Zapis stenograficzny (124) z 9. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 5 lutego 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat wyników kontroli sprawowania nadzoru nad wielkoprzemysłowymi fermami trzody chlewnej.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie. Jest to już dziewiąte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

W porządku obrad mamy dzisiaj informację o wynikach kontroli sprawowania nadzoru nad wielkoprzemysłowymi fermami trzody chlewnej.

Mamy wielu gości, są z nami przedstawiciele ministerstw. Z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest pan Kazimierz Plocke, którego witam. Jest z nami też wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Marek Zająkała; również witam. Są z nami także: pan Wojciech Wojtyra - dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, witam; pani Kinga Rosłan - naczelnik Wydziału Nawozów i Nawożenia w Departamencie Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi; pan Andrzej Jagusiewicz - główny inspektor ochrony środowiska, którego również witam; pani doktor Ewa Lech - główny lekarz weterynarii, również witam; pan Michał Rudy - dyrektor Biura Organizacyjno-Prawnego w Głównym Inspektoracie Weterynarii; pan Tadeusz Bachleda-Curuś - dyrektor Departamentu Rolnictwa, Środowiska i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli, również witam; pan Waldemar Wojnicz - wicedyrektor Departamentu Rolnictwa, Środowiska i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli, również witam; pan Jerzy Dawidek z Departamentu Rolnictwa, Środowiska i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli, pan Ryszard Mołdrzyk - wiceprezes Wielkopolskiego Związku Hodowców Trzody Chlewnej; pani Małgorzata Ławicka - główny specjalista w Departamencie Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, również witam; pani Ewa Koszelnik - starszy specjalista w Departamencie Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska; pani Joanna Piekutowska - dyrektor Departamentu Inspekcji i Orzecznictwa w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska. Witam również panią Joannę Piekutowską... Przepraszam, mam dzisiaj gorączkę, wybaczcie państwo, ale jestem przeziębiony. Witam również pana Marka Krydę, witam panią Hannę Fadecką-Galicz z Centrum Doradztwa Rolniczego, a także pana Przemysława Bilińskiego - zastępcę głównego inspektora sanitarnego. Jest z nami też wiele osób, które nie są tutaj zapisane.

Witam koleżanki i kolegów senatorów na dzisiejszym posiedzeniu.

W pierwszej kolejności prosiłbym pana prezesa Marka Zająkałę o zabranie głosu, o wprowadzenie dotyczące właśnie informacji o wynikach kontroli.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Najwyższa Izba Kontroli podjęła tę kontrolę z własnej inicjatywy i po sygnałach, które płynęły z sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Celem było zbadanie trzech głównych obszarów i dokonanie ich oceny: po pierwsze - działań organów administracji rządowej w zakresie tworzenia i realizacji polityki państwa wobec wielkoprzemysłowego chowu trzody chlewnej, po drugie - realizacji i skuteczności nadzoru nad funkcjonowaniem tych ferm, po trzecie - przestrzegania przepisów sanitarno-weterynaryjnych, ochrony środowiska i prawa budowlanego.

Kontrolę przeprowadziliśmy w sześćdziesięciu czterech jednostkach, to jest: w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w Ministerstwie Środowiska, w Głównym Inspektoracie Weterynarii, w siedmiu wojewódzkich inspektoratach weterynarii, w siedmiu urzędach wojewódzkich, w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, siedmiu wojewódzkich inspektoratach oraz trzynastu wielkoprzemysłowych fermach trzody chlewnej i odpowiadających im terytorialnie trzynastu powiatowych inspektoratach weterynarii i trzynastu powiatowych stacjach sanitarno-epidemiologicznych. Do sporządzenia tej informacji, którą państwo otrzymaliście, wykorzystaliśmy również kontrole przeprowadzone przez wojewódzkie i powiatowe inspektoraty weterynarii, wojewódzkie i powiatowe inspektoraty ochrony środowiska oraz Państwową Inspekcję Sanitarną. Skorzystaliśmy również z przysługującego nam uprawnienia zlecania kontroli innym organom państwa. I takie kontrole na nasz wniosek przeprowadziły organy skarbowe i organy nadzoru budowlanego. Tyle założeń organizacyjnych tej kontroli, a teraz pokrótce omówię najważniejsze ustalenia.

Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia nadzór organów administracji rządowej nad funkcjonowaniem wielkoprzemysłowych ferm trzody chlewnej. Nie doprowadzono do skonstruowania systemu obejmującego całość problematyki związanej z tymi fermami i z ich funkcjonowaniem. Wykazano przede wszystkim, że nadzór i kontrole wykonywane przez Inspekcję Weterynaryjną, Inspekcję Ochrony Środowiska i Państwową Inspekcję Sanitarną były niewystarczające i nieskuteczne. Współpraca i koordynacja działań pomiędzy tymi inspekcjami była niedostateczna, nie stworzono systemu, na którego podstawie można byłoby jednoznacznie ustalać liczbę podmiotów utrzymujących trzodę chlewną, w tym fermy wielkoprzemysłowe. Dane o liczbie tych ferm, znajdujące się w ewidencjach poszczególnych jednostek, to jest Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Głównego Inspektoratu Weterynarii, Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, różniły się miedzy sobą, a także różniły się od danych, którymi dysponował Główny Urząd Statystyczny. Wynikało to głównie z trzech przyczyn. Po pierwsze, odmiennego zakresu rejestrowanych przez te podmioty informacji, po drugie, różnej interpretacji danych o liczbie stanowisk i obsadzie zwierząt, a także, po trzecie, z powodu braku systematycznego przepływu informacji pomiędzy inspekcjami i organami administracji.

I tak, aby zobrazować tę kwestię, chciałbym powiedzieć państwu, że stwierdzono, że dane zawarte w systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, dotyczące liczby podmiotów oraz ogólnego stanu zwierząt, nie były zgodne ze stanem faktycznym ustalonym podczas kontroli ferm. Kontrole przeprowadzone przez Inspekcję Weterynaryjną pod kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli wykazały w pięciu przypadkach różnice sięgające kilkudziesięciu tysięcy sztuk. Na uwagę zasługuje również fakt, iż w raporcie z kontroli dobrostanu zwierząt za 2005 r., przekazanym Komisji Europejskiej przez Główny Inspektorat Weterynarii, wykazano czterysta siedem tysięcy gospodarstw utrzymujących świnie, a w opracowaniu GUS pod tytułem "Charakterystyka gospodarstw rolnych w 2005 r." wykazano siedemset jeden tysięcy gospodarstw utrzymujących trzodę chlewną, to jest o ponad 70% więcej.

Negatywna była również ocena działań organów administracji rządowej -realizacji polityki państwa wobec wielkoprzemysłowego chowu trzody chlewnej. Warunki organizacyjne i prawne mające zapewnić uzyskanie bieżącej i wiarygodnej informacji o liczbie ferm i skali ich produkcji oraz możliwości ich skutecznej ochrony były niewłaściwe. Brakowało również uregulowań prawnych dotyczących określenia wartości odniesienia substancji zapachowych w powietrzu i metod oceny zapachowej jakości powietrza, co ma wielkie znaczenie dla przeciwdziałania uciążliwości zapachowej wokół ferm. Zasadniczym problemem jest to, że fermy te w głównej mierze znajdują się w północno-zachodniej Polsce, to jest w rejonie atrakcyjnym pod względem klimatyczno-krajobrazowym i turystycznym. Niektóre z nich leżą w sąsiedztwie parków krajobrazowych, rezerwatów czy obszarów Natura 2000.

Podmioty utrzymujące wielkoprzemysłowe fermy trzody chlewnej nie przestrzegały w pełni przepisów dotyczących ochrony środowiska. Niektóre z nich omijały obowiązek uzyskania przez nie pozwoleń zintegrowanych. Większość z nich nie uzyskała tych pozwoleń w terminie, a niektóre omijały te przepisy poprzez dokonywanie formalnego podziału instalacji. W skontrolowanych fermach trzody chlewnej nie przestrzegano również przepisów dotyczących prawa budowlanego. Zdarzały się przypadki budowy lub adaptacji inwentarskich budynków bez pozwolenia, a także samowolnych zmian sposobu użytkowania tych budowli.

Najwyższa Izba Kontroli nie miała istotnych uwag do funkcjonowania tych ferm pod względem sanitarno-weterynaryjnym. Stwierdzone w toku kontroli nieprawidłowości i uchybienia miały charakter najczęściej uchybień formalnych. Niemniej jednak kolegium Najwyższej Izby Kontroli uznało, iż fermy te powinny być objęte szczególnym nadzorem ze względu na skalę prowadzonego w nich chowu, to jest wielką koncentrację zwierząt i związane z tym istotne zagrożenia. Koniecznością staje się prowadzenie stałych i systematycznych kontroli tych ferm w celu ochrony zdrowia zwierząt, przekładającego się bezpośrednio na bezpieczeństwo produktów pochodzenia zwierzęcego oraz zapewnienie ochrony zdrowia publicznego. To tyle, jeśli chodzi o najważniejsze ustalenia kontroli.

