortowych, a jesteśmy już po głosowaniu w Sejmie i, jak widać, przystępujemy do prac na poziomie komisji senackich.

Chciałbym poinformować, że w przyjętej przez Sejm ustawie uregulowano szereg kwestii. Po pierwsze, w zakresie płatności do owoców miękkich będą rolnikom przysługiwać płatności do powierzchni upraw malin i truskawek przeznaczonych do przetwórstwa. Powierzchnia ta została określona dla Polski na poziomie 48 tysięcy ha. Rolnikowi, któremu przyznana zostanie pomoc wspólnotowa w wysokości 230 euro do 1 ha, będzie także przyznawana pomoc krajowa ze środków budżetowych w wysokości 170 euro i chciałbym przy tym zaznaczyć, iż maksymalna pomoc do 1 ha nie może przekroczyć 400 euro.

Uzyskanie tych płatności do owoców miękkich jest ogromnym sukcesem również poprzednich rządów, które mocno zaangażowały się w rozwiązanie tego problemu. Chodziło zwłaszcza o ograniczenie importu mrożonych truskawek z Chin i Maroka. Po kilku latach starań możemy dzisiaj powiedzieć, że Komisja Europejska wsłuchała się w argumenty, które przedstawiały i Polska, i inne kraje, i ta kwestia została uregulowana.

Chciałbym też powiedzieć, żeby uniknąć ewentualnych pytań, iż sprawa porzeczki nie została póki co rozstrzygnięta pozytywnie, pomimo że Polska występowała również o objęcie płatnościami plantacji porzeczek. Niestety, państwa Unii Europejskiej nie podzieliły naszego poglądu, byliśmy w zdecydowanej mniejszości, i w związku z tym ta kwestia wciąż jest zadaniem do wykonania, a więc będziemy czynić starania, być może w następnej turze rozmów, by do tej kwestii powrócić i za jakiś czas również ten rynek spróbować uregulować. W każdym razie można rzec, iż na dzisiaj jest to rzeczywiście ogromny sukces - do 2013 r. będzie uregulowana sprawa dopłat do upraw truskawek i malin w takiej kwocie, o jakiej przed chwilą wspomniałem, czyli maksymalnie 400 euro do 1 ha.

W ustawie wprowadzono zmianę dotychczas funkcjonującego systemu wsparcia dla producentów pomidorów przeznaczonych do przetwórstwa. Zgodnie z reformą wspólnej organizacji rynku warzyw płatności do pomidorów zostały oddzielone od produkcji, to znaczy ich wypłata nie będzie już uzależniona od wielkości produkcji, płatności będą wypłacane w zależności od ilości pomidorów dostarczanych przez producentów do przetwórstwa w okresie historycznym, na podstawie świadectw dostaw.

Zgodnie z ustaleniami podjętymi w czasie konsultacji z producentami pomidorów w sprawie ustawy zaproponowano, aby wsparcie to było całkowicie oddzielone od produkcji, a ponadto aby rokiem referencyjnym, na podstawie którego będzie przyznawana płatność, był rok gospodarczy 2006/2007. To jest również duże osiągnięcie, ponieważ dzięki temu płatność będzie zbliżona do rzeczywistych nakładów i kosztów poniesionych przez producentów.

Wreszcie, w ustawie wprowadzono nowy mechanizm pomocowy, polegający na udzielaniu rolnikom pomocy finansowej z budżetu krajowego na zakładanie plantacji upraw trwałych na cele energetyczne. Pomoc taka będzie przyznawana w wysokości do 50% zryczałtowanych kosztów związanych z założeniem takiej plantacji, zgodnie z regulacjami wspólnotowymi.

Nadto w ustawie uregulowano to, że jednolita płatność obszarowa oraz płatność uzupełniająca przysługują tylko tym rolnikom, którzy na dzień 31 maja danego roku byli w posiadaniu gruntów rolnych wchodzących w skład gospodarstwa rolnego kwalifikującego się do objęcia płatnością. Jest bardzo istotne, żeby ta informacja była powszechna, mianowicie, że 31 maja jest to ostatni dzień na dokonywanie zmian we wniosku o przyznanie płatności. Do ustalenia takiego terminu Polska została zobligowana przepisami wspólnotowymi. Zmiany te będą obowiązywać od stycznia 2008 r. Oznacza to, że odpowiedzialność za nieprzestrzeganie norm poniesie osoba, która była posiadaczem gospodarstwa w dniu 31 maja, nawet jeśli wyzbyła się jego posiadania. To jest niezwykle ważna informacja dla rolników, którzy chcą przekazać swoje gospodarstwa i jednocześnie zachować płatności: muszą to uczynić przed 31 maja. A więc to wynika z regulacji wspólnotowych i prosiłbym państwa o to, żebyście przekazywali w swoich środowiskach taką informację, ponieważ ona jest bardzo istotna, bowiem niektórzy rolnicy takiej wiedzy nie mają i w związku z tym będą przekazywać gospodarstwa po 31 maja, a wtedy będą kłopoty z przyznawaniem płatności.

W analizowanej ustawie zmieniono przepisy dotyczące płatności do upraw roślin energetycznych w celu uproszczenia dotychczasowego systemu wypłat tych płatności. Zmiana tego systemu wynika również z przepisów Unii Europejskiej, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. W szczególności odstąpiono od obowiązku denaturacji oraz zmniejszono liczbę dokumentów, które rolnik musi składać do agencji płatniczej. Obecnie rolnik będzie składał dokumenty tylko do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a podmioty skupujące i pierwsi przetwórcy będą je składali do Agencji Rynku Rolnego. A więc to jest też praktyczna realizacja postulatów, ażeby wszędzie tam, gdzie to jest możliwe, ograniczać zbędną mitręgę urzędniczą. I jest to klasyczny przykład na to, że tego typu rozstrzygnięcia w ustawie będą zastosowane.

W przedłożonej ustawie uregulowano również możliwość zmniejszenia kwoty płatności cukrowej, która została wypłacona rolnikom w nadmiernej wysokości za rok 2006. W roku 2006 rolnikom została przyznana, i wypłacona, płatność cukrowa w wysokości przekraczającej pułap określony dla Polski na rok 2006 o 7 milionów 500 tysięcy zł, i to dotyczy sześćdziesięciu tysięcy beneficjentów. Zgodnie z rozwiązaniami wspólnotowymi, gdy suma płatności cukrowych przypadających na każdego rolnika w państwie członkowskim przekracza pułap określony w rozporządzeniu, kwota przypadająca na każdego rolnika jest proporcjonalnie zmniejszana. U nas rzeczywiście ta kwota została przekroczona, jak wspomniałem, o 7 milionów 500 tysięcy zł. Dlaczego do tego doszło? Doszło do tego, ponieważ po wydaniu rozporządzenia przez ministra rolnictwa w biurach powiatowych przyjmowano jeszcze wnioski o płatności i je opiniowano, i w związku z tym zwiększono pułap, o ile dobrze pamiętam, z 11 milionów 500 tysięcy do 11 milionów 800 tysięcy t, czyli o 300 tysięcy t przekroczono limit produkcji buraka określony w rozporządzeniu. Skutkowało to tym, że wypłacono sześćdziesięciu tysiącom beneficjentów dodatkowe środki, 7 milionów 500 tysięcy zł, które po prostu będą odliczane od płatności w latach następnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście, potwierdzam, wartość odliczonej kwoty to będzie 60 gr od 1 t buraka cukrowego. Ta regulacja umożliwi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa płatności za 2007 r. Będziemy zatem państwa prosić o to, ażeby procedowanie zakończyć, tak aby można było wypłacić płatności za rok 2007, pomniejszając kwotę z roku 2006.

Chciałbym też zaznaczyć, że wejście w życie tej ustawy spowoduje, że agencja będzie mogła odliczyć tylko i wyłącznie należność główną, bez odsetek. Projekt ustawy jest tak przygotowany, żeby nie narażać rolników, producentów buraka cukrowego, na dodatkowe koszty, które musieliby ponieść w związku z nadpłaconą kwotą.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to tyle, jeśli chodzi o wprowadzenie do dyskusji. Chciałem państwu przekazać informacje, które wiążą się bezpośrednio z rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej. Prosiłbym pana przewodniczącego, jak również całą komisję o to, ażeby udało nam się tak procedować, żeby można było jak najszybciej ten projekt ustawy wdrożyć w życie, tak aby polscy rolnicy mogli złożyć stosowne wnioski w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i uzyskać dopłaty. To tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu, że zechcieliście mnie wysłuchać, dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym o zabranie głosu panią legislator, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, rzeczywiście ustawa jest procedowana w trybie bardzo pilnym i wyjątkowo Biuro Legislacyjne pracowało nad nią równolegle z komisją sejmową. W związku z tym w opinii, którą państwu przedstawiam, nie ma już uwag drobnych, legislacyjnych, ponieważ biuro zgłosiło je na etapie prac komisji sejmowych. Jest to wyjątkowa sytuacja.

Niemniej powinnością Biura Legislacyjnego jest na dzisiejszym posiedzeniu komisji poddać państwu pod rozwagę dwa przepisy, które wzbudzają najwięcej kontrowersji i które należy ocenić z punktu widzenia ich konstytucyjności. Są to przepis art. 24b, dodany, i przepis art. 3, przejściowy. Oba te przepisy wiążą się ze sobą, ale z punktu widzenia konstytucyjności na obecnym etapie przepis art. 24b nie może być oceniony, jest on bowiem jedynie delegacją ustawową, która upoważnia właściwego ministra do wydania rozporządzenia, na mocy którego może być w przyszłości dokonana redukcja kwot płatności obszarowych, płatności cukrowej bądź płatności do pomidorów, tak więc dopiero w oparciu o stan faktyczny, wtedy kiedy minister skorzysta z tej delegacji w przyszłości, będzie mogło to rozporządzenie być oceniane pod względem konstytucyjności.

