Zapis stenograficzny z 6. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Środowiska na temat przebiegu XIII sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie Zmian Klimatu oraz podjętych zobowiązań.

2. Informacja na temat sytuacji kadrowej w Państwowym Gospodarstwie Leśnym "Lasy Państwowe".

Dzień dobry państwu. Witam na szóstym już posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Otwieram to posiedzenie.

Pragnę przywitać obecnych na dzisiejszym posiedzeniu państwa senatorów, jak również wiceministra środowiska, pana Andrzeja Markowiaka, wraz z osobami towarzyszącymi, a są to: dyrektor generalny Lasów Państwowych, pan Jerzy Piątkowski, którego również witam, pan Jacek Jaśkiewicz, zastępca dyrektora w Ministerstwie Środowiska, i pani Maria Zalewska, główny specjalista w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Jeszcze raz wszystkich witam.

To posiedzenie komisji jest zwołane z inicjatywy kolegów senatorów, którzy wnioskowali, jak pamiętamy, bo wcześniej na posiedzeniu komisji to omawialiśmy, żeby to posiedzenie odbyło się po 7 stycznia, dlatego że część wnioskodawców była za granicą i nie mogła być. W związku z tym termin został ustalony na dzisiaj, ale wniosek był złożony jeszcze 19 grudnia. Porządek obrad jest dokładnie taki, jak w tym wniosku, czyli sprawozdanie ministra środowiska... Myślę, że nie ma sensu czytać tego, państwo mają przed sobą cały porządek obrad.

I w związku z tym, czy ktoś z państwa ma ewentualnie jakieś uwagi?

Proszę.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Ja chciałbym zapytać wnioskodawców - bo rozumiem dwa pierwsze punkty, odbyła się ważna konferencja, jesteśmy tym bardzo zainteresowani - o uzasadnienie tego trzeciego punktu: omówienie sytuacji kadrowej w Państwowym Gospodarstwie Leśnym "Lasy Państwowe". Ktoś z wnioskodawców mógłby to wyjaśnić?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę.

Zapewne państwo, szczególnie interesujący się tematyką ochrony środowiska i rolnictwa, śledzą nie tylko doniesienia prasowe, ale również w portalach internetowych, i zapewne do państwa także docierają informacje o decyzjach kadrowych podejmowanych w Lasach Państwowych, począwszy od tej podjętej w grudniu, czyli o odwołaniu dyrektora generalnego Lasów Państwowych, przez kolejne: powoływanie dyrektorów regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych, między innymi chodzi o podejrzenia w stosunku do niektórych osób, które już piastują stanowiska, że jakoby nie było im po drodze z przepisami prawa. Stąd ta propozycja, abyśmy zapoznali się z sytuacją kadrową, aby pan dyrektor generalny - dziękujemy za jego przybycie - określił, w jakim kierunku będą szły zmiany kadrowe, w jakim kierunku one idą. Wiemy, że jest szereg ciekawych propozycji, więc chodzi o to, żeby również senacka komisja miała szansę się z nimi zapoznać.

Dziękuję.

Myślę, że te wyjaśnienia wystarczą, tak? Dobrze.

To w związku z tym przechodzimy do realizacji punktu pierwszego.

Prosimy pana ministra o sprawozdanie z udziału w XIII sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie Zmian Klimatu.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Myślę, że wielu z państwa, śledząc choćby doniesienia mediów, a z racji pełnionej funkcji interesując się dość dogłębnie przebiegiem tak zwanego trzynastego COP, czyli Konferencji Stron Konwencji Ramowej w sprawie Zmian Klimatu, przypatrywało się tej konferencji z zainteresowaniem i pewnie z dużymi oczekiwaniami co do tego, co ona przyniesie. Tym bardziej, że coraz głośniej jest, nie tylko w Polsce, ale i na świecie, na temat skutków zmian klimatu, ocieplenia klimatu. Nagroda Nobla dla Ala Gore'a za film "Niewygodna prawda" skierowała zainteresowanie opinii publicznej, przede wszystkim w Unii Europejskiej, ale nie tylko, na ten problem. To się akurat prawie zbiegło w czasie właśnie z konferencją na Bali, poprzedzało tę konferencję, to też oczekiwaliśmy, że ponad sto osiemdziesiąt państw, uczestników tej konferencji, podejmie ważne rozstrzygnięcia, szczególnie jeżeli chodzi o ograniczenie wpływu na klimat, ograniczenie emisji gazów szklarniowych, czyli gazów cieplarnianych. Sądzę, że wielu z nas, którzy mieliśmy duże oczekiwania, może czuć się zawiedzionych, ponieważ, niestety, konferencja nie przyniosła jakichś istotnych rozstrzygnięć.

Było oczywiście kilka zdarzeń istotnych dla przyszłości klimatu. Sądzę, że należy do nich oświadczenie o podpisaniu Protokołu z Kioto przez rząd Australii, który do tej pory go nie podpisał, a więc Australia w ten sposób - można mieć nadzieję - włącza się... To jeszcze będzie wymagało ratyfikacji, ale sądzę, że ta decyzja jest deklaracją włączenia się w działania na rzecz ochrony klimatu, ochrony powietrza i ograniczenia zmian, które ten klimat odmieniają w ten sposób, że skutki są coraz bardziej zauważalne.

Jak już powiedziałem, brało w tym udział sto osiemdziesiąt osiem państw, prawie piętnaście tysięcy uczestników, w tym głowy państw, sekretarz generalny Organizacji Narodów Zjednoczonych, a więc ranga tego wydarzenia jest duża. Ważne to było dla nas o tyle, że w roku 2008 w grudniu Polska będzie gospodarzem następnej takiej konferencji. Odbędzie się ona w grudniu, jak mówiłem, w Poznaniu i to Polska będzie miała możliwość wniesienia jako gospodarz czy współgospodarz konferencji swojego wkładu w planowanie kolejnych kroków prowadzących do ograniczenia globalnego ocieplenia. Tak że wydarzenie było duże.

Z polskiej strony brała udział w konferencji trzynastoosobowa delegacja. Na czele delegacji stał minister środowiska, pan profesor Maciej Nowicki. Nie brał w konferencji udziału przez cały czas jej trwania, ponieważ inne obowiązki powodowały, że musiał być również gdzie indziej, natomiast przez cały czas trwania konferencji byli tam polscy przedstawiciele, przedstawiciele przede wszystkim rządu Rzeczypospolitej, ale byli też przedstawiciele organizacji pozarządowych, byli również przedstawiciele Poznania, który przygotowuje się do tak zwanego COP 14, czyli kolejnej konferencji, i doświadczenia z Bali mają być podstawą do tych przygotowań.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli... Bo myślę, że należałoby wysokiej komisji przedstawić więcej szczegółów. Poprosiłem więc o udział w posiedzeniu pana doktora Jacka Jaśkiewicza, który był uczestnikiem tej konferencji, był tam prawie cały czas, do przedostatniego dnia. Konferencja wydłużyła się bowiem o jeden dzień ze względu na to, że oczekiwano na decyzję między innymi Stanów Zjednoczonych, ale przez cały planowany czas konferencji pan dyrektor Jaśkiewicz, dyrektor Departamentu Globalnych Problemów Środowiska i Zmian Klimatu, w konferencji uczestniczył. I jeżeli pan przewodniczący i wysoka komisja pozwolą, jeśli państwo pozwolą, to prosiłbym, aby pan dyrektor Jaśkiewicz przekazał państwu znacznie więcej szczegółów. Myślę, że dobrze, że mamy wśród nas osobę, która także emocjonalnie uczestniczyła w tym spotkaniu.