Z tych ustaleń NIK wyprowadził kilka, w naszym przekonaniu istotnych, wniosków i zwrócił się do właściwych podmiotów. I tak do prezesa Rady Ministrów zwróciliśmy się o wprowadzenie zorganizowanego jednolitego systemu umożliwiającego uzyskiwanie bieżącej i wiarygodnej informacji o liczbie wielkoprzemysłowych ferm oraz o dokonanie zmian legislacyjnych mających na celu zintegrowanie współpracy inspekcji nadzorujących funkcjonowanie tych ferm. Do ministra rolnictwa i rozwoju wsi wnosiliśmy o dokonanie przeglądu i analizę zakresu informacji o trzodzie chlewnej w systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz o podjęcie stosownych działań w celu zapewnienia prawidłowego ich gromadzenia. Do ministra środowiska skierowaliśmy trzy główne wnioski. Po pierwsze, o zainicjowanie zmian legislacyjnych zobowiązujących podmioty do posiadania pozwolenia zintegrowanego niezależnie od formalnie dokonanych podziałów instalacji do chowu i hodowli trzody chlewnej. Po drugie, o wprowadzenie w rozporządzeniu ministra środowiska zmian uzależniających obowiązek uzyskiwania pozwolenia zintegrowanego od wielkości utrzymywanego pogłowia trzody chlewnej, wyliczanego według jednolitego wskaźnika, na przykład dużej jednostki przeliczeniowej, niezależnie od kategorii wagowej zwierząt. I po trzecie, o opracowanie przepisów dotyczących określenia wartości odniesienia substancji zapachowych w powietrzu i metod oceny zapachowej jakości powietrza.

Pragnę państwu powiedzieć, iż na te trzy ostatnie wnioski pismem z dnia 31 stycznia minister środowiska odpowiedział w sposób, który nas jako Najwyższą Izbę Kontroli satysfakcjonuje. W kwestii dotyczącej podnoszonego przez nas problemu omijania przepisów w sprawie posiadania pozwolenia zintegrowanego minister wyjaśnił, iż nowelizacja ustawy - Prawo ochrony środowiska wprowadziła przepis, który powinien przyczynić się do wyeliminowania niejednoznaczności w tym zakresie. Przepis ten obowiązuje od 19 sierpnia. Odnośnie do drugiego wniosku, dotyczącego kwestii uzależniających obowiązek uzyskiwania pozwolenia zintegrowanego od wielkości utrzymywanego pogłowia trzody chlewnej wyliczanego według dużej jednostki przeliczeniowej niezależnie od kategorii zwierząt, minister wyjaśnił, iż obecnie w Komisji Europejskiej trwają prace nad znowelizowaniem dyrektywy IPPC. W grudniu 2007 r. opublikowano projekt tej nowelizacji, który przewiduje między innymi wprowadzenie, jako podstawy do zakwalifikowania instalacji do chowu lub hodowli zwierząt, do obowiązku posiadania pozwolenia zintegrowanego dodatkowo równoważnych wskaźników wydalania azotu przez poszczególne gatunki zwierząt. Odnośnie do ostatniego, trzeciego wniosku, dotyczącego prac nad ustawą o przeciwdziałaniu uciążliwości zapachowej, minister poinformował nas, iż prace trwały w roku ubiegłym i 20 września 2007 r. projekt tej ustawy został przekazany do uzgodnień resortowych, był przedmiotem konferencji uzgodnieniowej i z wiadomych względów, z powodu zakończenia kadencji Sejmu, prace zostały przerwane. 4 stycznia bieżącego roku w Ministerstwie Środowiska powołano grupę roboczą do spraw opracowania propozycji rozwiązań prawnych dotyczących przeciwdziałania uciążliwości zapachowej. Grupa ta ma wypracować założenia do przygotowania projektu ustawy. I wedle słów ministra, projekt ten będzie zmierzał do kompleksowego uregulowania problematyki uciążliwości zapachowej. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu prezesowi.

Wspomniał pan prezes, że już w ubiegłym roku podejmowano wiele działań. Ja tylko przypomnę, że w naszej komisji w poprzedniej kadencji ten temat był wielokrotnie podnoszony. Wiele pracowaliśmy nad zmianą ustaw, pamiętamy słynnych tak zwanych "wąchaczy", "niewąchaczy", rozważanie, kto ma to badać, kto nie. I w związku z tym myślę, że ten problem już niedługo zostanie rozwiązany. Może coś więcej na ten temat powiedzą minister środowiska i minister rolnictwa. Jest z nami minister rolnictwa, pan Kazimierz Plocke.

Czy mógłby się pan odnieść do postawionych problemów, powiedzieć jak to wszystko wygląda dzisiaj, czy sytuacja jest podobna do wykazanej w raporcie, czy znacznie lepsza?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Na początek chciałbym się odnieść do takiej bardzo ogólnej kwestii, dotyczącej sformułowania "fermy wielkoprzemysłowe". I chciałbym stwierdzić, że nie ma jednoznacznej definicji, która by precyzowała, co to jest ferma wielkoprzemysłowa. Owszem, są różne definicje na potrzeby ministra środowiska czy też zawarte w rozporządzeniu Rady Ministrów, ale one oczywiście nie są precyzyjne, nie są jednoznaczne, nie są, że tak powiem, syntetyczne. Stąd też tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z różnym rozumieniem ferm wielkoprzemysłowych, w zależności od tego, co będzie przedmiotem analizy. Chciałbym jednak zauważyć, że dobrze się stało, iż Najwyższa Izba Kontroli na wniosek sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dokonała oceny funkcjonowania ferm wielkoprzemysłowych. Z tego raportu wynikają także praktyczne wnioski dla poszczególnych resortów, zwłaszcza dla ministerstwa rolnictwa i podległych mu agend.

Chciałbym też stwierdzić, że Najwyższa Izba Kontroli nie miała istotnych uwag do funkcjonowania wielkoprzemysłowych ferm trzody chlewnej pod względem sanitarno-weterynaryjnym. Stwierdzone naruszenia miały charakter formalny. To oznacza, że nasza praca, wspólna praca w tym względzie i w tym obszarze przynosi określone efekty i trzeba ten proces kontynuować, tak żeby doprowadzić do jak najlepszego stanu.

Wnioski, które zostały sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli dla ministra rolnictwa, sprowadzają się rzeczywiście do kwestii legislacyjnych. I chciałbym poinformować, że sprawy, które dotyczyły legislacji, zostały przez resort rolnictwa zrealizowane. I tak, jeśli chodzi o rozporządzenia: w sprawie warunków i sposobu współpracy organów Inspekcji Weterynaryjnej z organami celnymi - wydane 30 marca 2007 r.; w sprawie rejestru podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną - wydane 11 lipca 2007 r.; w sprawie trybu powoływania i odwoływania rzeczoznawców, ich kwalifikacji i wysokości przysługującego im wynagrodzenia oraz dokonywania przez nich szacowania - wydane. Ustawą z dnia 24 maja 2007 r. o zmianie ustawy o ochronie zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej dokonano zmiany upoważnień dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi z obligatoryjnych na fakultatywne i to jak gdyby wyczerpało problem wydania kolejnych dwóch projektów rozporządzeń.

Jeśli chodzi o wzmocnienie nadzoru nad Inspekcją Weterynaryjną, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwróciło się do głównego lekarza weterynarii o przedstawienie szczegółowej informacji dotyczącej nadzoru nad funkcjonowaniem wielkoprzemysłowych ferm trzody chlewnej za rok 2007. Chciałbym poinformować, że główny lekarz weterynarii w tej chwili jest w trakcie formułowania ostatecznych wniosków, jeżeli chodzi o tę analizę i w najbliższym czasie ten dokument zostanie przedstawiony ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, tak że będziemy mieli praktycznie całość informacji na temat funkcjonowania wielkoprzemysłowych ferm. I na ten dokument oczywiście bardzo, z utęsknieniem, oczekujemy.

Chciałbym również poinformować, że główny lekarz weterynarii podjął decyzję o współpracy z inspektoratami ochrony środowiska. Jest to współpraca na szczeblu krajowym i na szczeblu regionalnym. Przede wszystkim ma ona polegać na wymianie informacji i list kontrolowanych zakładów pozostających w obszarze zainteresowania wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska i wojewódzkiego lekarza weterynarii. Można więc stwierdzić, że ta współpraca rozpoczyna się na dobre i w związku z tym wydaje się, że wnioski sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli w tym względzie będą wykonane w stu procentach i będą dobrze służyć sprawie.

Kolejną kwestią zauważoną i podniesioną w raporcie jest system identyfikacji i rejestracji zwierząt. Chciałbym poinformować, że minister rolnictwa i rozwoju wsi wystąpił do prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z wnioskiem o dokonanie przeglądu informacji dotyczących trzody chlewnej, znajdujących się w systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Obecnie ten system jest poddany szczegółowej analizie i w najbliższym czasie również minister rolnictwa otrzyma tenże dokument, tak że będziemy mieli cały przegląd dotyczący systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt w zakresie trzody chlewnej.

Ostatnia istotna sprawa dotyczy ustawy o nawozach i nawożeniu. Chciałbym poinformować, że poprawia się sytuacja, jeśli chodzi o przygotowywanie planów nawożenia. Przypomnę, że przykładowo w roku 2005 tych planów nawożenia stacje chemiczno-rolnicze zaopiniowały dziewięćdziesiąt, w 2006 r. - sto trzydzieści jeden, a w roku 2007 - sto sześćdziesiąt siedem. Jest więc tutaj tendencja wzrostowa, co oznacza, że prawo w tym względzie zaczyna funkcjonować.

