Zapis stenograficzny (137) z 10. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 20 lutego 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat gospodarki odpadami niebezpiecznymi i ich transportu w związku z wejściem Polski do strefy Schengen.

Otwieram dziesiąte już posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy jeden główny punkt: gospodarka odpadami niebezpiecznymi i ich transport w związku z wejściem Polski do układu Schengen.

Witam wśród nas wielu przedstawicieli różnych ministerstw, instytucji, inspekcji, którzy przyjęli zaproszenie i przybyli dość licznie. Widać, że ten problem jest poważny i potraktowali go państwo z powagą. Co prawda żałuję, że nie ma nikogo z ministrów; oczekiwałem, że przybędzie któryś z ministrów. Ale rozumiem, że w imieniu Ministerstwa Środowiska występuje główny inspektor środowiska w randze ministra – podnosimy tę funkcję do tej rangi – pan Andrzej Jagusiewicz. Witam również wszystkich pozostałych i każdego z osobna. Witam panie i panów senatorów, osoby obsługujące posiedzenia komisji, panie sekretarz.

Proszę głównego inspektora ochrony środowiska o wprowadzenie do tematu.

Proszę, pan Andrzej Jagusiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Szanowni Zebrani!

Główny Inspektorat Ochrony Środowiska przygotował na dzisiejsze posiedzenie informację na temat transgranicznego przemieszczania odpadów po wejściu Polski do strefy Schengen. Niezależnie od tego minister środowiska, pan profesor Nowicki również przekazał przewodniczącemu komisji swój punkt widzenia, który jest zbliżony czy oparty na tym materiale.

W swoim wystąpieniu chciałbym krótko powiedzieć, że zasady i procedury międzynarodowego przemieszczania odpadów są określane wprost przez przepisy rozporządzenia Wspólnot Europejskich, do którego się odwołujemy. Te przepisy zostały doprecyzowane na szczeblu krajowym w ustawie o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów, nie tak dawnej, bo z 29 czerwca ubiegłego roku.

Generalną zasadą, jaka wynika zarówno z rozporządzenia Wspólnot Europejskich, jak i z naszego prawa krajowego, jest przepis, który mówi o obowiązku zgłoszenia zamiaru wprowadzenia na terytorium Polski takich odpadów – i podobnie w odniesieniu do wywozu odpadów tego typu z Polski. Równocześnie przyjęto pewne klasyfikacje, że za odpady niebezpieczne uznaje się te odpady, które są wymienione w jednym z załączników do konwencji bazylejskiej o kontroli transgranicznego przemieszczania i usuwania odpadów niebezpiecznych, w tak zwanym bursztynowym wykazie odpadów.

Na podstawie dotychczasowej działalności Inspekcji Ochrony Środowiska można powiedzieć, że większość odpadów, które były przedmiotem naszych decyzji, czyli pozwoleń na wwóz czy wywóz, to odpady, które są w tak zwanym zielonym wykazie odpadów, a zatem nie są to odpady niebezpieczne. Natomiast te – i to jest bardzo ważna informacja – stanowią zaledwie 5% wszystkich zgłoszeń dotyczących przywozu odpadów do Polski i 15% czy aż 15% wszystkich zgłoszeń dotyczących wywozu z Polski. To znaczy, że mamy jakby korzystny bilans handlu odpadami; więcej wywozimy, a mniej wprowadzamy na terytorium kraju.

Inspekcja realizuje większość swych zadań, ale nie realizuje ich sama. Realizuje je we współpracy, i to bardzo ściślej, z wieloma organami krajowymi, które są do tego upoważnione: ze Strażą Graniczną, Służbą Celną oraz Inspekcją Transportu Drogowego. Oczywiście do tej pory ostrze tej kontroli dotyczyło granic zewnętrznych Unii Europejskiej, ale kontrole tak samo odbywały się wewnątrz Unii, czyli na granicach na przykład między Polską a krajami ościennymi; ponadto w portach, na głównych drogach krajowych oraz w instalacjach zagospodarowania odpadów, bo przecież tam te odpady są kierowane zgodnie z naszymi decyzjami czy zgodami na ich wwóz i dalsze unieszkodliwianie.

Współpraca z innymi organami, które są zaangażowane w międzynarodową kontrolę odpadów, zaczęła się przed naszym wejściem do Unii, już w roku 2003, i jest kontynuowana w ramach wspólnych kontroli unijnych, które są realizowane przez sieć IMPEL; są to tak zwane europejskie akcje inspekcyjne i takie trzy akcje odbyły się już w roku 2007. W wyniku tych akcji kilkadziesiąt transportów odpadów nielegalnie wwożonych do Polski zostało cofniętych. Świadczy to o tym, że – zwłaszcza po wejściu do strefy Schengen – kontrole tego typu trzeba będzie intensyfikować. Kontrole te mają ponadto wymiar prewencyjny, ponieważ są bardzo jednoznacznym sygnałem dla nieuczciwych przedsiębiorców, że przemieszczanie odpadów jest kontrolowane.

Przystąpienie Polski do strefy Schengen nie spowodowało zaprzestania działalności kontrolnej, a jeszcze w większym stopniu uczuliło nas na ten problem, bo, mówiąc otwarcie, granica przebiega nawet tu w Warszawie, przez ulicę Wawelską, przy której znajduje się budynek Ministerstwa Środowiska. Natomiast zmienia się czy powinna się zmienić forma kontroli tych odpadów. Żeby nie przedłużać mojego wystąpienia, pozwolę sobie powiedzieć, że ta forma czy punkty przeprowadzania kontroli powinny być bardziej oddalone od granic, powinny być, można powiedzieć, bardziej częste, bardziej nieoczekiwane i niekoniecznie w tych miejscach, które do tej pory były kontrolowane, czyli przy wjeździe do kraju czy w portach, które do tej pory były głównymi punktami kontrolnymi. Zatem zmieniamy punkty i formy przeprowadzania kontroli. Równocześnie uważamy, że trzeba intensyfikować kontrole w obszarze przygranicznym.

Uważamy też, że powinno się tym zajmować więcej inspektorów ochrony środowiska, ale to zależy od liczby etatów. Staramy się o te etaty, o to, żeby je wygospodarować na to wyzwanie, jakim jest kontrola odpadów niebezpiecznych wwożonych do Polski w ramach konwencji Schengen.

Chcę też powiedzieć, że inspekcja jest gotowa do dalszej i bardziej intensywnej współpracy ze wszystkimi partnerami, o których wspomniałem. Ta współpraca jest oparta na porozumieniach. Jeżeli będą niepokojące sygnały o zwiększeniu wwozu odpadów do Polski – bo jeśli chodzi o wywóz, to tym lepiej dla kraju – to jesteśmy skłonni odnawiać te porozumienia i zaostrzać czy intensyfikować kontrolę tego typu.

Na koniec chcę powiedzieć, że główny inspektor jest otwarty na wszelkie zmiany prawne. Jeżeli prawo okaże się niedoskonałe po wejściu Polski do strefy Schengen, to jesteśmy skłonni wspólnie z Ministerstwem Środowiska wypracować nowe rozwiązania prawne. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu inspektorowi.

Proszę panią senator Sztark o zabranie głosu ze względu na to, że jest ona główną inicjatorką tego posiedzenia; i wpisaliśmy to działanie do programu planowanych spotkań. W związku z tym, że pani senator musi nas za chwilę opuścić, pozwolę sobie udzielić głosu pani senator jako pierwszej.

Proszę, Pani Senator.

Panie Inspektorze, bardzo dziękuję za przedłożony materiał. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za to, że zechciał pan udzielić mi głosu. Co prawda, mam tylko dwa pytania.

Gdy byłam członkiem rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska – wspominałam o tym wcześniej i może to zostało w ten sposób przyjęte – to zainicjowaliśmy zakup specjalistycznego samochodu przeznaczonego do kontroli, i to mobilnej kontroli, głównie odpadów niebezpiecznych. To była oczywiście ogromna kwota, bo chodziło 4 miliony zł. Nie wiem, czy w skali kraju są inicjowane takie pomysły, a chyba to najbardziej zdałoby egzamin. Nie wiem, czy wzrost liczby nawet najbardziej przykładnie działających inspektorów będzie w stanie zapobiec temu niebezpieczeństwu, jakim jest przywóz odpadów niebezpiecznych na nasze terytorium. To jest w zasadzie pierwsze pytanie. Gdybym mogła usłyszeć odpowiedź, byłabym wdzięczna, i będę kontynuowała. Dziękuję.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Mogę?)

Tak, proszę.

Chciałbym powiedzieć szanownym zebranym, że mamy kłopoty z nabywaniem pojazdów dla celów kontrolnych; jest nawet zalecenie narodowego funduszu, żeby nie finansować zakupu pojazdów ze środków narodowego funduszu, które do tej pory były przeznaczone głównie na wyposażenie w pojazdy inspekcji. Jest zdecydowana wola, żeby takie rzeczy były finansowane z budżetu, a zatem z budżetów wojewódzkich w tym wypadku, dlatego że nasza inspekcja, jak państwo wiecie, nie jest zespolona.

To, o czym pani powiedziała, jest bardzo interesujące, bo rozumiem, że samochód za 4 miliony zł to nie jest pojazd do szybkiego reagowania i łapania nieuczciwego importera, tylko to jest coś w rodzaju ruchomego laboratorium, które stwierdza od razu naturę odpadów. Jest to bardzo dobra wiadomość. Byłoby naszym życzeniem, żeby wszystkie inspektoraty, które mają szczególnie dużo zadań w tym polu, były wyposażone w tego typu pojazdy; jesteśmy za tym. Natomiast, jak mówię, mamy kłopoty z finansowaniem naszych pojazdów inspekcyjnych, działających w polu przeciwdziałania poważnym awariom czy w polu, można powiedzieć, normalnej inspekcji, która przecież także wymaga mobilności. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan profesor Niewodniczański.

Proszę.

Samochód, o którym pani mówiła, to jest tak zwany “schengenobus”, jak popularnie nazywa go straż graniczna. Te samochody są wyposażone w detektory promieniowania służące do wyłapywania, jeżeli tak można powiedzieć, nie odpadów niebezpiecznych, tylko odpadów i innych substancji promieniotwórczych. Rzeczywiście takie samochody będą zastępowały… dotychczasowe bramki kontrolne na granicach schengeńskich będą zastępowane tymi mobilnymi laboratoriami.

Przy okazji chcę powiedzieć, że ustawa o odpadach niebezpiecznych nie dotyczy odpadów promieniotwórczych, tak samo konwencja bazylejska nie dotyczy odpadów promieniotwórczych. W tym zakresie w kraju jest prawo atomowe, a w świecie jest konwencja o bezpiecznej gospodarce odpadami promieniotwórczymi i bezpiecznej gospodarce wypalonym paliwem, tak zwana Joint Convention; Polska oczywiście przystąpiła do tej konwencji.

Jeżeli chodzi o możliwość wwozu do Polski odpadów promieniotwórczych, to, po pierwsze, jest to uwarunkowane odpowiednimi zezwoleniami itd. W ciągu ostatnich piętnastu lat nie było przypadku próby wwozu takich odpadów na teren Polski; no, być może były takie próby, ale odpady tego typu nigdy nie przeszły przez granicę. Po drugie, wszystkie zewnętrzne granice są w Polsce dobrze kontrolowane zarówno pod wzglądem rejestracji promieniowania gamma, jak i, obecnie coraz bardziej, neutronów; to również obejmuje możliwość przywiezienia jakichkolwiek odpadów promieniotwórczych. Oczywiście granice schengeńskie nie są kontrolowane tylko przez mobilne laboratoria, o których pani senator mówiła.