Jeżeli mogę mieć jeszcze prośbę, to prosiłbym o umożliwienie mi oddalenia się o 18.50, ponieważ o 19.00 mam posiedzenie Komitetu Europejskiego Rady Ministrów. Jeżeli to nie będzie z uszczerbkiem dla obrad wysokiej komisji, to prosiłbym o zgodę na to, abym mógł również w posiedzeniu KERM wziąć udział.

Jeżeli chodzi o sprawy, które wysoka komisja włączyła do swojego programu, czyli sprawy dotyczące polityki kadrowej, to jest tutaj pan dyrektor generalny Lasów Państwowych Jerzy Piątkowski i zapewne będzie w stanie państwu przekazać swoje uwagi.

Gdyby była potrzeba jeszcze innych wyjaśnień, to, już według uznania państwa, czy na piśmie, czy na kolejnym posiedzeniu będę w stanie państwu - ja czy ewentualnie któryś z moich kolegów - w imieniu ministra Nowickiego przekazać swoje uwagi.

Tak że dziękuję za możliwość spotkania. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor Jaśkiewicz przedstawi państwu więcej szczegółów dotyczących przebiegu Konferencji Stron Ramowej Konwencji w sprawie Zmian Klimatu na Bali.

Dziękuję.

Tylko mam jedną wątpliwość, dlatego że koledzy prosili o obecność ministra, a słyszę, że pan minister chce niedługo nas opuścić, w związku z tym szczególnie zależałoby nam, żeby parę słów o polityce kadrowej pan minister powiedział. Pan dyrektor, rozumiem, że swoją drogą ma coś do przekazania i będzie mówił, ale przynajmniej przed pana wyjściem chcielibyśmy usłyszeć jeszcze parę słów od pana. Nie wiem, kiedy pan minister chce nas opuścić, bo mówił pan, że ma wyjść, ale...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Markowiak: Mogę?)

Tak, proszę, Panie Ministrze.

Powinienem odjechać o godzinie 18.50.

Jeżeli chodzi o politykę kadrową ministra, to ona dotyczy, jeżeli chodzi o Lasy Państwowe, wyłącznie odwołania dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Andrzeja Matysiaka. I w tej sprawie mogę oczywiście udzielić informacji.

Rozumiem, że przed wyjściem prosilibyśmy, żeby jeszcze... Dobrze. Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może też trochę się ograniczę w swojej wypowiedzi i przekażę tylko te najistotniejsze sprawy, ponieważ pełne sprawozdanie przysłaliśmy komisji i prawdopodobnie ono już tutaj dotarło.

Chciałbym tylko powiedzieć, w uzupełnieniu tego, co pan minister powiedział, że głównym celem trzynastego posiedzenia konferencji stron konwencji klimatycznej, trzeciego posiedzenia stron Protokołu z Kioto było wypracowanie stanowiska co do globalnego porozumienia, które będzie obowiązywało po roku 2012, czyli od czasu, kiedy wygasną zobowiązania Protokołu z Kioto. Celem tych sesji, które odbywały się równolegle przy współpracy wielu grup roboczych i organów pomocniczych konwencji klimatycznej, było określenie tak zwanej mapy drogowej z Bali, która ma być podstawą wszystkich działań między konferencją na Bali a następną konferencją stron, zarówno Protokołu z Kioto, jak i konwencji, konferencją, która rozpocznie się 1 grudnia w Polsce, w Poznaniu.

W czasie wszystkich tych debat i negocjacji, które były prowadzone, podążano dwiema ścieżkami równoległymi. Nie udało się tych ścieżek połączyć. Jedna ścieżka to były negocjacje stron Protokołu z Kioto, zawansowane, dotyczące poważnych już zobowiązań, a druga ścieżka to były debaty wszystkich stron konwencji klimatycznej. Te dwie ścieżki były niezależne, nie udało się ich połączyć, jak już mówiłem, choć mamy stale nadzieję, że uda się w przyszłości.

Należy dodać jeszcze, że na marginesie tego wszystkiego była tak jakby dodatkowa ścieżka, to jest ścieżka różnych działań uzupełniających, między innymi inicjatyw amerykańskich, które polegały na zorganizowaniu spotkania największych potentatów gospodarczych i spotkania największych emitentów gazów cieplarnianych na świecie. Te dodatkowe działania były uznawane za wspierające w stosunku do tego, co powinniśmy osiągnąć w ramach Protokołu z Kioto i w ramach konwencji klimatycznej, jeśli chodzi o działania po roku 2012.

Konferencja stron obu tych organów, jakkolwiek nie w pełni zadowalająca, skończyła się jednakże powodzeniem, bo w ogóle udało się uzyskać jakieś porozumienie, co stało pod znakiem zapytania i co było też przyczyną tego, że konferencja się o jedną dobę, można powiedzieć, przedłużyła, bo właśnie w tym czasie trwały najpoważniejsze negocjacje po to, żeby konferencja w ogóle mogła zakończyć się ustaleniem wspólnej ścieżki działań na przyszłość.

W ramach tej mapy drogowej ustalono, po pierwsze, że natychmiast należy rozpocząć negocjacje, po drugie, to, jaka ma być tematyka czy agenda tych negocjacji, i po trzecie, że negocjacje powinny się zakończyć do roku 2009, tak żeby w roku 2009 na konferencjach stron w Kopenhadze było już uzgodnione globalne porozumienie, aby mogło być ono ratyfikowane w przeciągu trzech następnych lat i wejść w życie od roku 2013.

W tej całej agendzie, o której tutaj mówiłem, wskazano cztery główne bloki tematyczne, które będą podstawą negocjacji prowadzonych w okresie poprzedzającym konwencję w Poznaniu, a które właściwie uzupełnione były jeszcze jednym, pierwszym w zasadzie tematem, dotyczącym wspólnej wizji tego, do czego dążymy.

Więc pierwszy taki blok tematyczny to jest wspólna wizja przyszłości.

Drugi blok to adaptacja do zmian klimatu, bo jeżeliby nawet udało się nam przyjąć wszystkie zobowiązania, to i tak pewne zmiany w klimacie nastąpią i należałoby adaptować wiele krajów, wiele społeczeństw do tych zmian.

Trzeci taki blok tematyczny to jest zapobieganie zmianom klimatu, czyli to wszystko, co należy zrobić, żeby zmniejszyć emisję gazów cieplarnianych i powiększyć ich pochłanianie.

Kolejny blok to jest transfer technologii, szczególnie do krajów rozwijających się.

No i piąty, kolejny blok, to stworzenie instrumentów do finansowania i realizacji inwestycji.

To były te główne bloki, które będą tematem szczegółowych negocjacji. Ustalono, jak te negocjacje mają wyglądać, jakie spotkania mają się odbyć w najbliższym czasie. Trzeba przyznać, że przy tak olbrzymiej konferencji, jak pan minister mówił, gdy jest około dziesięciu tysięcy ludzi, rozrasta się bardzo biurokracja, a każde dodatkowe spotkanie organów konwencji kosztuje około 4-5 milionów dolarów. Wypłynęła też kwestia tego, kto za to zapłaci, dyskutowane były dobrowolne udziały na te dodatkowe działania na rzecz osiągnięcia porozumienia.