Reasumując, chcę stwierdzić, że działania, które są podejmowane w celu ochrony naszego środowiska, a także racjonalnego koncentrowania produkcji, muszą być oparte na przepisach i prawie, które w Polsce jest tworzone i obowiązuje. Minister rolnictwa i rozwoju wsi stwierdza, że wnioski sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli pod adresem naszego resortu zostały w zakresie legislacji wykonane, natomiast w zakresie analizy IRZ i współpracy z Inspekcją Weterynaryjną są w trakcie rejestracji. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z Ministerstwa Środowiska chciałby zabrać głos?

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przede wszystkim podziękować panu prezesowi NIK za wyręczenie nas w interpretacji aktualnej sytuacji prawnej i potwierdzić, że nad tym pracujemy i rzeczywiście jest to w polu naszego największego zainteresowania. Równocześnie chciałbym powiedzieć, że raport NIK, jak najbardziej prawdziwy, odnosi się do roku 2006 i wydaje mi się, że ma on wprawdzie dużą wartość, ale ma też pewien element historyczny. Sytuacja w dniu dzisiejszym wygląda trochę lepiej w odniesieniu do systemu, o którym mówił prezes NIK, stwierdzając, że nie ma informacji czy systemu zintegrowanych kontroli. Chciałbym powiedzieć w imieniu resortu środowiska, w szczególności głównego inspektoratu, że obecnie w dużym stopniu opieramy się na tym raporcie, żeby ukierunkować nasze działania na zaostrzenie w ogóle systemu kontroli i chcemy, żeby ten system był zintegrowany. Dziękuję ministrowi rolnictwa za wzmiankę o konieczności odświeżenia naszej współpracy z głównym lekarzem weterynarii czy zwrócenia na nią uwagi. Chcemy taką współpracę odświeżyć i ukierunkować na wnioski z raportu NIK. Podobne rozmowy prowadzimy z głównym inspektorem sanitarnym.

Może jeszcze kilka słów na temat stanu tych wielkoprzemysłowych ferm trzody chlewnej na tle sytuacji w kraju. Tak więc przede wszystkim na dzień dzisiejszy jedynie trzynaście ferm ze stu trzydziestu jeden nie posiada pozwolenia zintegrowanego. To stanowi 10% ferm, które są zakwalifikowane jako fermy według dyrektywy IPPC, a w odniesieniu do całości instalacji w Polsce, które wymagają pozwolenia zintegrowanego, stanowi to zaledwie 4%. Uciążliwość ferm jest bezdyskusyjna, ale jest ona lokalna. I dlatego te zmiany prawa, o których napisał minister środowiska do prezesa NIK, idą w kierunku przerzucenia pewnej odpowiedzialności na wójta, burmistrza, prezydenta oraz na radę gminy, miasta itd.

W każdym razie wydaliśmy szereg decyzji. Podjąłem też decyzje, żeby zdecydowanie uszczelnić system wydawania pozwoleń zintegrowanych i żeby to było naczelnym zadaniem wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Wczoraj mieliśmy naradę, na której poruszyliśmy ten temat. Chcę powiedzieć, że są cztery przypadki, które mamy w polu widzenia, że tak powiem: kiedy ferma działa bez pozwolenia, kiedy ferma działa z naruszeniem pozwolenia, kiedy ferma działa bez pozytywnego zaopiniowania planu nawożenia i kiedy ferma działa w sytuacji, gdy nawozy naturalne są stosowane niezgodnie z planem nawożenia. Są to cztery podstawowe przypadki naruszeń prawa ochrony środowiska.

15 grudnia otrzymaliśmy informację od wojewódzkich inspektorów, o której właśnie przed chwilą powiedziałem. 21 stycznia wydałem polecenie do WIOŚ, żeby uszczelnić system wydawania pozwoleń zintegrowanych i żeby zaostrzyć kontrolę własnych podmiotów, które mają pozwolenie zintegrowane i pochodzą z tego sektora. Teraz planujemy wspólnie z głównym lekarzem weterynarii i głównym inspektorem sanitarnym kontrolę zintegrowaną. Chcemy przeprowadzić tę kontrolę wspólnie w nowym układzie inspekcji po to, żeby "przetrawić" wnioski z kontroli w terenie, które wynikają z raportu NIK, a także wspólnie opracować jakieś wytyczne do dalszych działań.

Chcę też powiedzieć, że w dniu dzisiejszym przygotowaliśmy projekt odpowiedzi na pismo pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego w tejże sprawie. I to, o czym mówił prezes NIK i ja w tej chwili powiedziałem, jest w tym piśmie rozwinięte w formie dobrej informacji na użytek całego Senatu. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Czy chciałby zabrać głos ktoś z Inspekcji Sanitarnej?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić stanowisko Inspekcji Sanitarnej w sprawie informacji przekazanej przez Najwyższą Izbę Kontroli i podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za tę pierwszą, po raz pierwszy podjętą kontrolę w tym obszarze. Wydaje się, że jest ona dla wszystkich inspekcji nadzorujących zdrowie publiczne, w tym produkcję żywności, hodowlę i Inspekcję Sanitarną, bardzo ważna i pouczająca. Stąd też do analizy wniosków pokontrolnych Inspekcja Sanitarna przystąpiła w sposób bardzo dociekliwy.

Jeśli chodzi o uwagi, które zgłosiła Najwyższa Izba Kontroli w odniesieniu do zaniechań, których mogłaby się dopuścić Państwowa Inspekcja Sanitarna, chciałbym powiedzieć, że dotyczą one właściwie trzynastu ośrodków, trzynastu powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych. Kontrola obejmowała czas od 1 stycznia 2004 r. do 30 czerwca 2006 r. Po jej przeprowadzeniu Inspekcja Sanitarna odczytała zarzuty, na przykład, że nie wszystkie fermy trzody chlewnej będące w ewidencji Inspekcji Sanitarnej zostały objęte nadzorem. Faktycznie głównie na terenie powiatu szczecińskiego nadzorowano trzy fermy, podczas gdy powinniśmy nadzorować ich pięć. To uchybienie zostało usunięte, wyjaśnienie powiatowego inspektora sanitarnego jest już przygotowane.

Kolejna uwaga Najwyższej Izby Kontroli dotyczyła braku nakazywania usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości lub nieegzekwowania zaleceń pokontrolnych, wcześniej wydawanych przez Państwową Inspekcję Sanitarną. Mogę poinformować, że te główne zarzuty były skierowane pod adresem Powiatowej Inspekcji Sanitarnej w Piotrkowie Trybunalskim. Po bardzo szczegółowym wyjaśnieniu okazało się, że powiatowa inspekcja sanitarna aż sześciokrotnie wydawała nakazy usunięcia uchybień. Producent w różny sposób uchylał się od wykonania tych nakazów, tak że było to uporczywe zaniechanie czynności. Tak więc producent nie dopełnił obowiązku wynikającego z art. 227 kodeksu pracy, zgodnie z którym ma on obowiązek zapewnienia pracownikom bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, bo głównie tego dotyczyły uwagi.

Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o uwagi, które zostały skierowane pod adresem Państwowej Inspekcji Sanitarnej, należy zaznaczyć, iż głównie dotyczyły one warunków pracy pracowników na terenie ferm: braku odpowiednich warunków socjalnych, głównie w pomieszczeniach socjalnych, w jadalniach czy szatniach, braku odpowiedniej wentylacji, jak również braku pomiaru stężeń nadmiernie występujących w tych miejscach gazów typu amoniak.

Główny inspektor sanitarny po otrzymaniu w dniu 17 grudnia informacji od Najwyższej Izby Kontroli wystosował już 20 grudnia do pana prezesa Marka Zająkały pismo, informując o podjętych działaniach, które zmierzają do wzmocnienia nadzoru nad kontrolą w fermach wielkoprzemysłowych. Wszyscy państwowi wojewódzcy inspektorzy sanitarni otrzymali polecenie wzmożenia nadzoru z aktualnym wyciągiem z aktów prawnych, które w trakcie 2007 r. ulegały zmianie. Główny inspektor sanitarny w piśmie z 25 stycznia tego roku przekazał wszystkim wojewódzkim inspektorom sanitarnym zakres ustawowych kompetencji i sposób ich realizacji. Stąd też należy zauważyć, że w 2008 r. nadzór będzie wzmożony i obejmie wszystkie fermy wielkoprzemysłowe, tym razem bez wyjątku.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że te celne i trafne uwagi Najwyższej Izby Kontroli nadal będą poddawane szczegółowej analizie. I wspólnie z inspekcją weterynaryjną oraz inspekcją ochrony środowiska, z którymi jesteśmy po rozmowach, będziemy prowadzili kontrole zintegrowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy główny inspektor nadzoru budowlanego chciałby zabrać głos?

Paweł Ziemski. Dzień dobry państwu.