Jeżeli chodzi o odpady promieniotwórcze, to one powstają w zakładach, które mają odpowiednie regulacje prawne, inaczej mówiąc, odpady promieniotwórcze nie mogą powstać w sposób niekontrolowany. Nie istnieje taka możliwość ani w Polsce, ani w jakimkolwiek kraju Unii Europejskiej. Te kraje są stronami konwencji, o której powiedziałem; zresztą Unia jako całość również jest stroną tej konwencji i przeprowadza pod tym względem odpowiednie inspekcje. Odpady, które dostałyby się do nas przez granicę schengeńską, to znaczy powstały w kraju Unii Europejskiej, są kontrolowane in statu nascendi, tam, gdzie powstają. Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Czyli w zasadzie nie ma problemów i możemy spokojnie mieszkać i żyć. Trochę mnie zaniepokoiło w związku z tym… ale pan profesor mnie uspokoił. W tym materiale informacyjnym, we wnioskach, w ostatnim punkcie czytamy, że w zależności od rozwoju sytuacji, jeśli okaże się to konieczne, główny inspektor ochrony środowiska przedstawi propozycję dokonania zmian legislacyjnych w celu dalszego wzmocnienia systemu kontroli. W związku z tym chciałam się spytać, czy nie warto byłoby wyprzedzić, ale jeżeli pan profesor utwierdza mnie w przekonaniu, że nie ma takich, że tak powiem, niebezpieczeństw, to odstępuję od zadania tego pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

Ja mówiłem tylko o odpadach promieniotwórczych. W tym zakresie można jeszcze dużo zrobić. Między innymi, Straż Graniczna stara się o doposażenie poza tymi mobilnymi laboratoriami również w tak zwane plecaki pomiarowe, detektory dużej objętości, które strażnicy mieliby na sobie i dzięki którym w sposób niezauważony mierzyliby promieniowanie emitowane przez przejeżdżające pojazdy. Jest wiele pomysłów, które są nakierowane nie tyle na odpady, ile na jakiekolwiek substancje promieniotwórcze, które mogłyby nielegalnie znaleźć się na terenie Polski.

Jeżeli chodzi o prawo, to w Sejmie jest ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe. Jeden z punktów tej ustawy ma na celu adaptację odpowiedniej dyrektywy o przywozie na terytorium Polski, tranzycie i wywozie z Polski do krajów unijnych i poza Unię odpadów promieniotwórczych i wypalonego paliwa. Jest to nowa dyrektywa, z 2006 r., w tym zakresie i ona zmienia nieco sytuację prawną. Przewidzieliśmy tę dyrektywę i wprowadziliśmy większość postanowień do obecnego prawa, niemniej jednak będą pewne zmiany. Jest również przygotowany, złożony przez rząd projekt rozporządzenia Rady Ministrów, który jest egzekucją dla tego nowego prawa atomowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Za chwilę będę musiał państwa opuścić, pani senator też wyjdzie, ale chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie dotyczące… Mieliśmy już dyskusję na ten temat i podmioty zwracały się z tym, że mniej niebezpieczne odpady eksportujemy za granicę, czyli wywozimy, a te najbardziej szkodliwe przywozimy. Podam taki przykład. Oleje, które są niewiele zanieczyszczone, bardzo szybko wypływają za granicę, tam uzyskują lepsze efekty finansowe z tego tytułu, a te najbardziej szkodliwe, na przykład smołę, wwozi się do Polski. Czy to jest kontrolowane, czy należałoby uwzględnić jakieś przepisy? Pamiętam, że była dość długa dyskusja na ten temat jeszcze w poprzedniej kadencji. Zakłady, które się tym zajmują, bardzo mocno podnosiły ten temat.

Czy coś z tym fantem jest robione? Możemy świetnie mówić o wszystkim, a okaże się, że to, co jest najgorsze, te najgorsze śmieci, mówiąc potocznie, wwozi się do Polski, a te mniej szkodliwe, na których rzeczywiście można zarobić… Wiadomo, że to jest odzysk odpadów i z tego tytułu zarabiają inni, a my jak zwykle płacimy największe kary z tego tytułu, bo zanieczyszczamy sobie środowisko.

Czy pan inspektor mógłby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiem w ten sposób. W stosowaniu prawa nie rozróżnia się gorszego i lepszego odpadu. Wszystkie odpady, które są na liście bursztynowej… prawo unijne nie wprowadza pojęcia preferencyjnego stosunku do tej listy. Wobec tego każdy odpad, który jest na liście, musi być rozpatrzony w zgodzie z prawem, konwencją bazylejską, prawem unijnym i krajowym, jako ten, który ma prawo obywatelstwa, czyli prawo wwozu do Polski i wywozu z Polski.

Przygotowaliśmy na dzisiaj – odpowiadając na troskę pana przewodniczącego – taką statystykę, którą pokazałem. Mogę się tym posłużyć, żeby pokazać, jak wygląda przywóz odpadów do Polski i co z tego powstało jako produkt, który się nadaje do utylizacji.

Najpierw powiem o decyzjach. Ogółem wydano siedemdziesiąt dziewięć decyzji zezwalających na przywóz odpadów niebezpiecznych do kraju na łączną ilość 200 tysięcy t odpadów niebezpiecznych. Trzynaście decyzji – na ilość 48 tysięcy t, wnosiło sprzeciw, a trzynaście spraw pozostawiono bez rozpatrzenia, ponieważ nie spełniały wymogów formalnych. Odpady były przywożone do Polski głównie z Litwy – dwadzieścia dziewięć wydanych decyzji, z Niemiec – dziesięć decyzji. Nie jest więc prawdą to, co często pisze prasa, że Niemcy nas zaśmiecają i wyposażają w dodatkowe trucizny, odpady niebezpieczne itd. Dania i Szwecja – po sześć decyzji, Węgry i Włochy – po pięć.

Jeśli chodzi o unieszkodliwianie odpadów, to ilość odpadów dopuszczona zezwoleniami głównego inspektora do przywozu do Polski w celu ich unieszkodliwiania w instalacjach na przykład spalania odpadów wyniosła 24 tysiące t odpadów niebezpiecznych. Największy udział stanowiły odpady z produkcji, przygotowania dostaw i stosowania środków farmaceutycznych – 10 tysięcy t, szlamy zawierające substancje niebezpieczne – 6 tysięcy t, odpady z fizykochemicznej przeróbki odpadów przemysłowych – 4 tysiące t, i inne, głównie smoły – prawie 3 tysiące t. Chodzi tu o odpady do instalacji przeznaczonej wyłącznie do spalania odpadów; mamy taką dużą instalację.

Jeśli chodzi o odzysk odpadów, to zezwoleniami głównego inspektora dopuszczono do przywozu do Polski… Masa odpadów na przykład w instalacjach czy w procesach, które są określone w ustawie o odpadach, we wspomnianym okresie wyniosła 177,5 tysiąca t odpadów niebezpiecznych. Największy udział stanowiły baterie i akumulatory – ponad 92 tysiące t, odpady związane z urządzeniami elektrycznymi i elektronicznymi – 68 tysięcy t, odpadowe oleje, odpady ciekłych paliw, czyli to, co jest troską pana przewodniczącego – 9,5 tysiąca t, widać, że wagowo to nie jest tak dużo, i wreszcie filtry olejowe – 1 tysiąc t.

Nie chcę państwa zanudzać statystyką, mamy tę statystykę do rozpowszechnienia wśród osób zainteresowanych, zwłaszcza senatorów. Możemy ją przekazać wszystkim członkom Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Dziękuję.

Dziękuję.

W kolejności, pan senator Skurkiewicz, później kolega po prawej, a później senator Pupa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Swoje pytania, przynajmniej we wstępnej części, chciałbym skierować do głównego inspektora ochrony środowiska. Na sam początek, po takiej pobieżnej analizie tego, co przed sekundą od państwa dostaliśmy, jeżeli to zerknięcie można nazwać analizą, chciałbym zapytać – bo państwo mówicie, ile decyzji zostało wydanych – ile odnotowano przypadków udaremnionego wwozu niebezpiecznych odpadów w tym okresie, w latach 2004–2008. Było siedemdziesiąt dziewięć decyzji, a ile było takich przypadków; to po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zapytać, ile dokonano kontroli w ciągu tych dwóch miesięcy od wejścia Polski do strefy Schengen, ile odbyto kontroli skojarzonych, prowadzonych wspólnie przez służbę celną, przez inspekcję transportu drogowego i inspektorów WIOŚ, dotyczących wwozu odpadów do naszego kraju. Pytam o ostatnie dwa miesiące, od 21 grudnia do dzisiaj, ile przeprowadzono takich kontroli, jeśli mógłby pan udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Jeszcze jedna sprawa, bo nie do końca mogę sobie to wyjaśnić. Chodzi o ostatni punkt dotyczący wniosków, które pan przedstawił w materiale przekazanym senatorom, że w zależności od rozwoju sytuacji, jeśli okaże się to konieczne, to główny inspektor przedstawi propozycje dokonania zmian legislacyjnych w celu dalszego wzmocnienia kontroli. Panie Inspektorze, gdzie przede wszystkim widziałby pan możliwości tych zmian legislacyjnych. Może się okazać, że gdy okaże się taka konieczność, to będzie już za późno, bo zdaje pan sobie sprawę, że procedura legislacyjna w naszym kraju jest dość skomplikowana i długotrwała. Gdy będzie to trwało wiele miesięcy, trzy, cztery, pięć, nawet do roku, to może się okazać, że zostaniemy, nie powiem, zasypani odpadami, bo mówimy o odpadach niebezpiecznych, ale nie możemy pomijać tych tradycyjnych, które również są wwożone do naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, główny inspektor.

Dziękuję. Odpowiem w kolejności. Od wejścia Polski do strefy Schengen do końca stycznia, bo nie mamy statystyki, jak to wygląda do dzisiaj, zatrzymano siedem pojazdów nielegalnie wwożących odpady do Polski.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale pytałem, jak to wygląda od 2004 r.)

Wcześniej, ale mówiliśmy o okresie od wejścia Polski do Schengen…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pytanie o Schengen jest następne. Mamy dane liczbowe dotyczące okresu od wejścia do Unii Europejskiej do lutego 2008 r., było wydanych siedemdziesiąt dziewięć decyzji, a ile było stwierdzonych nielegalnych prób.)

Mamy przed sobą statystykę dotyczącą lat 2006–2007. W roku 2006 było dwadzieścia pięć nielegalnych przypadków wwozu, w tym dziesięć przypadków nielegalnego wwozu odpadów komunalnych. W roku 2007 – podobnie, w sumie dwadzieścia pięć nielegalnych przypadków, z czego sześć przypadków wwozu odpadów komunalnych. Reasumując, w latach 2006–2007 było pięćdziesiąt nielegalnych przypadków, przy czym szesnaście dotyczyło odpadów komunalnych. Oczywiście większość dotyczyła Niemiec, bo było to dwadzieścia siedem przypadków. Na pięćdziesiąt przypadków pięć przypadków, czyli 10%, dotyczyło odpadów niebezpiecznych.

Jeśli chodzi o zasadnicze pytanie pana senatora, dotyczące prawa, to podjąłem taką decyzję, że w świetle już obowiązującego prawa dokonujemy rozszerzonej interpretacji jednej istotnej informacji. Do tej pory, przed Schengen, o trasie przewozu odpadów niebezpiecznych przez Polskę czy tych, które były przedmiotem zezwolenia głównego inspektora, był informowany wojewódzki inspektor przygraniczny przy wwozie albo przy wyjeździe. Uważam, że powinny być informowane wszystkie WIOŚ na trasie przejazdu, i mam prawo do takiej rozszerzonej interpretacji, bo główny inspektor nie tylko wydaje decyzje, lecz także określa trasę przejazdu odpadów. Wobec tego w następstwie tej decyzji informuję wszystkie WIOŚ na trasie przejazdu przez terytorium Polski albo od wwozu do miejsca instalacji odzysku czy unieszkodliwienia odpadów. To nie wymagało żadnej zmiany, jest to chyba rozsądna interpretacja obecnego prawodawstwa.

Jeśli chodzi o wzmocnienie kontroli czy, powiedzmy, przepisów prawnych, to uważam, że byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy mieli większą siłę szybkiego reagowania, podkreślam, większą siłę szybkiego reagowania, bo przecież to nie inspektor ochrony środowiska zatrzymuje taki transport, tylko inspekcja drogowa bądź straż graniczna. Żeby szybko dojechać, potrzebna jest nam flota szybkich i sprawnych pojazdów, może niekoniecznie laboratorium, o którym mówiła pani senator. Jak się okazało, laboratorium kosztuje tak dużo, bo dotyczy odpadów niebezpiecznych. Ale coś jest na rzeczy, bo nie można wykluczyć, że do odpadów komunalnych są domieszane odpady radioaktywne; my tego wcale nie wykluczamy, takie zagrożenie istnieje.

Zatem jednym z elementów mogłaby być wspólna kontrola… Prawo atomowe to jest prawo atomowe, prawo ochrony środowiska to jest prawo ochrony środowiska, ale to nie są dwie twierdze, to nie powinny być dwie twierdze, tylko powinna być współpraca jednego prawa z drugim. Można by w tym zakresie dokonać jakichś przepisów, które umożliwiałyby doszczelnienie tego obiegu czy tego systemu kontrolnego.