Jakie przyjęto decyzje odnośnie do działań w końcowym dokumencie po konferencji na Bali? Po pierwsze, określono wizję długofalowych działań i długoterminowego celu redukcji. To, czego nam się nie udało uzgodnić na Bali, a były usilne starania, szczególnie ze strony Unii Europejskiej, popierane, nawet bym powiedział, przez kraje rozwijające się odnośnie do krajów rozwiniętych... Brakowało zgody krajów rozwijających się, a szczególnie szybko się rozwijających, na przyjęcie jakichkolwiek zobowiązań co do własnych, przyszłych działań.

Kolejna sprawa do negocjacji w okresie poprzedzającym konwencję w Poznaniu to jest ilościowe zobowiązanie co do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych przez wszystkie kraje rozwinięte, to już takie specyficzne działanie związane z krajami rozwiniętymi. Dalej, działania krajów rozwijających się na rzecz łagodzenia zmian klimatu. Dalej, programy i pozytywne zachęty na rzecz zmniejszania emisji spowodowanej wylesianiem w krajach rozwijających się. I tutaj wnosiliśmy o rozszerzenie tego o ponowne zalesienia i zrównoważoną gospodarkę gruntami. Te elementy w niektórych dokumentach się znalazły.

Kolejna sprawa to szersze wykorzystanie mechanizmów rynkowych dla zwiększenia opłacalności podejmowanych działań i tutaj taką wskazówką były doświadczenia Unii Europejskiej w europejskim handlu emisjami.

Kolejny punkt do określenia to ekonomiczne i społeczne konsekwencje działań zapobiegających zmianom klimatu, dlatego że tutaj należy rozważyć choćby takie konsekwencje, jakie Polska może ponieść w skutek oparcia się głównie na węglu, ale też z drugiej strony bardzo ostro podnoszone były sprawy takich konsekwencji na przykład w przypadku Arabii Saudyjskiej.

Dalej, wszystkie sprawy dotyczące adaptacji do zmian klimatu, w tym ocena zagrożenia, potrzeb finansowych, zwiększenie zdolności przeciwdziałania zmianom klimatu, strategie zarządzania ryzykiem itd.

Kolejne punkty wskazane do rozpracowania to opracowanie, rozpowszechnienie i transfer technologii przyjaznej dla środowiska, szczególnie do krajów rozwijających się, i znalezienie wspierających to mechanizmów.

Następny, najważniejszy punkt, to finansowanie działań i inwestycji zapobiegających zmianom klimatu oraz adaptacyjnych i współpraca technologiczna, szczególnie w zakresie działań podejmowanych przez kraje rozwijające się.

Chciałbym tutaj jeszcze dodać do tego, co powiedział pan minister, że delegacja nasza była bardzo skromna i nawet nie daliśmy rady obsłużyć wszystkich grup roboczych, które tam równolegle obradowały. Dodatkowo było około stu trzydziestu różnych imprez towarzyszących; my też zorganizowaliśmy taką imprezę towarzyszącą, na której przedstawiano polskie osiągnięcia w dziedzinie ochrony klimatu, chodzi o uzyskaną przez nas wielką redukcję 32% w stosunku do roku bazowego Protokołu z Kioto, przedstawiliśmy też nasze doświadczenia z punktu widzenia wprowadzenia mechanizmów całego w ogóle systemu ochrony środowiska i jego finansowania, co stanowi dosyć unikatowe doświadczenia w świecie.

Poza tym pan minister odbył wiele spotkań bilateralnych, począwszy od spotkania z sekretarzem wykonawczym konwencji klimatycznej, prezydentem konwencji klimatycznej z Indonezji, ministrem środowiska Hiszpanii, ministrem do spraw klimatu Zjednoczonego Królestwa, ministrem Japonii, Australii, Finlandii, Francji, z podsekretarzem stanu USA panią Dobriansky, z byłym prezydentem panem Alem Gore'm.

Może bym na tym poprzestał, jestem do dyspozycji, jeśli będą jakieś pytania, ale gdyby pan przewodniczący pozwolił, to od razu bym przeszedł do zobowiązań, które wynikają z konferencji na Bali. Jeżeli można, bo to stanowi drugi punkt porządku dziennego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

W czasie Konferencji Stron Ramowej Konwencji w sprawie Zmian Klimatu i Protokołu z Kioto przyjęto dwadzieścia pięć różnych decyzji, w tym czternaście decyzji w ramach konferencji stron konwencji klimatycznej i jedenaście konferencji stron Protokołu z Kioto. Najważniejsze z tych decyzji dotyczą planu działań z Bali, w kolejnej chodzi o redukcję emisji z wylesień w krajach rozwijających się, rozwój i transfer technologii, przyjęcie czwartego raportu oceniającego międzyrządowy panel do spraw zmian klimatu. Na marginesie warto tutaj dodać, że Polska również uczestniczyła w tym panelu, który otrzymał nagrodę Nobla.

Następna ważna decyzja dotyczyła stworzenia funduszu adaptacyjnego dla krajów rozwijających się i koncepcji finansowania tego funduszu.

Następna wytyczna jest dla projektów CDM, to jest Clean Development Mechanism, co polega na transferze technologii do krajów rozwijających się.

Następna, już w ramach Protokołu z Kioto, dotyczy zakresu i zawartości kolejnego przeglądu Protokołu z Kioto, wypełnienia zobowiązań w ramach tego protokołu, żeby podsumować, jak kraje wypełniły przyjęte przez siebie zobowiązania dobrych praktyk użytkowania ziemi, zmian w użytkowaniu ziemi i leśnictwie w ramach poszczególnych punktów tego protokołu, postępów w realizacji zobowiązań Protokołu z Kioto przez strony załącznika pierwszego do konwencji klimatycznej. Załącznik pierwszy do konwencji klimatycznej zawiera listę krajów uprzemysłowionych, rozwiniętych, choć nie wszystkie te kraje podpisały Protokół z Kioto.

Z tych najważniejszych ostatnia wytyczna to zmiany limitów małych projektów CDM dotyczących zalesiania i ponownego zalesiania.

(Głos z sali: Pomału będziemy kończyć.)

Tak, już.

Przyjmując zobowiązania dotyczące tych różnych decyzji, braliśmy pod uwagę konieczność aktywnego włączenia się do przygotowań kolejnej konferencji w Poznaniu, aby w pełni wywiązać się z funkcji przewodniczenia.

No i na końcu najważniejsza decyzja o powierzeniu Polsce organizacji XIV sesji konferencji stron konwencji klimatycznej i IV konferencji stron Protokołu z Kioto. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie?

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Dyrektorze, jak rozumiem, ostatnia decyzja podczas COP 13, o której pan powiedział, to było tylko tak zwane klepnięcie całej sprawy, bo już od roku wiadomo, że COP 14 odbędzie się w Polsce w Poznaniu. Dobrze rozumiem, prawda?

Tak, to było przyjęcie decyzji, że następne konferencje odbędą się w Polsce, a propozycja była zgłoszona wcześniej.

Rozumiem.