No cóż, nasza kontrola była niejako kontrolą towarzyszącą w tym przypadku i nie wykazywała jakichś szczególnych naruszeń prawa, jeśli chodzi o wykonanie zadań powierzonych organom nadzoru budowlanego. Był jeden taki szczególny przypadek, gdy wydano nakaz rozbiórki, sprawa jest w toku, tak więc to zostało wychwycone. Po raz kolejny przy okazji kontroli organizowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli zostało wykazane, że nadzór budowlany niestety nie jest na tyle silną służbą, aby objąć pełną kontrolą wszelkiego rodzaju obiekty budowlane, które powinny być nią objęte.

Co wykazała kontrola prowadzona przez organy nadzoru budowlanego? Wykazała, że zmorą, niestety, w naszym kraju jest utrzymanie obiektów budowlanych. Po prostu właściciele i zarządcy obiektów budowlanych nie przestrzegają przepisów z zakresu obowiązkowych kontroli rocznych i pięcioletnich stanu technicznego utrzymania obiektów budowlanych. Ostatnio przepisy prawa budowlanego uległy zmianie, zostały wprowadzone dodatkowe obowiązki - kontroli rocznych obiektów o dużych powierzchniach i dodatkowe kary za to. Tak więc mamy nadzieję, że ta kontrola nadzoru budowlanego nad właścicielami i zarządcami obiektów budowlanych się poprawi, zwłaszcza że zostały wprowadzone ewidencje obiektów budynków o powierzchni zabudowy powyżej 2 tysięcy m² i innych obiektów budowlanych, których powierzchnia dachu przekracza 1 tysiąc m². Te kontrole są przeprowadzane dwa razy do roku i przynajmniej pod tym kątem czy w tym obszarze również fermy hodowlane będą baczniej kontrolowane przez nadzór budowlany.

Niemniej jednak te wszystkie ustalenia, których organy nadzoru budowlanego podczas tej kontroli dokonały, zostały ujęte w raporcie NIK. Myślę, że nie ma co podawać państwu liczb. Z punktu widzenia prawa budowlanego i obiektów akurat ta problematyka, na którą była ukierunkowana kontrola, jest niejako drugoplanowa, było to uzupełnienie wyników kontroli przeprowadzonych przez pozostałe służby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już wystarczy tych wszystkich wyjaśnień.

Czy pan prezes NIK chciałby jeszcze coś powiedzieć?

Panie Przewodniczący, parokrotnie była tu mowa o integracji, o pozwoleniach zintegrowanych. Chciałbym powiedzieć, że ta kontrola jako przedsięwzięcie, które doprowadziło do napisania tak zwanego raportu z kontroli, miała charakter zintegrowany w tym sensie, że oprócz Najwyższej Izby Kontroli brały w niej udział organy inspekcji i nadzoru. I wszystkim tym, którzy uczestniczyli w tej kontroli, chciałbym podziękować za współpracę, tym bardziej że część z nich była jakby w podwójnej roli: kontrolowanego i wykonującego kontrolę na nasz wniosek. Myślę, że ta wspólna praca wpłynęła na jakość dokumentu, który tutaj pozytywnie oceniono. I za ten wkład pracy w ten dokument jeszcze raz wszystkim państwu z Inspekcji Weterynaryjnej, z Inspekcji Sanitarnej, z Inspekcji Ochrony Środowiska oraz nadzoru budowlanego i organów skarbowych chciałbym podziękować.

Dziękuję.

Ja mogę powiedzieć tak: kontrola trwała dość długo, od 2004 r. do pierwszego półrocza roku 2006, i w ubiegłym roku jej efekty już były widoczne. Jak widać, wszystkie inspekcje je poprawiały. Ale na pewno nie jest jeszcze tak świetnie.

I w związku z tym otwieram dyskusję. Teraz państwo senatorowie mają możliwość zadawania pytań.

Pan senator, proszę. Tak, tak, pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący, Proszę Państwa, chodzi mi o rzecz podstawową, która może wywoływać jakieś kontrole, to znaczy o liczbę zwierząt. Skąd lekarze weterynarii mogą czerpać informacje o liczbie zwierząt? Chodzi mi głównie o system identyfikacji i rejestracji zwierząt, a przede wszystkim o to, że nie jest on przystosowany do tego, aby można było z niego pobierać takie informacje. To nie znaczy, że tych informacji w tym systemie nie ma, chodzi mi o możliwość pobierania informacji z tego systemu, bo na dzień dzisiejszy jej nie ma. Lekarze weterynarii w biurach powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mają dostęp do komputera, tam stoi komputer, który jest przeznaczony dla lekarzy weterynarii, ale z tego, co wiem, częstotliwość korzystania lekarzy z tego dostępu jest znikoma. Czy były jakieś badania na ten temat? Czy ta znikoma dostępność wynika z braku zainteresowania lekarzy, czy też faktu, że z tego systemu po prostu nie da się pobrać informacji, których lekarze potrzebują? Dziękuję.

Dziękuję.

Czy może pan minister chciałby wskazać kogoś, kto zechce odpowiedzieć?

Tak, oczywiście, poproszę o odpowiedź na to szczegółowe pytanie panią Małgorzatę Ławicką z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, specjalistkę od IRZ. Bardzo proszę.

Dziękuję.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, system IRZ zawiera wszystkie informacje dotyczące świń, o których jest mowa w rozporządzeniu ministra mówiącym o tym, jakie dane mają się znajdować w tym systemie. My udostępniamy nasze dane na cztery sposoby. Po pierwsze, przez tak zwane zapytanie mailowe... A, przepraszam, powinnam zacząć od tego, że dostęp do systemu IRZ mają lekarze, którzy są zgłoszeni do nas przez głównego lekarza weterynarii, przez niego wskazani. Ze względu na ochronę danych osobowych tylko osoby wskazane przez głównego lekarza mają upoważnienie do tego, żeby mieć dostęp do danych systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Tak więc zaczęłam od zapytania mailowego, które jest najprostszą formą zasięgania informacji, często wykorzystywaną przez lekarzy weterynarii, którzy przygotowują wysyłki zwierząt wywożonych do innych krajów Unii Europejskiej. Polega to na tym, że w tytule maila wpisuje się bądź numer zwierzęcia, bądź numer siedziby stada i system sam odpowiada, przekazuje informację na temat tych zwierząt.

Drugim sposobem otrzymywania informacji jest korzystanie z przeglądarki internetowej. I chciałabym państwa poinformować, że poza inspekcją weterynaryjną ma do niej dostęp, na podstawie porozumienia z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencja Rynku Rolnego, która również potrzebuje informacji na temat, na przykład, bydła. Tam są informacje na temat siedziby stada, możemy znaleźć informacje na temat zwierząt, możemy znaleźć informacje na temat posiadacza tej siedziby stada, wszystkich siedzib stad danego posiadacza, ponieważ producent może mieć kilka siedzib stad, w różnych miejscach.

Kolejnym sposobem jest tak zwana platforma integracyjna i to jest docelowe rozwiązanie. Korzystając z tej platformy, możecie państwo znaleźć informacje tak jak za pomocą przeglądarki internetowej. Przy czym, ponieważ jest ustawowy nakaz, aby to lekarze weterynarii mogli bezpośrednio dokonywać zmiany statusu epizootycznego w naszym systemie poprzez platformę integracyjną, lekarze mogą dokonywać takiej zmiany po kontroli w siedzibie stada bezpośrednio w systemie. Jeżeli nie chcą tego zrobić, nasi pracownicy w biurach powiatowych na podstawie odpowiednich decyzji dokonują takich zmian.

Ponadto w każdym naszym biurze powiatowym jest miejsce, w którym lekarz może skorzystać z Internetu, ma dostęp, login. Zdajemy sobie sprawę z tego, że lekarze potrzebują wykazów siedzib stad. Niestety, takie wykazy są przygotowywane po skierowaniu zapytania bezpośrednio do bazy. To są ogromne zbiory, w każdym biurze powiatowym co miesiąc są aktualizowane wszystkie wykazy siedzib stad i liczba zwierząt.

Chciałabym również odnieść się do liczby zwierząt, bo tu mówimy o świniach. W przypadku zwierząt znakowanych indywidualnie - owiec, kóz i bydła - liczbę zwierząt jest dosyć prosto wskazać. Śledzimy dane zwierzę, czy to jest Zosia, czy Marysia, jest to dane zwierzę. W przypadku świń mamy do czynienia z tak zwaną grupą zwierząt. Zwierzęta są znakowane numerem siedziby stada, w związku z tym - o czym państwo tu mówicie - liczba zwierząt dotyczy raczej grup zwierząt. My śledzimy przemieszczanie się zwierząt. Wiemy, i możemy takie informacje udostępniać, gdzie zwierzęta z danym numerem identyfikacyjnym siedziby stada, z której się wywodzą, są czy były. W razie jakiejś choroby trzody chlewnej możemy wskazać miejsca, w których znalazły się zwierzęta z danym numerem oznakowania. Czyli, wracając do meritum, mamy cztery podstawowe możliwości udostępniania danych. Dostęp mają tylko lekarze upoważnieni przez głównego lekarza weterynarii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze raz, tak? Proszę, Panie Senatorze.