Jeśli chodzi o same zmiany systemu prawnego, to uważamy, że należy jeszcze trochę poczekać, żeby fakt naszego wejścia do strefy Schengen pokazał, że konieczność zmiany systemu prawnego jest rzeczywiście niezbędna. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze jedno pytanie…)

Dziękuję. Jeszcze…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pytanie dotyczące tego, ile było kontroli skojarzonych przez te dwa miesiące.)

Dobrze.

Przeproszę państwa, bo muszę na chwilę wyjść. Może zdążę wrócić przed końcem posiedzenia, ale prowadzenie przekażę koledze zastępcy.

Proszę, kolega Skurkiewicz zadaje pytania.

Powtórzę, że chciałbym prosić o udzielenie odpowiedzi na to zadane pytanie.

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Ale jak powiedziałem, ponieważ nie my jako służba ochrony środowiska zatrzymujemy te podejrzane o nielegalny wwóz czy wywóz transporty, nie zawsze jesteśmy informowani przez daną służbę, że jest konieczność naszej obecności na miejscu. Często się zdarza, że taki samochód jest ewidentnie nielegalny, odpad jest niebezpieczny i wtedy mamy sprawę na biurku, ale nie mogę powiedzieć z całą świadomością, że wszystkie sprawy dotyczące zatrzymanych w kraju transportów tego typu lądują na moim biurku jako informacje od tych służb, z którymi współpracujemy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli nie było takiej wspólnej kontroli od wejścia do strefy Schengen?)

Była jedna wspólna akcja w styczniu w ramach porozumienia europejskiego IMPEL. Powiedziałem, że będziemy intensyfikować te akcje z uwagi na nasze wejście do strefy Schengen. W tej informacji jest dość jednoznacznie napisane, że w sumie były trzy takie akcje, jedna w styczniu. Będziemy się starali intensyfikować te akcje międzynarodowe wspólnie z naszymi partnerami w Niemczech, na Słowacji, w Czechach czy na Litwie, żeby wypracować model kontroli w tej nowej części Europy po wejściu tej części Europy do strefy Schengen. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Michał Wojtczak)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gorczyca, bardzo proszę.

Panie Inspektorze, moje pytania są następujące. Trudno się nie zorientować, że od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej do lutego 2008 r. zostało wydanych siedemdziesiąt dziewięć decyzji. A pan powiedział, że od tego czasu mieliśmy mniej więcej pięćdziesiąt przypadków wwozu do Polski odpadów niebezpiecznych; można powiedzieć, że to jest tak pół na pół, czyli sytuacja jest bardzo zła. Gdyby to było 5% czy 10%, to można byłoby przyjąć, że jest w miarę dobrze, aczkolwiek trzeba dążyć do 100%, do tego, żeby wszystko było w ramach wydanych decyzji.

Chciałbym zapytać, ile było wydanych mandatów czy kar administracyjnych. Uchwalając ustawę, zastanawialiśmy się, czy te kary od 50 do bodajże 300 tysięcy zł nie będą za wysokie. Interesuje mnie, ile było takich przypadków i jakie zmiany należałoby zrobić obecnie. Z tego, co usłyszałem, to właściwie brakuje ludzi i pieniędzy. To jest oczywiste, bo wtedy można byłoby zintensyfikować działania kontrolne, ale czy są jakieś inne sposoby. Wiadomo, że można by kontrolować to dosyć skutecznie, ale jakim kosztem. A może te kary zrekompensowałyby zwiększenie zatrudnienia i bardziej techniczne uzbrojenie służb kontrolnych. To są pytania, które chciałem zadać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Inspektorze, proszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Tu zaszło nieporozumienie. W odniesieniu do tych pięćdziesięciu przypadków nielegalnego wwozu odpadów do Polski mówiłem o latach 2006–2007. Nie można porównywać siedemdziesięciu dziewięciu decyzji wydanych po z tą pięćdziesiątką nielegalnego wwozu, bo to dotyczyło zupełnie innych lat i sytuacji sprzed Schengen. To jest to, co powiedziałem wcześniej. Chcę powiedzieć jeszcze raz, że od wejścia Polski do strefy Schengen zatrzymano siedem pojazdów nielegalnie wwożących odpady do Polski.

Co do zaostrzenia kar, proszę bardzo, dyskusja jest otwarta. Podobną dyskusję mieliśmy w przypadku ferm tuczu trzody chlewnej i nasze grzywny i mandaty były uznane za śmieszne w stosunku do skali zjawiska i szkód powodowanych w środowisku, ale takie jest prawo. Wracając do pytania pana senatora, być może zmiany prawa powinny iść w kierunku zaostrzenia kar za nielegalny wwóz do Polski tych odpadów. Jesteśmy jak najbardziej otwarci na uruchomienie procesu legislacyjnego tego typu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Gorczyca.

Panie Inspektorze, mamy jeszcze bardziej dramatyczną sytuację, niż mi się wydawało, bo od wejścia do strefy Schengen, od 21 grudnia mieliśmy siedem przypadków, czyli statystycznie byłoby ich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, siedem przez dwa miesiące. A mówił pan, że od wejścia do Unii Europejskiej było mniej więcej pięćdziesiąt. Myślę, że sytuacja jest jeszcze gorsza i należałoby jeszcze bardziej zintensyfikować te działania kontrolne.

Rozumiem, że to są tylko wykryte przypadki prób wwiezienia. Nie wiemy, jaka jest rzeczywista skala wwozu odpadów do Polski. Nikt z państwa nie poda takiej statystyki, bo gdyby była znana, to prawdopodobnie przechwytywalibyśmy to, ale może w jakimś przybliżeniu można powiedzieć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, nikt nie powie, wycofuję to pytanie, ale wykrywalność jak w przypadku wszystkich przestępstw jest tylko częściowa.

Panie Przewodniczący, proszę jeszcze o odpowiedź na jedno pytanie. Nie wiemy, ile konkretnie było nałożonych kar. Czy znowu administracja jest na tyle uległa, że było tyle przypadków, a kar nie ma. Czy to zostało umorzone czy załatwione. To jest dosyć istotne. Chciałbym wiedzieć, czy i od kogo te pieniądze wpływają na konto.

Na te siedem przypadków – nie wszystkie dotyczą odpadów niebezpiecznych, a te są najbardziej groźne – były wymierzone trzy czy cztery kary. W tej chwili nie mamy statystyki kar, bo one są wymierzane przez wojewódzkie inspektoraty i od czasu do czasu dostajemy statystykę z wojewódzkich inspektoratów, a jest dopiero pierwszy kwartał tego roku. Może troszeczkę poczekamy, jak to się będzie kształtować.

Administracja na pewno nie jest spolegliwa. Uważamy, że przypadki tego typu powinny być surowo karane, i dowodem na to jest nasze otwarcie na zaostrzenie kar.

Pan senator pyta o statystykę, a statystykę mamy po pewnym czasie. W tej chwili referuję na świeżo, jaka jest sytuacja. Chcemy poczekać przynajmniej do końca pierwszego kwartału, który jest kwartałem sprawozdawczym w odniesieniu do całości problematyki, i wtedy możemy podjąć bardziej zdecydowane kroki, łącznie z krokami prawnymi i zaostrzeniem kar.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa prosił o udzielenie głosu.

Panie Inspektorze, jest taka sytuacja, że gospodarka odpadami to duży biznes, a gdzie jest biznes, tam rodzą się problemy. W Ministerstwie Finansów wiedzą, że jest problem z unikaniem opłaty podatku VAT, opłaty akcyzy, to jest głównym problemem. U pana inspektora jest problem z unikaniem opłaty za składowanie odpadów, problem z uciekaniem od kwalifikacji odpadów niebezpiecznych, obojętnych…

I mam do pana pytanie, bo w tej informacji, którą posiadamy, nic nie zostało wspominane o odpadach niebezpiecznych, jakimi są odpady medyczne. A są różnego rodzaju chwyty, aby zmienić kwalifikację z odpadu medycznego niebezpiecznego na odpad zupełnie obojętny, na przykład poprzez sterylizację, często niewłaściwie przeprowadzaną ze względu na oszczędności, bo jak mówiłem, to jest biznes. Pytanie jest takie: czy mamy kontrolę nad tymi odpadami medycznymi, które ewentualnie mogą przyjeżdżać do naszego kraju. Jest też problem związany ze zmianą kwalifikacji odpadu medycznego, gdyż charakter odpadu może zostać zmieniony poprzez przeprowadzenie procesu sterylizacji czy innych procesów, aby unikać działań tego typu. Wiąże się to też z pewnymi sprawami sanitarnymi. Czy pan jako główny inspektor ochrony środowiska ma nad tym kontrolę?

Zwrócę też uwagę na fakt, o którym pan wspominał, mianowicie na konieczność zmiany przepisów prawa. W Senacie oczekujemy na zmiany prawa tego typu, gdyż są to zmiany dosyć istotne i ważne. Należy jak najszybciej składać propozycje i wyjaśniać. I chciałbym uzyskać odpowiedź w związku z taką sytuacją… Na ostatnim posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy na temat problemu, który pan poruszył, mianowicie wielkoprzemysłowego tuczu trzody chlewnej. Państwo w ogóle nie panowało nad tą produkcją, w przypadku której łamane są wszelkie normy, nie tylko te dotyczące ochrony środowiska, i jest jakby przyzwolenie państwa na tolerowanie zachowań tego typu. Czy w przypadku odpadów niebezpiecznych, które mogą być wwożone do Polski jako odpady obojętne, główny inspektor nad tym panuje? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Inspektorze, proszę o odpowiedź.

Po pierwsze, powiem dość pryncypialnie, że zasady i procedury dotyczące międzynarodowego przemieszczania odpadów – konwencja bazylejska, o której wspominałem, czy rozporządzenie Wspólnot Europejskich – w ramach transgranicznego przemieszczania odpadów nie przewidują, że są przemieszczane odpady medyczne; tego nie ma. Wobec tego z założenia…

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: …są obojętne.)

…z założenia my tego nie kontrolujemy; mówię w tej chwili pryncypialnie, formalnie.

Wśród tych zatrzymanych nielegalnie transportów odpadów nie było ani razu – tak wynika ze statystyki, którą podawałem – odpadów pochodzenia medycznego. Natomiast podobnie jak w przypadku odpadów radioaktywnych nie wykluczam domieszki, mieszania jednych odpadów z tymi drugimi, które są troską pana senatora; tego nie należy wykluczać. Dlatego takie laboratorium byłoby bardzo pomocne, żeby zidentyfikować naturę odpadów na miejscu zatrzymania.

Tak jak w przypadku trzody chlewnej mamy raport NIK, dotyczący polskich szpitali. Mam nadzieję, że w związku z tym raportem spotkamy się na posiedzeniu tej komisji. Nasze krajowe szpitale podlegające jednostkom samorządu terytorialnego, tak jest w 90% kontrolowanej liczby szpitali, nie wypełniają obowiązku unieszkodliwiania odpadów medycznych. I nie jest to zadanie dla Inspekcji Ochrony Środowiska, jest to zadanie dla jednostek samorządu terytorialnego.

Wracam do odwiecznej kwestii, że Inspekcja Ochrony Środowiska nie może kontrolować, bo jest to niekonstytucyjne, jednostek samorządu terytorialnego. A zatem nadzór nad jednostkami samorządu terytorialnego poprzez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego może stanowi sposób na doprowadzenie do większego rygoru w wypełnianiu obowiązków przez jednostki samorządu terytorialnego. Podobnie jest w przypadku odpadów komunalnych. Mamy cykle kontrolne, jeśli chodzi o odpady komunalne, ale tym obowiązkiem jest obarczona rada gminy, gmina jako taka; a zatem minister budownictwa, bo do niego jest adresowana ustawa o czystości w gminach, a nie główny inspektor.

Próbujemy sprawdzać jednostki samorządu terytorialnego, ale nie mamy nad nimi żadnej władzy, nie mamy żadnej siły sprawczej i nie możemy nakładać żadnych sankcji na jednostki samorządu terytorialnego. Chciałbym, żebyście państwo przyjęli do wiadomości, że takie jest prawo w Polsce i taka jest konstytucja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka.

Panie Inspektorze, gdy przysłuchuję się tym wypowiedziom, to budzi się taka refleksja. Jeżeli poważnie chcemy podejść do zagadnienia ochrony środowiska i uwolnienia się od niechcianych odpadów bez względu na to, czy są one niebezpieczne, te są gorsze, czy mniej niebezpieczne lub wcale nie niebezpieczne, ale zaśmiecają nasz kraj… W związku z tym mam takie pytanie. Czy w dobie, kiedy dysponujemy prostym narzędziem, jakim jest elektronika, nie można skonstruować takiego systemu, który będzie natychmiast powiadamiał służby związane z ochroną środowiska o tym, że przez terytorium kraju przemieszcza się taki a taki pojazd. Jeżeli jest kontrola i ta kontrola wykazuje, że jest przewożony odpad niebezpieczny, to natychmiast jest informowana baza czy centrum, no, nie wiem, jak technicznie mogłoby to być rozwiązane.