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, przyglądając się materiałowi, za który bardzo serdecznie dziękujemy - takiego szczęścia i materiału nie miała sejmowa Komisja Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - odnoszę wrażenie, że bardzo ubogo wyglądają osiągnięcia strony polskiej, jeżeli chodzi o COP 13. Tutaj państwo szli w tym kierunku, i to jest szczególnie ważne, że konferencja klimatyczna w tym roku będzie się odbywała akurat w Polsce.

Ale ja chciałbym zadać inne bardzo ważne pytanie. Pan wspomniał, że w konferencji klimatycznej uczestniczyło około dziesięciu tysięcy osób ze stu osiemdziesięciu państw. Polskę reprezentowała grupa trzynastoosobowa, jeśli dobrze sobie przypominam, w tym samorządowcy z Poznania, bo to właśnie Poznań będzie organizatorem konferencji klimatycznej w grudniu tego roku. Jak panowie oceniają teraz z perspektywy czasu, czy słuszna była decyzja o redukcji tej delegacji na trzynastą konferencję klimatyczną? Z tego, co wiem, delegacja polska nie uczestniczyła we wszystkich spotkaniach, we wszystkich dyskusjach panelowych, a od podmiotu, który będzie gospodarzem kolejnej konferencji klimatycznej, należałoby wymagać, aby przynajmniej przyglądał się wszelakim działaniom podejmowanym podczas takiej konferencji. Jak pan to ocenia z perspektywy czasu? Czy rzeczywiście w tej chwili mamy bardzo dobrą wiedzę, jeżeli chodzi o przygotowania? Czy jesteśmy w stanie przygotować tę konferencję przynajmniej na poziomie porównywalnym z Indonezją?

I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Liczę, że tutaj senatorowie mnie poprą, a państwo to zaakceptują. Składam propozycję, aby powołać nie zespół, bo zespół jest, ale żeby i Senat, i Sejm zaangażowały się w prace przygotowawcze, przynajmniej na takim poziomie, żeby wiedzieć, w jaki sposób przebiegają prace nad przygotowaniem do COP 14. Myślę, że byłoby słuszne, aby przedstawiciel komisji senackiej, na przykład w osobie pana przewodniczącego komisji lub wiceprzewodniczącego, uczestniczył w pracach komitetu organizacyjnego, przygotowującego konferencję klimatyczną. Taka jest moja propozycja.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że kolega wnioskuje pewne działania, pewne nasze prace parlamentarne. Jeśli chodzi o przewodniczącego, to chętnie wyznaczyłbym kogoś, kto by chciał się tym zająć, aby przewodniczący nie musiał się wszystkim zajmować. Myślę, że któryś z wiceprzewodniczących chętnie mógłby w tych pracach informacyjnych...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jest bardzo ważne wydarzenie i z punktu widzenia gospodarczego, i...)

Ale, mówię, z punktu widzenia takiego działania... Sugestia jest, aby to był przewodniczący, ja rozumiem, że jest zgłoszony wniosek, aby któryś z wiceprzewodniczących mógł się zaangażować, bo te przygotowania wymagają rzeczywiście dużo pracy merytorycznej. Jednak rozumiem, że jeśli chodzi o całość spinania, to oczywiście od tego zawsze jest przewodniczący.

Jeśli można, proszę o udzielenie odpowiedzi. Panie Dyrektorze... Czy Panie Ministrze?

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że delegacja była trochę większa niż tu przedstawiono, bo pan minister powiedział o delegacji z ministerstwa, a jeszcze byliśmy wspierani przez pana profesora Jerzego Buzka jako doradcę prezesa Rady Ministrów, byli przedstawiciele ambasady - zarówno ambasador, jak i pierwszy sekretarz, którzy nam pomagali - byli przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, byli też przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki. Byli z nami w kontakcie przedstawiciele Ministerstwa Finansów, bo równolegle odbywała się konferencja ministrów finansów na temat finansowania działań na rzecz konwencji klimatycznej. O Poznaniu i przedstawicielach przyszłego organizatora pan minister już powiedział, ale do tego byli jeszcze przedstawiciele przemysłu, którzy brali udział w ramach różnych organizacji przemysłowych, oczywiście było sześciu przedstawicieli organizacji pozarządowych, którzy brali udział niezależnie od delegacji, byli oni finansowani przez swoje organizacje pozarządowe.

Staraliśmy się nasze zadania wypełnić i nawet sprawy ponownych zalesień i prawidłowej gospodarki leśnej wstawiliśmy do paru dokumentów. Muszę jednak przyznać, że tutaj jest pewnego rodzaju subtelność, ponieważ na konferencji stron konwencji klimatycznej musieliśmy działać w ramach Unii Europejskiej, która koordynuje wszystko i właściwie nasze wyjście na zewnątrz było poprzez Unię Europejską. Jest to pewnego rodzaju subtelność, dlatego że w przyszłości, jeżeli Polska będzie miała prezydencję, będzie to prezydencja całej konwencji, a jako członek Unii Europejskiej będziemy w pewnym sensie związani z decyzjami Unii, jeśli chodzi o podejście do przyszłych zobowiązań. Jest to więc pewien dylemat na przyszłość, który będzie musiał być rozwiązany.

Oczywiście chcielibyśmy, żeby delegacja była większa, ale była taka presja prasy, że delegacja została ograniczona do niezbędnego minimum i wypełniliśmy podstawowe rzeczy, chociaż szkoda, bo było wiele imprez towarzyszących, bardzo istotnych i ciekawych, ponieważ tam się zebrała śmietanka merytoryczna, jeśli chodzi o walkę ze zmianami klimatu, i nie we wszystkich tych imprezach mogliśmy uczestniczyć. Pracowaliśmy ciężko od godziny 8.30, kiedy zaczynały się koordynacje unijne, do naszej odprawy, która się zaczynała o 21.30, a i tak niektórzy nie mogli w tym uczestniczyć.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Proszę, Pan Minister jeszcze prosił.

Ja tytułem dopełnienia oczywiście.

Można mieć niedosyt co do liczebności rządowej delegacji naszego kraju, ale trzeba uwzględnić kilka rzeczy. Po pierwsze, czy chcemy, czy nie, koszt jednego biletu, wynoszący 8 tysięcy zł, na pewno rzutował w pewnym sensie na atmosferę wokół wyjazdu pierwotnie planowanej dużej delegacji i powinien był być uwzględniany.

Po drugie, myślę, że można zaryzykować tezę, iż nasz skromny udział, ta niewielka liczba uczestników polskiej delegacji mimo wszystko nie miała wpływu na rozstrzygnięcia podjęte na Bali. Nie chcę tego bagatelizować, bo te osiągnięcia nie są rewelacyjne, ale jestem przekonany, że gdyby liczebność naszej delegacji była większa, to rezultaty konferencji na Bali byłyby podobne, jeżeli chodzi o generalia.

Jeżeli chodzi o wpływ na przygotowanie do COP 14 w Poznaniu, być może odbyłoby się więcej rozmów, nawiązalibyśmy więcej kontaktów, ale i tak rozstrzygnięcia co do przebiegu konferencji w Poznaniu będą zapadały w Polsce, w Bonn i w Kopenhadze. W Bonn, bo tam jest sekretariat konwencji i oni są jak gdyby organizatorem, a Polska jest gospodarzem, warto o tym wiedzieć. W Kopenhadze dlatego, że COP 15 odbędzie się w Kopenhadze, a Poznań jest jakby etapem poprzedzającym konferencję kopenhaską, która ma za zadanie przyjąć główne rozstrzygnięcia. Czyli nie tyle udział w konferencji na Bali, ile właśnie kontakty na linii Warszawa - Bonn, Warszawa - Kopenhaga będą istotne dla przebiegu konwencji w Poznaniu, aczkolwiek zapewne kuluarowe rozmowy, udział w większej liczbie grup roboczych wzbogaciłby nasze doświadczenia.