Dane, które pani zaprezentowała, nie całkiem, moim zdaniem, pokrywają się z prawdą. Mam pewne doświadczenie w tym zakresie. Ani lekarz weterynarii, ani pracownik biura powiatowego nie mogą pobrać wszystkich potrzebnych informacji dotyczących siedziby stad. Po pierwsze, nie są w stanie wybrać siedzib stad z największą liczbą zwierząt, w tym powyżej granicy uzyskania pozwolenia zintegrowanego. Po drugie, w bazie danych nie ma rozgraniczenia pomiędzy tucznikami, warchlakami, prosiakami a lochami. Tak więc na dzień dzisiejszy tych danych po prostu w systemie IRZ nie ma. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze wyjaśnienie? Proszę.

W takim razie chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście to, o czym pan powiedział, dotyczy tego, o czym ja mówiłam, czyli przygotowywania listy siedzib stad na państwa potrzeby. Udostępnione są informacje na poziomie siedziby stada lub dotyczące danego zwierzęcia. Rzeczywiście nie ma tam zestawień, takie zestawienia, jak powiedziałam, można otrzymać po wysłaniu zapytania do bazy. Na takie zapytania państwa my odpowiadamy codziennie z centrali, ponieważ lekarze weterynarii, głównie powiatowi lekarze weterynarii, występują do nas o przygotowanie specyficznych zestawień.

Druga sprawa. Zgodnie z obowiązującym prawem nie odznaczamy w systemie, nie identyfikujemy płci u trzody chlewnej. Ponieważ obserwujemy grupy zwierząt o danym numerze, które mogą się mieszać między sobą, jest nam trudno określać również ich wiek. My wiemy, jaka jest data rejestracji, jaką datę rolnik podał, kiedy urodziły się zwierzęta, kiedy to się stało, wiemy to z formularza zgłoszeniowego i taki fakt rejestrujemy w bazie. Płci zaś nie odznaczamy, jak mówię, nie ma takiego wymogu w obowiązującym ustawodawstwie.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sądzę, że problem leży gdzie indziej. Struktura identyfikacji i rejestracji zwierząt nie umożliwia określenia dokładnej liczby zwierząt w danym stadzie, jeżeli chodzi o trzodę chlewną. O ile zwierzęta typu bydło, kozy, owce są identyfikowane pojedynczo, o tyle trzoda chlewna jest identyfikowana stadnie. Moim zdaniem problem leży w wydawaniu pozwoleń na takie hodowle wielkostadne. Bo w sytuacji, gdy te obory już są zlokalizowane, tak naprawdę ani Inspekcja Weterynaryjna, ani system identyfikacji i rejestracji zwierząt nie są w stanie na bieżąco monitorować danego stada, jeżeli chodzi o trzodę chlewną.

Sprawa obsługi Inspekcji Weterynaryjnej w terenie jest mi doskonale znana. Temat identyfikacji i rejestracji również przerabiałem. Jestem doskonale zorientowany w tych tematach. Problem kadrowy Inspekcji Weterynaryjnej jest nierozwiązany. Inspekcja Weterynaryjna nie jest w stanie dotrzeć do stad, na bieżąco prowadzić monitoringu. Dla mnie jest problemem, że wnika ona tylko w drobne sprawy, w kwestiach ważnych natomiast, wielkich, niestety brakuje jakiegoś... a raczej jest przyzwolenie, żeby ten stan trwał. I dopiero trzeba Najwyższej Izby Kontroli, żeby obudzić wszystkie służby i dostrzec problem. A powinno się go widzieć chyba u podstaw, gdy takie fermy powstają. Bo jeżeli środowisko naturalne zatruwają obory, w których jest dwadzieścia sztuk bydła czy dwadzieścia sztuk trzody chlewnej, no to, Drodzy Państwo, z góry wiadomo, że środowisko jest zagrożone, jeżeli są tysiące sztuk trzody. Co do nawozów, ilości azotu na hektar, jest ona określona dla małych hodowli, dla małych gospodarstw, a cóż dopiero dla takich wielkich ferm przemysłowych.

I dopiero w tym momencie się obudziliśmy. Nie wiem, kto jest winien, kto powinien odpowiadać za funkcjonowanie tych ferm i jakie będą rezultaty kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak to się przełoży właśnie na dalsze funkcjonowanie tych ferm. Czy jakaś instytucja jest w stanie poprawić stan środowiska poprzez właśnie poprawę funkcjonowania tych ferm? Obawiam się, że nie. Ile azotu, ile mocznika jest w powietrzu, ile gnojowicy czy odchodów zwierzęcych pochodzi z takich ferm? Czy ich właściciele są w stanie gdzieś to jak gdyby przekazać? Jakie tereny trzeba by użyźniać tą gnojowicą, żeby nie zatruwać środowiska? Niech mi ktoś powie, czy te fekalia, odchody zwierzęce nie dostają się do wód gruntowych, do ujęć, nie zatruwają środowiska na co dzień? Jeśli nadal tak będzie funkcjonować ta wielka hodowla, rzeczywiście my, mieszkańcy tych terenów, i nie tylko tych, bo woda poniesie to zagrożenie dalej, będziemy mieli zniszczone środowisko. Tak więc tu jest problem.

Pracowałem w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wiem jak funkcjonuje system identyfikacji. Jestem lekarzem weterynarii i wiem, jaki jest stan służby weterynaryjnej w naszym kraju. Zagrożenia są naprawdę wielkie, a nas nie stać, jak zwykle, na to, aby przed czasem im zaradzić, zanim powstanie problem społeczny, po prostu tak jak powinno się temu zaradzić. Wydawanie zezwolenia na funkcjonowanie takich ferm jest już faktem. Teraz nie wiem, czy ktoś jest w stanie to zlikwidować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby wskazać kogoś, kto udzieli odpowiedzi?

Pan senator rzeczywiście dotknął bardzo istotnego problemu, związanego z koncentracją produkcji. Widzimy tutaj dwa działania, które należałoby podjąć. Po pierwsze, stworzyć racjonalne prawo, które rzeczywiście umożliwiłoby ten zrównoważony rozwój. Po drugie, należałoby kontrolować te fermy, które już istnieją, ale to jest jak gdyby w kompetencjach Inspekcji Ochrony Środowiska. W związku z tym resort rolnictwa jak najbardziej zamierza współdziałać ze wszystkimi służbami na rzecz produkcji. Ale widzimy też te zagrożenia. I dlatego ta nasza wspólna praca i te kontrole, a także coraz lepsze prawo mogą doprowadzić do tego, że rzeczywiście będziemy mogli osiągać efekty, które będą w zgodzie ze środowiskiem. Ale, niestety, tego nie da się zrobić od razu, to jest proces, który trzeba kontynuować.

Co do spraw związanych z systemem, to jeżeli można, jeszcze raz poprosiłbym panią Małgorzatę Ławicką o odniesienie się do tego, co pan senator powiedział. Dziękuję.

Proszę.

Była mowa o tym, że rzeczywiście określenie wieku zwierząt jest w naszym systemie raczej niemożliwe. Tak jak mówię, znakujemy grupy zwierząt, wiemy, kiedy rolnik zgłosił dane zwierzę do rejestracji, czyli podał, że zwierzęta się urodziły, ale w ramach danej grupy zwierząt. Ja nie bardzo wiem... Bo pan senator powiedział, że rozumie sytuację w naszym systemie.

Chciałabym tylko powiedzieć, że zgodnie z dyrektywą, na której podstawie jest przygotowana również nasza ustawa o identyfikacji i rejestracji zwierząt, system identyfikacji i rejestracji jest rejestrem gospodarstw, rejestrem siedzib stad, to jest jego podstawowe zadanie. Mamy powiedzieć, gdzie są siedziby stada. Drugim zadaniem jest obserwowanie, co się w nich dzieje. Po to agencja wyjaśnia wszystko z posiadaczami, żeby mieć pełną informację. Proszę też pamiętać, że ponieważ mamy zgodę Komisji Europejskiej na to, żeby nie rejestrować w systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt siedzib stad, które utrzymują jedną świnię na własny wychów, nie rejestrujemy części siedzib stad. Co to oznacza? Część siedzib stad zbywających te pojedyncze zwierzęta do odchowu również nie wykazuje nam pełnej informacji o zwierzętach, które są w tej siedzibie stada chowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że, jak pani dyrektor tutaj powiedziała, nie mają znaczenia te małe stada, znaczenie mają dla nas te duże. I wyniki kontroli NIK wyraźnie wykazały, że to są nieporównywalne ilości.