Wyglądałoby to podobnie jak w przypadku pijanego kierowcy. Jeżeli przyłapie go policja i ma zapłacić mandat, to od razu baza wie, że to był pijak i prowadził po spożyciu alkoholu. Czy nie można podobnego rozwiązania zastosować w przypadku odpadów. Wówczas sprawozdawczość kwartalna jest niepotrzebna i natychmiast mamy informację, ile było takich przypadków i czy zostały wyegzekwowane kary.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba tylko chcieć.

Dziękuję bardzo.

Panie Inspektorze, proszę o odpowiedź.

Jeszcze raz powtórzę, że organy Inspekcji Ochrony Środowiska nie mają prawa zatrzymywać żadnego pojazdu. My nie mamy takiego prawa. Możemy zawrzeć porozumienia ze Służbą Celną czy Strażą Graniczną. Możemy w ramach tych porozumień zająć się tym, co jest troską pani senator, doprowadzić do tego, że natychmiast jesteśmy informowani niezależnie od tego, jaka jest natura przewożonych odpadów, jaki jest ich dalszy los itd., a często jesteśmy informowani po pewnym czasie. Możemy to zawrzeć w porozumieniach z naszymi partnerami kontrolującymi przemieszczanie transgraniczne odpadów na terytorium Polski. To jest konkretna propozycja, którą bardzo łatwo możemy wprowadzić do tych porozumień. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz prosił o udzielenie głosu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nawiązując do tego, o czym mówił pan senator Gorczyca, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że problem z egzekwowaniem tego prawa bywa różny. Panie Inspektorze, powiem szczerze, że jestem przerażony pana słowami; tym, że pan od czasu do czasu otrzymuje raporty z WIOŚ. Myślałem, że to się odbywa regularnie i pan ma na bieżąco informacje o wszelkich działaniach, bo przecież pan odpowiada za funkcjonowanie wojewódzkich inspektoratów.

Chciałbym też, żebyśmy nie zapominali o Służbie Celnej i Inspekcji Transportu Drogowego, bo mamy pozostałych gości. Czy cokolwiek stoi na przeszkodzie, żeby takie porozumienie, o którym pan przed chwilą wspomniał, zostało zawarte. Czy cokolwiek stoi na przeszkodzie, aby Inspekcja Transportu Drogowego podejmowała inicjatywy nie tylko te skierowane przeciwko wielkotonażowym transportom, dotyczące tego transportu przez nasz kraj, lecz także te z uwzględnieniem ochrony środowiska, transportu materiałów czy odpadów niebezpiecznych.

Jeszcze kilka pytań dotyczących odpadów do pana inspektora. Czy znane są panu przypadki nielegalnych wysypisk tych odpadów? Czy jest pan o tym informowany? Ile było takich przypadków? Bo jeżeli mówimy, że zaledwie kilka zostało ujawnionych, to może się okazać, że tych wysypisk w skali kraju jest kilkadziesiąt, a może kilkaset, i skala problemu, o czym mówił pan senator Gorczyca, jest o wiele większa, niż nam by się wydawało. Myślę, że trzeba połączyć wszystkie elementy tej skomplikowanej układanki, żeby mieć pełny ogląd sytuacji.

Bardzo proszę, Panie Inspektorze.

Bardzo chętnie wysłucham – bo głos zaczyna mi powoli słabnąć – zdania czy stanowiska przedstawicieli służb, z którymi współpracujemy, dotyczącego kwestii, jak doszczelnić tę kontrolę. Tak jak powiedziałem, jesteśmy otwarci na współpracę. Obecnie odświeżamy porozumienia dotyczące kontroli wielkoprzemysłowych ferm tuczu z głównym lekarzem weterynarii i z głównym inspektorem sanitarnym. Jesteśmy otwarci na takie zaostrzenie kontroli.

Wracając do pytania, żeby nie uchylać się od odpowiedzi, powiem, że my na bieżąco, dosłownie ze zwłoką sekundową czy minutową, jesteśmy informowani o dwóch typach przypadków. Zgodnie z nową ustawą o zapobieganiu szkodom w środowisku z kwietnia ubiegłego roku jesteśmy informowani o szkodach w środowisku, jesteśmy informowani o tak zwanych poważnych awariach. Takie informacje na bieżąco docierają na moje biurko.

Jeśli chodzi przypadki o tego typu, to jeszcze raz powtarzam, że to zależy od szybkości reagowania i oceny sytuacji przez służby, które mają prawo do zatrzymywania. Podkreślam jeszcze raz, że Inspekcja Ochrony Środowiska nie zatrzymuje żadnych transportów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Pupa.

Mam takie pytanie natury formalnej. Chciałbym zapytać, czy jest przedstawiciel rządu. Pan inspektor mówi, że musi się porozumieć z innymi inspekcjami, które funkcjonują w obszarze, można powiedzieć, jego zainteresowania. Natomiast nawet w kontekście tego, co powiedziała pani senator odnośnie do tych elektronicznych informacji, które powinniśmy otrzymać…

Czy jest ktoś z rządu, żeby mógł powiedzieć, że ktoś w rządzie koordynuje działania tego typu i ma nadzór nad problemem, który się pojawia. Ktoś w rządzie musi wiedzieć, że taki problem istnieje, że te inspekcje ze sobą współpracują, ale nie na zasadzie, że główny inspektor wyraża wolę współpracy z inspekcją transportową, a inspekcja: no, dobrze, możemy współpracować, porozmawiamy, spotkamy się, wypijemy kawę czy herbatę. No, musi być ktoś z rządu odpowiedzialny za, można powiedzieć, nadzór nad pełnieniem funkcji, która zagwarantuje bezpieczeństwo związane z ochroną środowiska w naszym kraju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chyba przerwaliśmy panu inspektorowi odpowiedź, pan jeszcze nie zakończył…

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Tak.)

Bardzo przepraszam i proszę o kontynuowanie.

Chcę powiedzieć, że służby współpracują ze sobą, a są zobowiązane do współpracy właśnie na podstawie tych porozumień; i my współpracujemy. Ale służby współpracują tam, gdzie jest problem. A problem nie jest w budynku, w którym urzędujemy, tylko tam, gdzie jest zatrzymany transport. Odpowiednie służby wojewódzkie są na bieżąco informowane o sytuacji, potem w zależności od tego, co jest w takim transporcie, to do nas dociera. I mamy takie przypadki, które prowadzimy, są wszczęte postępowania z urzędu przez głównego inspektora.

Powtarzam jeszcze raz, że są porozumienia z odpowiednimi służbami. Jeżeli te porozumienia okażą się niewystarczające po wejściu do strefy Schengen, to po analizie pewnego materiału statystycznego, jaki dostaniemy na koniec pierwszego kwartału, będziemy mogli odświeżać porozumienia z tymi służbami, doszczelniać i zaostrzać kontrole. Natomiast w przypadku sankcji prawnych, które dotyczą wysokości kar, musi być zmienione prawo. Porozumienia i wola głównego inspektora czy Straży Celnej, czy Straży Granicznej nie decydują o wysokości kary.

Dziękuję bardzo.

Czy może ktoś z gości chciałby jeszcze uzupełnić…

Jeśli chodzi o wysypiska, to ile ich było, ile zarejestrowano w skali kraju, bo to może być klucz do całego problemu…

(Głos z sali: Nikt tego nie wie, przy rowach…)

Mówię o nielegalnych wysypiskach odpadów niebezpiecznych. Czy takie są, a jeżeli tak, to ile takich przypadków państwo odnotowaliście w pewnym okresie.

Do końca ubiegłego roku jeszcze przez poprzedniego czy jeszcze poprzedniego głównego inspektora były wydane zalecenia pokontrolne, jeśli chodzi o składowiska odpadów. Obecnie mamy w planie pracy przeprowadzenie cyklu kontrolnego, w jaki sposób zostały zrealizowane zalecenia pokontrolne dotyczące poprzedniego cyklu kontrolnego wysypisk odpadów. Wiele wysypisk nie spełniało wymogów, zwłaszcza że weszła dyrektywa IPPC dotycząca zintegrowanego podejścia do zapobiegania zanieczyszczaniu środowiska i kontroli, która nakłada znacznie bardziej surowe wymogi na składowiska odpadów. Jest to przedmiot pracy inspekcji.

Pana senatora martwi jedna rzecz – ja to doskonale rozumiem i odczytuję – że na te składowiska odpadów pod osłoną nocy całkiem nielegalnie w strefie Schengen mogą wjechać i pozostać na tym składowisku odpady niebezpieczne, radioaktywne. Rozumiem, że taki problem chce pan poruszyć.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jedno, ale…)

…czy mamy na to wpływ.

To jedno, Panie Inspektorze. Ale chętnie zabiorę pana inspektora na wycieczkę w kilka miejsc w Polsce i wskażę panu miejsca, gdzie są nielegalne składowiska prawdopodobnie odpadów niebezpiecznych, gdzie podjeżdża TIR i wyrzuca do lasu odpady niebezpieczne. I co? I nic! Czy państwo dysponujecie danymi tego typu?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to są dwie sprawy. Jeżeli mamy sygnał, że jest zatrzymany nielegalny transport odpadów, to ten samochód, ta ciężarówka, ten TIR zostają zatrzymane do wyjaśnienia sprawy. Po podjęciu decyzji ta ciężarówka wraca do tego, który wysłał przesyłkę, ona nie idzie na wysypisko odpadów. I my dzisiaj rozmawiamy o kontroli transgranicznego przemieszczania odpadów.

Tu zaś mówi się o tym, że skutecznie nastąpiło transgraniczne przemieszczenie odpadów i odpady wylądowały na wysypisku odpadów. To nie jest przedmiotem naszej informacji. To, o czym mówi pan senator o miejscu, w które chce mnie zaprosić – chętnie skorzystam z tego zaproszenia – to inny przypadek. Cykl kontrolny istniejących składowisk odpadów trwa, ale jest zarządzający składowiskiem odpadów. Jak powiedziałem wcześniej, gmina, jednostka samorządu terytorialnego zarządza składowiskiem odpadów. Dziękuję.

Rozumiem, że nielegalnymi wysypiskami nikt nie zarządza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo. Rozumiem, że pan chciałby zabrać głos.

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.

Zboczyliśmy trochę z tematu, bo tematem głównym miało być przemieszczanie odpadów. Chciałbym powrócić do tego tematu, do informacji o tych 5% i 15%, o czym wspomniał pan inspektor.

Szanowni Senatorowie, problem polega na tym, że Polska uzyskała jakby prolongatę albo okres dostosowawczy do 2012 r. na sprowadzanie odpadów – ale mówię to w cudzysłowie – i ograniczenia z tym związane. Każda przesyłka musi być notyfikowana, musi być porozumienie, naprawdę musi stworzonych tyle dokumentów po to, żeby ktoś dostał makulaturę, tworzywa sztuczne bądź stłuczkę szklaną.

Jeżeli mówimy o odpadach, to zacznijmy od tego, czy to są surowce używane do produkcji, czy to są po prostu odpady do pozbycia się, do unieszkodliwiania. Wiem, że te 15% obejmuje elektronikę, która wędruje do Singapuru, do Chin, do Niemiec, do Anglii, do Szwecji, przeznaczoną do odzysku metali szlachetnych. Te 15% obejmuje również makulaturę i stłuczki szklane. 5% – tyle jest ujawniane, można powiedzieć, na zasadzie zgłoszenia – to są wciąż surowce wtórne. I teraz moje pytanie: czy my się pozbywamy surowców wtórnych, czy my się pozbywamy odpadów. Według mnie pozbywamy się surowców, które możemy wykorzystać, to jest tylko i wyłącznie kwestia ceny.

Jeżeli chodzi o oleje przepracowane, to mamy w Polsce niestety niewykorzystaną instalację; jest to Rafineria “Jasło”, która może dodatkowo 20 czy 30 tysięcy t oleju przepracowanego – oleju przepracowanego, a nie mieszanki, jaka jest dostarczana do tej rafinerii – przepracować. Nie musimy tego eksportować, cena jest mniej więcej taka sama, tylko jest różnica w 22% podatku VAT. Firma, która pozyskuje, kupuje, eksportując czy wywożąc, dostaje zwrot 22% podatku VAT. Jest to piękny interes, przy 10 tysiącach t, 1 tysiąc zł za tonę. Proszę sobie wyliczyć, ile Skarb Państwa traci na takim przepisie, że zezwala wywieźć olej przepracowany. A polega to na tym, że ten olej podlega obowiązkowi odzysku w myśl ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami.

