Zapis stenograficzny (23) z 2. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 27 listopada 2007 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępców przewodniczącego komisji.

2. Informacja Ministerstwa Środowiska na temat planów i zamierzeń resortu.

3. Sprawy bieżące.

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Dzień dobry państwu.

Witam wszystkich na dzisiejszym, już drugim posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Otwieram posiedzenie.

Mamy dzisiaj w porządku obrad wybór zastępców przewodniczącego komisji, informację ministra środowiska dotyczącą planowania zamierzeń resortu i sprawy bieżące.

Wcześniej był jeszcze punkt, którego w tej chwili nie mam w porządku obrad, bo mam ten skrócony, to jest przedstawienie przez ministra rolnictwa sprawozdania zawierającego jego zamierzenia, ale pan minister poprosił mnie o przełożenie tego, dlatego że dzisiaj jest w Brukseli, właściwie wyleciał o godzinie 14.00, w każdym razie prosił, żeby przełożyć to, jeśli byłoby to możliwe, na jutro po południu. Mam nadzieję, że Senat nie będzie jutro długo pracował, w związku z czym po posiedzeniu Senatu zwołalibyśmy drugą część, w czasie której nastąpiłaby prezentacja sprawozdania przez pana ministra rolnictwa. Jeśli jest taka wola, to zrobilibyśmy tak.

I jeszcze sprawa dotycząca wyboru zastępców. Chcę zwrócić uwagę, że w klubie PiS nie uzgodniono wspólnego stanowiska, bo próbowano ustalić to wspólnie z klubem Platformy, i mam prośbę, aby przesunąć rozpatrywanie tego tematu ze względu na to, że mamy dzisiaj o godzinie 20.00 posiedzenie swojego klubu, tak żeby wszystkie ustalenia zapadły już jutro i żeby jutro dokonać pełnego wyboru.

Jestem też, powiem szczerze, trochę niezadowolony z tego, że wzorem poprzedniej komisji... Ja chcę zwrócić uwagę na to, że nasza komisja została stworzona w poprzedniej kadencji jako połączenie dwóch komisji: Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mieliśmy poprzednio przyznanych trzech zastępców. Wystąpiłem w tej sprawie do prezydium i jest informacja od pani dyrektor Urban, że prezydium nie przyznało nam trzech wiceprzewodniczących, ale tylko dwóch. W związku z tym ja będę próbował odwoływać się i zwracać się z wnioskiem o ponowne przeanalizowanie tej kwestii przez prezydium, aby tak jak było poprzednio trzech. Nie wiem, na ile będzie to skuteczne, ale myślę, że przy tak dużej ilości prac, które mamy, i tak licznej komisji, bo przecież liczy ona dziewiętnaście osób, należałoby czy warto jednak postarać się o trzeciego zastępcę, jeszcze porozmawiać o tym i przedyskutować to.

W związku z tym jest moja prośba, żeby przesunąć wybór zastępców na jutro. W tym samym czasie byłby pan minister rolnictwa.

Czy jest zgoda na to?

Proszę, pan senator Michał Wojtczak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja na razie nie zamierzam ustosunkowywać się do propozycji pana przewodniczącego, bo chciałbym dokładniej zrozumieć powód tego przesunięcia. Czy powodem ma być to, że marszałek Senatu przyznał komisji możliwość wyboru tylko dwóch, a nie trzech, wiceprzewodniczących, czy jest jakaś inna przyczyna? Pan przewodniczący był bowiem łaskaw powiedzieć o nieosiągnięciu porozumienia, jeżeli dobrze zrozumiałem, wewnątrz klubu PiS...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Między klubami.)

...czy między klubami. Proszę wyjaśnić, bo ja nie do końca to rozumiem, jaki miałby być powód przesunięcia.

Jednoznacznie mówię, że dzisiaj o godzinie 20.00 jest posiedzenie naszego klubu, w związku z czym mam informację uzgodnioną z moim przewodniczącym klubu, żeby jednak poczekać ze względu na to, że nie skończono rozmów pomiędzy PiS a Platformą dotyczących wiceprzewodniczących, ustalenia parytetów, czy w przypadku trzech wiceprzewodniczących będzie jeden dla nas, dwóch dla Platformy Obywatelskiej, czy ewentualnie będzie to... W tym momencie nie mamy uzgodnień. Jest taka prośba, żeby jednak poczekać do jutra. Pośpiech nie jest aż tak potrzebny i jeden dzień spokojnie możemy jeszcze poczekać.

Proszę.

Panie Przewodniczący, w takim razie, ponieważ trudno nam podjąć decyzję tak nagle - nam wydawało się, że przynajmniej w naszym klubie wszystkie uzgodnienia zostały poczynione, także dotyczące parytetów - poprosiłbym o pięć minut przerwy, żebyśmy mogli przedyskutować z koleżankami i kolegami pańską prośbę.

Dobrze.

Ogłaszam pięć minut przerwy.

Wznawiam obrady.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

A więc po tej krótkiej przerwie stanowisko senatorów Platformy Obywatelskiej jest takie, żeby realizować taki program posiedzenia komisji, jaki został nam przedłożony w zaproszeniu, w zawiadomieniu o posiedzeniu komisji, czyli żeby dokonać dzisiaj wyboru wiceprzewodniczących komisji.

Pan senator prosił o głos.

Proszę.

Szanowni Państwo, ja myślę, że te dwadzieścia cztery godziny, o które poprosił pan przewodniczący komisji...

(Głos z sali: Więcej.)

Przyjmijmy, że dwadzieścia cztery godziny.

Chyba nic się nie stanie, jeżeli państwo poczekacie, chyba że parcie na stołki jest tak duże, iż rzeczywiście nie warto czekać tych dwudziestu czterech godzin. Pan przewodniczący wyraził się jasno, że jeszcze raz wystąpi do marszałka Senatu z prośbą czy że odwoła się, aby nasza komisja miała trzech wiceprzewodniczących. Dlatego ja jeszcze raz apeluję. Pan przewodniczący raz apelował, my również apelujemy: poczekajmy dwadzieścia cztery godziny. Te dwadzieścia cztery godziny nie zbawią ani nas, ani państwa. Dajmy szansę wykazać się przewodniczącemu. Być może nasza komisja, bardzo ważna, bardzo liczna, zostanie doceniona przez Prezydium Senatu, zostanie doceniona przez pana marszałka i będziemy mieli trzech zastępców przewodniczącego, bo naprawdę zagadnień, którymi będziemy się zajmować, jest wiele, o czym państwo, którzy pracowali w tej komisji, zapewne wiedzą.