Mam tylko takie obawy i pytanie przy okazji. Jak to jest w cyklu zamkniętym? Wiemy, że firma Smithfield - czy pod zmienioną nazwą Smithfield Foods, są różne nazwy - produkuje warchlaki, daje paszę, bezpośrednio wszystko przerabia i sprzedaje gotowy produkt. Czy w tym całym cyklu zamkniętym nie ma ukrytych danych? Bo w takiej sytuacji my nie mamy pełnej kontroli. Jak to wygląda? Czy jest prowadzona taka dokładna kontrola, na której podstawie wiemy, ile tuczników, na przykład, wyhodowano, ile ubito? Czy to rzeczywiście podlega kontroli, żeby można było potwierdzić dane? Chodzi mi o wiarygodną liczbę. Bo z tego dopiero wynika, ile nawozów przedostaje się do środowiska. To są prawdziwe dane, one będą prawdziwe dopiero wtedy, kiedy będzie wiadomo, ile nawozu wytwarza się w danym środowisku. Mam obawy, że tego nie ma. I obecnie coraz częściej jest taka sytuacja, że oto polscy rolnicy, którzy bankrutują, którzy nie mają już możliwości produkowania trzody, są zmuszani przez duże koncerny do takiej produkcji w cyklu zamkniętym. Te koncerny niby podają im tylko rękę i mówią: "Dostaniecie warchlaki, dostaniecie paszę i nic was więcej nie obchodzi. Za jednego tucznika dostaniecie zapłatę 20-30 zł, za pracę". Czy to jest ewidencjonowane w tych gospodarstwach, czy nie? Bo ja się obawiam, że w tej chwili jest to ukrywane, nie mamy tych dodatkowych informacji. Czy możemy otrzymać informację na ten temat?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż chciałbym wyjaśnić i odpowiedzieć na pytanie, które postawił pan senator, pan przewodniczący. Rzeczywiście jest to bardzo złożony problem, wymagający przede wszystkim koordynacji działań służb państwowych. Jeśli chodzi o resort rolnictwa, chciałbym przypomnieć, że jesteśmy w stanie przy pomocy Inspekcji Weterynaryjnej skontrolować dobrostan zwierząt, kwestie dotyczące leczenia zwierząt, stosowanych leków, antybiotyków, stymulatorów wzrostu itd. Oczywiście do resortu rolnictwa należy zdobywanie tego typu informacji, przeprowadzanie kontroli na tych fermach. Możemy je przeprowadzić i możemy uzyskać tego typu informacje. To jest jak gdyby jedna kwestia.

Do Inspekcji Ochrony Środowiska natomiast należy kontrolowanie planów nawożenia, a więc, jakie ilości gnojowicy są wprowadzane do środowiska. I tylko wspólne działanie, skoordynowane może doprowadzić do tego, że odzyskamy kontrolę nad tym, co rzeczywiście w tych wielkoprzemysłowych fermach jest produkowane i jakie decyzje są podejmowane w zakresie procesu produkcji. Dlatego też będziemy wspólnie pracować nad tym, żeby ten system był jednolity, żeby on był skoordynowany na szczeblu centralnym. Dziękuję.

Jeszcze dodam, że mówimy o gnojowicy. A są tak zwane hałdy, pokazywane nieraz w telewizji, ogromne pryzmy składowanych nawozów, bo nie zawsze one są tylko w głębokiej ściółce. Gdzie potem są te ogromne ilości nawozów i co się z nimi dzieje? Bo nieraz widzimy w programach telewizyjnych, ile jest fekaliów, jak wyglądają te okolice. Bo rzeczywiście ogromnym zagrożeniem jest sama gnojowica.

Proszę, pan senator chce zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam takie pytanie. Jak zdążyłem się tutaj dowiedzieć, najprawdopodobniej nie mamy na dzień dzisiejszy żadnej kontroli nad stanem produkcji trzody chlewnej w Polsce, nad tym jak wygląda eksport, jak wygląda import. Te duże kompleksy, tak można to nazwać, fermy, przedsiębiorstwa, które zajmują się produkcją pasz, tucznika aż po gotowy produkt, mogą w każdej chwili manipulować rynkiem i decydować o wielu aspektach, związanych nawet z ceną na tucznika. I dlatego chciałbym zapytać pana ministra, jak to wygląda, skąd są brane dane o produkcji, czy w ogóle takie dane istnieją w Polsce. Poproszę o odpowiedź. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Poproszę panią doktor Ewę Lech, głównego lekarza weterynarii, o odpowiedź na to pytanie, tak żeby rozwiać wątpliwości, które pan senator tu przedstawił. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym powiedzieć tak: jeśli chodzi o dane dotyczące wielkości uboju zwierząt, wszystkie sztuki są policzone, bo są sprawozdania lekarzy weterynarii wojewódzkich, powiatowych. Za 2007 r. jeszcze nie mamy danych, ale na przykład w 2006 r. były dwadzieścia dwa miliony sztuk świń.

Jeśli chodzi o eksport, to takie dane są oczywiście do zdobycia. Również w odniesieniu do importu i handlu wewnętrznego Unii. Jeśli natomiast chodzi o handel mięsem, gdyby ktoś był zainteresowany czy stawiał zarzuty, to odpowiadam, że w tym wypadku już jest trudniejsza sprawa, ponieważ nie ma obowiązku wypisywania świadectw zdrowia. W każdym razie takie dane są do zdobycia i możemy je udostępnić.

Chodzi o to, że sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi dostała stanowisko w tej sprawie. I ja czasami boleję i zwracam na to uwagę, już po raz któryś, że informacje, które otrzymuje sejmowa komisja rolnictwa również do nas powinny docierać. Raport, który komisja przedstawi w czwartek na posiedzeniu, już jest w Sejmie, już jest publikowany, są tam podane wielkości importu. Na przykład z tego raportu wynika, że import tucznika wynosi blisko trzysta tysięcy, bodajże, z różnych krajów, z Danii, Holandii, Niemiec czy z rejonu wschodniego - z Litwy. Tak samo jest, jeśli chodzi o import warchlaków do Polski. Wzrósł on około 150% w stosunku do ubiegłego roku. Tak więc prosiłbym, jeśli można, żeby przekazać panu ministrowi informację, żeby takie dane nasi koledzy senatorowie i nasze koleżanki otrzymali. Często jest tak, że pracujemy oddzielnie i dlatego te informacje powinny trafiać również do nas, jeśli jest podejmowany taki temat jak produkcja trzody, szczególnie dla nas ważny.

Proszę, jeszcze kolega.

Mam pytanie. Jeżeli wiemy dokładnie, ile wynosi ubój w każdej ubojni, to chyba prostą sprawą jest dowiedzieć się, skąd to pochodzi i jaką dana ferma ma produkcję wielkotowarową. Okazuje się, że tego nie wiemy, że są rozbieżności, a przecież mamy dokładne dane o wielkości uboju, tak więc sprawa jest do rozwiązania. Pozostaje kwestia przekazania danych i będziemy wiedzieli, która ferma, ile produkuje i która zalicza się do tych, można powiedzieć, największych, objętych specjalnymi zaleceniami. Pani doktor powiedziała akurat, że wszystko jest policzone i wszystko dokładnie wiadomo, a jak wynika z tego raportu, inspekcje na poziomie powiatowym wykazały rozbieżności w ilościach. I dlatego prosiłbym o jakieś racjonalne rozwiązanie tego problemu. Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Chciałbym, Panie Przewodniczący, tylko uzupełnić to, co już tu powiedziano i zapewnić, że informacje, o które pan prosił, dotrą również do senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Rzeczywiście zabrakło koordynacji, te informacje przygotował departament rynków rolnych, który mi bezpośrednio podlega i trochę jak gdyby te informacje wyprzedzono. Ale nadrobimy zaległości. Tak że będziemy to koordynować i zwrócę uwagę kolegom, żeby tego typu informacje również do państwa docierały. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze kolega chciał zabrać głos.

Proszę, Panie Senatorze.

Polemizowałbym z panią doktor, głównym lekarzem weterynarii, jeżeli chodzi o dokładną liczbę ubitych sztuk. Doskonale wiemy, że w wypadku części zwierząt, szczególnie trzody chlewnej, nie ma indywidualnej identyfikacji, jest tylko identyfikacja stada. W środowiskach wiejskich jest tak zwany ubój domowy - legalny czy nielegalny, nieważne, ale on jest. Znaczna część tych zwierząt nie podlega w ogóle żadnym badaniom, to też jest faktem. I mówienie, że znamy dokładnie liczbę zwierząt ubijanych jest niewłaściwe.

Wrócę jeszcze do tych stad wielkoprzemysłowych. Czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest w stanie gromadzić informacje na temat padłych sztuk trzody chlewnej w tych stadach wielkoprzemysłowych? W różnym okresie wzrostu te sztuki z rozmaitych przyczyn padają. Mam doświadczenie jako lekarz weterynarii i wiem, że w tych stadach pada znaczna liczba zwierząt z różnych powodów nieewidencjonowanych. Tak więc to też jest jakiś problem, to rozmydla sprawę liczby zwierząt, ilości gnojowicy, ilości amoniaku w tych stadach, sprawę ochrony środowiska. Nie można tego określić, bo takim dużym stadzie liczba zwierząt jest niemalże co dnia inna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy główny lekarz weterynarii chce zabrać głos? Widzę, że pani się zgłasza.

Panie Senatorze - bezpośrednio do pana się zwrócę - ma pan rację, rzeczywiście, mówiąc o tych ilościach uboju, miałam na myśli ubojnie. Tak że rzeczywiście w takich hodowlach przyzagrodowych rolnicy również na własne potrzeby ubijają zwierzęta. Tak więc przyznaję rację, rzeczywiście tak jest.

Dziękuję.

Proszę, pan senator...

Pani chciała coś powiedzieć?

Tak. Chciałabym powiedzieć, że do agencji wpływają wszystkie zgłoszenia, dotyczące i ubojów w rzeźni, i utylizacji tych zwierząt. Mamy takie dane, co miesiąc przekazujemy pani doktor informacje z systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt dotyczące liczby ubitych zwierząt w poszczególnych gatunkach w celu weryfikacji naszych danych w obu instytucjach. Czyli mamy takie dane w systemie. Tylko proszę pamiętać, chciałabym o tym jakby przypomnieć, że agencja ma to, co złoży do niej posiadacz stada.