Jeżeli chodzi o samorządy terytorialne i brak kontroli samorządu terytorialnego, to kwestia jest dyskusyjna. Jednostki gminne, których dotyczy ustawa o przedsiębiorczości, są takim samym przedsiębiorstwem jak prywatni przedsiębiorcy i podlegają inspekcji, tylko że… Mam taki przykład z Krakowa, gdzie jest jakby powiązanie pomiędzy gminą a wojewódzkim inspektoratem ochrony środowiska i wszystko odbywa się na takiej zasadzie: słuchajcie, to jest nasz człowiek, nie karajcie go; albo na zasadzie: dobrze, zrobiliśmy przewinienie, ale jakoś to się rozchodzi po kościach.

Jeśli chodzi o odpady szpitalne, to mamy chyba dwadzieścia osiem spalarni przyszpitalnych o różnej mocy, od 30 kg do 250, 300 kg na godzinę, ale szpitale nie mają pieniędzy. Szpitale nie mają środków finansowych i z tego względu nie przekazują odpadów szpitalnych do unieszkodliwiania termicznego. Jest też taka możliwość, o której wspomniał pan senator, że zmienia się kod odpadu. W sterylizatorach poddaje się odpad zmianom na odpad nieszkodliwy i wtedy może on być składowany za mniejszą kwotę. Koszt spalania odpadu niebezpiecznego, pochodzącego ze szpitala wynosi 2 tysiące zł czy 2 tysiące 500 zł, natomiast składowanie kosztuje 200 zł czy 300 zł.

Kwestia sankcji karnych. W zeszłym roku, a w zasadzie dwa lata temu sugerowałem poprzednikowi pana inspektora, że powinno się rekwirować pojazd samochodowy, gdy złapie się delikwenta, który przywiózł na teren RP odpady, niezależnie od tego, czy są to odpady niebezpieczne, czy inne niż niebezpieczne. I to powinno iść po sznureczku. Każdy z kierowców ma jedną decyzję na przywóz odpadów, wydaną przez głównego inspektora, a oprócz tego ma lewy adres, już pomijam ten lewy adres. Ale powinna być kontrola odbiorcy, ile odpadów przyjął od danej firmy, powinno się nawiązać kontakt z firmami, które ten odpad kierują do Polski na terenie Niemiec, i powinna być współpraca między jednostkami tych dwóch krajów.

I najważniejsza kwestia. Przeczytałem w raportach, w planach gospodarki odpadami, że na bieżąco są likwidowane dzikie składowiska. Proszę państwa, co to znaczy? To znaczy, że gmina ma pieniądze, nie szuka winowajcy, tylko mówi: słuchaj jednostko gminna, masz kasę, mówiąc potocznie, weź ją i zlikwiduj składowisko. Pan senator zgodzi się ze mną, że niestety tak to się odbywa. I co z tego, że mamy dzikie składowiska, które za nasze pieniądze są likwidowane? Ja żyłem w Niemczech i w Niemczech najpierw szuka się winowajcy. Gdy się go znajdzie, a nawet jeżeli się go nie znajdzie natychmiast i znajdzie się go za dwa lata, to obciąża się go kosztami całego postępowania.

Cztery lata temu czytałem operat Ministerstwa Środowiska, że Inspekcja Ochrony Środowiska nałożyła mandat za nielegalne składowanie w wysokości 50 zł.

(Głos z sali: “Duży”.)

To jest bardzo “dużo”. Składowanie ciężarówki, 20 t po 100 zł , to jest 2 tysiące zł; śmiech na sali. Ale nikt nie szukał, kto naprawdę… Przy obecnej technice nie musimy nawet chipa montować na samochodzie, chociaż jest to możliwe. Możemy dojść po sznureczku do kłębka, kto jest właścicielem tych odpadów, i jego obciążyć kosztami postępowania inspektora wojewódzkiego czy inspekcji ochrony środowiska. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Niewodniczański prosił o udzielenie głosu.

Proszę bardzo.

Chcę tylko powiedzieć, że nie zdarza się, żeby na nasze terytorium z zagranicy przyjeżdżały odpady promieniotwórcze. Nie zdarza się również, żeby na składowiska trafiały odpady promieniotwórcze, chyba że weźmiemy pod uwagę takie dwa przypadki. Przy rozbiórce starych budowli znaleziono jeszcze przedwojenne źródełko radowe, które ktoś kiedyś schował w murze. I ostatnio mamy taki przypadek również przy rozbiórce domów. Z jakichś powodów w łódzkiej kamienicy, w gruzach jest promieniowanie; obecnie to analizujemy.

Jedyne “odpady” promieniotwórcze, które pojawiają się na składowiskach, to są pampersy osób leczonych izotopowo, które wychodzą ze szpitala z odpowiednią instrukcją, ale niestety nie przestrzegają tej instrukcji i zamiast trzymać te pampersy w domu, to wyrzucają je od razu do śmieci. Ale są to bardzo krótko żyjące izotopy, zatem nie przedstawiają żadnego zagrożenia.

O jeszcze jednej rzeczy chciałbym powiedzieć. Mianowicie u nas w agencji atomistyki istnieje taka służba zdarzeń radiacyjnych “Cezar”, która pracuje siedem dni w tygodniu, dwadzieścia cztery godziny, czyli całą dobę udziela informacji służbom granicznym, różnym osobom, które z jakichś powodów, prawdziwych lub nie, martwią się podwyższonym promieniowaniem. Pytań w tej sprawie jest około dwóch, trzech tysięcy rocznie, a zgłoszeń z wysypisk, gdy obsługa pyta, co zrobić, jeżeli jest podniesione promieniowanie, jest około tysiąca rocznie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Kolejne pytanie.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, czy nasze państwo w sposób właściwy zabezpiecza nas przed niebezpiecznymi odpadami. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie mam do głównego inspektora ochrony środowiska. Czy w naszym kraju są jeszcze mogilniki? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że i na pierwsze pytanie chyba pan inspektor będzie musiał odpowiedzieć.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze kilka spraw w związku z wypowiedzią mojego poprzednika.

Otóż chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że jeżeli w Polsce są moce do odzysku określonego rodzaju odpadów, to nie wydaję zgody na ich wywóz. Przykładem jest kombinat “Orzeł Biały” i sprawa akumulatorów. Po to, żeby krajowe instalacje zarabiały i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie mogę zabraniać wwozu do Polski, prawda, bo jak już powiedziałem, reguluje to rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej, konwencja bazylejska, ale mogę kształtować pewną politykę odzysku w kraju poprzez niewydawanie zezwoleń na wywóz odpadów, na przykład olei, z Polski, to mogę zrobić. Podobnie jak w wypadku akumulatorów, mogę zatrzymać wszystkie oleje i kierować do instalacji odzysku na terytorium kraju. To mogę.

Chcę tutaj powiedzieć, że bardzo pomocne są sygnały ze strony samych instalacji, że są wolne moce. Często tak jest, że roboty jest potąd, prawda, i to jest nam niepotrzebne. I dlatego sygnał ze strony przemysłu byłby bardzo potrzebny głównemu inspektorowi po to, żeby można było kształtować tę politykę. Bo jeżeli akurat nie mamy mocy przerobowych, to warto wywieźć to z Polski, żeby właśnie nie wyrzucić po drodze. To jest jedna sprawa.

Teraz druga sprawa. Chcę powiedzieć, że o godzinie 14.00 będzie się spotkanie kierownictwa resortu – z tego powodu najpóźniej za pół godziny będę musiał, niestety, państwa opuścić – na którym przedstawimy wyniki cyklu kontrolnego odpadów komunalnych, wysypisk odpadów komunalnych. I jeden z wniosków pokontrolnych dotyczy właśnie zaostrzenia sankcji w stosunku do gmin, znalezienia sposobu na zaostrzanie sankcji w stosunku do gmin, które są upoważnione do wielu spraw, o których tutaj mówimy, i do kontroli tych spraw, o których mówimy, niezależnie od koleżeńskich kontaktów, o których też była tu mowa.

I jeszcze jedno, żeby już postawić kropkę na “i”. Chodzi o te mandaty. My możemy dawać mandat 500 zł, taki jest przepis. Jeżeli jednak odpad wwieziono do Polski nielegalnie, to komu dać ten mandat? Kierowcy? Przecież mandat daje się temu, kto jest właścicielem odpadów, a właściciel jest niezidentyfikowany. Informacja idzie do prokuratury i to prokuratura prowadzi postępowanie. Jeżeli nie jest w stanie udowodnić czy zidentyfikować tego, kto wysłał transport i jest właścicielem odpadów, to sprawa jest umorzona. Może prokuratura powinna skonfiskować pojazd, proszę bardzo, nam to nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie, chętnie poprę taki wniosek. Po prostu chcę powiedzieć, że inspekcja nie może nakładać żadnej kary, więc proszę nie mieć do nas pretensji, że w przypadku nielegalnego wwozu nie nakładamy kar. To prokuratura o tym stanowi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ale pan senator pytał jeszcze…

A tak, mogilniki. Tak, Panie Senatorze, jeszcze mogilniki są do wyczyszczenia. Mamy mogilniki, mamy moce, ten proces trwa, nie jest jeszcze zakończony. I chcę powiedzieć jako ciekawostkę, że też staram się o to, żebyśmy oczyścili do końca nie tylko polskie mogilniki, lecz także te, które są za granicą i zagrażają ujęciom wody pitnej w Sanie dla miasta Przemyśla. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator prosił o głos. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chodzi mi o tranzyt materiałów niebezpiecznych czy odpadów niebezpiecznych przez Polskę. Czy on jest w jakiś sposób bilansowany? Czy transport, który wjeżdża do Polski z określoną ilością materiałów niebezpiecznych jest kontrolowany w momencie przekraczania innej granicy pod kątem ilości materiałów niebezpiecznych, tego, czy ona się zgadza? To jest jedna rzecz.

I druga rzecz. Czy są znane jakieś przypadki ukrytego przywozu materiałów niebezpiecznych, łącznie z jakimś innym towarem, który podlega obróbce i w wyniku tej obróbki powstaje niebezpieczny odpad? Czy są odnotowane takie sytuacje lub nie są odnotowane, ale podejrzewamy, że tak się dzieje? Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jak pan zauważył, jestem w towarzystwie dwóch pań. Po mojej lewej stronie siedzi pani Beata Kłopotek, dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska, a po prawej – pani Izabela Szadura, dyrektor Departamentu Kontroli Rynku w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska. I żeby troszeczkę złagodzić to ostrze, które mnie bardzo kłuje w serce, oddam głos pani Izabeli Szadurze.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałabym odpowiedzieć na pierwsze pytanie, odnośnie do sprawdzania tego przemieszczania transportu w ramach tranzytu.

Kierowca każdego transportu z ładunkiem odpadów, który przemieszcza się przez terytorium Polski tranzytem, jest zobowiązany posiadać naszą decyzję określającą warunki prowadzenia tego tranzytu. Poza tym musi mieć do każdego ładunku odpadów, czyli do każdego samochodu czy grupy samochodów, tak zwane dokumenty przesyłania. Te dokumenty zawierają informacje, jakie odpady są wwiezione tymi samochodami i w jakiej ilości. I bardzo często podczas przekraczania granicy straż graniczna waży te ładunki i sprawdza, czy ich waga nie odbiega znacząco od tej, która znajduje się w dokumencie przesyłania. Były takie sytuacje, kiedy ładunek w chwili wyruszenia od wytwórcy odpadów był lżejszy, potem, w wyniku niekorzystnych warunków meteorologicznych, jego waga wzrosła o 10%. Tak samo było przy przewozie kolejowym. I w każdym takim przypadku zapytania są kierowane nie tylko do wojewódzkiego inspektora, lecz także do mojego departamentu.