Dlatego jeszcze raz proszę: poczekajmy do jutra. Jutro o godzinie, podejrzewam, 15.00, 16.00 czy może nawet wcześniej ponownie się spotkamy - zresztą i tak musimy się spotkać, aby wysłuchać słowa ministra rolnictwa - i wtedy podejmijmy ostateczne decyzje.

Dziękuję za głos.

Czy są jeszcze jakieś inne głosy?

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, Szanowny Panie Senatorze, ja miałbym prośbę, żeby już podczas pierwszego czy drugiego posiedzenia komisji nie używać sformułowań typu "parcie na stołki".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może w pewnych kręgach nie, w innych może być to przynajmniej niegrzeczne.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że kwestia decyzji marszałka o ewentualnym zwiększeniu liczby wiceprzewodniczących może zapaść niezależnie od tego, czy postanowimy dzisiaj wybrać wiceprzewodniczących zgodnie z dotychczasową decyzją marszałka, czy też nie. Do tej sprawy po ewentualnym pozytywnym rozpatrzeniu przez Prezydium Senatu wniosku przewodniczącego czy być może całej komisji będzie można zawsze wrócić. Dziękuję.

Dziękuję.

W związku z tym albo sam podejmę decyzję, albo poddam tę kwestię pod głosowanie, tylko takie możliwości wchodzą w rachubę. Ja nie chciałbym, żebyśmy rozpoczynali przegłosowywaniem się na etapie pierwszych prac. Skoro wola klubu PO jest taka, żeby dzisiaj wybrać wiceprzewodniczących, to dopuszczam ten wybór. Nie będę stawiał sprawy w ten sposób, że ktoś ma rację większościową czy jej nie ma. W tym momencie proponuję, aby rozpocząć wybór zastępców przewodniczących, zgłosić kandydatury.

Jest już obecny pan minister środowiska, którego witam - bardzo nam miło.

Pan minister w międzyczasie, gdy będą wypełniane karty, może zaprezentuje informację.

Czy może tak być? Nie widzę sprzeciwu.

W związku z tym przechodzimy w tym momencie do procedury zgłaszania dwóch zastępców przewodniczącego.

(Senator Lucjan Cichosz: Panie Przewodniczący, jeżeli można...)

Proszę.

Ja proponowałbym, żeby pan minister zaprezentował nam temat ochrony środowiska, a później dalej będziemy procedować.

(Głos z sali: Jest sprzeciw.)

Jest głos przeciwny. Rozumiem, że skoro jest głos przeciwny, nie będziemy tego robić. Skoro już uznałem, że jest taki porządek obrad, bo tak to zostało zapisane, to procedujemy w ten sposób. Poprosiłem tylko, żeby wykorzystać ten czas, bo na wypełnienie kart potrzeba paru minut. W międzyczasie sekretariat wypełni karty, bo jest głosowanie imienne, a procedura będzie na zakończenie. Chodzi tylko o zaprezentowanie kandydatur, które zostaną zgłoszone. Moim zdaniem pogodzimy dwie kwestie ze sprawnością organizacyjną.

W związku z tym, że mamy przyznaną przez marszałka liczbę dwóch zastępców, proszę o zgłaszanie dwóch kandydatur.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zgłosić kandydaturę pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego. Może króciutko, w kilku zdaniach przedstawię sylwetkę pana senatora. Bardzo bogaty życiorys, ale przedstawię państwu kilka zdań.

Od dwudziestu siedmiu lat prowadzi aktywną działalność społeczną i polityczną. Współzałożyciel rolniczej "Solidarności". Internowany w czasie stanu wojennego. Po uwolnieniu kontynuował działalność w podziemiu. W latach 1989-1991 był senatorem ziemi konińskiej, a w latach 1991-1993 oraz 1997-2005 posłem na Sejm. Był inicjatorem zmian ustawodawczych dotyczących wzmocnienia pozycji sołectwa na wsi i osiedla w Wielkopolsce. Zainicjował ogólnopolski ruch stowarzyszeń sołtysów w Krajowym Stowarzyszeniu Sołtysów, które liczy w Polsce piętnaście tysięcy członków. Otrzymał nagrodę Pro Publico Bono, przyznawaną w konkursie na najlepsze dzieło obywatelskie. Jest twórcą ogólnopolskiego miesięcznika "Gazeta Sołecka". Od piętnastu lat wydaje rocznik "Poradnik Sołtysa i Radnego". W 2001 r. stworzył Fundusz Stypendialny Towarzystwa Samorządowego. W latach 2000-2007 przyznano ogółem tysiąc sto dziewięćdziesiąt osiem stypendiów. To jest taka bardzo krótka charakterystyka, ale dorobek pana senatora jest ogromny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja rozumiem, że kandydatura została zgłoszona.

W związku z tym zapytam, czy kandydat wyraża zgodę.

Tak, wyrażam.

Wyraża. Dziękuję.

Czy są jeszcze inne zgłoszenia?

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym zarekomendować kandydaturę Michała Wojtczaka, człowieka, który ma już doświadczenie, albowiem w poprzedniej kadencji był wiceprzewodniczącym Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Senator, jak wspomniałam, szóstej kadencji, poseł trzeciej kadencji. Działacz "Solidarności". Stamtąd się znamy, dlatego jest mi szczególnie miło udzielić tej rekomendacji. Człowiek zaprawiony również w prawdziwym boju, albowiem pracował na najtrudniejszym odcinku: był działaczem administracji rządowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że została zgłoszona druga kandydatura, senatora Wojtczaka, zapytuję, czy pan senator wyraża zgodę.

Tak, wyrażam zgodę.

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne kandydatury?

W związku z tym, że nie ma innych kandydatur, zamykam listę zgłoszeń.

W tej chwili trzeba dokonać wyboru komisji. Prosiłbym o zgłaszanie osób do komisji skrutacyjnej.

Ktoś z senatorów?

Proszę o podanie trzech nazwisk.

Może kolega?

Pan senator Zdzisław Pupa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, w porządku. Mamy trzy zgłoszenia.

Kto jest za zgłoszonymi osobami: za panem senatorem Zdzisławem Pupą, panem senatorem...

Proszę o odczytanie nazwisk, bo ja nie mam ich zapisanych.

(Senator Andrzej Grzyb: Andrzej Grzyb.)

Andrzej Grzyb i pani...

(Senator Grażyna Sztark: Grażyna Sztark.)