Dziękuję.

To jest właśnie ten problem, bo my podejrzewamy, że większość informacji jest niezgłoszona, a nie ma jak przeprowadzić kontroli, szczególnie w tych dużych fermach. Pamiętam, że kiedy w zeszłej kadencji chcieliśmy pojechać jako komisja obejrzeć takie fermy, usłyszeliśmy, że to jest obiekt prywatny i nie można tam wejść czy nawet wjechać, gdyby komisja chciała obejrzeć taki wielkoprzemysłowy obiekt. To było koło Tuczna, mieliśmy wtedy wyjazdowe posiedzenie komisji.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeszcze dwie kwestie. Po pierwsze, według Najwyższej Izby Kontroli były sytuacje, kiedy lekarz kontrolujący był równocześnie zatrudniony w tej fermie. I w związku z tym chciałbym zapytać, czy takie dane lekarzy weterynarii są wiarygodne.

Po drugie, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa monitoruje system IRZ. Czy na przykład siedziby stad świń, w których w ciągu roku nie ma żadnego ruchu, to znaczy nie ma sprzedaży, nie ma urodzin, są w jakiś sposób sprawdzane, kontrolowane, czy są podejmowane jakiekolwiek czynności, zwłaszcza jeżeli chodzi o te duże siedziby stad? Bo z tego, co wiem, nie bardzo. Dziękuję.

Czy jeszcze raz można prosić panią dyrektor?

Proszę państwa, my sprawdzamy jakby dwa rodzaje siedzib stad. Zawsze chcemy wiedzieć, w ilu siedzibach stada kiedykolwiek było zwierzę z gatunku świń. I mamy takie dane. Również na dany dzień, dokonując analizy, sprawdzamy tak zwane stada aktywne. Aktywne stado to takie, w którym jest przynajmniej jedno zwierzę z gatunku świnia. Jeżeli takie dane są niezbędne, oczywiście natychmiast je udostępnimy. Dlaczego ja się tak upieram? Dlatego, że określić liczbę świń w siedzibie stada można tylko na podstawie bilansu wejść i wyjść, a nie dzięki śledzeniu jednego zwierzęcia. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby coś powiedzieć, bo chciałbym też dopuścić do głosu zaproszonych gości, różne organizacje?

Proszę, pan Marek Kryda się zgłasza.

Szanowna Komisjo! Szanowni Goście!

Uważam, że bardzo dobrze się stało, że NIK kompleksowo pokazał problem ferm. Bo chciałbym zwrócić uwagę na taką rzecz. Fermy chowu przemysłowego pojawiły się w Polsce już w latach siedemdziesiątych. I później, pod koniec lat osiemdziesiątych i na początku dziewięćdziesiątych one padały, likwidowały działalność. Niektóre zostały i bardzo często inwestorzy, szczególnie zagraniczni, na przykład Smithfield, Poldanor, Danish Crown czy Sokołów, że tak powiem, weszli w istniejące fermy, pochodzące z czasów komunistycznych. I tu jest jeden bardzo wielki problem. Mianowicie według danych sprzed trzech lat sto trzydzieści ferm było podłączonych przez "oczyszczalnie" gnojowicy do cieków wodnych i jezior. My doprowadziliśmy do likwidacji takich podłączeń, przynajmniej w dwóch, trzech miejscach, ale nie mamy pojęcia jak to wygląda w skali kraju, ile takich ferm nadal funkcjonuje. Dzieje się tak dlatego, że problemem takiego niby oczyszczania gnojowicy nikt w Polsce ostatnio się nie zajął, a powinien się zająć. W czasach komunistycznych nie było normalnej ochrony środowiska, nie przestrzegano jakichś zasad, norm odległości. Skutek mamy taki, że na większości ferm ujęcia wody już są zatrute, tam się nie używa wody z fermy.

I chciałbym zwrócić uwagę na kilka problemów. Jeżeli udałoby się je rozwiązać pod względem prawnym, to byłby duży postęp. W Polsce nie ma określonej maksymalnej wielkości fermy hodowlanej. I to dotyczy zarówno fermy świń, jak i, na przykład, drobiu. W związku z tym istnieje niebezpieczeństwo, że w województwie opolskim powstanie holenderska ferma - a mówi się, że tak będzie - w której będą chyba trzy miliony brojlerów. Pod względem prawnym to jest do wykonania. W innych krajach jest to niemożliwe, w Polsce jest to możliwe. Jak najszybciej musimy zająć się tym tematem.

Druga sprawa. W Polsce nie ma uregulowanej kwestii odległości większych ferm od domów mieszkalnych, obiektów użyteczności publicznej. Jest zapis, że Sanepid może określić, jaka powinna być ta odległość. Powinno być przyjęte takie rozwiązanie jak w innych krajach, w których ta odległość jest określona sztywno, wynosi, nie wiem, 100 m czy więcej. Bo są sytuacje, że ferma powstaje w odległości 50 m od przedszkola, od szkoły, od ośrodka zdrowia. Tak więc pod względem prawnym wszystko jest w porządku, ale przecież tak nie może być, jesteśmy cywilizowanym krajem.

Kolejna sprawa. Zasygnalizował ją lekarz wojewódzki weterynarii z Olsztyna, doktora Masłowski. Mianowicie chodzi o podawanie na fermach, dużych fermach, leków weterynaryjnych przez robotników. Jest to wielki problem, dlatego że słyszymy w tych miejscowościach, robotnicy się chwalą, że po dwóch dniach szkolenia mogą już podawać szczepionki, podają oksytocynę, czyli wywołują porody, mówią sąsiadom: "Ja ci zaszczepię świnie". Jest to bardzo poważny problem, bo oczywiście nie ma mowy o żadnym kontrolowaniu podawania leków, jeżeli niepowołana osoba je podaje.

Mam jeszcze taką sprawę. Chodzi o bazę danych, dostępność aplikacji, pozwoleń zintegrowanych w Internecie. Obecnie jest tak, że jeżeli ktoś się stara o pozwolenie zintegrowane, to w takim wypadku wywiesza się w urzędzie gminy zawiadomienie i na stronach urzędu wojewódzkiego można je znaleźć. Mieszkańcy jednak z reguły w ogóle o tym nie wiedzą. Mija kilka tygodni, niby odbyła się konsultacja, ale nikt o tym nie wiedział. Czy nie można po prostu zrobić zbiorczej bazy w Internecie, z aplikacjami czy z pozwoleniem zintegrowanym, żeby każdy mógł sobie po prostu do niej wejść?

I zgadzam się z senatorem Cichoszem, jeszcze raz chcę to powtórzyć, że ten problem oddziaływania na środowisko jest bardzo duży i myślę, że jednak powinny być jakieś konsekwencje tego, że wydano pozwolenie zintegrowane dla ferm, które są w niedużej odległości od obszarów chronionych czy w otulinach parków narodowych. NIK otrzymał z Urzędu Wojewódzkiego w Bydgoszczy, województwa kujawsko-pomorskiego, odpowiedź, że co prawda wydano pozwolenie zintegrowane, nie pytając administratorów tego chronionego terenu, ale teraz będziemy cały czas monitorować, czy ferma nie ma negatywnego wpływu na chroniony teren i w razie czego reagować. Myślę, że to jest troszeczkę nie tak uregulowane. Na czym polega chronienie obszaru, jeżeli można taki obiekt ulokować w bezpośredniej bliskości tego obszaru? Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa odpowie? Czy pan minister albo ktoś inny chciałby się do tego odnieść?

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Kilka spraw o charakterze informacyjnym, nie przekształcając naszego spotkania w miniseminarium.

Po pierwsze, od 1 stycznia organem odpowiedzialnym za wydawanie pozwoleń zintegrowanych jest marszałek. Wobec tego kontrola nad marszałkiem ze strony administracji rządowej szczebla centralnego czy wojewódzkiego jest praktycznie już bardzo słaba. Jest to jednostka samorządu terytorialnego. Tak więc doszczelnienie tego systemu wydawania pozwoleń jest obowiązkiem marszałka.

Druga sprawa, która tutaj była poruszana i dotyczy zdecydowanie resortu środowiska. Powiedziałem, że my kontrolujemy wydawanie pozwoleń, ich przestrzeganie, a także plany nawożenia i zgodność nawożenia z planem. Nie mamy jednak żadnego wpływu na technikę. Tu była mowa o technikach nawożenia. Te techniki są skandaliczne w Polsce. I problem zalegania tej gnojowicy, tych stert nawozów, o których mówił pan senator, pan przewodniczący, tych lagun gnojowicy jest związany z brakiem właściwej techniki. Techniki są dobrze znane w świecie. Było szereg projektów polsko-duńskich, polsko-holenderskich i my dobrze wiemy, jak powinno się to robić. Chodzi o to, żeby przy wydawaniu pozwolenia zintegrowanego brało się pod uwagę nie tylko plan nawożenia i kwestię zgodności z planem nawożenia, lecz także technikę nawożenia. I wtedy uporamy się z tymi stertami nawozu, z tą wielkością gnojowicy. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że zbliżamy się do końca.

Proszę.