Warto też pamiętać, że Polska nie jest kopciuszkiem, jeżeli chodzi o wykonywanie zobowiązań Protokołu z Kioto, i myślę że nasze doświadczenie może się również przydać innym. Nie tylko my jeździmy po nauki, my już dzisiaj choćby w ramach programu "Joint Implementation" czy CDM możemy również uczestniczyć w programach na rzecz ochrony klimatu, Tak że czeka nas bardzo dużo pracy.

Sądzę, że deklaracja czy sugestia kolegi senatora, żebyśmy włączyli do tych prac parlament jest, mówiąc kolokwialnie, do kupienia, bo im więcej mądrych głów, im więcej rąk w organizowaniu tego, jak ja to roboczo nazywam, Expo ekologicznego, to jest większa szansa, że będzie to sukces także całej Unii Europejskiej, bo jak powiedział pan dyrektor Jaśkiewicz, to jest sztandarowe przedsięwzięcie dla całej Unii no i oczywiście naszego kraju, który podjął się tego ważnego zadania, bo to z jednej strony jest przywilej, ale z drugiej strony ogromny obowiązek. Mogę więc tylko z radością przyjąć taką propozycję, a co do szczegółów technicznych jak to zrobić, będzie jeszcze okazja sobie porozmawiać, kiedy wpłynie już oferta Senatu, bo powiadam, każdy będzie nam bardzo potrzebny do tych prac. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze dla informacji: z kolegą zastępcą Michałem Wojtczakiem byliśmy w listopadzie na przygotowującym spotkaniu w komisji Unii Europejskiej organizowanym przez wiele organizacji, głównie przez GLOB. Tam rzeczywiście była dość głęboka dyskusja, że stanowisko Unii Europejskiej powinno udać się przeforsować, ale - jak widać - nie do końca. Myślę, że w Polsce też będą potrzebne jakieś spotkania przygotowujące przy udziale najważniejszej strony, która jest odpowiedzialna za... jest to konieczne. Ja już dostałem zaproszenie od prezydenta Poznania, żeby włączyć się do tego jako przewodniczący senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, chodzi nawet o jakiś patronat nad niektórymi imprezami, jakie się będą odbywać. Zaangażowanie w tej sprawie jest więc bardzo duże i warto o tym mówić i przygotowywać się wcześniej, bo wiadomo, czas szybko leci i ani się obejrzymy, mamy rok za sobą, a do tej konferencji już niecały rok. Dlatego jeśli ministerstwo widzi taką potrzebę i nasi koledzy zgłoszą akces, to spokojnie możemy powiedzieć, że Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska będzie w stanie się zaangażować, na miarę możliwości i wsparcia z naszej strony, a z drugiej strony Ministerstwa Środowiska.

Prosił o głos... Widzę jeszcze kolegę: raz, dwa... Chciałbym, żebyśmy nie przeciągnęli, bo pan minister za chwilę nam...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeżeli możemy odłożyć tę dyskusję na kilka chwil, bo rzeczywiście pan minister będzie musiał wyjść, a chętnie posłuchalibyśmy o sprawach dotyczących zmian na stanowisku dyrektora generalnego Lasów Państwowych, bo pan minister spośród zaproszonych ma w tym zakresie chyba największą wiedzę.

Jeśli mogę tylko króciutko odnieść się do jednej kwestii, Panie Ministrze... Wspomniał pan, że przelot do Indonezji kosztuje 8 tysięcy zł od jednej osoby. Pragnąłbym zaznaczyć, że koszt przygotowania - o czym panowie mówili - konferencji klimatycznej w grudniu 2008 r. jest rzędu 4-5 milionów zł, tak że 8 tysięcy zł nijak się ma do 4-5 milionów zł, szczerze powiedziawszy, a osoby, które mogłyby tam uczestniczyć, na pewno by zdobyły doświadczenie, bo to bez wątpienia jest największe międzynarodowe spotkanie w naszym kraju w 2008 r. i nie wiadomo, czy będzie organizowane porównywalne w najbliższych latach czy w najbliższej dekadzie.

Proszę, Panie Ministrze.

Jest propozycja, żeby w tej chwili - pan minister musi wyjść za dwadzieścia minut, mamy więc pięć minut - przerwać dyskusję i wrócić do pierwszego punktu, a drugi i trzeci zakończyć później. Jest zgoda?

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Przybliżę Wysokiej Komisji, myślę, że ważne, informacje dotyczące odwołania z funkcji dyrektora generalnego pana Andrzeja Matysiaka, dyrektora generalnego Lasów Państwowych.

Otóż pan minister środowiska odwołał 7 grudnia 2007 r. pana Andrzeja Matysiaka z funkcji dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Przekazał prośbę swemu zastępcy, wtedy chyba jeszcze jedynemu zastępcy, panu ministrowi Stanisławowi Gawłowskiemu, pełniącemu funkcję sekretarza stanu w ministerstwie, o przekazanie aktu odwołania panu dyrektorowi Matysiakowi. W związku z tym pan minister Gawłowski poprosił o spotkanie, znaczy zaprosił pana dyrektora Matysiaka do siebie na spotkanie, aby wręczyć mu ten akt i jednocześnie omówić dalszą jego pracę w Lasach Państwowych, ponieważ nikt nie miał zamiaru, aby pan dyrektor Matysiak odszedł z Lasów Państwowych, gdzie pracuje już kilka dobrych lat.

Okazało się, że pan dyrektor Matysiak jest w tym dniu w delegacji. W tej sytuacji minister Gawłowski podjął decyzję, żeby poinformować pana dyrektora Matysiaka o tym fakcie, głównie po to, aby: po pierwsze, poprosić go o niepodejmowanie już żadnych decyzji, bo pewnie w takim celu wyjechał w delegację, gdyby rzeczywiście tak miało być. Po drugie, poprosił go... zaprosił go do siebie na rozmowę w celu omówienia jego pracy w Lasach Państwowych w dalszym okresie. Z tego, co mi wiadomo, panowie umówili się na spotkanie po powrocie pana dyrektora Matysiaka z delegacji. Było to w dniu 7 grudnia, jak powiedziałem. Potem wpłynęło pismo - już teraz dokładnie nie wiem, czy to był poniedziałek - z datą 10 grudnia, w którym pan dyrektor Matysiak zawiadamia pana ministra Nowickiego o tym, że może nie przyjść na to... nie chcę mówić, stawić się, bo nie chodzi o to, żeby to było w wojskowym drylu, tylko, że nie skorzysta z zaproszenia, ponieważ 10 grudnia uda się do lekarza i nie wie, czy ta wizyta nie spowoduje, że będzie nieobecny. Na tym kontakt z panem dyrektorem Matysiakiem się skończył.