Dobrze.

Proszę o przegłosowanie, kto jest za. (19)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Wybór został dokonany jednogłośnie, w związku z czym nie ma co pytać o to, czy ktoś był przeciw albo czy wstrzymał się od głosu.

Mamy komisję, w związku z czym należałoby ogłosić w tej chwili pięciominutową przerwę na przygotowanie przez komisję kart do głosowania, ale była taka propozycja, żeby w trakcie przygotowywania kart pan minister mógł wystąpić z krótką informacją skierowaną do nas.

W związku z tym proszę o zabranie głosu pana ministra środowiska Macieja Nowickiego.

Serdecznie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Rozmowy na sali)

Ja mam prośbę, żeby szanowna komisja mogła ewentualnie wyjść na moment albo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja nie zarządziłem głosowania. W związku z tym proszę przytrzymać karty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, możecie państwo usiąść, jeśli skończyliście swoją pracę, i słuchać, a jak zarządzę głosowanie, to wtedy rozdacie.

Dobrze, proszę, Panie Ministrze.

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Nie wiem, ile mamy czasu, Panie Przewodniczący.)

Czas jest cenną rzeczą. Rozumiem, że zostawiamy panu ministrowi decyzję, ile może nam go poświęcić.

Ja z przyjemnością przyszedłem do państwa. Muszę powiedzieć, że akurat tydzień temu było zaprzysiężenie rządu i to jest mój pierwszy kontakt z komisją parlamentarną, ponieważ z komisją sejmową jeszcze nie spotkałem się. Tak więc jest mi szczególnie miło być z państwem i powiedzieć kilka słów o moich zamierzeniach jako ministra środowiska.

Oceniając obecną sytuację w ochronie środowiska w Polsce, doszedłem do wniosku, że w tej chwili absolutnie problemem numer jeden w tym resorcie jest dobra absorpcja środków pochodzących z Unii Europejskiej. Tych środków na lata 2007-2013 jest kilka razy więcej aniżeli na lata 2004-2006. Jeżeli jest tak, że w tej chwili wydaliśmy zaledwie około 30-35% środków na lata 2004-2006, dalsze 50% możemy wydać w 2008 r. i to będzie koniec, czyli z wielkim trudem uda nam się wykorzystać prawdopodobnie 80-90% tych środków, które Unia oferowała nam na pierwsze lata integracji, to wykorzystanie cztery razy większej ilości środków na następne lata będzie niezwykle trudnym, ambitnym zadaniem i trzeba zrobić absolutnie wszystko, żeby wykorzystać możliwie dużo tych środków.

Żeby to zrobić, trzeba podjąć dwojakiego rodzaju działania. Z jednej strony należy uprościć procedury. Rozmawiałem już i z panem ministrem Grabarczykiem, i z panią minister rozwoju regionalnego na temat tego, w jaki sposób można uprościć istniejące w kraju procedury, aby zmniejszyć bariery administracyjne i zwiększyć zaufanie do tych, którzy są odpowiedzialni za ocenę wniosków, za ich przygotowanie, a nie aby mnożyć byty, które są ustanowione, ale w gruncie rzeczy są fasadowymi ciałami i przedłużają cały okres procedury przyjmowania wniosków.

Kolejna kwestia to procedury administracyjne, które hamują przygotowanie inwestycji, dojście do realizacji inwestycji, toteż będziemy próbowali przyjrzeć się wszystkim rozwiązaniom, które są obecnie, i starać się je uprościć, ponieważ są to w tej chwili, jak się zorientowałem i jak wiem z praktyki, bardzo poważne bariery przy efektywnym wykorzystaniu środków. To jest jedno działanie.

Drugie to poszukiwanie najlepszych projektów. W tym zakresie moje doświadczenie z Fundacji EkoFundusz, w przypadku której właśnie przygotowywaliśmy czy w wielu przypadkach stymulowaliśmy powstawanie wniosków kierowanych do tej instytucji i koncentrowanie środków na najważniejsze dla danego regionu działania, może mi się przydać do tego, żeby środki, które Unia przyznała, mogły być wydane w sposób rzeczywiście optymalny.

Naturalnie jest też krajowy segment środków własnych, które trzeba wydać, żeby móc zaabsorbować środki unijne. Jest to trzeci element i myślę, że w tym zakresie też będzie można stworzyć takie mechanizmy, aby nie stanowiło to bariery.

Jeśli chodzi o same sektory w ochronie środowiska i ochronie przyrody, to w zakresie ochrony atmosfery absolutnie najważniejszym dla mnie priorytetem jest oszczędność energii i efektywne jej wykorzystanie, podniesienie poziomu efektywności wykorzystania energii w Polsce. Jest to w tej chwili najlepsza, najtańsza metoda ochrony atmosfery, bo jeżeli zużyje się mniej energii, to znaczy, że mniej się jej wytworzy, a jak mniej się jej wytworzy, to nie będzie zanieczyszczeń, które są związane z wytwarzaniem energii. W związku z tym oszczędność energii to jest działanie proekologiczne najtańsze, ekonomiczne, bo służy poprawie gospodarności, i społeczne, bo ludzie nie zapłacą więcej za energię, czyli jest to klasyczne działanie w kierunku rozwoju zrównoważonego kraju. Są to trzy filary rozwoju zrównoważonego, które skupiają się tu jak w soczewce.

W tej chwili jeszcze zużywamy w Polsce dwa i pół razy więcej energii pierwotnej na jednostkę dochodu narodowego aniżeli kraje Europy Zachodniej. Na jednostkę wytworzonego dochodu narodowego - to jest dobry miernik. W związku z tym niegospodarność w Polsce jest jeszcze olbrzymia i stosunkowo proste do wykorzystania rezerwy są olbrzymie.

Znów odwołam się do doświadczeń EkoFunduszu. Od piętnastu lat EkoFundusz prowadził ogólnopolski konkurs na oszczędność energii w systemach ciepłowniczych i najlepsze projekty uzyskiwały oszczędność energii na poziomie 75%. 3/4 energii można zaoszczędzić przy pomocy stosunkowo prostych metod, czyli jest to przykład na to, ile energii można zaoszczędzić.

A procesy gorące? Proszę zwrócić uwagę, że z wszystkich kotłowni, z procesów gorących w przemyśle są emitowane olbrzymie ilości energii do atmosfery, która jest bezpowrotnie tracona. Przecież część tej energii można przechwycić i wykorzystać. O tym prawie nie mówi się w Polsce, ale bardzo ważne jest to, żeby o tym zacząć mówić, i będę starał się, aby był to również znaczący priorytet całego rządu. Jest to przecież kwestia gospodarki kraju.