Art. 3, przepis przejściowy nowelizacji, którą rozpatrujemy, dotyczy konkretnej sytuacji zaistniałej w 2006 r. - przekroczenia kwoty płatności cukrowej wynikającej z koperty krajowej - i jest powinnością Biura Legislacyjnego poddać go pod szczególną rozwagę państwa senatorów, bo dotyczy on konkretnych płatności, konkretnych pieniędzy, konkretnych rolników oraz konkretnego stanu prawno-faktycznego, który jest w tym wypadku bardzo skomplikowany, bowiem zaistniałą sytuację trzeba oceniać w dwóch płaszczyznach, w płaszczyźnie prawa krajowego i w płaszczyźnie prawa unijnego.

Delegacja ustawowa, która umożliwia panu ministrowi wydanie rozporządzenia określającego kwotę redukcji płatności, wywodzi się z prawa unijnego: przepisy unijne mówią, że w przypadku przekroczenia kwot płatności należnych z tytułu przepisów unijnych można dokonać redukcji tych płatności. Przepis art. 3 może być w tym kontekście szczególnie kontrowersyjny, bo musimy ocenić już teraz w chwili przyjmowania tej ustawy, czy prawo unijne, mówiąc o możliwości redukcji kwoty płatności, ma na myśli taką sytuację faktyczną, jaka zaistniała w Polsce w 2006 r. Co mam na myśli? Ja studiowałam te przepisy unijne, ale sami państwo wiecie, jak bardzo one są obszerne, a czasu było nie więcej niż dwa dni. Z mojego oglądu i mojej oceny przepisów, które się wskazuje w uzasadnieniu do ustawy, wynika, iż redukcja powinna być dokonywana w chwili przyznawania i rozdziału kwoty płatności, a więc w chwili podpisywania umów kontraktacji. Należy w tym momencie, w moim przekonaniu, zasięgnąć opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o tym, czy stan prawny zaistniały w Polsce jest takim stanem prawnym, który według Unii Europejskiej zezwala na redukcję kwoty płatności.

Druga kwestia jest to ocena przepisu art. 3 z punktu widzenia prawa krajowego. Płatność cukrowa była przyznawana rolnikom na podstawie obowiązujących, istniejących i niekwestionowanych przepisów prawa krajowego, to jest rozporządzenia Rady Ministrów z 13 listopada 2006 r. w sprawie stawki płatności cukrowej. Stawka płatności określona rozporządzeniem, pomnożona przez ilość buraków, które rolnik miał dostarczyć w ramach umowy kontraktacji, dawała kwotę płatności, którą rolnik otrzymał. Art. 3 jest więc przepisem o działaniu retroaktywnym: został stworzony później, a dotyczy wcześniejszych stanów faktycznych. Powinnością Biura Legislacyjnego jest opiniowanie tak skonstruowanego przepisu ze szczególną ostrożnością, bowiem stanowienie norm prawnych z mocą wsteczną, w myśl naszych zasad konstytucyjnych i polskiego porządku prawnego, jest w zasadzie niedopuszczalne. Orzeczenia czy wyroki trybunału zabraniają działania prawa wstecz w każdej sytuacji, w której podmioty nie mogły przewidzieć tego rodzaju decyzji, a dobra konstytucyjne takiej decyzji nie usprawiedliwiają. Te wytyczne trybunału i ta zasada wywodząca się z art. 2 konstytucji powinny lec u podstaw oceny konstytucyjności tego przepisu dokonanej przez Wysoką Izbę. Zakaz działania prawa wstecz jest jeszcze wzmocniony w takiej sytuacji, kiedy wpływa to niekorzystnie na interesy stron, zwłaszcza na prawa nabyte zgodnie z obowiązującymi w chwili ich nabycia przepisami krajowymi. Takie są orzeczenia trybunału. W kontekście powyższych zasad należy, zdaniem Biura Legislacyjnego, ocenić konstytucyjność tego przepisu w dwóch płaszczyznach, to znaczy, czy rolnicy mogli przewidzieć tego rodzaju decyzję bądź oczekiwać takiego rozwiązania, a z punktu widzenia prawa unijnego należy zasięgnąć opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, czy sytuacja faktyczna zaistniała w 2006 r. uzasadnia uznanie wypłat rolnikom w 2006 r. za nienależne, bo tamta sytuacja, w myśl prawa unijnego, dotyczy wypłat nienależnych i w tej kwestii powinien się wypowiedzieć Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Taka jest opinia Biura Legislacyjnego, którą państwu poddaję pod rozwagę. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator.

Panie Ministrze, chciałby się pan do tego odnieść, rozumiem.

Tak, chciałbym się odnieść do uwag, które przedstawiła pani legislatorka, i jeszcze poproszę pana mecenasa o rozszerzenie mojej wypowiedzi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej dwukrotnie badał projekt ustawy i dwukrotnie wydawał pozytywną opinię dla projektu, twierdząc, że projektowana ustawa prawidłowo wdraża akty prawa i unijnego, i krajowego, a więc rozumiemy, że również sprawy związane z zapisami w konstytucji.

Chciałbym jednak poinformować Wysoką Komisję, że ta ustawa rzeczywiście jest w pewnym sensie pionierska, dlatego że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej odniósł się również pozytywnie do ważnej kwestii związanej z tym, że następca rolnika, który uzyskuje świadczenie emerytalno-rentowe z KRUS i przekazuje gospodarstwo, jak gdyby wchodzi we wszystkie przywileje, które wynikają z tejże ustawy. Tego do tej pory nie było, a to oznacza w praktyce, że wszystkie rynki rolne, które są enumeratywnie wymienione w tejże ustawie, będą, że tak powiem, regulowane jednym przepisem, dla wszystkich jednakowym. O to też posłowie zabiegali i to się stało faktem, a te rozwiązania prawne uzyskały akceptację i pozytywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Ja myślę, że to jest duże osiągnięcie i tym dorobkiem prawnym też się z państwem dzielimy.

Chciałbym dodać, że pilność tej ustawy polega też na tym, że trzeba do niej wydać jeszcze dwadzieścia jeden rozporządzeń, a więc jest to kolejny wysiłek. Piętnaście rozporządzeń będzie gotowych na 15 marca, a sześć jest jeszcze w przygotowaniu i w uzgodnieniach międzyresortowych. A więc żeby ta ustawa mogła być wdrożona, bo to jest rzeczywiście bardzo, bardzo duża ustawa, musi ona jeszcze uzyskać opinię wielu instytucji i, tak jak wspomniałem, potrzeba będzie kilkudziesięciu rozporządzeń, żeby ona mogła zafunkcjonować. To tyle z mojej strony i jeszcze proszę pana mecenasa o odniesienie się do kwestii konstytucyjnych, o których wspomniała pani z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Grzegorz Wykowski, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Wątpliwości, które wyraziła pani mecenas, były przedmiotem rozważań w trakcie prac rządowych nad projektem ustawy, jak również w trakcie prac parlamentarnych i zarówno w jednym, jak i drugim przypadku te wątpliwości zostały rozstrzygnięte na korzyść rozwiązań przedkładanych w tej ustawie Wysokiej Komisji.

Podstawy materialno-prawne do tego, żeby państwo członkowskie ściągało nadpłacone płatności cukrowe, są zawarte w ust. 2 w załączniku nr VII lit. k rozporządzenia 1782/2003. Jest to przepis wspólnotowy, naszym zdaniem, o charakterze materialno-prawnym, z którego wynika jednoznaczny obowiązek dla państwa członkowskiego, aby w przypadku, gdy suma płatności cukrowych przypadających na każdego rolnika przekracza w danym państwie pułap określony w rozporządzeniu, kwota przypadająca na każdego rolnika była proporcjonalnie zmniejszana. To jest obowiązek, nie jest to możliwość dana państwu członkowskiemu, ale jest to obowiązek wyrażony w przepisach rozporządzenia, nałożony na państwo członkowskie.

Czy rolnicy mogli się spodziewać, że w przypadku, gdy pułap płatności zostanie przekroczony, będzie proporcjonalna redukcja? Oczywiście tak. Zakładamy w sposób idealny, no i to jest założenie podstawowe systemu prawnego, że przepisy powszechnie obowiązujące są powszechnie znane, a takowym przepisem jest również ten przepis rozporządzenia, o którym wspomniałem, bo zgodnie z polską konstytucją przepisy rozporządzeń wspólnotowych wchodzą do polskiego systemu prawnego i obowiązują wprost, są stosowane bezpośrednio. Czyli rolnicy mogli się spodziewać, że w przypadku, gdy ten pułap zostanie przekroczony, może być zastosowana proporcjonalna redukcja. Na jakim etapie ma to być robione? Bo to też było podniesione w opinii pani mecenas. Otóż przepisy wspólnotowe jednoznacznie nie rozstrzygają, na jakim etapie to powinno być zrobione. To jest obowiązek bezwzględny nałożony na państwo członkowskie, ale tak naprawdę w gestii państwa członkowskiego jest ustalenie, kiedy i w jakim trybie to powinno być ściągane. Oczywiście myśmy składali pytania do Komisji Unii Europejskiej, w jakim trybie, w jakim zakresie i czy w ogóle jest taki obowiązek, bo być może nie ma obowiązku ściągania tego w takiej sytuacji, w jakiej myśmy się znaleźli, i komisja odpowiedziała, że tak, jest taki obowiązek, powinniśmy to ściągnąć, i wskazała na przepisy art. 73 rozporządzenia, aczkolwiek one do naszej sytuacji dokładnie nie przystają, ponieważ w naszym systemie prawnym dotychczas nie było trybu ściągania tego typu dopłat. Powstała więc konieczność uregulowania tego trybu w przepisach krajowych i zarówno art. 24b, o którym pani mecenas wspominała, jak i art. 3 tej ustawy w swojej istocie są przepisami trybowymi, one określają, kto i w jakim trybie w przypadku określonym w przepisach wspólnotowych określa i ściąga płatności cukrowe, które były wypłacone ponad limit. W naszym przypadku będzie to właściwy organ agencji i będzie się to odbywało w trybie kodeksu postępowania administracyjnego. Będzie wydawana decyzja administracyjna, w której będzie zmniejszana wysokość płatności cukrowej przyznanej za 2006 r., czyli od tej decyzji będzie możliwość odwołania się do organu wyższej instancji i złożenia skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Zachowujemy więc pełen tryb, pełną instancyjność, uprawnienia podmiotów, rolników, jako stron tego postępowania są w pełni zachowane.