Pan dyrektor Matysiak jest jeszcze w trakcie zatrudnienia w Lasach Państwowych, jego stosunek pracy wygaśnie po trzech miesiącach od momentu wypowiedzenia, bez obowiązku świadczenia pracy. Przy okazji dyrektor Matysiak zawiadomił pana ministra Nowickiego, że jest radnym Rady Powiatu Białobrzeskiego, gdzie pełni funkcję wiceprzewodniczącego rady, co oznacza, że ministerstwo, a właściwie jego pracodawca, czyli w tym wypadku według mnie Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, winna uzyskać zgodę właściwej rady na rozwiązanie stosunku pracy. To zostanie zrobione w czasie, kiedy ten stosunek pracy jeszcze trwa i będziemy oczekiwać na stanowisko Rady Powiatu Białobrzeskiego.

Może trochę uprzedzam dyskusję, ponieważ ćwiczyliśmy to wstępnie przed posiedzeniem komisji sejmowej, ale wiem, że były obawy kolegów, którzy prosili o omówienie tej sprawy, uważając, iż właśnie doszło do złamania prawa. W Sejmie nawet zasugerowano omówienie przypadku łamania prawa w polityce kadrowej w Lasach Państwowych.

Wysoki Senat, Wysoka Komisja, była tu bardziej powściągliwa, za co bardzo dziękuję. Nie mamy do czynienia ze złamaniem prawa. Pan dyrektor Matysiak ma nawiązany stosunek pracy, czyli nie doszło jeszcze do złamania prawa, polegającego na niezłożeniu zapytania czy wniosku o opinię właściwej rady powiatu. Zostanie to, jak powiedziałem, zrobione.

Były też takie emocje, że natychmiast po rozpoczęciu pracy przez ministra Nowickiego nastąpiła zmiana w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Dla porównania policzyłem to: kiedy pan minister Szyszko objął tekę ministra, to dyrektor Dawidziuk, jako dyrektor generalny Lasów Państwowych, pracował jeszcze osiemnaście dni, a dyrektor Matysiak, dwadzieścia jeden, jest to więc mniej więcej porównywalne.

Nie mówię, że jest to dobry zwyczaj, ale okazuje się, że nie jest to kontynuacja, nie jest to próba nawiązania do... Mówię o tym dlatego, żeby nie wyglądało na to, że to się stało w jakimś nadzwyczajnym stylu. Były również sugestie, że to się odbyło przez telefon. Nie. Pan minister Gawłowski nie odwoływał nikogo przez telefon, tylko w imieniu ministra Nowickiego skontaktował się telefonicznie, bo innej możliwości nie było. Skoro okazało się, że pana dyrektora Matysiaka nie ma, telefonicznie poprosił go głównie o to, żeby nie zawierał jakichkolwiek zobowiązań, nie wydawał dyspozycji czy poleceń, ponieważ jego funkcja wygasła 7 grudnia. Po drugie, chodziło o to, żeby się z nim umówić na rozmowę, co do jego dalszej służby, bo myślę, że musimy tu mówić o służbie w Lasach Państwowych.

Tyle mogę powiedzieć państwu o tej sprawie.

Dziękuję.

Proszę, po kolei, pan senator.

Panie Ministrze, rodzi się tutaj wiele pytań. Przede wszystkim, co najgorsze, odnoszę wrażenie, że komisja senacka jest wprowadzana w błąd.

Pierwsze i podstawowe pytanie: wobec tego, skoro pan uważa, iż został rozwiązany stosunek pracy z panem Matysiakiem, a pan Matysiak nadal pracuje, bo jest w okresie wypowiedzenia, które kończy mu się w marcu, to jeżeli rada powiatu nie wyrazi zgody na odwołanie pana Matysiaka, to wtedy mamy dwuwładzę w Lasach Państwowych, mamy dwóch dyrektorów? Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób pan minister usiłuje to nam przekazać.

Panie Ministrze, z teczki personalnej pana dyrektora Matysiaka. Warszawa 8 grudnia 2006 r. - zapewne pan jako kierujący czy współkierujący resortem środowiska, wie o tym, że akta personalne są również w dyrekcji generalnej:

"Pan Edwin Grobkiewicz, naczelnik Wydziału Kadr DGLP.

W załączeniu przekazuję, celem zamieszczenia w moich aktach osobowych, zaświadczenie o wybraniu mnie na radnego powiatu białobrzeskiego. 8 grudnia 2006 r.".

Podobne pismo, tylko już w gabinecie politycznym pana ministra, zostało złożone 12 listopada 2007 r., czego dyrektor nie miał obowiązku czynić, jak pan zapewne wie, bo akta osobowe znajdują się w dyrekcji generalnej.

Kolejna sprawa. Pan minister Gawłowski kontaktował się z panem Andrzejem Matysiakiem o godzinie 14.40 przez telefon, w którym informował go - a trwało to dosłownie piętnaście sekund - o tym, że minister Nowicki odwołał go ze stanowiska. Wobec tego dziwi mnie informacja, że pan minister Gawłowski próbował się z nim skontaktować.

Jeszcze jedna bardzo istotna sprawa. Przed odwołaniem każdej osoby, jeśli jest taka wiedza, a w tym przypadku taka wiedza była, że osoba jest radnym, należy skierować pismo do rady gminy, powiatu o wyrażenie zgody na odwołanie z zajmowanego stanowiska. W tym przypadku ten warunek nie został dochowany. Oczywiście możemy mówić, że nie trzeba, albo trzeba, możemy również to rozważać. Zapewne pan minister wie, że sprawa została skierowana do sądu pracy i to sąd zdecyduje, czy zostały naruszone prawa, czy nie. Mam nadzieję, że wtedy sytuacja zostanie definitywnie rozwiązana.

Panie Ministrze, jeszcze jedna sprawa. Tłumaczenie państwa jako resortu środowiska, wprowadza mnie w zdziwienie, a wręcz w oburzenie. Wspomniał pan, że pan Andrzej Matysiak został odwołany po dwudziestu jeden dniach od zaprzysiężenia gabinetu. Zapewne pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od powołania pana ministra, mniejsza z tym, dwadzieścia jeden dni.

Sądzę, że w Ministerstwie Środowiska cały czas jest tradycja, iż w każdą środę o godzinie 8.00 lub 9.00 odbywa się posiedzenie kierownictwa, prawda? Pan Andrzej Matysiak, dyrektor generalny, podobnie jak i inni prezesi czy dyrektorzy bezpośrednio podlegli ministrowi, w tych posiedzenia uczestniczy. Dyrektor Matysiak uczestniczył w posiedzeniach kierownictwa resoru, ale ani razu nie odbyła się rozmowa z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych, instytucji, która zarządza 1/4 mienia Skarbu Państwa. Przez trzy tygodnie ani razu nie został wezwany na rozmowę, ani razu nie miał możliwości i szansy przedstawienia swojej wizji, swoich planów, swoich możliwości współpracy. przez trzy tygodnie, trzy czy dwa kolejne posiedzenia kierownictwa nie został o to poproszony ani przez ministra, ani przez sekretarza stanu.

Tak pośpieszne działania w sytuacji, gdy ministra środowiska i dyrektora generalnego dzielą dwa piętra, wydają mi się przynajmniej dziwne. Dziękuję.

Dziękuję.

Teraz pani senator Sztark, już parę razy prosiła i wcześniej też widziałem.

Proszę, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rozumiem doskonale tę troskę. Wielokrotnie już podczas obrad Senatu była dyskusja na temat zmian kadrowych w ministerstwie, przynajmniej w Ministerstwie Środowiska.