Drugi taki filar, jeśli chodzi o ochronę atmosfery, to promocja odnawialnych źródeł energii. Oczywiście wszyscy państwo ten temat znacie. Ja uważam, że w polskich warunkach biomasa jest zdecydowanie na pierwszym miejscu i rozwój plantacji roślin energetycznych może być stabilizatorem cen rynkowych. Ceny biomasy poszły w górę, szczególnie odpadów drewna, z tego względu, że zainteresowała się tym paliwem wielka energetyka. Dlaczego? Tylko dlatego, że spalając biomasę, może otrzymywać zielone certyfikaty, które są trzy razy droższe aniżeli czarne certyfikaty, prawda? Jest to więc świetny biznes dla energetyki, ale to oznacza opróżnienie całego rynku z odpadów drewna.

W moim przekonaniu biomasa jest znakomitym i najtańszym paliwem lokalnie. Powinna być spalana w niedużych kotłowniach i jeszcze lepiej w elektrociepłowniach na biomasę. Są znakomite rozwiązania elektrowni na biomasę o mocy cieplnej 10-15 MW, mocy elektrycznej 2, 3, 5 MW. Są to rozwiązania najlepsze, bo energii zawartej w paliwie można wykorzystać nawet 90%, a jeżeli spali się tę samą ilość w elektrowni zawodowej, to energii zawartej w paliwie wykorzystamy zaledwie 38%, a do tego trzeba jeszcze transportować to biopaliwo z bardzo odległych miejsc, dlatego że przecież nie starcza go w otoczeniu dużej elektrowni, czyli jest to nonsens ekonomiczny i nonsens ekologiczny. Chciałbym z tym walczyć i pozostawić biomasę na miejscu, nadmiary słomy, nadmiary drewna, tego drewna rzeczywiście odpadowego, a nie papierówki, bo elektrownie zaczynają już sięgać po wyższe sortymenty drewna. A więc to jest biomasa.

Nie unikniemy rozwoju energetyki wiatrowej. Zasoby wiatru w niektórych rejonach Polski są bardzo duże. Ponieważ jest to opłacalne przedsięwzięcie, nie musimy korzystać w tym zakresie ani z pieniędzy unijnych, ani z jakichś funduszy ekologicznych. Po prostu jest to biznes i biznes powinien za to płacić. W tym aspekcie też jest to bardzo pożyteczne źródło energii.

Dużo w różnych momentach mówiło się o geotermii. Polska rzeczywiście posiada duże złoża geotermalne, głęboko posadowione, głębiej niż 2 tysiące m, zwykle o nie tak wysokiej temperaturze. Niektóre źródła mają temperaturę nieco powyżej 40ºC, inne osiemdziesiąt parę stopni, ale nie są to bardzo gorące wody termalne. Tak więc przy wykorzystaniu każdego ze źródeł geotermalnych potrzebny jest bardzo dobry rachunek ekonomiczny. Przykłady Pyrzyc czy Zakopanego pokazują, że nawet jeżeli temperatura wody, jak w Zakopanem, wynosi osiemdziesiąt parę stopni, wcale nie oznacza to, że jest to rozwiązanie ekonomiczne. Jeżeli bowiem trzeba jeszcze rozprowadzić cały system ciepłowniczy, bo go nie było, i do tego jeszcze trzeba dołożyć kotłownię na gaz, która będzie pokrywała zapotrzebowanie na energię cieplną w czasie mrozów, to zaczyna to być bardzo droga impreza przy stosunkowo niedużych zyskach energetycznych. W związku z tym nie jest to wykluczone, może to być bardzo dobre rozwiązanie, ale trzeba bardzo dobrze, bezstronnie przeprowadzić rachunek ekonomiczny.

Teraz następna kwestia: tak zwana mała energetyka wodna w niektórych przypadkach jest pożyteczna, ale trzeba być bardzo ostrożnym, dlatego że byłaby to mocna ingerencja w reżim rzeki, w system ekologiczny rzeki, gdybyśmy chcieli ją przegrodzić. Jeżeli jednak jest to już przegrodzona rzeka, ale nie ma tam turbin wodnych, to wtedy jest to dobry biznes. Dlatego myślę, że to też może spokojnie rozwijać się bez funduszy ekologicznych.

Wszystkie dotychczas omówione źródła energii mają swoje limity, tylko jedno nie - słońce, energia słoneczna, ale w tej chwili jest ona jeszcze stale droga. Sądzę, jestem absolutnie przekonany, że nie za tej kadencji ani nie za następnej, ale po roku 2010, a szczególnie po roku 2030, energia słoneczna będzie bardzo powszechnie wykorzystywana również w naszym kraju. Techniki solarne tak pójdą do przodu, że będzie to ekonomicznie opłacalne, bo już w tej chwili stosowana jest, nawet w Polsce, fotowoltaika, nie mówiąc o kolektorach słonecznych, ale jest to inwestycyjnie drogie. Jest to jednak najtańszy typ produkcji energii ze wszystkich możliwych, właściwie prawie za darmo. W związku z tym jak ktoś pokona barierę inwestycyjną, to będzie miał potem właściwie darmową energię. Na razie wymaga to bardzo dużej promocji, ale warto ją prowadzić, ponieważ jest to przyszłość również w Polsce.

Jeśli chodzi o ochronę wód, to absolutnie najważniejszym zadaniem dla całej Polski jest realizacja krajowego programu budowy oczyszczalni ścieków. Można powiedzieć, że jesteśmy zapóźnieni w realizacji tego programu, który powinniśmy skończyć w latach 2013-2014, ale jeśli chodzi o duże źródła zanieczyszczeń, to do roku 2010. Tak więc oczyszczalnie ścieków, które muszą zostać zbudowane w dużych miastach, to też jest absolutny priorytet.

Znamy problemy z Czajką. Już któryś przetarg z rzędu został oprotestowany. Rzeczywiście procedury przetargowe w dużej mierze są hamulcem w realizacji tych projektów, bo pieniądze są, może niewystarczające na wszystkie inwestycje, które są zapisane w krajowym programie, ale właściwie wszystkie dobrze przygotowane wnioski mogą liczyć na dofinansowanie. Rzecz tylko w tym, żeby właśnie administracyjne przeszkody zostały pokonane.

Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że Polska zrobiła w tym zakresie fantastyczny postęp, bo jeżeli, powiedzmy, w 1988 r. 1/3 ścieków była zrzucana zupełnie bez oczyszczenia, a następna 1/3 tylko z mechanicznym oczyszczeniem, czyli przez kraty, to właściwie tylko 1/3 ścieków komunalnych była dobrze oczyszczana, a teraz tylko 8% ścieków zrzuca się bez oczyszczenia i 20% z mechanicznym oczyszczeniem. Taki postęp zrobiliśmy w ciągu tych kilkunastu lat i jesteśmy teraz mniej więcej w środku Europy. Gorsi od nas są Grecy, Portugalczycy. Nie wiem, czy coś się poprawiło, ale jeszcze do niedawna było podawane takie śmieszne exemplum, że miasto Bruksela nie miało oczyszczalni ścieków. Nie wiem, czy coś się zmieniło, ale jeszcze nie tak dawno tak właśnie było.

W tej chwili 57% ludności Polski jest obsługiwane przez oczyszczalnie ścieków. To już nie jest tak źle, ale najlepsze kraje europejskie mają ten wskaźnik na poziomie 90%, więc pod tym względem jest jeszcze dużo do zrobienia. Nie chodzi o oczyszczalnie ścieków, bo wiele z nich jest niedociążonych. Znacznie więcej pieniędzy, 2/3 pieniędzy w tym sektorze jest potrzebne na sieci kanalizacyjne, a 1/3 na oczyszczalnie ścieków. Tak więc rozwinięcie sieci kanalizacyjnych, tak żeby dociążyć oczyszczalnie ścieków, też jest bardzo ważnym zadaniem.

Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, to mamy duże zaniedbania, to znaczy do tej pory ten sektor był w cieniu dwóch wielkich sektorów, czyli ochrony powietrza oraz ochrony wód, i nie rozwijał się. Od kilku lat ze względu na nacisk wywołany dyrektywami i rozporządzeniami Unii Europejskiej strona prawna została poprawiona na tyle, że stworzono instrumenty do tego, aby został dokonany jakiś postęp w tym zakresie.

Ciągle jednak jeszcze 96% odpadów komunalnych wyrzuca się na wysypiska, a niestety już niebawem zaczną kończyć się okresy przejściowe wynikające z traktatu akcesyjnego. Polska zobowiązała się do tego, że na przykład do 2010 r. 25% odpadów biodegradowalnych będzie kompostowane, nie będzie trafiało na wysypiska. To jest 1 milion 100 tysięcy t, a w tej chwili kompostujemy rocznie gdzieś 350 tysięcy t, więc jesteśmy dalecy od wypełnienia tego zobowiązania.

Jeśli chodzi o recykling niektórych odpadów, też jesteśmy dalecy od spełnienia zobowiązań, które zapisaliśmy w traktacie akcesyjnym. W tym zakresie też musi nastąpić przyśpieszenie poprzez różnorodne akcje. Ja osobiście przyznam, że na dzień dzisiejszy jestem za tym, żeby opłaty za odpady komunalne trafiały do gmin, żeby były również obligatoryjne związki gmin. Z doświadczeń i polskich, i zagranicznych wiadomo, że systemy zbierania i segregacji odpadów, które są małe, które obsługują mniej niż sto pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, nie opłacają się. Uważam więc, iż tego rodzaju zapisy, które stymulowałyby powstawanie związków gmin czy też powiatów jako jednego systemu obsługiwanego z pieniędzy pobieranych od użytkowników, mogłyby spowodować, że jakiś postęp zostanie dokonany.

Jeśli zaś chodzi o recykling, to w ostatnich latach obserwuje się wzrost procentu wykorzystania odpadów plastikowych czy szklanych. Z makulaturą już nie jest tak źle, ale szczególnie właśnie szkło i odpady z tworzyw sztucznych stanowią problem, jeśli chodzi o wywiązanie się Polski ze zobowiązań wobec Unii. W kwestii odpadów przemysłowych jest, generalnie biorąc, lepiej. Jeśli chodzi o stopień wykorzystania tych odpadów, to został zrobiony duży postęp. Jest ich znacznie mniej, niż było siedemnaście, osiemnaście lat temu, a i stopień utylizacji znacznie się zwiększył.

I ochrona przyrody. Jak mówię o ochronie przyrody, to od razu każdemu z państwa, mnie też, wyskakuje "Natura 2000", tworzenie sieci obszarów chronionych jako najważniejszy w tej chwili problem w Polsce. Muszę przyznać, że zaległości w tym zakresie są olbrzymie. Polska jest na początku drogi, dlatego że nie dość, iż stale istnieją kontrowersje z organizacjami pozarządowymi, to jeszcze nie jest zakończona sprawa, jeśli chodzi o ilość obszarów podlegających ochronie, Shadow List, jeszcze, jak słyszałem, mogą być zgłaszane następne obszary. Myślę, że na samym początku popełniono błąd, nie współpracując z przyrodnikami z organizacji pozarządowych, tylko ustalając listę wbrew im, i zaczęły się pewne kontrowersje, które trwają do dzisiaj.

Myślę, że będę mógł coś zrobić, aby załagodzić te konflikty i wreszcie ustalić ostateczną listę obszarów, ich administratorów, jak również to, żeby jak najszybciej podjąć działania związane z planami ochrony, bo przecież tylko wtedy, kiedy są plany ochrony, wiadomo, co jest na tym obszarze, gdzie znajduje się to, co podlega ochronie, te gatunki czy siedliska, które mają podlegać ochronie. Tylko wtedy możemy przejść do następnej fazy, czyli do fazy rozstrzygania, czy dana inwestycja może być zlokalizowana, czy nie może być lokalizowana. Nie jest bowiem tak, że nie może być zlokalizowana, tylko trzeba wiedzieć, jak dana inwestycja plasuje się w stosunku do zasobów przyrodniczych, które są zinwentaryzowane, określone. Oczywiście wtedy, jeżeli może być zlokalizowana, konieczna jest pewna kompensacja w innym obszarze, ale wszystko to można zrobić i w Europie Zachodniej koegzystują ze sobą rozwój gospodarczy oraz ochrona przyrody.

Dla państwa jako Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska jest jeszcze ważna informacja. Słyszałem, że będą stopniowo zanikać pewne zachęty czy też premie z programów rolno-środowiskowych, jeśli chodzi o obszary "Natury 2000", bo do tej pory było tak, że te opłaty były jednak o 20% wyższe, a teraz podobno mają one zostać znacznie zmniejszone. Nie wiem, czy jest to prawda, ale byłoby fatalnie, dlatego że trzeba pokazać ludziom, iż jeżeli gospodarują na cennych przyrodniczo obszarach, to mają z tego jakąś korzyść. Jeżeli nie będą mieli żadnych korzyści, to będziemy mieli w całym kraju protesty, bo jeśli mówimy o ograniczeniach, to przecież musimy mówić również o korzyściach.