Bo chciałabym państwa zapewnić, że u nas jest “gorąca linia” między strażą graniczną i służbami celnymi. I są pytania, czy to, co zatrzymano, to jest odpad, czy nie. Nasi pracownicy cały czas są w gotowości bojowej, żeby udzielić informacji, bo wiadomo, że jest wolny przepływ towarów i te służby też nie mogą bezpodstawnie zatrzymywać transportów. Tak więc nie tylko wojewódzkie inspektoraty udzielają pomocy organom, które zatrzymują pojazdy, także my na bieżąco służymy im pomocą. I do nas również są przesyłane sygnały, że na przykład waga danego pojazdu przemieszczającego się tranzytem znacząco odbiega od wykazanej w dokumentach. W takim wypadku straż graniczna czy służby celne zatrzymują taki transport, a my wyjaśniamy u wysyłającego, dlaczego ta waga się różni, czy to jest związane, na przykład, z wysoką higroskopijnością danego ładunku. I nieraz te ładunki są zawracane, jeśli transport odbył się niezgodnie z warunkami decyzji.

Tak więc każdy transport ma dokument, w którym jest podana waga tej partii ładunku, mamy zatem jakby na bieżąco pieczę nad nim. W przypadku takich przemieszczanych ładunków wysyłający ma obowiązek trzy dni przed rozpoczęciem wysyłki przekazać nam informacje, że ładunek wyruszy właśnie w ciągu co najmniej trzech najbliższych dni. Jesteśmy informowani również, kiedy ten ładunek będzie przywieziony do instalacji odzysku, otrzymujemy też dokumenty, które potwierdzają, że odzysk tej partii odpadów został dokonany. Tak więc kontrola jednej wydanej decyzji jest bardzo szeroka, wysyłający musi wykonać w trakcie realizacji tego transportu szereg czynności.

Ponieważ taka decyzja jest najczęściej wielokrotna, czyli na wielokrotne przemieszczanie odpadów, jedną decyzją zezwalamy na przykład na wysyłkę kilkudziesięciu tysięcy ton odpadów za pomocą tysiąca transportów. I każdy transport musi mieć dokumenty, które potwierdzają wagę, rodzaj odpadów, kto je przewozi, czyli jaki przewoźnik, czy ten przewoźnik jest również tym, który jest uwidoczniony w decyzji. I tutaj zaprzyjaźnione z nami służby – bo można powiedzieć, że zaprzyjaźnione, nasza współpraca jest dosyć ścisła, wzajemnie się szkolimy – mogą wyłapać z tej masy towarów odpady, które są nielegalnie przewożone. I po to właśnie szkolimy inne służby, żeby w większym stopniu mogły samodzielnie oceniać te zatrzymane ładunki. Bo wiadomo, że mamy taką liczbę inspektorów, jaką mamy. Te nasze wspólne szkolenia prowadzą do tego, żeby również służby, które na co dzień nie zajmują się ochroną środowiska, mogły działać samodzielnie. Tak więc kontrola tych ładunków, również tranzytowych, jest prowadzona nie tylko przez nas, lecz także przez inne służby na podstawie dokumentów dołączanych do ładunków odpadów.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Jeszcze drugie pytanie. Chodzi mi o przywóz do naszego kraju materiałów, które są poddawane obróbce i dopiero w jej wyniku powstają niebezpieczne odpady.

Takiego przypadku nie stwierdziliśmy. Właściwie podstawą do stwierdzenia, czy odpad jest niebezpieczny, czy nie, jest uzyskanie od podmiotu wysyłającego odpady informacji o procesie technologicznym, w którego wyniku ten odpad powstał. W jednym procesie technologicznym mogą bowiem powstać odpady, które różnią się toksycznością. I właściwie w każdym przypadku żądamy, żeby przedstawiono nam informacje o procesie technologicznym i składzie chemicznym. I wtedy te zatrzymane ładunki stoją na granicy, a my zbieramy informacje, żeby ocenić, czy to jest odpad niebezpieczny, czy to jest odpad z zielonej listy.

Nigdy nie stwierdzono, że pod płaszczykiem odpadów innych niż niebezpieczne były przemycane odpady niebezpieczne. Już stwierdziliśmy, że były takie przypadki, gdy pod płaszczykiem wydanych przez nas decyzji na przemieszczanie do Polski odpadów, na przykład odpadów gruzu budowlanego, próbowano przemycić odpady komunalne. Było kilka takich przypadków już po naszym wejściu do strefy Schengen. W takiej sytuacji zawsze kontaktujemy się z kompetentną władzą w kraju, z którego odpady przyjechały. Urząd w Brandenburgii stwierdził, że rzeczywiście mamy rację, że to są odpady komunalne, a nie te, które widnieją na naszej decyzji, i już podjął działania w celu zawrócenia tych odpadów do Niemiec. Postępowanie prowadzimy razem z krajem, który wysłał odpady, nie tylko my prowadzimy te postępowania, obie strony to robią i wspólnie ustalamy sposób zwrotu tych odpadów.

Dziękuję bardzo.

Tu jest propozycja czy prośba, żeby przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury uzupełnił odpowiedź czy udzielił informacji dotyczących tego typu kontroli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Ja reprezentuję służbę celną, a chodziło ewentualnie o informacje odnośnie do działań służby celnej. Nazywam się Piotr Pogorzelski, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Polityki Celnej w Ministerstwie Finansów.

Jesteśmy jedną z tych służb, które mają uprawnienia do zatrzymywania odpadów zarówno bezpiecznych, jak i niebezpiecznych. Podstawą naszego działania są przepisy prawa wspólnotowego oraz prawa krajowego. Mamy możliwości działania przy przywozie towarów z krajów trzecich i wywozie do nich, czyli w obrocie z krajami trzecimi, mamy również uprawnienia, na podstawie naszej wewnętrznej ustawy, art. 5 prawa celnego, do działania w Unii Europejskiej, możemy zatrzymywać towary na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej. Aczkolwiek, jak państwo wiedzą, służby celne już nie prowadzą kontroli na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej, począwszy od przystąpienia Polski do Unii 1 maja 2004 r. Wejście Polski do strefy Schengen niczego nie zmieniło, jeżeli chodzi o zasady i tryb kontroli służb celnych. Niemniej mamy uprawnienia do zatrzymywania towarów, które podlegają różnym ograniczeniom, reglamentacjom w obrocie wewnątrzwspólnotowym. Poza tymi przepisami prawa mamy stosowne porozumienia i, o czym wspominała pani dyrektor, porozumienie z 7 lutego 2007 r. pomiędzy ministrem finansów, komendantem głównym straży granicznej i oczywiście głównym inspektorem ochrony środowiska, określające zasady współpracy, wymiany informacji odnośnie do przemieszczania się odpadów.

Chciałbym powiedzieć, że zatrzymujemy wiele ładunków, bo podejrzewamy, że mamy do czynienia z przemytem czy nielegalnym przewozem odpadów. Tak jak mówiłem, są to zarówno odpady niebezpieczne, jak i zwykłe. Od 1 stycznia 2007 r. do chwili obecnej zarejestrowaliśmy sto osiemdziesiąt przypadków zatrzymania zarówno odpadów niebezpiecznych, jak i zwykłych. Mamy odpowiednią formę komunikowania się w takich wypadkach, od razu przekazujemy oczywiście stosowne informacje ochronie środowiska, wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska. Robimy to szybko, na bieżąco, elektronicznie przekazujemy tego typu informacje. Czyli jako służby celne mamy możliwości samodzielnego zatrzymywania towarów. Działamy również w ramach różnych akcji, o czym była tutaj mowa, wspólnych akcji, w których zatrzymujemy te towary, współpracując z innymi służbami.

Na czym głównie polegają nasze działania? Przede wszystkim, sprawdzamy, czy są pozwolenia, jeżeli jest to legalny przewóz. Takie pozwolenia przekazuje nam inspektor ochrony środowiska. Wszystkie decyzje od razu przekazujemy do służb celnych, zarówno zwykłą pocztą, jak i elektroniczną. Mamy system elektroniczny dostępny dla całej służby celnej i na bieżąco umieszczamy tam informacje odnośnie do decyzji zezwalających na przewóz odpadów. Czyli badamy przede wszystkim, czy są decyzje, czy jest pozwolenie i czy zgadza się ilość towaru, czy zgadzają się szczegóły związane z transportem odpadów, kierunek przywozu, odbiorca towaru, trasa przewozu. Wszystko to jest przez nas kontrolowane.

Jeżeli chodzi o procedurę tranzytu, o czym była mowa, otwieramy procedurę tranzytu jako procedurę celną w przypadku przewozu towarów z krajów trzecich. I niezależnie od przepisów z zakresu ochrony środowiska śledzimy, czy towary przemieszczają się po drodze, która została wskazana, czy docierają do właściwego odbiorczego urzędu celnego. Mamy system informatyczny, który pozwala nam śledzić cały przebieg procedury tranzytu. Niezależnie od kontroli ze strony inspektora ochrony środowiska, jako służby celne również szczegółowo kontrolujemy ten tranzyt. Jak powiedziałem, samo wejście do strefy Schengen nie zmieniło działania służb celnych, nie zaobserwowaliśmy też jakiegoś wzmożonego przywozu i zatrzymania odpadów. Stwierdziliśmy kilka przypadków, po wejściu Polski do Schengen, przewozu odpadów, choćby przypadek odpadów komunalnych z Niemiec, ze Słowacji, pojedyncze przypadki w styczniu i lutym, ale nie zaobserwowaliśmy jakiegoś wzmożonego przewozu.

Jeżeli chodzi o wewnętrzne granice, działamy poprzez grupy mobilne, skoro nie ma nas na granicy jako stałej służby celnej. Mamy grupy mobilne, które mają prawo zatrzymywania na drogach publicznych towarów. Zintensyfikowaliśmy nasze działania, szef służby celnej przekazał po wejściu Polski do strefy Schengen dyspozycje, żeby uaktywnić te grupy mobilne, skoncentrować działania przede wszystkim właśnie na kontrolowaniu odpadów. Bo jako służby celne mamy oczywiście uprawnienia do kontroli pod kątem różnych ograniczeń pozataryfowych z uwagi na ochronę życia, zdrowia ludzi, ochronę środowiska, bezpieczeństwo publiczne. Tych działań podejmujemy bardzo dużo, ale priorytetowo traktujemy te, które dotyczą odpadów. I działania zarówno ze strony kierownictwa Ministerstwa Finansów, jak i dyrektorów izb celnych są nakierowane przede wszystkim na kontrolę odpadów.

Tak że podejmujemy wszelkie działania, jak mówię, mamy ścisłą, dobrą współpracę z inspektorem ochrony środowiska i rzeczywiście na bieżąco wyjaśniamy wątpliwości, gdy pojawia się problem z definicją odpadu. Bo mamy takie wątpliwości, chociażby w przypadku samochodów, gdy trudno nam stwierdzić, czy to już jest odpad, czy jeszcze samochód, który może być używany. Na bieżąco ustalamy te definicje, z czym później też jest kłopot, gdy w sporach sądowych dochodzi do różnych rozstrzygnięć. Często bowiem troszkę na wyrost kwalifikujemy towar jako odpad, dochodzi wtedy do różnych sporów, ale staramy się wzajemnie sobie pomagać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Może ja uzupełnię wypowiedź kolegi ze służby celnej.

Nazywam się Lidia Cieślik, jestem z Komendy Głównej Straży Granicznej.

Mamy podobne uprawnienia z zakresu kontroli odpadów jak służba celna. Nasze uprawnienia wynikają bezpośrednio z ustawy o Straży Granicznej, mamy więc prawo również zatrzymywać odpady. W ogóle naszym obowiązkiem jest niedopuszczenie do przekroczenia granicy odpadów wbrew obowiązującym przepisom. Mamy prawo zatrzymać taki transport i nie zezwolić na wjazd do naszego kraju. Było to bardzo respektowane, gdy byliśmy na wszystkich granicach naszych. Po wejściu Polski do strefy Schengen już nas nie ma, jak wiadomo, bezpośrednio na granicach wewnętrznych Wspólnoty, ale nasze zadania pozostały niezmienione, nadal działamy na podstawie tych samych przepisów, tylko po prostu w inny sposób.

Następnym aktem prawnym, z którego wynikają nasze uprawnienia, jest ustawa o transporcie drogowym. Zgodnie z jej przepisami wykonujemy zadania w zakresie zatrzymywania transportów odpadów. Mamy również porozumienie, o którym mówił tutaj kolega ze służby celnej, trójstronne porozumienie pomiędzy służbą celną, strażą graniczną i ochroną środowiska. Z informacji, które otrzymujemy z naszych jednostek granicznych, jednostek organizacyjnych straży granicznej, wynika, że ta współpraca służb granicznych z inspekcją ochrony środowiska jest oceniana pozytywnie. Przede wszystkim, dla nas inspekcja ochrony środowiska jest takim organem doradczym, że tak powiem, pomocnym w ocenie, czy przewożony materiał to jest rzeczywiście odpad.