Ze względu na to, że o godzinie 19.00 rozpoczynamy posiedzenie klubu, chciałabym zaapelować, iż nie jesteśmy właściwym gremium do podejmowania decyzji personalnych. O personaliach decyduje właściwy minister, to on powołuje dyrektorów, a jeżeli dzieje się to z naruszeniem prawa, to organem do tego powołanym jest sąd pracy.

Jeżeli działy się tego typu rzeczy, o których pan senator zechciał nas poinformować, to zapewne sąd pracy podejmie właściwą decyzję. Jednak my chyba już dzisiaj przyjęliśmy - ja tak to odbieram - że pan minister omówił sytuację kadrową w ministerstwie, pan również przedstawił swoje uwagi i zastrzeżenia.

Miałabym wniosek formalny o zakończenie dyskusji na ten temat, ponieważ nie jesteśmy w stanie niczego zrobić, zmienić ani ocenić, prawda? Znamy dwa stanowiska, a do ocenienia tego odpowiednim organem jest tylko sąd.

Mam nadzieję, że otrzymamy informacje o tym, jaka będzie decyzja sądu, i będziemy mogli się ponownie pochylić nad tymi sprawami. Zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji, albowiem o godzinie 19.00... Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mam dwa wnioski. Pierwszy wniosek jest taki, że pan minister mówił, iż za dziesięć minut chce nas opuścić. Drugi wniosek jest o przerwanie posiedzenia w tym punkcie i wniosek ten powinien być poddany pod głosowanie. W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale były wcześniej.

(Głos z sali: Był zgłoszony, to głosujmy.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak. Wniosek formalny.)

Wcześniej były zgłaszane propozycje, ale aby to rozstrzygnąć w tym momencie mogę to tylko poddać pod głosowanie. Jeżeli...

(Głos z sali: Głos przeciw.)

Jest głos przeciw, rzeczywiście muszę to poddać pod głosowanie, bo wniosek formalny trzeba poddać pod głosowanie.

(Głos z sali: Jaki wniosek?)

Był wniosek o przerwanie...

(Senator Grażyna Sztark: Dyskusji.)

...dyskusji. Już był wniosek za, wniosek przeciw.

(Głos z sali: Jeszcze głosowanie.)

No, ale co dotyczy formy głosowania?

(Senator Zdzisław Pupa: Mam pewne wątpliwości.)

Proszę.

Chciałbym się podzielić wątpliwościami. Rozumiem, że pani senator zgłosiła wniosek o przerwanie dyskusji, ale były zgłoszone kolejne nazwiska. Dobrym obyczajem jest to, aby osoby, które zgłosiły się do dyskusji przed wnioskiem formalnym, mogły się wypowiedzieć, bo być może ich wypowiedź będzie istotnym elementem do tego, aby tę sprawę szczegółowo wyjaśnić.

Nie wiem, czy tutaj akurat należy zgłaszać wnioski formalne, czy to jest zgodne z regulaminem obrad komisji.

(Głos z sali: Jest.)

Czy posiedzenia nadzwyczajne, bo właśnie tu został złożony taki wniosek... Być może posiedzenie dzisiejszej komisji ma charakter nadzwyczajny, bo wnioskodawcy złożyli właśnie wniosek o takie nadzwyczajne posiedzenie w celu wyczerpującej dyskusji na ten temat.

Panie Senatorze, wniosek wcześniej złożony do mnie na piśmie nie jest wnioskiem o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia komisji, tylko o zwołanie posiedzenia komisji. Tryb jest normalny, pracujemy w normalnym trybie, nie mamy żadnej nadzwyczajnej sytuacji. W związku z tym, rozumiem, że prośba jest taka, aby po pierwsze, jak najszybciej skończyć to posiedzenie ze względu na to, że są posiedzenia obu klubów. To jest pierwsze uzasadnienie tego wniosku. Rozumiem, że głównie to jest prośba o przyspieszenie dokończenia prac w tej części.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Osobiście mam dylemat do rozstrzygnięcia, można by za chwilę wywołać kogoś z kancelarii i uzasadniać, czy jest tak, czy tak. Myślę, że dobrym obyczajem jest zapytanie tych mówców, którzy się zgłaszali. Pamiętam przynajmniej trzy osoby, kolega chyba też się zgłaszał.

(Głos z sali: W której części?)

W tej pierwszej.

(Głos z sali: Chyba nie.)

No dobrze, to w części pierwszej, ale, tutaj zgłaszał się kolega senator, kolega i kolega.

(Głos z sali: Jeszcze pani.)

I pani się zgłaszała.

Ja krótko, w sprawach prawie formalnych. Trzeci punkt jest poza naszą wiedzą, ponieważ kiedy ustalaliśmy, że ma być posiedzenie, na którym minister przedłoży sprawozdanie, to posiedzenie miało być zwołane wyłącznie w tym celu, a trzeci punkt jest punktem dodatkowym.

Proszę państwa, wszystko jest dokładnie przepisane z wniosku, wcześniej przeczytałem ten wniosek informacyjnie na posiedzeniu. Dochowałem staranności, wnioskodawcy prosili o takie trzy punkty, w związku z tym ja te trzy punkty przepisałem dosłownie, żebyśmy nie przedłużali dyskusji.

Jest pytanie do pani wnioskodawcy. Czy chciałaby pani dać jeszcze możliwość wypowiedzenia się panom senatorom, czy chciałaby przerwać i dać wniosek pod głosowanie?

Panie Przewodniczący, proponuję, żeby... Niestety, nie mam przy sobie regulaminu, a gdybyśmy wiedzieli, co o tym mówi regulamin, bylibyśmy po prostu mądrzejsi.

Ja w tej chwili też nie mam. Musiałbym wezwać legislatora.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nad wnioskiem trzeba głosować.)

(Senator Grażyna Sztark: Wydaje mi się, że wniosek formalny przerywa...)

Ale generalnie na wniosek...

(Głos z sali: Oczywiście, że trzeba głosować.)

Rozumiem, że taki jest przepis.

(Senator Grażyna Sztark: Trzeba przegłosować.)

Ja tak rozumiem, ale zadałem grzecznościowe pytanie. Czy pani wnioskodawczyni chce, aby jeszcze dopuścić te dwa głosy z jednej i z drugiej strony, czy już chce żeby jednak... Bo był głos przeciw, głos za?

(Głos z sali: Głosować.)

Panie Przewodniczący, chciałabym, żeby to było zgodne z prawem i jeżeli faktycznie będzie tak, to stanie się to regułą, może więc zróbmy to zgodnie z prawem.

W związku z tym mam prośbę do pani, Pani Sekretarz, bo nie mam przy sobie regulaminu, o sprawdzenie.

Jeżeli państwo pozwolą, to zanim sprawdzimy, pozwolimy na zadanie pytania panu senatorowi.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Od trzech kadencji jestem w parlamencie i nie znam takiej praktyki, aby sprawami personalnymi zajmowała się komisja sejmowa czy senacka. To przede wszystkim. Nie powinniśmy robić nawet takiego precedensu, bo dzisiaj będziemy rozmawiali na temat dyrektora generalnego Lasów Państwowych, a jutro będziemy rozmawiali na temat dyrektora któregoś z departamentów w jakimś ministerstwie. Do czego to doprowadzi? To jest chyba nawet sprawa niedopuszczalna.