Oczywiście problemem, który nadal pozostaje nierozwiązany i któremu też bardzo chciałbym się przyjrzeć, jest Puszcza Białowieska, a jeśli chodzi o przekop przez Mierzeję Wiślaną, to ja osobiście jestem gorącym przeciwnikiem tej inwestycji. Uważam ten pomysł za zupełnie nietrafiony. Już nie mówię o zniszczeniu przyrodniczym, a to też są obszary naturowe. Nie wiem, kto wymyślił ten pomysł. Komisja Europejska na pewno nie zgodzi się na to, a wydać 500 milionów zł na to, żeby żaglówki przepływały do Elbląga nie przez cieśninę, jest trochę bez sensu. Lepiej dogadać się z Rosją. Jest to dużo tańsze.

Szanowni Państwo, to tyle, jeśli chodzi o krótkie wprowadzenie. Jestem gotowy do odpowiedzi na pytania.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za prezentację założeń swojego programu, który teraz będzie, mam nadzieję, prezentował w realizacji.

Na pewno jest wiele pytań do pana ministra.

Otwieram dyskusję.

Kto chciałby zadać pytanie?

Proszę może po kolei i proszę się przedstawiać, bo jeszcze nie wszyscy dobrze się znamy.

Stanisław Gorczyca.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Profesorze! Panie Ministrze!

Oczywiście to, o czym pan mówił, to najważniejsze sprawy, które dotyczą ochrony środowiska. Wiele kwestii, o których pan mówił, mnie osobiście podoba się, bo trafił pan w dziesiątkę. I bardzo dobrze, oby tylko udało się to zrealizować.

Chciałbym jednak, Panie Ministrze, poruszyć pewną sprawę. Nie udało się pana poprzednikowi zorganizować unijnego dofinansowania dla przedsiębiorców leśnych. Czy pan minister zna ten temat? Nawet w komisji sejmowej, w której pracowałem, powstał dezyderat w tej sprawie i pan minister środowiska nie mógł dogadać się z panem ministrem rolnictwa, jak zorganizować ścieżkę pozyskiwania pieniędzy unijnych dla tych przedsiębiorców. Dzisiaj mamy taką sytuację, że uzbrojenie tych przedsiębiorców jest chyba jednym z najsłabszych w Unii Europejskiej i wiele firm zachodnich próbuje wygrywać przetargi na naszym rynku pozyskiwania drewna. Należałoby wzmocnić tych przedsiębiorców. To jest też chyba nawet po prostu niesprawiedliwe. Czy pan minister zna tę sprawę i czy w jakiś sposób też zajmie się nią? Pewnie takie monity, przynajmniej od stowarzyszeń tych przedsiębiorców, będą do pana ministra kierowane. To pierwsza kwestia.

Druga sprawa to prawo łowieckie. W 2004 r. powstała nowelizacja prawa łowieckiego. Jest w tym prawie kilka zapisów, które są niekonstytucyjne, ale też komisja sprawiedliwości Unii Europejskiej kwestionowała kilka zapisów, między innymi naruszenie własności. Nie ma też umów między myśliwymi a właścicielami ziemi. To tylko w Polsce jest tak, że myśliwi zupełnie bezkarnie mogą penetrować pola. Ja tylko chciałbym, żeby zostało to uporządkowane w sensie prawnym. Pewnie byłoby to lepsze i dla myśliwych, i dla właścicieli ziemskich, bo jest to sytuacja nienormalna i należałoby to jednak w jakiś sposób rozstrzygnąć.

I trzecia sprawa. Tak się składa, że pochodzę z ziemi elbląskiej, gdzie ten przekop jest tematem, który oczywiście budzi kontrowersje, ale niektórzy uważają, że jest to ogromna szansa dla portu elbląskiego, bo na ten port już któryś rok z kolei są wydawane pieniądze i dobrze byłoby, żeby zastanowić się nad tym, czy inwestowanie w niego jest zasadne w przypadku, kiedy nie będzie tego połączenia.

Myślę, że jest pewne rozwiązanie, bo ja też mam pewne wątpliwości. Decyzja pana premiera o przekopie na kilka dni przed wyborami była oczywiście nietrafiona, bo takie decyzje podejmuje się wtedy, kiedy są analizy ekonomiczne i ekologiczne. Ani jednej, ani drugiej analizy nie ma, one niedługo się pokażą i wtedy pewnie - ja podzielam pogląd pana profesora - ani z jednej, ani z drugiej strony nie będzie można tej inwestycji zakwalifikować.

Byłoby dobrze, żeby współpracować również z ministrem spraw zagranicznych, ale też z rządem, aby ponowić rozmowy z obwodem kaliningradzkim i zastanowić się, czy nie można spisać nowej umowy, bo ta, która została spisana tuż po wojnie, jest dowolnie interpretowana przez stronę rosyjską i zawsze będzie tak, że praktycznie z dnia na dzień Rosjanie nie będą nas wpuszczać przez może już nie Cieśninę Pilawską, ale właśnie Cieśninę Bałtijską. Chyba nawet błąd w rozmowach polegał na tym, że jak mówiło się o Cieśninie Pilawskiej, to od razu budziło to po prostu pewien niepokój po stronie rosyjskiej.

To są tylko takie króciutkie uwagi do tych tematów, które pan minister poruszył.

Dziękuję panu senatorowi.

Następny w kolejności jest pan senator Majkowski, tak?

(Senator Krzysztof Majkowski: Krzysztof Majkowski.)

Proszę, senator Krzysztof Majkowski.

Panie Ministrze!

Ja chciałbym poruszyć kwestie, o których pan wspominał, dotyczące, nazwijmy to ogólnie, korzystania ze środowiska. Otóż tak się składa, że od kilkunastu lat jestem zawodowo związany z wytwórstwem energii elektrycznej i wszystkie tematy, o których pan mówił, są mi naprawdę bardzo bliskie. W związku z tym mam kilka pytań do pana ministra dotyczących przede wszystkim uwarunkowań prawnych po wejściu Polski do Unii Europejskiej i po 1 stycznia 2008 r. Mam na myśli przepisy dotyczące wytwórców, którzy w porę nie zareagowali, żeby dostosować swoje instalacje do wymogów, które będą obowiązywały po 1 stycznia 2008 r.