Czy te przepisy rzeczywiście działają wstecz? One, tak naprawdę, nie mają charakteru działania stricte wstecz, to nie jest klasyczny przypadek, moim zdaniem przynajmniej, działania przepisów wstecz, to nie wynika wprost z brzmienia tej ustawy, oczywiście one się odnoszą do stanów faktycznych i prawnych, które zaistniały przed wejściem w życie tej ustawy, ale to nie znaczy, że my tak naprawdę działamy wstecz tą ustawą. Przepisy ustawy będą działały na przyszłość, decyzja o zmniejszeniu płatności będzie wydawana po wejściu w życie tej ustawy. Faktem jest, że będzie się ona odnosiła do stanów faktycznych, które już zaistniały, ale nie jest to jedyny przypadek w polskim systemie prawnym, kiedy w taki sposób reguluje się pewne kwestie. Faktem jest, że będzie to niekorzystne jednostkowo, bo jeżeli strona uzyskała określone płatności, no to z punktu widzenia jednostkowego nie do końca będzie ją interesowało, czy przepisy wspólnotowe to regulują, czy nie. Ja jednak uważam, tak jak powiedziałem, że ten przepis materialny jest zawarty w przepisach wspólnotowych i państwo członkowskie ma bezwzględny obowiązek wykonać to, co ten przepis nakazuje, a my określamy jedynie tryb tego wykonania.

Gdybyśmy tego nie zrobili, skutki ponieśliby również inni rolnicy. Komisja mogłaby nałożyć na nas dotkliwe kary finansowe. A zatem jest to działanie, które ma na celu ochronę innych dóbr konstytucyjnych. No bo jeśli chroniąc interes określonej grupy rolników, pozbawimy większą rzeszę rolników możliwości uzyskiwania płatności, to czy ustawodawca urzeczywistni zasady sprawiedliwości społecznej? I to jest drugie dobro konstytucyjne, które chciałbym państwu wskazać jako chronione tym projektem.

Wysoka Komisjo, musicie państwo rozważyć, które dobro jest bardziej istotne. Naszym zdaniem bardziej istotne jest to, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, że rolnicy w przyszłości nie będą otrzymywali płatności. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz mamy chyba możliwość otwarcia dyskusji.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jestem jak zwykle zaniepokojony tym, że tworzymy prawo, które jest nieczytelne dla rolników. Ja żeby to przeczytać, musiałem się odwołać do sześciu rozporządzeń, bo do sześciu rozporządzeń odnoszą się zapisy szczegółowe, mówiąc, że dany zapis jest w takim i takim rozporządzeniu. Mam więc prośbę, o czym już kiedyś mówiłem, żeby ministerstwo zaczęło pracować nad tym, jak zrobić wykładnię do poruszania się po tej ustawie. Kiedyś w naszym prawie było tak, że mieliśmy słowniczek i było powiedziane, co dana rzecz znaczy w polskim języku, a dzisiaj mamy tylko odniesienia do rozporządzeń - artykuł ten, artykuł tamten, no, jak mi Bóg miły, kto z rolników ma możliwość przeczytania tylu rozporządzeń, zwłaszcza że wprowadzamy nowe rzeczy w tej zmieniającej ustawie. Dlatego mam prośbę, żeby ministerstwo postarało się przygotować dla rolników informację o tym, co mówią pewne zapisy, czego one się tyczą, dlatego że wprawdzie potocznie o niektórych rzeczach mówimy, omawiamy je, ale jak później co do czego przychodzi, to trzeba wiedzieć, co dokładnie mówi dane rozporządzenie Unii Europejskiej, na które się powołujemy, a czego w ustawie w ogóle nie ma i, jak mówię, trzeba to doczytać. Stąd moja prośba, aby ministerstwo przygotowało pewne informacje, tak żeby ta wiedza była dla rolników bardziej dostępna.

Dziękuję, że wniesiono do tej ustawy tyle rzeczy, których wszyscy oczekiwaliśmy. Pan minister Plocke już powiedział, że to są jeszcze owoce pracy poprzedniej koalicji, to są sprawy, które już w zeszłym roku były załatwiane, a skutkują teraz.

Najwięcej uwag padło ze strony pani legislator co do ustawy cukrowej, stąd najwięcej problemów wynika. Myślę, że będzie ona poważnym problemem, bo ja też mam sygnały od rolników, że zamierzają zaskarżyć to, dlaczego akurat oni mają zwracać środki, które słusznie dostali, skoro niektórzy zbyt późno składali wnioski, po terminie, jak niektórzy twierdzą, z różnych powodów, na przykład niektórych koncernów, które zaniedbały sprawę, też takie opinie słyszałem, bo powinny swoich rolników uświadomić wcześniej, a nie uświadomiły. Więc różnych sytuacji było wiele, ale rząd podjął taką a nie inną decyzję w zeszłym roku i uruchomił to, żeby jednak wszyscy dostali płatności. W związku z tym mam pytanie: czy tegoroczne rozporządzenie, które się ukaże, będzie mówiło o takiej wielkości płatności, jaka powinna być, czy to są skutki negatywne, czy pozytywne płatności ubiegłorocznej, jeśli popatrzymy na rok bieżący, czy to będzie miało na niego wpływ, czy nie, czy powierzchnia była określona decyzją Komisji Unii Europejskiej, czy też była ona określona tylko przez nasz kraj i tylko naszą decyzją żeśmy sobie taki klops sprawili? Jest też dla mnie zastanawiające, czy w bieżącym roku 2007/2008 ta płatność rzeczywiście będzie zrealizowana?

I sprawa następna, którą rolnicy podnoszą: czy może się tak zdarzyć, że jak będziemy się bardzo opóźniać, a widać, że coraz większe jest opóźnienie, to rolnicy mogą dopiero na przełomie maja i czerwca odebrać płatności, a niektórzy nawet śmią podejrzewać, że w ogóle ich nie odbiorą, jak w czerwcu ich nie dostaną, bo termin wypłaty jest do czerwca, czy jest takie zagrożenie, czy tylko takie opinie krążą w mediach i związkach zawodowych, które podnoszą, że takie zagrożenie istnieje? Czy rzeczywiście ministerstwo zrobi wszystko, aby płatności cukrowe... I jeszcze jedno, czy ministerstwo nie może podjąć działań razem z agencją, bo tu agencja jest wykonawcą, i jednak nie czekać na to powiązanie płatności? Bo rolnicy nie dostają płatności bezpośredniej tylko dlatego, że czekają na naliczenie płatności cukrowej. Powiązanie tych dwóch instrumentów oddziałuje bardzo negatywnie na sytuację rolników i na ich ogromne obciążenia finansowe, ponieważ rolnicy, wychodząc w pole, muszą zaciągać kredyty na zakup nawozów i innych środków do produkcji, a cena nawozów wzrosła już o 80%. Tak więc, jeśli rolnicy nie dostaną środków finansowych, będą zaciągać kredyty i ponosić jeszcze większe straty. W związku z tym pytam: czy rząd dokłada wszelkich starań, żeby rzeczywiście jak najszybciej pieniądze trafiły do rolników, żeby przynajmniej płatności niepowiązane z produkcją, z wypłatą z cukrową były wypłacone wcześniej, jeśli tak długi okres mają rolnicy czekać na tę płatność? Dziękuję i proszę o udzielenie odpowiedzi.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy mogę zabrać głos w dyskusji teraz, czy potem?)

Może najpierw pan minister na to odpowie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jadwiga Rotnicka: No dobrze.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, odpowiadam na pytania zgodnie z moją najlepszą wiedzą. Pan mecenas jasno powiedział, że rolnicy będą mogli skarżyć ustawę i ustawodawcę, oczywiście taka możliwość istnieje, w ustawie zawarto dwuinstancyjność, tak że taki proces prawny zostanie przyjęty i rolnicy będą mogli z tego procesu korzystać.

Jeżeli chodzi o płatności, to one będą, jak pan senator dobrze wie, wypłacane nie w stosunku do powierzchni, tylko do ilości zbioru w danym roku, czyli ton buraka cukrowego, i w jak najkrótszym terminie. Jednak w tej chwili brak ustawy jak gdyby hamuje wypłatę tych płatności przez agencję.

Chcę też poinformować, że agencja jest gotowa do przeprowadzania całej operacji i te płatności, jak pan senator też dobrze wie, będą wypłacane jednorazowo, bo były także takie propozycje, żeby te płatności wypłacać co miesiąc czy raz na kwartał, czy raz na pół roku. Nie ma takiej możliwości, to będzie jednorazowa wypłata, dlatego że takie są wspólnotowe uregulowania prawne i my tych uregulowań po prostu musimy się trzymać. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator prosiła o głos. Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałabym zwrócić uwagę na trzy kwestie. Pierwsza jest taka, że mnie nie satysfakcjonuje zapewnienie, iż ministerstwo zasięgało wielokrotnie informacji w Komitecie Integracji Europejskiej. Jeżeli dysponujemy opinią Biura Legislacyjnego, powinniśmy mieć również do wglądu przynajmniej opinię tegoż komitetu, bo w tworzeniu prawa liczy się jednak to, co jest nam przedłożone, a wygląda na to, że ta ustawa idzie trybem przyspieszonym i można by powiedzieć, że czasami co nagle to po diable, i niedobrze by było, gdybyśmy jako senatorowie nie poprawili tego, co trzeba, albo przychylili się do prawa niezbyt dobrze skonstruowanego.