Chciałbym powiedzieć, że właśnie to ministerstwo zaproponowało, aby w Lasach Państwowych wybór dyrektorów regionalnych, nadleśniczych, zresztą wszystkich na stanowisk kierowniczych, odbywał się w drodze konkursów. To odpolityczni jednak kadrę w Lasach Państwowych, bo niestety, to jest polityka, można sięgnąć do poprzedniej kadencji i zobaczyć, ilu dyrektorów regionalnych zostało odwołanych i za co.

Tutaj pan senator uzasadniał, że trzeba było wytknąć panu dyrektorowi generalnemu, że źle się spisywał na stanowisku, żeby go odwołać. Tak nie jest. Ale rzeczywiście jest sąd pracy, aby rozstrzygnął kwestię, że jeżeli jest się radnym, to należy w jakiś sposób postępować, ale to nie my powinniśmy się tym zajmować. Dziękuję.

Dziękuję.

O głos prosił jeszcze kolega Zdzisław Pupa, tak, Panie Senatorze?

Kwestionuję to, że nie powinniśmy się zajmować takimi sprawami, jak sprawy personalne, bo to dotyczy również bardzo ważnego istotnego problemu, jakim są lasy państwowe. Kolega senator zwrócił uwagę na to, że 1/5 czy 1/4 Skarbu Państwa to są lasy państwowe i jest bardzo ważne, kto tymi lasami będzie zarządzał, jak będzie wyglądała gospodarka w lasach. Będziemy na te tematy dyskutować i dla mnie nie jest obojętne, kto będzie tutaj ze mną na ten temat rozmawiał. Oczywiście zbagatelizowałbym ten temat personalny, gdyby nie kolejny fakt, że dyrektora odwołano ewidentnie z naruszeniem przepisów prawa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...a my prawo stanowimy. Dlatego potrzebne są te wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kolega jeszcze prosił o głos. Pan senator Grzyb, proszę.

Wolałbym mówić o konferencji w Kioto, to bardziej mnie interesuje, ale teraz muszę powiedzieć.

Po pierwsze, zgadzam się absolutnie z tym, co powiedział pan senator, w ogóle nie powinniśmy o tym dyskutować, to nie to miejsce. Jeśli już ktoś chce, proszę bardzo, słusznie zostało tutaj powiedziane, że sprawę rozstrzygnie sąd, nie ma żadnej wątpliwości.

Jednak jeśli już rozmawiamy, to w takim razie ja też może powiem, co na ten temat myślę, posługując się słowami, jakie wypowiadali poprzednicy. Okazuje się, że zarządzający 1/4 kraju dyrektor generalny jednej z najważniejszych instytucji w tym kraju może być przewodniczącym rady powiatu.

(Senator Krzysztof Majkowski: Ale, Panie Przewodniczący, dyskutujemy dalej, w takim razie?)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Słucham?)

Pozwoli pan, że skończę?

Został złożony wniosek formalny, chciałbym uporządkować pewne rzeczy. Nie chcę oczywiście uzurpować sobie prawa do wszelkich mądrości, ale jeżeli pani senator zgłosiła wniosek formalny, można zgłosić wniosek przeciwny do tego wniosku.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale już był zgłoszony, tylko była kwestia wyjaśnienia regulaminowego.)

To pan przewodniczący mógł poddać pod głosowanie ten wniosek, a co będzie dalej, jest w gestii pana przewodniczącego. Pan zadecyduje, czy będziemy wracać do takiej dyskusji, do tej czy innej formy, czy będziemy w ogóle dyskutować na ten temat.

Teraz natomiast, skoro wniosek formalny został zgloszony, powinien zostać przegłosowany. Jeżeli wniosek będzie przeciwny do wniosku pani senator i uzyska większość, to będziemy dyskutować dalej, to jest cała filozofia.

Przepraszam, Panie Senatorze, rozumiem, że pan zrobił jakby wtręt, ale chciałbym, żeby pan senator skończył wypowiedź i dopiero w drugi etapie mogę udzielić głosu, bo tak to tylko powstanie chaos.

Proszę.

To jest bardzo dziwny zwyczaj, żeby w trakcie mówienia przerwać nagle i wrócić do czegoś, o czym już przed chwilą była mowa.

Oczywiście nie mogę w żaden sposób wypowiedzieć się co do tej sprawy, dlaczego akurat dyrektor generalny Lasów Państwowych jest przewodniczącym jakiejś rady. Spotkałem się już kilka razy z takimi sytuacjami, jest to dziwactwo.

Panie i Panowie Senatorowie, nie ma tu żadnego pośpiechu, zostało to wykazane. Panie Przewodniczący, nie ma żadnego powodu, żebyśmy nad tym debatowali, będą pewno polityczne różnice zdań i nic więcej.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

W tej chwili mamy już wyjaśnienie - jest regulamin, przepraszam, ale nie zawsze mam go przy sobie. Rzeczywiście o przyjęciu lub o odrzuceniu wniosku formalnego - to dotyczy tak Senatu, jak i komisji, rozstrzyga... po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku.

Tej formalności dopełniono i w związku z tym muszę poddać wniosek pod głosowanie.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że prosił, a zawsze może...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Markowiak: Bardzo bym prosił panią senator o doprecyzowanie wniosku.)

(Głosy z sali: To już jest.)

Ale pan minister chciałby się jeszcze odnieść, rozumiem.

(Głos z sali: Nie ma już odnoszenia.)

Rozumiem, że pan minister za chwilę jeszcze dojdzie do głosu.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za wnioskiem pani senator Sztark, która proponowała przerwanie dyskusji? (10)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Wniosek pani senator przeszedł, w związku z tym rozumiem, że skończyliśmy dyskusję w tym punkcie na wniosek pani senator.

Czy pan minister, bo już widzę, że chce pan odejść, chciałby coś jeszcze powiedzieć? Zawsze ma takie prawo.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym uspokoić troski pana senatora i obawy, bo rzeczywiście dyrektor generalny Lasów Państwowych zarządza ogromnym majątkiem, ogromną firmą, dużym przedsiębiorstwem. Chciałbym powiedzieć, że nawet porównując kariery zawodowe pana dyrektora Piątkowskiego - jemu będzie niezręcznie tego słuchać - który był dyrektorem regionalnym Lasów Państwowych Dyrekcji Łódzkiej, z osiągnięciami zawodowymi dyrektora Matysiaka, widać, że pan dyrektor Matysiak nigdy nie pełnił nawet funkcji dyrektora regionalnego, czyli jego awans był rzeczywiście dość egzotyczny. Państwo senatorowie mogą być spokojni, Lasy Państwowe są w dobrych rękach, na pewno nie gorszych, a lepszych. Dziękuję.

(Senator Grażyna Sztark: Mam pytanie, takie już poza protokołem, mogę? Czyli pan dyrektor Piątkowski jest leśnikiem, co widać po mundurze, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Pani Senator, rozumiem, że był wniosek o przerwanie obrad i przyjęliśmy ten wniosek.

Panu ministrowi dziękujemy za obecność, dziękuję również gościom towarzyszącym panu ministrowi.

Rozumiem, że jest problem, ale zawsze możemy wracać do sprawy Protokołu z Kioto.

W związku z tym, że są posiedzenia obu klubów, zamykam posiedzenie na wniosek formalny, który został przegłosowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli będzie taka wola, rozumiem, że jeszcze nieraz będziemy mogli wrócić do tematów, które nas jako komisję bardzo interesują. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.