Otóż, Panie Ministrze, mam na myśli przede wszystkim emisje CO₂, SO₂ i NO_X. Myślę, że są to w tej chwili kwestie kluczowe, bo my wszyscy mamy świadomość, zresztą pan minister w swojej wypowiedzi również to powiedział, że mamy uświadamiać społeczeństwo, aby obywatele oszczędzali energię elektryczną. Ja myślę, iż od kilkunastu lat społeczeństwo już jest świadome, że trzeba w sposób zdecydowany oszczędzać energię elektryczną. Czy my jednak jesteśmy uzbrojeni w instrumenty, dzięki którym moglibyśmy tę oszczędność w jakiś jednoznaczny sposób egzekwować? Wydaje mi się, że nie, między innymi z następujących względów. Otóż po 1 stycznia, Panie Ministrze, nie będą mogły pracować instalacje wytwarzające energię cieplną i elektryczną, które będą miały przekroczenia dotyczące SO₂ na poziomie 50 mg na normalny 1 m³.

W związku z tym mam pytanie do pana ministra, mając na uwadze rosnące zapotrzebowanie na energią elektryczną: co będzie z instalacjami, które nie są przystosowane? Wiadomo, że do Nowego Roku zostało nam trzydzieści kilka dni, więc fizyczną niemożliwością jest, żeby teraz pobudować na przykład instalacje odsiarczania spalin w tych obiektach, w których pobudowane być po prostu nie mogą. Czy ci wytwórcy świadomie będą płacić większe kary za korzystanie ze środowiska, czy będą po prostu egzekwowane wymogi dotyczące zamykania instalacji, które nie spełniają tych normatywów?

Pan minister wspomniał też o certyfikatach dotyczących zielonej energii. Chciałbym państwa poinformować, że jest również mieszana energia, czerwona, ale za długo by to trwało, żeby to dzisiaj tłumaczyć. Panie Ministrze, jest jednak pytanie, czy za planami Ministerstwa Środowiska dotyczącymi ograniczenia korzystania z tak zwanej biomasy będą szły posunięcia służące między innymi ograniczeniu wyrębu lasów państwowych na potrzeby chociażby elektrowni zawodowych. Konkretnie mam na myśli Elektrownię Połaniec.

Chciałbym państwa poinformować, że elektrownia ta, która ma moc zainstalowaną w granicach chyba 1600 MW, rocznie zużywa w granicach 500 tysięcy m³ drewna, które w zdecydowany sposób mogłoby zostać wykorzystane inaczej. Ja nie mówię, że bardziej ekonomicznie, mówię, że inaczej. To druga kwestia.

Trzecie pytanie. Panie Ministrze, mówił pan o składowaniu między innymi odpadów komunalnych. W związku z tym mam pytanie, czy pan minister widzi szansę na to, ażeby po 1 stycznia 2008 r., kiedy zaczną obowiązywać bardziej rygorystyczne przepisy dotyczące ochrony środowiska w zakresie składowania odpadów, wyasygnować środki dla samorządów gminnych po to, by budowały między innymi te regionalne stacje gospodarowania odpadami, o których pan minister mówił. Chodzi o te osławione sto pięćdziesiąt tysięcy osób skupionych w okręgu liczącym, powiedzmy, 50-70 km.

Otóż, Szanowni Państwo, w niektórych samorządach wygląda to w ten sposób, że powstają paradoksalne sytuacje polegające na tym, iż dogadują się na przykład dwa samorządy, które są oddalone od siebie o 30-40 km, a paradoks polega na tym, że geograficznie położone są na przykład w innych województwach. Od tego momentu zaczyna się niesamowity problem, bo sejmik województwa pierwszego inaczej będzie zachowywał się w stosunku do sejmiku województwa drugiego, gdyż sejmiki te mają zupełnie inne parytety, jeśli chodzi o korzystnie ze środków dotyczących ochrony środowiska.

I ostatnie pytanie, Panie Ministrze: czy prowadzona przez pana polityka resortu będzie zmierzała do tego, żeby w następnych latach budować nowe, ekonomiczne źródła energii elektrycznej przystosowane już w zdecydowany sposób do wymagań obowiązujących w tej chwili, po 1 stycznia 2008 r.? Jeżeli tak, to jaki byłby sposób finansowania tych przedsięwzięć? Ja myślę, że pan taką wiedzę oczywiście posiada, ale chcę powiedzieć, że ostatnio jest realizowany projekt elektrowni o mocy 1000 MW, który ma kosztować 2 miliardy 500 milionów euro, czyli jest to około 10 miliardów zł.

Ja nie uważam, żeby budżet państwa był w tej chwili w stanie udźwignąć budowę kilku czy kilkunastu źródeł, bo chciałbym państwa poinformować, że w tej chwili w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym brakuje nam około 4000 MW z tendencją wzrostową wynoszącą około 500-600 MW rocznie, czyli za cztery, pięć lat będzie nam brakowało w granicach 7000 MW. To policzcie państwo: gdyby 1000 MW miało kosztować 10 miliardów zł, to potrzeba nam kolosalnych pieniędzy. Tymczasem uchwalony krajowy program dla polskiej elektroenergetyki przewiduje, że w ciągu dwudziestu lat cały system elektroenergetyczny ma zostać w zdecydowany sposób odbudowany. Tak więc przede wszystkim powstaje pytanie, skąd wziąć pieniądze i jaki będzie sposób finansowania tego typu przedsięwzięć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

O głos prosiła pani senator Grażyna Sztark, która chce nas opuścić. W związku z tym proszę o zabranie głosu.

Tak, Panie Przewodniczący, ja mam prośbę, oczywiście zgłoszoną w formie wniosku formalnego, albowiem od piętnastu czy od dwudziestu minut trwa posiedzenie mojej Komisji Ustawodawczej. Temat ochrony środowiska jest tak interesujący, że zapewne będziemy jeszcze bardzo, bardzo długo rozmawiali w tej sprawie, bo jest to naprawdę bardzo ważne.

Nieświadomie zgłosiłam się do komisji skrutacyjnej i teraz mam prośbę, żebyśmy może formalnie przeprowadzili głosowanie, a pan minister będzie odpowiadać w trakcie dyskusji. Gdyby można było, prosiłabym, żeby pan przewodniczący zezwolił na rozdanie kart, przegłosowanie i odczytanie wyników.

Mam dylemat...