Przeszliśmy bardzo wiele szkoleń, które były organizowane z inicjatywy ochrony środowiska, były szkolenia pharowskie, były również szkolenia prowadzone bezpośrednio przez inspektorów ochrony środowiska właśnie w tym kierunku, żebyśmy umieli samodzielnie ocenić odpad. Jeżeli stwierdzimy, że transport odbywa się wbrew przepisom, to zgodnie z ustawą o transporcie drogowym możemy jedynie nałożyć grzywnę w drodze decyzji administracyjnej. I w związku z tym jest tutaj od razu propozycja wprowadzenia w przyszłości takich zmian legislacyjnych, aby nasze grzywny… Zgodnie z ustawą o transporcie drogowym grzywnę możemy nałożyć tylko za brak zezwolenia lub wtedy, jeżeli transport jest realizowany niezgodnie z zezwoleniem. I wynosi ona 6 tysięcy zł. W porównaniu z grzywnami, które mogą nakładać inspektorzy ochrony środowiska, jest ona rzeczywiście bardzo mała. Myślę, że przewoźnicy tylko modlą się o to, żeby zatrzymała ich straż graniczna, a nie inspekcja ochrony środowiska, prawda, która ma większe możliwości karania.

I dlatego mam tutaj już pierwszą propozycję, żeby troszeczkę wzrosły te kary, które są wymienione w załączniku do ustawy o transporcie drogowym, za nieprzestrzeganie przepisów dotyczących przemieszczania odpadów.

Chciałabym też powiedzieć, że generalnie odpady, które dotychczas zatrzymywaliśmy na granicy, nie zezwalaliśmy na ich przewóz, w większości pochodziły z zielonej listy. Tak więc, jak wiemy, w wielu krajach unijnych nie są wymagane zezwolenia na ich przewóz, ale my jesteśmy w okresie przejściowym i dlatego u nas jeszcze jest wymagane to zezwolenie. Były tylko sporadyczne przypadki przemieszczania odpadów niebezpiecznych. Po wejściu Polski do strefy Schengen, czyli w styczniu i na początku lutego, bo mamy takie dane, zatrzymano cztery transporty odpadów, nie były to jednak odpady niebezpieczne. Działamy oczywiście na granicy wschodniej, nadal nasi funkcjonariusze kontrolują te transporty i w przypadku stwierdzenia nielegalnego transportu, nie jest on po prostu wpuszczany do naszego kraju. Wiemy jednak, że większość transportów odpadów przyjeżdża do nas z południa i z zachodu, a nie ze wschodu. Niestety już nie stoimy na tych granicach, ale działają mobilne grupy kontrolne. I zatrzymujemy takie transporty samodzielnie lub podczas wspólnych akcji kontrolnych, takich jak IMPEL TFS. Była taka akcja kontrolna, przeprowadzona właśnie w styczniu. Chciałabym tutaj podkreślić, bo nie wiem, czy panowie senatorowie zrozumieli, jaka to była akcja, że to była jedna akcja kontrolna, ale przeprowadzona w kilku miejscach, niemal we wszystkich województwach, w różnym czasie. Czyli, na przykład, w jakimś województwie były w styczniu dwie, trzy akcje, pod jedną nazwą IMPEL, ale samych kontroli było kilka czy kilkanaście. Tak że straż graniczna w ramach tej akcji skontrolowała kilka transportów odpadów, i one były legalne. Te zatrzymane transporty były wychwycone poza tą akcją.

Zgodnie z ustawą o transporcie drogowym nakładamy karę na przewoźnika, a zgodnie z ustawą o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów jesteśmy zobligowani zgłosić każdy zatrzymany transport do Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. I w takim wypadku czekamy na decyzję, co dalej, co mamy z tym transportem zrobić, jak postępować dalej. Ponadto, mamy wewnętrzne rozporządzenie, w którym jest przepis, że o wszystkich wątpliwościach, wszystkich niejasnościach stwierdzonych podczas kontroli nasi funkcjonariusze muszą informować wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i z nimi się konsultować. I dlatego jest następna propozycja jakichś zmian na przyszłość. Możemy się wzorować, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie napływowi nielegalnych materiałów promieniotwórczych, na grupie awaryjnej przy prezesie Państwowej Agencji Atomistyki, działającej dwadzieścia cztery godziny, całą dobę. To są propozycje czy wręcz prośby naszych granicznych jednostek, które chciałyby, żeby istniała możliwość takiej współpracy, konsultacji przez dwadzieścia cztery godziny, z Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska czy w ogóle z Inspekcją Ochrony Środowiska. I co za tym idzie, trzeba wspomóc wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, więcej osób powinno być tam zatrudnionych, zajmować się właśnie tą działką odpadową, bo wiadomo, że oni mają również inne zadania, nie tylko związane z odpadami. I myślę, że gdyby więcej osób w wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska zajmowało się działką odpadową, gdyby tam było więcej etatów, byłaby możliwość komunikowania się, konsultowania dwadzieścia cztery godziny, całą dobę. Teraz możemy to robić tylko w godzinach pracy urzędu, a poza tymi godzinami, jeżeli jest jakaś wątpliwość, to albo ściągamy kogoś, albo czekamy. Dziękuję, to chyba wszystko.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzyb prosił o głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chyba macie państwo rację, że to jest początek rozmowy, że tak naprawdę powinniśmy przyjrzeć się temu problemowi za rok. Ta rozmowa jest jak gdyby wyprzedzająca, nie daj Boże, problem. Lepiej, żeby tego problemu nie było.

Już teraz można pracować nad tym, żeby kara się nie opłacała, i to może zrobić główny inspektor albo i ktoś inny. Dopóki kara będzie się opłacała tym, którzy chcą broić, dopóty będą próbowali broić. Proste.

Kolejna sprawa. Prosiłbym bardzo, żeby jednak nie żywić zbyt wielkich niechęci w stosunku do gmin – takie wyczułem, ale może jestem przewrażliwiony – bo one są w tej sprawie, jak w każdej innej, dopiero u podstaw. Tam w gminie jest inspektor, który to zgłasza do powiatu, potem jest województwo, potem główny inspektor. To idzie innymi drogami, ale powinno trafiać w jedno miejsce, oczywiście.

I jeszcze jedna rzecz. Nie wiem, czy państwo się orientują, że burmistrz, wójt, prezydent są zobowiązani, to jest jeden z ich pierwszych i podstawowych obowiązków, zapewnić bezpieczeństwo mieszkańcom swojej gminy. I chciałbym spytać, jak to jest na dzień dzisiejszy: czy zarządca drogi albo wydający decyzję o niebezpiecznym transporcie zawiadamia wójta, burmistrza, gminę, że taki transport będzie się przemieszczał przez jego gminę? Chodzi o to, żeby w razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, ja tylko zadaję pytanie, nawet nie będę próbował sam na nie odpowiedzieć, chociaż wiem jak powinna brzmieć odpowiedź. Jeśli – i teraz będzie zastrzeżenie – przez gminę będzie przemieszczany materiał, który jest bardzo niebezpieczny, czy wójt, burmistrz, prezydent będzie poinformowany o tym, że tego i tego dnia, po tej drodze będzie się przemieszczał niebezpieczny ładunek? Wypadek może się przecież zdarzyć wszędzie, w każdej chwili. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że było jedno pytanie.

(Senator Andrzej Grzyb: Tak, jedno.)

Tak, były jeszcze pewne stwierdzenia, opinie pana senatora.

Czy na to pytanie ktoś z państwa może odpowiedzieć? Chodzi o informację dla samorządów.

Panie Przewodniczący, ja poproszę panią dyrektor Szadurę o odpowiedź. Bardzo przepraszam, pan profesor Niewodniczański już wyszedł, bo mamy ważne spotkanie kierownictwa. Dziękuję za wszystkie pytania. Końcowe sprawozdanie, prawda, z wnioskami, rekomendacjami pani dyrektor Szadura mi przekaże i chcę powiedzieć, że na pewno potraktujemy je bardzo poważnie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Inspektorze, zwłaszcza że w swoich pytaniach wyszliśmy daleko poza zasadniczy temat tego spotkania naszej komisji. Jeszcze raz bardzo dziękuję za udzielenie w miarę możliwości szczegółowych odpowiedzi.

Dziękuję za pomoc w ułożeniu planu pracy na ten rok.

Dziękujemy bardzo.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Proszę państwa, podejmując decyzję o przemieszczaniu odpadów do danej instalacji na terenie Polski, dajemy ją do wiadomości kilkunastu różnym instytucjom, organom, przedstawicielom innych służb, które kontrolują przemieszczanie odpadów na terenie Polski. Tak więc przekazujemy tę informację straży granicznej, służbom celnym, Komendzie Głównej Policji, ministrowi finansów, taką decyzję kierujemy również do marszałka województwa i organu, który wydał decyzję na prowadzenie działalności w zakresie przetwarzania odpadów, które jadą na teren danej gminy. Czyli jakby zawiadamiamy o takim transporcie teren danego powiatu czy województwa. Jeśli chodzi o całą drogę dojazdu do danego terenu, to właściwie musielibyśmy wysyłać taką decyzję, nie wiem, w kilkudziesięciu kopiach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Akurat w naszej decyzji jest ściśle określona trasa przewozu danych odpadów.

(Senator Andrzej Grzyb: Doskonale rozumiem pani odpowiedź…)

Rozumiem to na tej samej zasadzie…

Jeśli transport ma skończyć swój bieg, że tak powiem, w określonej gminie, to jasne, że państwo we wszystkich decyzjach to określacie…

(Dyrektor Departamentu Kontroli Rynku w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Izabela Szadura: Tak, tak.)

…i prawdopodobnie wszystko jest w porządku. Ja pytam o inną sytuację. Ten transport musi przejechać przez wiele gmin, żeby dotrzeć do tej, w której skończy swój bieg. I co się dzieje? Jak powiedziałem, wójt, prezydent, burmistrz jest zobowiązany do zapewnienia bezpieczeństwa mieszkańcom swojej gminy. A jeśli coś się zdarzy na trasie tego przejazdu, w jego gminie? Wójt często albo prawie zawsze w ogóle nie wie, że jest taki transport.

Proszę pana, akurat wyszła pani dyrektor Kłopotek, która mogłaby odpowiedzieć na to pytanie od strony wydawania decyzji na prowadzenie transportu.

Wydaje mi się, że tak samo jest w przypadku transportu wszystkich substancji niebezpiecznych. Wszystkich. I nigdy przy transporcie przez terytorium kraju nie są powiadamiane wszystkie gminy po drodze. Odpady niczym się nie różnią od substancji niebezpiecznych, to jest taki sam ładunek jak ładunek o wiele bardziej niebezpiecznych substancji i preparatów chemicznych. I ten transport podlega ustawie o transporcie drogowym, a także całej dyrektywie ADR. Transportujący dany ładunek musi przestrzegać wymogów przewozu substancji niebezpiecznych i to właśnie na nim spoczywa obowiązek zapewnienia bezpiecznego przewozu nie tylko odpadów niebezpiecznych, lecz także substancji i preparatów chemicznych.

Nie rozumiem. Bardzo bym jednak prosił, przyjmując wszystko, co pani powiedziała, żeby państwo rozpatrzyli tę, z pozoru tylko hipotetyczną, sytuację, zastanowili się, czy wszystko jest w porządku i czy w takim razie są wypełniane inne ustawy, które tu również obowiązują, bo nie zostały zniesione w wypadku tego rodzaju transportu.

Chciałabym powiedzieć, że przez siedem, osiem lat, odkąd wydajemy decyzje na przemieszczanie odpadów niebezpiecznych, nie było żadnego wypadku transportu odpadów niebezpiecznych, który by spowodował zagrożenie dla środowiska. A na pewno państwo wiecie, że takie wypadki są przy przewozie ładunków substancji niebezpiecznych. Tak więc naprawdę w ciągu ośmiu lat nie było żadnego wypadku, w którym doszłoby do jakiegoś rozlania odpadów niebezpiecznych itd. Rozważymy to, ale właściwie zawsze te ładunki bezpiecznie dojeżdżały do miejsca przeznaczenia. Tak więc tylko tyle mogę powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

I oby tak było dalej. Dziękuję bardzo.

Pan prosił o głos.

Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, Biuro Rozpoznawania Zagrożeń, Andrzej Czerwiński.