Dla mnie istotne jest to, o czym mówiła pani legislator, spór między tym, co jest nadrzędne, czy zobowiązania wobec Unii Europejskiej, czy zobowiązania wobec naszego polskiego prawa, które mówi, że prawo nie działa wstecz. Niestety jest to działanie wstecz, bowiem rolnik nabył prawa, dostał pieniądze, to była jego własność. Ale na skutek czego tak się stało, pomyłki, niedbałości agencji rolnej? Zatem pytanie jest takie, może ja nie rozumiem wszystkiego, bo nie jestem rolnikiem, ale z tej dyskusji taki nasuwa mi się wniosek: czy można obniżyć płatność rolnikowi wstecz i czy nie powinno być tak, że rolnik takie prawo nabył, pieniądze z tego tytułu ma, a państwo ponosi finansowe konsekwencje tego, że dopuściło do błędu? Takie mam pytanie. Wydaje mi się, że trzeba się głęboko zastanowić nad tym, jak mamy podejść do tej materii, którą tutaj państwo usiłujecie uregulować. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

To się wiąże z wypowiedzią pani senator. Nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem, ale pan legislator z ministerstwa mówił, że przepisy i regulacje unijne wcześniej przyjęte przewidują w takiej sytuacji rozstrzygnięcia krajowe, niemniej jednak poprzez zwrot nadpłaconej kwoty, a ponieważ nie ma czegoś takiego jak nieznajomość prawa, nawet gdy o nim indywidualnie nie wiemy, jest pytanie: czy w związku z tym rzeczywiście możemy stwierdzić, że to jest działanie wstecz? Jeżeli przyjęliśmy cały pakiet uregulowań unijnych i ten mechanizm był tam zawarty, to rozumiem, że nie ma tutaj działania prawa wstecz.

(Brak nagrania)

Przecież zwrot następuje nie poprzez odebranie kwoty wcześniej nadanej, tylko poprzez obniżenie tej, która ma być wypłacana teraz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale proszę o wyjaśnienie, bo ja tego nie wiem.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Zanim jednak odpowiem pani senator, chciałbym spytać, aby dobrze zrozumieć: to znaczy, że do tego projektu ustawy nie była dołączona opinia Komitetu Integracji Europejskiej, nie otrzymaliście jej państwo?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na nasze posiedzenia Komitet Integracji Europejskiej przeważnie nie dostarcza opinii, dostarcza je tylko na posiedzenia sejmowe, a my możemy prosić rząd o ich przedłożenie. Ale chyba było zaproszenie skierowane do komitetu integracji, żeby przybył na dzisiejsze posiedzenie.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Proszę bardzo, przekazujemy to, które mamy.)

Bardzo przepraszam. Dla dobrej komunikacji w ramach projektów, które będziemy kierować do państwa, zadbamy o to, żeby była do nich załączana pełna dokumentacja, łącznie z opiniami innych instytucji.

Jestem bardzo zaskoczony, że tego nie dołączono i myślę, że gdyby ta opinia była państwu znana od początku, to być może nie mielibyśmy już wątpliwości co do rozstrzygnięć prawnych.

(Głos z sali: Ja mam pytanie.)

Ja tylko dokończę. Rzeczywiście Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, jako instytucja opiniująca projekty ustaw i badająca ich zgodność z prawem Unii Europejskiej, jest ważną instytucją i my w trakcie procesu legislacyjnego posługujemy się jego opiniami. Opinia komitetu była też do tej ustawy. To jest bardzo ważna opinia, bo ona jak gdyby pozwala na zbudowanie dobrej ustawy - takie jest nasze wewnętrzne przekonanie. Dzisiaj rzeczywiście jest taka sytuacja, że musimy uwzględniać prawo Unii Europejskiej i implementować je do naszego porządku prawnego, jak również eksploatować nasze wewnętrzne przepisy, i to wszystko w tej ustawie zostało przeprowadzone.

Mam wątpliwości, Pani Senator, co do tego, czy państwo mogłoby ewentualnie ponieść skutki odbierania nadpłaconych płatności rolnikom. Otóż chciałbym poinformować, że nie ma takiej możliwości prawnej, ponieważ ingerencja państwa jest, inaczej mówiąc, pomocą publiczną, w związku z tym takie rozwiązanie prawne nie wchodzi w rachubę. Chciałbym też dodać, że prawo, akurat w tym przypadku, jeżeli chodzi o płatności cukrowe, jest jednakowe dla wszystkich rolników w całej Unii Europejskiej. Mielibyśmy więc tutaj do czynienia, można rzec, z niekonkurencyjnością, mianowicie nasi rolnicy byliby jak gdyby w gorszej sytuacji niż rolnicy w Unii. Musimy zastosować tutaj normy prawne, które będą jednakowe dla wszystkich. Chciałbym prosić o przyjęcie tych argumentów, dlatego że resort musi się z tych wszystkich płatności w sposób precyzyjny rozliczyć.

Co do kwestii prawnych, to poprosiłbym pana mecenasa o pomoc, żeby ewentualnie wyjaśnić wątpliwości pana senatora Niewiarowskiego. Panie Mecenasie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję, wobec tego nie ma odpowiedzi.

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Ja mam jeszcze pytanie.)

Przepraszam, najpierw odpowiedź.

Panie Mecenasie, proszę.

W istocie jest tak, jak pan senator powiedział, my używamy takiej argumentacji i uważamy, że ona jest zasadna, mianowicie, że przepis materialno-prawny, który stanowi podstawę prawną do tego, żeby proporcjonalnie zmniejszać każdemu rolnikowi płatność cukrową w przypadku, gdy pułap płatności określony w przepisach wspólnotowych został przekroczony, znajduje się w przepisach wspólnotowych i my te przepisy wspólnotowe jako dorobek wspólnotowy przyjęliśmy poprzez ratyfikację traktatu akcesyjnego, a jest założenie, może idealne, ale na tym się opiera system prawny od dawnych czasów, że przepisy powszechnie obowiązujące są znane, a nieznajomość prawa szkodzi. Nie mieliśmy w przepisach krajowych jedynie trybu i taki tryb staramy się tutaj w tej ustawie uregulować.

Nie dostałem też odpowiedzi na pytanie o rozporządzenie, które określało tę wielkość w ubiegłym roku, i o skutki przeniesienia tego na ten rok. Czy to rozporządzenie będzie obowiązywało historycznie, czy każdego roku stosownie do zmiany wielkości produkcji zgłaszanej przez producentów?

Bardzo bym prosił o odpowiedź na to ważne pytanie panią minister Krzyżanowską. Bardzo proszę.

Rozporządzeniem ministra rolnictwa na podstawie ilości buraków, którą rolnicy zgłosili we wnioskach do agencji, ustaliliśmy stawkę na poziomie 37 zł 29 gr za 1 t i to była stawka w stosunku do ilości buraków na poziomie 11 milionów 500 tysięcy t. Potem w trakcie wypisywania decyzji poszczególnym rolnikom okazało się, że ilość buraków podana w złożonych wnioskach sięga 11 milionów 800 tysięcy t, co oznacza, że w stosunku do tej większej ilości powinniśmy przyjąć w rozporządzeniu stawkę płatności do buraków cukrowych na poziomie 36 zł 69 gr, czyli o 60 gr niższą. Pewna ilość buraków cukrowych nie znalazła się w wykazie wtedy, kiedy minister wydawał rozporządzenie, agencja podała nam po prostu niższą ilość, a potem jeszcze, po terminie, który minister określił, wprowadziła pewną ilość buraków do systemu. Minister w listopadzie określił stawkę płatności do buraków cukrowych, ale w dalszych podsumowaniach ilości buraków zgłoszonych we wnioskach do agencji okazało się, że ilość buraków uprawniona do płatności jest większa, niż to podano w podstawie do określenia stawki w rozporządzeniu ministra rolnictwa. Stąd wzięła się różnica 60 gr - rozporządzenie było wydane na podstawie ilości zgłoszonej przez agencję do ministra i ta ilość nie obejmowała 300 tysięcy t buraków cukrowych.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ja pytam, jak to się ma do koperty i jak to się ma do przyszłości.)

Koperta unijna na buraki cukrowe dla Polski wynosi 99 milionów 135 tysięcy euro za rok 2006 i euro razy kurs daje nam kwotę do podziału. Ta koperta co roku wzrasta, ponieważ zgodnie z reformą rynku cukru ceny minimalne na buraki są co roku niższe, czyli kwota cukrowa na buraki w tym roku jest większa niż była w zeszłym roku. Kwoty rosną co roku, a ilości buraków są stałe, bo one pochodzą z okresu referencyjnego. W związku z tym w tym roku stawka dla 1 t buraków cukrowych wynosi powyżej 37 zł.

Dziękuję.

Proszę, kolega prosił o głos.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, jak to będzie wyglądało... No bo pan mecenas uzasadniał, że każdy rolnik powinien znać prawo, ale agencja nie znała prawa, więc jeżeli to pójdzie w stronę procedur sądowych, to nie wiem, jak to będzie wyglądać, że od rolnika się wymaga znajomości prawa, a to był problem agencji.

Następne pytanie mam takie: jak to będzie wyglądało, jeżeli każdy z sześćdziesięciu tysięcy rolników będzie teraz musiał oddać 60 gr, choć jak się tutaj dowiedzieliśmy, nie wszyscy oni doprowadzili do takiej sytuacji, nie wszyscy ponoszą winę, ale teraz wszyscy będą musieli po równo oddać. No jak to będzie wyglądało?

Proszę, jeszcze pan senator Grzyb chciałby zabrać głos.

Chciałbym wrócić do pytania, które zadał kolega. Właściwie jest to pytanie o tak zwaną zasadę równości. Polega ona na tym - jak można domniemywać, ale za chwilę się tego dowiemy, pan minister nam to wyjaśni - że około sześćdziesięciu tysięcy rolników jak gdyby otrzymało nadpłatę, a poniosą konsekwencje tej nadpłaty, czyli zwrócą ją, wszyscy. Ale to jeszcze nie koniec...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie? Inny jest mechanizm?

(Głos z sali: Inny. Tak.)

Więc proszę mi to wyjaśnić.

Chciałbym też wrócić do tego, o czym pan mecenas już właściwie powiedział, bo nad tym będziemy prawdopodobnie zastanawiali się trochę dłużej, mianowicie do tego, że projekt jest terminowy i jeśli ustawa się nie ukaże do 15 marca, konsekwencją będzie niewypłacenie pieniędzy dla rolników, co z pewnością będzie dla nich dotkliwe. Jest więc pytanie: czy my, mając świadomość pewnych uszczerbków prawnych, mamy zaakceptować projekt, czy też poprzez swoje działanie i wnoszenie poprawek zablokować jego wejście w życie, co oznacza, że będziemy działali ewidentnie na niekorzyść polskich rolników? Ja przyjmuję argumentację pana mecenasa, że mimo uchybień należy tę ustawę przyjąć, zaakceptować, z całą świadomością tego, że będą pewno jakieś kłopoty w trakcie jej realizacji.