Tadeusz Blicharski, Polski Związek Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej "Polsus". Jest to ogólnopolska organizacja, prowadząca hodowlę trzody chlewnej, zrzeszająca znaczącą liczbę producentów trzody chlewnej, w 99% gospodarstwa rodzinne. Stąd nasze spojrzenie na sprawę jest dosyć ostre i może trochę nacechowane pewnym subiektywizmem.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Zaczynacie państwo krążyć wokół tego problemu, podczas gdy głównie chodzi o to, że kontrola NIK wykazała jedno - my nie wiemy, gdzie jest ile świń. I do tego warto wrócić. Nie wiemy, ile świń do Polski się sprowadza, ile mięsa do Polski się sprowadza, dlaczego nasi rolnicy, moi hodowcy nie mogą sprzedać świń za godziwą cenę, jeśli zakład mięsny pracuje na pełnych obrotach. W zakładzie mówią, że nie kupują świń, a w takim razie, co oni tam robią, co oni przerabiają? Sytuacja jest tragiczna, bo my tego wszystkiego nie wiemy, nie mamy żadnych argumentów, żeby móc powiedzieć: jest źle dlatego albo dlatego. Nie wiemy, ile tak naprawdę świń się w Polsce produkuje, ile ich się przywozi, ile wywozi, ile świń jest w każdym stadzie, nie mówiąc już o tych wielkich fermach.

Jeżeli system, który działa i na który wydaje się ogromne pieniądze, będzie tylko po to, żebyśmy mieli enigmatyczne rozeznanie, że jest zarejestrowane stado, a nie po to, żebyśmy wiedzieli, czy w tym stadzie są zwierzęta, czy ich nie ma, ile ich tam jest, to coś jest nie tak. Nasza organizacja ma system kontroli, nadzoru i prowadzenia ksiąg w stadach zarodowych. Są tu przedstawiciele ministerstwa, którzy bardzo starannie kontrolują nas co roku i doskonale wiedzą, że jeżeli rozbieżność sięga pięciu zwierząt w skali kraju, to już musimy się z tego bardzo precyzyjnie tłumaczyć. Tak te systemy są zorganizowane i sami to zrobiliśmy z pomocą naszych rolników.

Gdy powstawał system identyfikacji i rejestracji zwierząt, bardzo intensywnie jako organizacja próbowaliśmy udzielać pewnych rad, chcieliśmy się w to włączyć i absolutnie nas do tego nie dopuszczono, uważano, że nie dorośliśmy do udziału w takich poważnych rozwiązaniach. A jakie one są poważne, jak one funkcjonują, to sami państwo widzicie po wynikach kontroli NIK. Dziękuję uprzejmie. To był głos ludzi, którzy mnie upoważnili do przekazania tego, naszych hodowców i producentów trzody.

Dziękuję.

Jeszcze tutaj pan senator Wojciechowski chciał coś dopowiedzieć.

Krótko, dosłownie trzy zdania.

Proszę państwa, przede wszystkim moje pytania dotyczące systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt wynikają z tego, że ten system jest zbudowany w całkiem innym celu, o czym powiedział mój przedmówca, i nie może służyć kontroli czy monitorowaniu ferm wielkoprzemysłowych. Poza tym, w znacznym stopniu to jest martwy systemem.

Niezupełnie otrzymałem odpowiedzi na dwa poprzednie pytania. Chodzi o to, że jeżeli w stadzie świń nie ma ruchu przez rok, to znaczy, że te zgłoszenia nie są składane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Innej możliwości nie ma, bo albo jest locha i ona po roku musi się wyprosić, albo jest tucznik, który żyje maksimum siedem miesięcy, najwyżej. Tak więc po prostu ten system nie może służyć do monitorowania ferm wielkoprzemysłowych.

I jeszcze jedna rzecz odnośnie do lekarzy weterynarii, którzy pracowali równocześnie w inspekcji i na fermie i nawzajem się kontrolowali. Myślę, że w tej sprawie powinny być podjęte jakieś czynności, które wyeliminują tę patologię. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Ireneusz Niewiarowski się zgłasza.

Obiecuję, że będzie króciutko, a pan przewodniczący obiecał, że będzie konkludował.

Jako laik w tej dziedzinie wyciągam taki wniosek z tej dyskusji. Owszem, system trzeba uszczelniać, poprawiać, ale tak naprawdę nie ma chyba możliwości zbudowania systemu, który byłby skuteczny, bo musiałby być tak kosztowny, że wprowadzenie go byłoby nieracjonalne. Na pewno trzeba go uszczelnić.

Mam jeszcze takie drobne pytanie. Nie wiem, czy istnieje możliwość przeprowadzania takiej zintegrowanej kontroli przez osoby, które nie są zbyt blisko tego środowiska, nie są z nim powiązane itd. A jeżeli jest taka możliwość, to chciałbym się dowiedzieć, jakie są kary. Bo przecież głównie chodzi tu... no może nie głównie, jednym z bardzo ważnych elementów jest tu ochrona środowiska. Włosy dęba stają, przepraszam za to słownictwo, gdy się słyszy o pewnych rzeczach. Tak więc, jakie są kary? Jeżeli na chlewnię nałożono sześć kar, to za szóstym razem, jaka była kara? I czy istnieje możliwość kary, maksymalnej, zamknięcia produkcji? Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby odpowiedzieć? Czy pan minister, czy ewentualnie z ktoś z inspekcji odpowie?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest kilka administracyjnych kar, ale raczej to nie są kary pieniężne. W drodze decyzji administracyjnej można nakazać usunięcie uchybień. W przypadku stwierdzenia poważnych uchybień można wstrzymać na przykład wydawanie świadectw, umożliwiających wprowadzanie do obrotu zwierząt czy produktów uzyskiwanych od zwierząt i z tych zwierząt. To są takie możliwości. A jeśli chodzi o gospodarstwa, nie wchodzi w rachubę ich zamkniecie, po prostu nie ma takiej możliwości. To tyle.

Chciałabym jeszcze odnieść się do tych nieprawidłowości, jeśli chodzi o kontrole prowadzone przez lekarzy mających prywatną praktykę i jednocześnie wykonujących czynności kontrolne zlecone przez powiatowych lekarzy weterynarii. Oczywiście tak nie powinno być i zainteresujemy się tą sprawą. Jeżeli takie przypadki się zdarzają, to jestem przekonana, że sporadycznie.

Czy główny inspektor chciałby się jeszcze do tego odnieść?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim, chcę powiedzieć, że opłaty są za emisję, tu natomiast nie mówimy o emisjach, lecz o gnojowicy, o gnojówce, w związku z tym jesteśmy trochę bezbronni. Są pewne kary za, powiedzmy, brak zezwolenia zintegrowanego itd., ale to jest zupełnie inna sprawa. One są mało dokuczliwe, podmioty chętnie je płacą, a jeśli one są zbyt dokuczliwe, sądy administracyjne je zmieniają.

I na koniec jeszcze jedna sprawa. Mianowicie ustawa o swobodzie działalności gospodarczej niejako zaprzecza idei kontroli zintegrowanych, które chcielibyśmy naśladować i wprowadzić z głównym lekarzem weterynarii i głównym inspektorem sanitarnym, bo kilka służb jednocześnie nie powinno być na terenie zakładu. Tak więc te słuszne zalecenia z raportu nikowskiego, z tej kontroli nikowskiej trochę stoją w sprzeczności do tej ustawy. I to, co chcemy w tej chwili robić wspólnie trzema inspekcjami, jest troszkę niezgodne z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej.

Proszę państwa, będziemy zmierzać do końca. Ja powiem tak: w ubiegłej kadencji proponowaliśmy debatę w tej sprawie. Była konferencja dotycząca utworzenia jednej agencji, agencji bezpieczeństwa żywności, tak ją nazywaliśmy, która miała zintegrować ten system. Rozpoczęło się pisanie projektu ustawy, ale niestety nie został on zrealizowany. Skutek jest taki, że te kontrole nie są zintegrowane, każda jest prowadzona inną drogą albo się powielają, co wykazano na konferencji.

I w związku z tym jest sugestia do rządu, aby podjąć pewne działania, które umożliwiłyby tę integrację, żeby nie było tak jak jest dzisiaj, bo naprawdę jest to problem. Z naszego podsumowania wynikło również, że jeżeli prawo nie jest przestrzegane i nie ma przepisów karnych, które by egzekwowały jego przestrzeganie, to znaczy, że to nie jest żadne prawo, bo ono jest nieskuteczne. Tak więc zwracam się do rządu o podjęcie działań, które by pozwoliły rzeczywiście wprowadzić pewne sankcje karne zapobiegające niszczeniu środowiska, o czym dzisiaj słyszymy. Bo głównym efektem, jak mówiliśmy, jest tu zniszczone środowisko. W tych rejonach, gdzie są małe gospodarstwa, nie ma tego problemu. To jest właściwie problem gospodarstw wielkotowarowych i w tym kierunku idzie moja konkluzja. Chodzi o to, żeby rzeczywiście doprowadzić do tego, że te przepisy prawne będą egzekwowane. Dziękuję.

Jeśli pan minister jeszcze by chciał coś dodać, to proszę, jeśli nie, to kończymy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Dziękuję państwu, dziękuję wszystkim, którzy wzięli udział w dzisiejszym posiedzeniu, dziękuję wszystkim gościom.