Mam po prostu taki wniosek do panów senatorów. Jeśli chodzi o ustawę o transporcie odpadów, nas interesują kwestie dotyczące odpadów niebezpiecznych. Z przepisów wynika, że przewoźnik musi trzy dni wcześniej poinformować o transporcie odpadu, są te karty monitoringu itd., natomiast my jesteśmy w pewnym sensie pominięci w tym informowaniu o przewozie materiału niebezpiecznego, o trasie. Prosilibyśmy, żeby w przyszłości nas w tym jakoś uwzględnić, bo niestety, w razie zdarzenia musimy szybko i skuteczne podjąć działania, a materiał, odpad niebezpieczny ma nieraz dosyć “ciekawą” strukturę chemiczną. W razie wypadku nie zawsze jest możliwość dogadania się kierowcą czy kimś innym, trudno czasem stwierdzić, gdzie ten odpad się znajduje. Tak więc nie idzie nam o informowanie wszystkich po drodze, wszystkich komend itd., wystarczy poinformować komendę główną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pani dyrektor. Proszę uprzejmie.

Proszę pana, te dokumenty przesyłania, które informują o tym, że jest planowany przywóz odpadów na teren Polski, są nam przekazywane w terminie nie później niż trzech dni przed planowanym rozpoczęciem wywozu. Równie dobrze przewoźnik może nas poinformować miesiąc przed planowanym terminem transportu, że te odpady będą przywożone, przy czym nie ma obowiązku podawać, kiedy. I tutaj są stosowane wprost przepisy rozporządzenia, które mówią wyraźnie, jakim organom, komu zgłaszający ma wysyłać te dokumenty przesyłania. Tak więc to wymagałoby po prostu zmiany rozporządzenia unijnego.

Ja zdaję sobie z tego sprawę, dlatego tu jest wniosek, żeby podjąć pewne działania. Bo co mówią przepisy, to mniej więcej wiemy, z przepisów ADR to wynika i w tabeli są wymienione szczególnie niebezpieczne materiały, których przewóz wymaga wcześniejszego o tym poinformowania itd.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan prezes w tej samej sprawie.

Pośrednio albo bezpośrednio przyznaję panu inspektorowi rację, że w inspektoracie brakuje rąk do pracy albo być może niepotrzebnie są zajęte przy byłym transgranicznym przemieszczaniu odpadów, a obecnie po prostu przemieszczeniu odpadów. Chodzi tutaj o te odpady z zielonej listy. I w jedną, i w drugą stronę jeżdżą, proszę państwa, szklane opakowania, które muszą podlegać takiemu samemu nadzorowi, musi być zaangażowana taka sama liczba rąk do pracy – tu pani zgadza się ze mną – jak w wypadku odpadów niebezpiecznych.

Już kilkakrotnie wnioskowaliśmy, żeby skrócić ten okres dostosowawczy. Była taka możliwość w zeszłym roku, być może ona jeszcze istnieje, a jeśli ją wykorzystamy, to będziemy mieli wolne miejsca pracy, można powiedzieć, albo ręce do pracy, żeby lepiej nadzorować odpady, o których panowie senatorowie mówią.

I dlatego stawiam wniosek, żeby się zastanowić, czy istnieje możliwość skrócenia tego okresu dostosowawczego dla odpadów z zielonej listy. To są metale stalowe, które bez problemu możemy wywieźć, a jeżeli chcemy je przywieźć, to musimy się starać, niestety, o te wszystkie zezwolenia.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz prosił ponownie o głos.

Panie Przewodniczący!

Jeżeli można, chciałbym powiedzieć kilka słów odnośnie do takiego formalnego funkcjonowania w tej chwili naszej komisji. Już blisko dwie godziny dyskutujemy na ten bardzo ważny temat i moim pragnieniem byłoby, aby ta dyskusja zakończyła się jakimiś konkretnymi wnioskami, które będą skierowane do odpowiednich instytucji i przyczynią się do poprawienia bezpieczeństwa nie tylko w transporcie w naszym kraju. I chciałbym, abyśmy wypracowali – być może w tej chwili to będzie trudne – przygotowali stanowisko i je przegłosowali, przyjęli na najbliższym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Padło tutaj wiele postulatów, wniosków, bo rzeczywiście jest tak, że pewne kwestie są niedopracowane. Wiemy, że jest porozumienie, które zawarła część służb, bodajże w lutym ubiegłego roku, 7 lutego, i ono jest realizowane, ale od pani ze Straży Granicznej się dowiadujemy, że w myśl tego porozumienia Straż Graniczna może zasięgnąć informacji czy konsultacji w inspektoracie środowiska tylko do godziny 15.00 czy 15.30, a później jest z tym problem. I co dalej?

I dlatego myślę, że moglibyśmy przyjąć stanowisko wręcz wzywające, jak mówiłem, do intensyfikowania współpracy pomiędzy odpowiednimi służbami. Mam tutaj na myśli Służbę Celną, Straż Graniczną, Inspekcję Transportu Drogowego Jeżeli jest taka konieczność…

(Głos z sali: Straż pożarną).

Straż pożarna jest pomijana, a przecież ratownictwo chemiczne jest w jej gestii. Wspominam także o Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska itd., itd. Te instytucje można by mnożyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie żartujmy.

I dlatego myślę, że to nasze spotkanie powinno się zakończyć przyjęciem wspólnego stanowiska i skierowania go do resortów odpowiedzialnych za funkcjonowanie tych służb. Mam na myśli Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Infrastruktury. Przecież nie chcemy spotykać się tylko po to, żeby sobie pogadać, bo problem jest rzeczywiście poważny i chodzi o to, żebyśmy później, na przykład za rok – padł tu taki postulat – mogli powiedzieć: aha, zrobiliśmy tyle, tyle i tyle, bo tyle mogliśmy zrobić, sytuacja się diametralnie zmieniła, poprawiła… albo pogorszyła, czego chyba nie należy się spodziewać.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Chciałabym panu senatorowi odpowiedzieć, że my podejmowaliśmy taką decyzję, taką właśnie inicjatywę, żeby pracownicy zostawali po godzinach pracy. I niestety, po kontroli NIK zarzucono nam, że działamy bezprawnie, ponieważ jako administracja rządowa nie możemy płacić za pracę po godzinach urzędowania. Może to być funkcja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, nie mamy środków na to, żeby zapłacić pracownikom za te nadgodziny.

Proszę państwa, jak państwo może wiecie, w Inspekcji Ochrony Środowiska zarobki są bardzo niskie. Powiem szczerze, że zostaliśmy daleko w tyle za pielęgniarkami, za wszystkimi służbami, a inspektorzy, którzy pracują u nas, na przykład w głównym inspektoracie, muszą biegle posługiwać się językami obcymi, prowadzić korespondencję w językach obcych i utrzymywać kontakty z różnymi organami państw, a zarobki ich wynoszą 1 tysiąc zł netto. I dlatego, proszę państwa, jest bardzo duża rotacja, właściwie ciągle brakuje nam rąk do pracy. Taka osoba pracuje w głównym inspektoracie najwyżej dwa lata, bo wymaga się od niej dużo, a nic w zamian nie oferuje. Tylko to chciałam uświadomić, bo my możemy wszystko robić, tylko trzeba nam dać narzędzia.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, jeszcze tylko słówko, jeśli mogę.)

Bardzo proszę. Może powoli będziemy już zmierzali do końca.

Powinniśmy się pokusić o pewnego rodzaju wnioski.

Mówimy tutaj o tych mobilnych grupach kontrolnych, może trzeba też pomyśleć o tym, żeby od czasu do czasu, ja nie mówię, że permanentnie, non-stop, do takiej grupy dołączył przedstawiciel inspekcji środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pani, ja nie mówię o takim działaniu, jakim była długa wspólna kontrola po naszym przystąpieniu do strefy Schengen, trwająca dwa miesiące, ale o tym, żeby od czasu do czasu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…państwo, z którymi tu jesteśmy, znamy się od dwóch lat i kontaktujemy na bieżąco. Jeśli straż graniczna czy służby celne zatrzymują pojazd i mają podejrzenie, że to jest odpad, dzwonią do wojewódzkiego inspektoratu. Gdy inspektor jest na miejscu, nie pojechał na inną kontrolę, to jedzie tam i sprawdza, a jeżeli nie ma inspektora z wojewódzkiego inspektoratu, to my otrzymujemy telefon, czyli te służby dzwonią do siedziby GIOŚ i przesyłają zdjęcia, opisy technologii. I my na bieżąco to wyjaśniamy, bo taki transport nie może stać…

Pani Dyrektor, ja nie kojarzę mobilności z mobilnym telefonem komórkowym, tylko z konkretną kontrolą. Cztery osoby czy pięć osób wyjeżdża na przykład na “dwunastkę”, na “jedynkę” czy inną trasę przelotową i bezpośrednio przeprowadza kontrolę. Chodzi o takie miejsca, w których państwo się spodziewacie, że może nastąpić największy przewóz materiałów niebezpiecznych czy innych. Ja nie mówię o takiej kontroli, o jakiej pani tutaj wspomniała, która była prowadzona w styczniu, ale o sporadycznej kontroli, robionej od czasu do czasu.

Dziękuję bardzo.

(Starszy Specjalista w Zarządzie Granicznym w Komendzie Głównej Straży Granicznej Lidia Cieślik: Przepraszam, można?)

Tak, proszę.

Może wspomogę trochę panią dyrektor.

Główny Inspektorat Ochrony Środowiska organizuje te akcje, w ubiegłym roku przeprowadziliśmy więcej wspólnych akcji, jedna była już w styczniu, dwa miesiące po naszym wejściu do Schengen. Umawiamy się z kolegami w naszych regionalnych placówkach, oni wsiadają w jeden pojazd i po prostu jeżdżą. Tylko że trudno to robić, jeżeli na przykład w wojewódzkim inspektoracie ochrony środowiska tylko jedna osoba lub dwie osoby zajmują się odpadami, nie więcej. Funkcjonariuszy Straży Granicznej, Inspekcji Transportu Drogowego czy Służby Celnej jest troszeczkę więcej, ale nie na każdą naszą grupę mobilną przypada inspektor wojewódzki.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wszystko jest w tych materiałach, oczywiście, ale jeszcze raz przypominam kolegom senatorom, że w swojej dyskusji wykroczyliśmy poza zasadniczy temat, który nas tu zgromadził. Trudno się więc dziwić, że nie wszystko jest w przekazanych nam w materiałach, ale jak słyszymy, na bieżąco otrzymujemy informacje.

Jeszcze pan senator. Mam prośbę, żeby krótko i już będziemy zmierzali do końca.

Panie Przewodniczący, mam prośbę do głównego inspektora ochrony środowiska o pomoc dla samorządów terytorialnych, o niezostawianie tego tematu tylko wójtom, burmistrzom. Rzeczywiście Główna Inspekcja Ochrony Środowiska powinna angażować się w drażliwe sprawy, gdy jest do rozstrzygnięcia dylemat na styku przedsiębiorca – wójt. Najczęściej jest tak, że samorząd jest pozostawiony sam sobie w tych trudnych, kłopotliwych sprawach, a wszystkie służby, szczególnie ochrona środowiska, po prostu umywają ręce. Są takie przypadki, znam je i przekażę inspektorowi ochrony środowiska. Sądzę, że to dotyczy wielu środowisk, wielu samorządów. I dlatego mam prośbę, żeby nie zostawiać wójtów z tymi tematami na zasadzie “radź sobie sam”. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że będziemy kończyć to posiedzenie. Jeśli natomiast chodzi o to, co zaproponował pan senator Kurkiewicz, myślę, że możemy to zrobić dwutorowo. Przede wszystkim, wnioski, które tutaj padały, powinny być zebrane w jednym miejscu i przekazane tam, gdzie to konieczne czy ewentualnie, gdzie może powstać inicjatywa legislacyjna. Jak sądzę, ta inicjatywa powinna wyjść z Ministerstwa Środowiska. I dlatego proponuję, żebyśmy przekazali Ministerstwu Środowiska stenogram z dzisiejszego spotkania, na którym te wnioski były przedstawione, trochę rozproszone, ale jednak bardzo konkretne.

Niezależnie od tego możemy również, jeżeli będzie taka wola Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, wnioski, które padały w toku dzisiejszego spotkania, zebrać i ewentualnie na ich podstawie przygotować nasze stanowisko czy naszą propozycję, skierowaną do odpowiedniego miejsca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale na kolejne, któreś z kolejnych posiedzeń Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przygotujemy taki wyciąg wniosków, które dzisiaj padły.

W tej sytuacji mam jeszcze pytanie, czy ktoś z państwa, z gości chciałby zabrać głos. Nie.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu komisji, za wyczerpujące odpowiedzi. Dziękuję pani senator, panom senatorom za udział w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.