Ja bym prosił o odpowiedź, ale chcę jeszcze raz przypomnieć w imieniu wszystkich świadomych rolników, że w zeszłym roku prawie wszyscy rolnicy wiedzieli, że jest przekroczenie. Taka jest prawda - wszyscy o tym wiedzieli i byli świadomi tego, że konsekwencją może będzie zwracanie tego, to też wiedzieliśmy. Jest jednak kwestia tego, kto właściwie powinien dostać, a kto nie powinien dostać i to jest właściwie podstawowy problem, jaki poruszają rolnicy: dlaczego ci, co złożyli wnioski w terminie, mają ponosić skutki za tych, którzy nie złożyli ich w terminie? To jest chyba clou zagadnienia, o to najbardziej chodzi. Bo o tym prawie, które działa wstecz czy nie działa, my doskonale wiemy. Ale jak ten problem rozwiązać? No, trzeba go rozwiązać, tylko zastanówmy się - i w tych pytaniach, Panie Ministrze, które tutaj padają, głównie o to biega - czy my mamy sugerować zmianę, szczególnie chodzi tu o wykreślenie trójki, która mówi o tym, że można dochodzić... Bo inny przepis mówi, że można tego dochodzić na drodze decyzji, czyli można cofnąć decyzję indywidualnie dla każdego, kto niesłusznie miał pobrane. Można by wytłumaczyć: przepraszam, dostałeś niesłusznie pieniądze, więc je oddaj, tak jak w większości wypadków się mówi: to, co niesłusznie wziąłeś, oddaj. Ale my tu robimy solidarną sankcję, no bo wygląda na to, że to jest solidarna sankcja: wszystkich obciążyć, żeby skończyć z tym tematem jak najszybciej i rozwiązać problem. Jednak jak pan senator powiedział, ustawa musi być od piętnastego po to, żeby rolnicy mogli składać wnioski. To jest najważniejsze, bo jeżeli nie będzie tej ustawy, rolnicy nie będą mogli składać wniosków o następną płatność, a dla nas rolników, tak to odbieram i na to tu wskazuję, opóźnienie wypłat jest najgorszą rzeczą. Nie dostajemy wypłat i nie mamy pieniędzy, które już powinny być, bo w ubiegłym roku pieniądze już były u rolnika, a w tym roku ich nie ma.

Proszę jeszcze do tego się odnieść, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Otóż rzeczywiście jest tak, jak pan senator powiedział, czasu jest jak na lekarstwo. Przypomnę jeszcze raz, że 21 stycznia zakończono procedowanie w Radzie Ministrów państw Unii Europejskiej nad stosownymi dokumentami, które są przeniesione do tej ustawy, którą dzisiaj analizujemy, a więc mieliśmy raptem miesiąc na przygotowanie projektu ustawy, uzyskanie wszystkich stosownych zgód i opinii, przeprowadzenie jej przez sejmową komisję rolnictwa. Dzisiaj jesteśmy w Senacie i jeśliby założyć możliwość dokonywania poprawek w tej ustawie, to oczywiście rozpocznie się wiadomo jaka procedura i 15 marca rolnicy nie będą mogli złożyć wniosków, ponieważ nie będzie ustawy, bo przecież poprawki muszą być jeszcze przyjęte przez parlament, a to może o miesiąc czy dwa miesiące przedłużyć procedowanie. Byłby to zły sygnał dla polskich rolników.

Państwa uwagi traktujemy niezwykle serio, ale trzeba też wziąć pod uwagę, po pierwsze, to, że nie jest tak, iż w jakimś sensie mają być ukarani beneficjenci. My po prostu chcemy do porządku prawnego wprowadzić rozwiązania, których nie było do tej pory, o których wspomniał pan mecenas, a których nie było do tej pory. Chodzi o to, żeby rozwiązać ten problem. Chciałbym też zwrócić uwagę, że 2007 r. nie został jeszcze rozliczony. Do końca nie mamy też informacji, jak ta sytuacja będzie się kształtowała w 2007 r. Prawdą jest to, że rolnicy złożyli wnioski dotyczące płatności do gruntów rolnych i płatności cukrowej do 15 maja, czyli w terminie. Pani minister Krzyżanowska wyjaśniała, że w listopadzie minister wydał stosowne rozporządzenie, ale niestety zabrakło determinacji ze strony Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, aby wszystkie wnioski zostały wprowadzone do systemu. I to jest problem, z którym dzisiaj zwracamy się do państwa, prosząc o pomoc, zrozumienie i zaakceptowanie rozwiązań pozwalających nam na to, żeby rolnicy złożyli wnioski i dostali dopłaty, a my, żebyśmy po prostu mogli procedować w następnych latach nad tymi dopłatami. Naszym zdaniem jest to kluczowa sprawa, którą trzeba rozstrzygnąć. Rzeczywiście najwięcej wątpliwości budzi kwestia płatności cukrowej i w tym względzie jest widoczne pewnego rodzaju niezorganizowanie, którego właściwie nie powinno być. Mówimy o czymś, co miało miejsce. Intencja jest taka, żeby tego typu sytuacja nie powtarzała się w przyszłości. Dlatego też chcielibyśmy te kwestie rozstrzygnąć w tej ustawie raz na zawsze. Dziękuję.

Dziękuję.

O udzielenie głosu prosił pan senator Cichosz.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, jak będzie w sytuacji tych beneficjentów, którzy składali wnioski w 2006 r., a obecnie nie składają wniosków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili w ogóle nie składają wniosków. Jak wyegzekwować należne kwoty właśnie od tych producentów? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy nie byłoby zasadne obciążyć tych rolników, którzy złożyli te wnioski po terminie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następne moje uwagi będą...

Panie Senatorze, przepraszam, ale chciałbym wyjaśnić, że rolnicy złożyli wnioski w terminie. Dzień 15 maja to była ta graniczna data.

(Głos z sali: To agencja...)

Powtarzam: wszyscy rolnicy złożyli wnioski w terminie.

To w takim razie przyczyną tych zaniedbań są na pewno niekompetentni pracownicy i ciągłe zmiany w kierownictwie agencji. Czy w takim razie mamy karać rolników, pracowników agencji czy zarząd agencji?

(Głos z sali: Już ich nie ma.)

Już ich nie ma. Wiem, że w tej chwili mamy już nowy garnitur pracowników.

Panie Ministrze, jeśli można, prosiłbym o udzielenie odpowiedzi.

Jest to rzeczywiście pewnego rodzaju wątpliwość prawna. Panie Senatorze, oczywiście agencja, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, będzie zobowiązana do podjęcia działań prawnych, by odzyskać te nadpłacone środki, i będzie to regulowane decyzją administracyjną, którą rolnik-beneficjent otrzyma indywidualnie. Tylko tyle i aż tyle.

Pan senator Pupa prosił o udzielenie głosu.

Proszę.

Prosiłem o możliwość zabrania głosu pół godziny temu, ale pewne rzeczy zostały już w sumie powiedziane. Dobrze byłoby, żeby pan przewodniczący zapisywał, kto zgłasza się do zabrania głosu, i później udzielał go według odpowiedniego porządku.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Przyjmuję to do wiadomości.)

Panie Ministrze, przysłuchując się tej dyskusji, widzę, że rzeczywiście parlament został postawiony przez rząd w sytuacji delikatnego szantażu. Nie można stawiać nas w sytuacji podbramkowej, a rzeczywiście w takiej się znaleźliśmy, bo teraz musimy przyjąć nawet bubel prawny z uwagi na to, że rolnicy będą mieć problem z uzyskaniem płatności na kolejne lata. To jest sytuacja trochę mało poważna - tak delikatnie to nazwę - tym bardziej że materiały dostaliśmy dopiero przed posiedzeniem komisji.

Kolejna sprawa. Z tego, co słyszę, wynika, że niektórzy byli świadomi tego, że dochodziło do przekroczeń, ale niestety, nie ci poniosą odpowiedzialność za przekroczenia, które nastąpiły, tylko solidarnie wszyscy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, teraz to widzę.

Chciałbym prosić o odpowiedź w tej sprawie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rzeczywiście można odnieść takie wrażenie, że czasu jest bardzo mało, ale Senat absolutnie nie przyświecają takie intencje, aby Sejm stawiać pod ścianą. Jeszcze raz powtórzę: działaliśmy rzeczywiście w dobrej wierze w bardzo krótkim czasie, dzień 21 stycznia to był termin graniczny, kiedy podjęto decyzję w Unii Europejskiej w sprawie tej ustawy. W Sejmie mieliśmy raptem miesiąc na przeprowadzenie prac nad tą ustawą i rzeczywiście tyle czasu zajęło nam procedowanie nad nią. Dzisiaj jesteśmy w Senacie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Absolutnie nie ma takiej możliwości i prosiłbym, żeby...

(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam, ale mam pytanie: czy to jest pilne rządowe przedłożenie...)

Nie, nie, nie, dlatego że...

(Senator Zdzisław Pupa: Gdyby to było pilne rządowe przedłożenie, to też inaczej procedowalibyśmy nad tym.)

To już leży w kompetencji pana marszałka. Rząd złożył stosowny projekt w terminie, tak szybko jak było to tylko możliwe. Ale jeszcze raz powtarzam: nie ma z naszej strony złej woli, złych intencji. Rzeczywiście sytuacja jest skomplikowana i trudna. Panie Senatorze, nam zależało na tym, żeby była jedna ustawa, w której zostaną rzeczywiście uwzględnione wszystkie płatności, bo to jest najważniejsze. Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, że Senat ma bardzo mało czasu na procedowanie nad tą ustawą. Mogę tylko przeprosić, że jest taki krótki termin na procedowanie nad ta ustawą, ale absolutnie nie ma z naszej strony żadnych złych intencji.

Sprawa płatności. Jeszcze raz wyjaśniam: płatności dla wszystkich rolników były na jednakowym poziomie uzależnione od liczby ton buraka cukrowego. Nie było tak, że jedni mieli lepsze warunki, drudzy gorsze, wszyscy zostali potraktowani jednakowo. Teraz w wyniku wykazania nadpłaty wszyscy rolnicy zostaną potraktowani tak samo. Tylko tyle i aż tyle.

Dziękuję, Panie Ministrze.

O możliwość zabrania głosu prosił pan senator Wojciechowski, później pani senator...

Proszę.

Mam pytania dotyczące trzech spraw.

Pierwsza sprawa. Nie po raz pierwszy jesteśmy zaskakiwani tego typu sytuacją. Pamiętamy zmiany do ustawy dotyczącej znakowania i rejestracji owiec i kóz, w przypadku której mieliśmy do czynienia co najmniej z dyletanctwem prawnym ze strony ministerstwa. W przypadku tej ustawy jest taka sama sytuacja. Czy ministerstwo zamierza w przyszłości działać w taki sam sposób, czy planuje skończyć z tym dyletanctwem?

Druga sprawa. Otrzymałem od prokuratorów informację, że wpływa mnóstwo spraw, wielokrotnie więcej niż w przeszłości, związanych z dopłatami. Czy panu ministrowi jest coś wiadomo, co są to za sprawy i czego dotyczą?

I trzecia kwestia. Wiadomo, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa obsługuje ten proces, a jak wszyscy wiemy jest wielka fala zwolnień nie tylko wśród kierownictwa, lecz również pracowników. W tej chwili to już jest kilkadziesiąt osób w województwie i następne kilkadziesiąt osób jest przewidzianych do zwolnienia. Z czym jest to związane i czy te zwolnienia wpłyną na poprawę sytuacji w tym względzie w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Dziękuję.

Dziękuję.

Chciałbym jeszcze dodać jedno. Szanowni Państwo, naprawdę, nie miejmy złej woli. I kieruję te słowa zarówno do strony rządowej, jak i do nas wszystkich. Sam analizowałem głosowania, które odbyły się w piątek. Nie było fizycznej możliwości, żeby się z tym wcześniej zapoznać, bo dopiero w poniedziałek ukazały się pierwsze druki. Państwo otrzymaliście je natychmiast, zostały one przekazane najszybciej jak tylko było to możliwe. Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie jest pierwszy tego typu przypadek w parlamencie. W zeszłym roku było dokładnie tak samo z ustawą dotyczącą płatności. Co prawda nie dyskutowaliśmy na temat jej konstytucyjności i to jest tylko ta jedna różnica. W tej chwili mamy do czynienia ze szczególną sytuacją, dlatego moja prośba jest taka, żebyśmy również jako rolnicy zdawali sobie sprawę z tego, że jest to dla nas ważne. Posiedzenie plenarne odbędzie się jutro i wtedy będzie okazja zapytać jeszcze o wiele spraw. Rozumiem, że jutro zjawi się na posiedzeniu przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i przedłoży nam opinię prawną w sprawie tej ustawy, ale oczekuję, że nie będzie to ta opinia prawna z 26 stycznia, która odnosiła się do art. 230 - bo potem był jeszcze dodany art. 230a - czyli nie dotyczyła ostatniej wersji ustawy. W związku z tym prośba, żeby jutro odnieść się do naszego zapisu zawartego w druku nr 72, bo jutro ten punkt znajdzie się w porządku obrad, który jest już przyjęty. Jeśli można, to prosiłbym jednak kolegów rolników, członków naszej komisji, o zostawienie sobie na jutro paru kwestii do omówienia, bo zawsze tak było, że Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska patrzyła na sprawy dotyczące rolnictwa, wybiegając nieco w przyszłość. Jeśli trzeba pchnąć sprawy rolnictwa do przodu, to robimy to. A jutro konieczne są wyjaśnienia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie tych wątpliwości, czy rzeczywiście jest to zgodne czy niezgodne z prawem. Głównie dyskutujemy, co podkreślam, o konstytucyjności.

(Głos z sali: Wyłącznie.)

Wyłącznie o konstytucyjności. Nie mamy uwag, większość z państwa nie ma uwag co do pozostałych zapisów. W związku z tym jeśli są jakieś uwagi co do pozostałych zapisów, prosiłbym o takie zgłoszenia, żebyśmy mogli pomału kończyć omawianie tego punktu porządku obrad, bo mamy na dziś jeszcze zaplanowany jeden punkt do rozpatrzenia.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że pan przewodniczący wysłał stosowne zaproszenie do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, żeby jutro jego przedstawiciele zaszczycili nas swoją obecnością w trakcie posiedzenia plenarnego Senatu, kiedy będziemy się zajmować tymi naszymi projektami ustaw.

Jeśli chodzi o wątpliwości, które zgłosił pan senator Wojciechowski, to proszę państwa - pracujemy w takich, a nie w innych warunkach. Również wolałbym mieć dwa miesiące na spokojną dyskusję merytoryczną. Pracujemy tak, ponieważ takie są uwarunkowania, które wynikają z określonych terminów, a tych rząd musi dotrzymać. I to jest jedyna argumentacja dla tych działań, które podejmujemy w takich czy w innych warunkach.

Pan przewodniczący Chróścikowski zauważył, że Sejm głosował ręcznie nad trzema ustawami dotyczącymi rolnictwa. Marszałek miał wątpliwości, czy w ogóle poddać te ustawy, nad którymi dzisiaj procedujemy, pod głosowania. Miało to miejsce parę dni temu, w piątek. Jeśli nie byłoby tych ustaw, to dzisiaj nie procedowalibyśmy nad nimi i automatycznie rolnicy mieliby o dwa miesiące wydłużony termin składania wniosków itd., itd. Nie można mieć zatem pretensji do rządu, że tak się proceduje w parlamencie. Rząd zrobił to, co było możliwe. Jak najszybciej złożył projekty ustaw i teraz oczywiście parlament będzie miał ostatnie zdanie w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o postępowania prokuratorskie w sprawie wyłudzenia środków publicznych, to oczywiście jest ich trochę, ale nie znam dokładnej liczby. Jeśli jest taka konieczność, to oczywiście chętnie się zorientuję i przedstawię stosowną informację na jutrzejszym posiedzeniu. Powtarzam - są przypadki wyłudzenia publicznych pieniędzy i rzeczywiście są prowadzone postępowania prokuratorskie w tym względzie.

(Głos z sali: W Polsce jest prowadzonych około dwóch tysięcy tego typu spraw.)

Około dwóch tysięcy spraw tego typu.

(Głos z sali: Ile jest umarzanych?)

Nie posiadam takiej informacji na dzisiaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tylko agencja udostępni nam takie informacje, to oczywiście je państwu jutro przekażę.

I ostatnia sprawa dotycząca kwestii kadrowych. Ona zawsze jest trudna i mogę powiedzieć tylko tyle, że prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest odpowiedzialny za kierowanie agencją i za wszystkie sprawy dotyczące polityki kadrowej. Nie posiadam takiej wiedzy szczegółowej, jak pan senator, ponieważ nie nadzoruję agencji. W każdym razie dziękuję za ten sygnał, zorientuję się i poproszę również o informacje, jak to wygląda na dzisiaj.

Dziękuję.

Mamy jeszcze trzy zgłoszenia do zabrania głosu: pani senator Grażyna Sztark, pan Jan Krzysztof Ardanowski i prezes Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego.

Proszę, Pani Senator.

Szkoda, że nie mogę oddać głosu, albowiem mój głos wychodzi naprzeciw propozycji pana przewodniczącego. Chciałabym przypomnieć, że rozmawiamy o ustawie o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej. W związku z tym sprawy kadrowe agencji można przesunąć ewentualnie do ostatniego punktu, czyli do spraw różnych. Po tych wypowiedziach i opiniach państwa uznaję, że dzisiaj nie mamy za dużego, że tak powiem, pola do dyskusji. Powinniśmy po prostu przyjąć ten projekt ustawy.

Mam propozycję, to znaczy zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji w sprawie tej ustawy. Jeśli zostały wypełnione wszystkie zasady formalnoprawne - a mam nadzieję, że już nie będziemy musieli w jakimś znowu ekstratrybie wracać do tej ustawy i wnosić do niej poprawek - to podtrzymuję swoją propozycję zakończenia dyskusji i przegłosowania tej ustawy. Ale ponieważ wszyscy, którzy zabiorą głos po mnie, to będą goście, to oczywiście proponuję od razu, Panie Przewodniczący, żeby to głosowanie nastąpiło po wypowiedziach zaproszonych gości. Dziękuję.

Dziękuję.

Akurat chyba dokładnie tak samo myślimy i zmierzamy w tym samym kierunku.

Proszę o zabranie głosu pana prezesa.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie!

De facto jeżeli chodzi o ten punkt, który państwo rozpatrujecie, to można powiedzieć tak: kowal zawinił, cygana powiesili. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wiedziała bowiem bardzo dobrze, do jakiego dnia przyjmuje wnioski na dopłatę cukrową. Był to dzień 30 czerwca 2006 r. Minister wydał rozporządzenie w listopadzie 2006 r. i w nim została podana kwota buraków. Chyba plantator rolnik nie zawinił, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie umie liczyć albo nie umie podzielić liczby ton przez ilość pieniędzy. Uważam, że plantator rolnik już poniósł stratę większą nić 60 gr za tonę buraków od 1 grudnia do 3 marca, bo ceny nawozów wzrosły w tym czasie o 40%.

(Głos z sali: Wstrzymuje się teraz te dopłaty.)

I hamuje się te dopłaty, a przecież minister rolnictwa i rozwoju wsi wydał rozporządzenie na wypłatę dopłat do buraków, które weszło w życie z końcem grudnia. Tylko nie wiem, na co się czeka i nie wypłaca się plantatorom rolnikom dopłat obszarowych i płatności cukrowej.

Dzisiaj otrzymaliśmy od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa kolejny, że tak powiem, kwiatek. Połowa rolników z województwa kujawsko-pomorskiego dostała do domu zawiadomienie, że wypłata obszarowa i cukrowa zostanie wypłacona do 15 czerwca. O czym my mówimy? Panowie senatorowie podnoszą niekonstytucyjność zapisów i mają rację. Co prawda z odpowiednich dokumentów czy rozporządzeń wynika, że można ukarać plantatora rolnika, ale wtedy, kiedy on zawini. A przecież zawinił kto inny, nie plantator rolnik, że mu się nie wypłaca dopłat i że jeszcze teraz chce się je obciąć. Na tyle, na ile znam prawo, wiem, że budżet państwa może ponieść tego konsekwencje i niech je ponosi, ale musi być wskazany winowajca, dlaczego tak się stało. Moim zdaniem nie wolno plantatorowi rolnikowi zabrać pieniędzy, które się mu wypłaciło, jeżeli to nie on ponosi winę za zaistniałą sytuację. Dziękuję.

Dziękuję.

Teraz przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP.

Panie Ministrze, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Dyskutujemy o bardzo skomplikowanej ustawie i o dużym zbiorze przepisów dotyczących płatności dla polskich rolników. Rzeczywiście byłoby ważne, aby te przepisy zostały przetłumaczone w jakiś prosty i przejrzysty sposób, żeby rolnicy mogli korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy i z różnych płatności, które ona obejmuje. Zawiera ona również wiele nowych rodzajów płatności, których nie było do tej pory. Miałem przyjemność negocjować kwestię płatności do owoców miękkich. Cieszę się, że to się wreszcie finalizuje. Są również płatności do pomidorów naliczane w inny sposób czy wsparcie z budżetu krajowego do zakładania plantacji roślin energetycznych. To są wszystko zalety tej ustawy. Zdecydowanie trzeba zrobić wszystko, żeby ta ustawa weszła w życie i żeby rolnicy mogli z niej korzystać. Czym grozi opóźnienie wprowadzenia tej ustawy w życie? Ano tym, że od 15 marca rolnicy nie będą składali wniosków na dopłaty bezpośrednie. Abstrahuję od tego, czy można było ewentualnie przyspieszyć procedowanie nad tą ustawą na poziomie uzgodnień międzyresortowych, ale to najwyżej o kilka dni. W tym przypadku decyzje Unii Europejskiej bardzo mocno wiązały nam ręce i chociaż projekt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi był gotowy znacznie wcześniej, to nie można było nad nim procedować, aż unijna Rady Ministrów do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa nie przyjęła odpowiednich decyzji. Opóźnienie będzie skutkowało nieprzyjmowaniem wniosków od 15 marca, co będzie miało swoje implikacje, jeżeli chodzi o tryb pracy agencji, weryfikacje, kontrole krzyżowe, naliczania płatności itd. To są wszystko elementy, które trzeba wziąć pod uwagę. Opóźni się także - i z tego tytułu będą pokrzywdzeni rolnicy - wypłata tych dopłat, które są zagregowane z płatnością cukrową. Dotyczy to około sześćdziesięciu tysięcy gospodarstw w Polsce, bo tylu jest plantatorów buraka cukrowego w naszym kraju. Gospodarstwa czekające na te pieniądze są to często dobre gospodarstwa. Chociaż kwota cukrowa stanowi niewielki udział w całej puli środków, to niestety, nie można wypłacać płatności obszarowych, dopóki nie zostanie przyjęta ustawa dotycząca rozstrzygnięcia płatności cukrowej. Jest to zatem poważny dylemat.

W sprawie przepisu, który zdaniem legislatorów jest retroaktywny, czyli, mówiąc wprost, działa wstecz, są rozbieżności prawne. Zdaniem zaś mecenasa Wykowskiego nie ma sprzeczności. Skłaniałbym się raczej ku temu, żeby przyjąć to tłumaczenie. Proszę państwa, to nie jest żadne karanie rolników. Mówię to wprost, mając świadomość, że prezes Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego ma inne zdanie na ten temat. To nie jest karanie rolników. Tak mówiąc poza dyskusją, to jest wina agencji, że wypłaty są po terminie, bo gdyby biura powiatowe agencji zajmowały się wnioskami, a nie rolnicy, sytuacja byłaby inna. Ułatwiliśmy rolnikom składanie wniosków tak, żeby mogli to robić najbliżej swojego miejsca zamieszkania, czyli w biurach powiatowych agencji. Okazało się, że kiedy agencja przedstawiła kwotę, od której była naliczana stawka, to po tym terminie znalazło się jeszcze kilka tysięcy wniosków w biurach powiatowych agencji. Zachodziła wątpliwość i trzeba było podjąć decyzję, czy różnicujemy stawkę i dla tych, którzy się znaleźli wcześniej, ustanawiamy stawkę wyższą, a dla tych, którzy się znaleźli później, stawkę niższą. Jeżeliby te wszystkie wnioski zostały policzone wspólnie, to wtedy stawka byłaby dla wszystkich niższa o tę kwotę, która teraz jest redukowana. To nie byłoby 37 zł 29 gr, tylko 36 zł 69 gr. Różnica tych 60 gr byłaby naliczana już wszystkim automatycznie. Jeżeli została dokonana nadpłata, to można powiedzieć, że rolnicy otrzymali wyższą stawkę bezpodstawnie. Podam bardzo trywialny przykład: jeżeli komuś przez pomyłkę wpłacą pieniądze na konto, bo ktoś się pomylił, to trzeba oddać te pieniądze. Tak samo jeżeli pomyli się listonosz i przyniesie przekaz pocztowy, który ktoś przez przypadek przyjmie, trzeba te pieniądze oddać. W tym przypadku wydaje się, że nie jest to jakaś bardzo dokuczliwa sprawa dla rolników, ponieważ średnio biorąc liczbę plantatorów w Polsce, to jest to nieco ponad 100 zł. Rolnicy nie będą obciążeni z tego tytułu odsetkami. Ci, którzy będą kontynuowali uprawę buraków w tym roku, będą mieli o tyle pomniejszoną wypłatę. Ci zaś, którzy nie będą uprawiali buraków w tym roku, będą stanowić problem dla ministerstwa i ono będzie się musiało zastanowić nad, jak ściągnąć od nich te pieniądze. To nie jest przedmiotem tej ustawy.

Proszę państwa, prosiłbym bardzo i apelował, żeby nie opóźniać procesu legislacyjnego ze względu na to, że rolnicy czekają na te pieniądze i na następną turę składania wniosków. Chciałbym powiedzieć, że na etapie prac rządowych, kiedy projekt jest w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów, Kancelaria Prezydenta RP może zgłaszać uwagi i mimo że mamy również wiele uwag do tej ustawy, podjęliśmy decyzję, żeby ich nie zgłaszać i tym samym nie spowalniać procesu legislacyjnego, ponieważ ta ustawa musi wejść bardzo szybko w życie, żeby jak najszybciej zadziałała. Będę również apelował do pana prezydenta o niezwłoczne podpisanie tej ustawy po jej wyjściu z parlamentu, żeby zaczęła funkcjonować i żeby można było przyjmować do niej te wszystkie rozporządzenia, których jest ogromna liczba.

Ta ustawa to nie jest rozwiązanie idealne, ale nigdy nie stworzymy prawa idealnego. Będzie można to poprawiać, może okazać się, że ktoś będzie się odwoływał do sądu. Ale w tej sytuacji opóźnienie procesu legislacyjnego spowoduje opóźnienie wypłaty płatności dla rolników, którzy mają powiązane płatności obszarowe z płatnością cukrową, i spowolnienie całego procesu naliczenia nowych płatności za 2008 r., a byłoby to bardzo, bardzo niedobre dla polskich rolników. Dlatego proszę i apeluję, żebyście państwo tę ustawę przyjęli bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W związku z tym, że nie zgłoszono żadnych uwag legislacyjnych i żadnych poprawek zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Czy mogę jedno zdanie?)

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym podziękować za merytoryczną dyskusję i za pytania, które państwo postawiliście. Dyskusja ta w konsekwencji doprowadziła do tego, że opinia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska jest pozytywna i za to dziękuję. Chciałbym też zapewnić, że osobiście zainteresuję się tym, skąd wzięły się różnice pomiędzy kwotą buraka, która była wyznaczona w rozporządzeniu ministra, i tą późniejszą. Jak to się stało, że nagle ta kwota została zwiększona. Mnie to bardzo frapuje i obiecuję państwu, że wyjaśnię to i jak tylko będę miał informacje, to oczywiście chętnie się z państwem nimi jutro podzielę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś się zgłasza na ochotnika na sprawozdawcę? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym na placu boju zostaje przewodniczący. Proszę zatem zapisać: przewodniczący.

Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Panie Przewodniczący, czy można prosić o dwie minuty przerwy na ochłonięcie?)

Trzy minuty przerwy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak, jeżeli można, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Wszystkim się przyda przerwa.)

Bardzo chętnie. Rozumiem, że musi być, że tak powiem, kosmetyczna przerwa.

Trzy minuty przerwy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niektórzy mówią, żeby była pięciominutowa przerwa, ale naprawdę chciałbym, żebyśmy wznowili obardy o godzinie 18.35.

Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie do ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego, to są to w zasadzie dwie ustawy, które zostały opisane w ramach jednego projektu rządowego, bo dotyczą podobnych kwestii. Nie chciałbym znowu powiedzieć, że to jest pilna ustawa, dlatego że 15 marca rolnicy powinni składać wnioski w sprawie płatności do tytoniu w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Stąd też bardzo prosiłbym pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, aby można było przekonać Wysoką Izbę, żeby procedować nad tym projektem w trakcie posiedzenia plenarnego, ponieważ rolnicy oczekują na ten projekt i chodzi też o to, aby im pomóc w tej kwestii.

Teraz do rzeczy. Jeśli chodzi o ustawę z 20 grudnia 2002 r. o organizacji niektórych rynków rolnych, to przede wszystkim jej zapisy mają na celu zmniejszenie obciążeń administracyjnych nałożonych na przetwórcę słomy lnianej i konopnej z przeznaczeniem na włókno i przygotowanie dobrych rozwiązań administracyjnych dla producentów, rolników ubiegających się o pomoc finansową i osób traktowanych jako przetwórcy. W przypadku ubiegania się o przyznanie dopłaty do przetwarzania przewiduje się nałożenie na przetwórcę obowiązku oznaczania zawartości zanieczyszczeń dla każdej partii krótkiego włókna lnianego lub włókna konopnego. Określenie zawartości zanieczyszczeń w tych rodzajach włókna ma wpływ na ustalenie dopłaty i jej wysokość. Jednocześnie w celu wykonania zobowiązań wynikających z prawa wspólnotowego nakłada się na przetwórców obowiązek przekazywania informacji o cenach włókna. Dodatkową zmianą jest wprowadzenie obowiązku przekazywania informacji o powierzchni działek rolnych, z których pochodzi słoma lniana i konopna, w terminie umożliwiającym wcześniejsze wyliczenie wysokości dopłaty do przetwarzania.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! To tyle, jeśli chodzi o tę część projektu ustawy.

Zmiany zawarte w ustawie z 19 grudnia 2003 r. o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego zostały przygotowane głównie w celu ustanowienia podstawy prawnej do wypłaty części krajowych płatności uzupełniających dla producentów surowca tytoniowego w formie płatności niezwiązanych z produkcją, a w zakresie rynku suszu paszowego w celu doprecyzowania przepisów dotyczących pobierania próbek suszu paszowego i wykonywania jego badań jakościowych. I to właściwie tyle, jeżeli chodzi o rekomendację dla tego projektu ustawy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi projekt został przyjęty bez uwag. W czasie plenarnego posiedzenia Sejmu również został przegłosowany bez uwag i w tej chwili zwracam się do Wysokiej Komisji o to, żeby przyjąć tak tenże projekt, by można było nad nim jutro procedować. Jeszcze raz chciałbym przeprosić za taki bardzo szybki tryb procedowania, ale on wynika też z naszych zobowiązań wobec rolników, które chcielibyśmy dotrzymać.

Panie Przewodniczący, to tyle. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę panią legislator o odniesienie się do tej ustawy.

Szanowni Państwo!

Ustawa ta nie nasuwa aż tak poważnych wątpliwości jak ta poprzednia. Moje poprawki są natury mniej poważnej. Są to poprawki o charakterze redakcyjnym, doprecyzowującym i ostatnie w zasadzie informacyjnym.

Pierwsza poprawka dotyczyłaby, gdybyście państwo oczywiście zdecydowali się na wniesienie poprawek, art. 5a ust. 3. Poprawka ta ma charakter redakcyjny. Ten przepis w tej chwili brzmi następująco: "przetwórca, ubiegający się o dopłatę do przetwarzania, dołącza informację o masie sprzedanego włókna lnianego albo konopnego zawierającą ceny jego sprzedaży". Po przeredagowaniu w myśl mojej propozycji wyraźnie wynikałoby, że informacja ta ma zawierać dwa rodzaje danych: o ilości sprzedanego włókna i o jego cenie. Wydaje mi się, że taka redakcja tego przepisu jest bardziej poprawna.

Druga poprawka odnosi się do art. 1 zmiana trzecia dotyczącego art. 5a ust. 4 ustawy nowelizowanej - to jest przepis na stronie 2 druku pomarańczowego - który w tej chwili mówi o tym, że prezes agencji może żądać dostarczenia przez przetwórcę wpisanego do rejestru, o którym mowa w art. 5 ust. 1, i osobę traktowaną jako przetwórca kopii dokumentów, o których mowa w określonym przepisie unijnym. Chciałabym zapytać, czy te kopie mają być dostarczone bez jakiegokolwiek potwierdzenia, bo jeśli te kopie miałyby być potwierdzone, to przedstawiłam państwu dwie propozycje ich doprecyzowania, tak jak to zwykle się mówi w naszym systemie prawnym, kiedy jest wymagane dostarczenie kopii dokumentów. To już do państwa należy ocena, jaki charakter mają mieć te kopie, czy potwierdzony, czy niepotwierdzony.

I ostatnia poprawka dotyczy poprawienia w kilku miejscach tytułu ustawy, którą poprzednio omawialiśmy. Tytuł tej ustawy na mocy właśnie tej nowelizacji, która była omawiana poprzednio, uległ zmianie i jest wskazywany w ustawie teraz omawianej. Z tych względów należałoby poprawić ten tytuł, z tym że gwoli ścisłości chciałabym dodać, że w ustawie omówionej w poprzednim punkcie, jest taki przepis stanowiący pewnego rodzaju furtkę - znajduje się on już prawie na końcu tej ustawy - który mówi o tym, że ilekroć w odrębnych przepisach jest mowa o przepisach o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej, należy przez to rozumieć przepisy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego, bo taki tytuł będzie miała ustawa omówiona w punkcie poprzednim porządku obrad.

Oczywiście gdyby były wnoszone poprawki, naszą powinnością byłoby poprawić te miejsca, w których jest odwołanie do tamtej ustawy, bo wtedy ustawa będzie bardziej czytelna. Nikt, czytając ustawę o organizacji niektórych rynków rolnych czy tę drugą ustawę, która jest teraz zmieniana, nie musi przecież wiedzieć, że ustawa o płatnościach ma teraz inny tytuł. Jest to niezbędne naprawienie dokonane w celach informacyjnych, które przy okazji wnoszenia poprawek powinno być uwzględnione. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść?

Proszę.

Tak.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pani mecenas przedstawiła trzy wątpliwości, do których chciałbym, żeby jeszcze odniósł się pan mecenas, i wtedy rozpoczniemy dyskusję.

Jeżeli można, to prosiłbym pana mecenasa...

Tak, proszę, Panie Mecenasie.

Pierwsza poprawka proponowana przez panią mecenas ma charakter redakcyjny, a w zasadzie językowy. Zdaniem rządu ta poprawka nie wpływa na stosowanie omawianego przepisu, bo możliwe jest stosowanie tego przepisu w sposób prawidłowy bez przyjęcia tej poprawki.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to ona ma, moim zdaniem, charakter bardziej merytoryczny. Założeniem przepisu art. 5a ust. 4 jest, że prezes może w wyjątkowych okolicznościach żądać dostarczenia kopii pewnych dokumentów. Chodzi o zwykłe kopie, a nie kopie potwierdzone, taka zresztą była intencja. W przypadku jakichkolwiek wątpliwości, czy te kopie są zgodne z oryginałem, agencja ma jeszcze możliwość ich weryfikacji, na przykład w trakcie kontroli na miejscu. Przepis ten ma na celu ułatwienie rolnikom składania wniosków o określone płatności i w związku z tym uznaliśmy, żeby rolnicy robili to w sposób jak najprostszy bez narażania ich na dodatkowe koszty, na przykład w postaci potwierdzania takiej kopii przez notariusza.

Jeżeli chodzi o trzecią poprawkę, to pani mecenas już wyjaśniła, że w omawianej w poprzednim punkcie porządku obrad ustawie jest art. 10, zgodnie z którym ilekroć w odrębnych przepisach jest mowa o przepisach o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej, tylekroć należy przez to rozumieć przepisy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego. Bez przyjęcia tych poprawek sugerowanych przez Biuro Legislacyjne stosowanie przepisów przedmiotowej ustawy również będzie możliwe i prawidłowe. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa, panów czy pań, senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A ja nie?)

Proszę, proszę, Pani Senator.

Panie Przewodniczący!

Być może dzisiaj jestem nadaktywna, ale... Rozumiem, że te uwagi, które wniosła pani mecenas, nie zmieniają wartości. Ale czy nie sądzicie państwo, że ta ustawa dzięki tym poprawkom wyglądałaby lepiej od strony językowej i dlatego warto byłoby je wprowadzić? Przecież nie chodzi nam tylko o to, żeby ustawa działała, ale też o to, żeby ona była czytelna. Czy to zabiera aż tyle czasu, że tego nie można zrobić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego pytam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, pewnie jest dużo racji w tym, co pani proponuje, ale nie chciałbym powtarzać tych argumentów, które już były podawane. Otóż naszą intencją również jest, żeby ta ustawa weszła w życie 15 marca i żeby rolnicy mogli składać wnioski o płatności do tytoniu. W związku z tym po wysłuchaniu propozycji pani mecenas i uargumentowaniu ze strony ministerstwa naszych propozycji uznajemy, że ustawa ta w tym kształcie może funkcjonować i będzie prawidłowo stosowana. Pewnie przydałoby się więcej czasu na dyskusję, ale działamy troszeczkę pod presją czasu. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Grzyb.

Rozumiejąc w pełni to, co powiedziała pani senator, i dziękując za uważność pani legislator, byłbym jednak zdania, że należy po prostu odrzucić wszystkie trzy poprawki.

Pierwsza to po prostu...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Odrzucić je, bo ich nikt nie zgłosił.)

Nikt ich nie zgłosił i w ogóle ich nie zgłaszać. Pierwsza poprawka tak naprawdę jest typu ładnie albo ładniej, ale to nie ma żadnego wpływu, bo to jest rodzaj zabawy językowej. I tak jest dobrze, i tak jest dobrze. A w pozostałych przypadkach wyjaśnienia są chyba absolutnie wystarczające. Jeśli pan przewodniczący twierdzi, że jeszcze dodatkowo nikt ich nie zgłosił, to sprawa jest rozwiązana.

Chciałbym poprosić Wysoką Komisję i pana przewodniczącego o przyjęcie tego projektu ustawy. Jednocześnie też poprosić pana marszałka Senatu, żeby była możliwość procedowania podczas posiedzenia plenarnego nad projektem tej ustawy w dniu jutrzejszym. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Rozumiem, że pan minister podtrzymuje ten wniosek o to i go zgłosi, bo potrzebuję jutro opinii pana ministra, że jest to ustawa bardzo potrzebna. Na dzisiaj jest to tak...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Muszę być rano o godzinie 11...)

Niekoniecznie o godzinie 11, tylko chodzi o to, żeby wykonać telefon do marszałka i zapytać, czy zrobić to w formie pisemnej, i poprosić go, że jest to...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: ...telefon do pana marszałka...)

Chodzi o to, żeby to zgłosić, bo potem zgodnie chyba z art. 48 Regulaminu Senatu, który mówi o pracy Senatu, będę mógł jako przewodniczący to wnieść i to zrobię. Zawsze będzie bardziej pomocne, jeśli pan marszałek dowie się, że jest to pilnie potrzebne, bo ona jest już przewidziana do następnego posiedzenia i dlatego.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie mamy nic? Nie mamy żadnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za obecność na dzisiejszym posiedzeniu komisji.