(Senator Grażyna Sztark: Wiem.)

...dlatego że przerwałem rozpatrywanie tego punktu porządku obrad i znowu mam do niego wracać. W tej chwili to troszkę nie bardzo, bo była propozycja, żeby głosowanie przeprowadzić później, w związku z czym prosiliśmy o przyspieszenie. Jeżeli jednak jest wola większości, żeby znowu przerwać omawianie tego punktu porządku obrad i zacząć...

(Senator Grażyna Sztark: Trzy minuty na głosowanie.)

Troszeczkę burzy nam to pracę.

(Senator Grażyna Sztark: Będzie pierwsze czytanie.)

Rozumiem, że dyskusja potrwa jeszcze co najmniej pół godziny. Myślę, że jeżeli pani senator chce przejść na posiedzenie tamtej komisji, to pewnie jeszcze zdąży wrócić.

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie, zdążę wrócić. O to mi chodzi.)

Tak więc niech pani senator przejdzie na posiedzenie tamtej komisji i wróci.

(Głos z sali: Bez pani senator nie zagłosujemy.)

Dyskusja potrwa jeszcze z pół godziny, bo ja widzę, że jest w tej chwili wiele pytań, a jeszcze na pewno będzie wiele odpowiedzi od pana ministra, więc widzę, że co najmniej pół godziny będzie to trwało.

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja też mam ustawę na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Czy również mogę udać się z panią senator i wrócić tylko na głosowanie?)

Proszę bardzo.

Następni mówcy będą zabierać głos.

Pamiętam, że pani senator prosiła o głos, tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Proszę, pani senator Jadwiga Rotnicka.

Jadwiga Rotnicka.

Ja bardzo krótko. Chciałabym tylko zwrócić się do pana ministra w jednej kwestii, bowiem wśród wielu źródeł alternatywnej energii, czyli nieopartej na węglu, nie wymienił pan - nie wiem, czy przez zapomnienie, czy być może celowo - energii jądrowej. Jakie jest stanowisko ministerstwa czy pana ministra osobiście wobec tego źródła energii? Był bowiem taki okres w naszej historii, że uruchamiano elektrownie atomowe, ale zaniechano tej czynności z racji pewnych oporów ze strony społeczeństwa. Jak w tej chwili resort na to patrzy? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie, które też odnosi się do alternatywnych źródeł energii, dotyczy małej energetyki wodnej, która przynajmniej w okresie przedwojennym bardzo świetnie funkcjonowała na niewielkich strugach Pomorza Zachodniego, Wielkopolski Południowej, dając dość dobre źródło zaopatrzenia w energię dla lokalnych społeczności. Czy będzie to reaktywowane? To jest moje drugie pytanie.

I trzecie, krótkie pytanie, zupełnie z innej branży, dotyczy mianowicie parków narodowych. Parki narodowe usytuowane na obszarach biednych i słabo rozwiniętych gospodarczo gmin zabierają miejscowej ludności możliwość zarobku. Wobec tego jest duża presja w sprawie ograniczenia otuliny tych parków, a także duża presja, głównie ze strony samorządów lokalnych, gmin, w sprawie przejęcia tychże obszarów otulin pod władanie gminne. Czy pan minister mógłby udzielić jakiejś odpowiedzi w tej materii? Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce odpowiedzieć na tę grupę pytań, bo widzę, że jest ich już dość dużo, a później na następną turę? Widzę bowiem, że nazbiera ich się bardzo dużo.

Proszę.

Dziękuję bardzo za te wszystkie pytania. Będę może odpowiadał po kolei.

Jeśli chodzi o przedsiębiorców leśnych, zakłady usług leśnych, to rzeczywiście często są to kilkuosobowe grupy stosunkowo niezamożnych ludzi ze starym sprzętem. Jest to rzeczywiście bardzo ważny problem. Ja w ciągu ostatniego tygodnia nie byłem w stanie porozmawiać z leśnikami na ten temat i nie wiem, czy były przygotowywane dla nich rozwiązania legislacyjne bądź jakieś inne mechanizmy finansowe. Może otwarcie linii kredytowej w Banku Ochrony Środowiska z dopłatami z narodowego funduszu byłoby dla niektórych jakimś rozwiązaniem, tak żeby odsetki były płacone z narodowego funduszu, a oni mogli wziąć sam czysty kredyt. Byłoby na przykład takie ułatwienie. Nie sądzę bowiem, żeby można było dawać im prezent w postaci dotacji, która pokrywałaby 70-80% kosztów zakupu nowych maszyn. Myślę, że można byłoby wprowadzić tego rodzaju mechanizm jak linia kredytowa w Banku Ochrony Środowiska, ale jest to tylko moje myślenie w tej chwili. Chętnie dowiem się, co minister Szyszko planował w tym zakresie.

Jeśli chodzi o nowelizację prawa łowieckiego, która miała miejsce w 2004 r., zgadzam się z panem, że brak umów między myśliwymi a właścicielami gruntów jest mankamentem. Dziękuję za to pytanie. Przyjrzę się, jak to jest i co można z tym zrobić. Sam nie jestem myśliwym, więc...

(Głos z sali: Mamy propozycje.)

...bardzo dziękuję za tę sugestię, przyjrzę się temu.

Jeśli chodzi o stare instalacje, o wytwarzanie energii i nowe normy, to chcę powiedzieć, że był długi okres przejściowy, w którym nowe instalacje już musiały podlegać nowym rygorom, a te istniejące miały czas na dostosowanie się. To, co mógłbym teraz poradzić, to najwyżej sprowadzanie paliwa, które nie przekraczałoby, przynajmniej jeśli chodzi emisję o SO₂, 50 mg na 1 m³.

(Głos z sali: Takiego węgla u nas nie ma.)

Jest. Na przykład teraz na Barbórkę będzie uroczyste otwarcie w kopalni "Piast" wielkiej, na kilka milionów ton węgla rocznie stacji wzbogacania i odsiarczania węgla. Będzie można zakupić tam węgiel właśnie bez siarki i bez kamienia.

(Głos z sali: Ale będzie droższy.)

Będzie droższy. Dobrze, ale było ileś lat na to, żeby dostosować się do nowych standardów, przy czym rzeczywiście jest problem przy niedużych źródłach energii, że instalacja do odsiarczania spalin nie ma ekonomicznego sensu.

Czy będą wyższe kary, czy zamykanie instalacji? Ja nie pamiętam, jak jest to zapisane w prawie, więc nie umiem odpowiedzieć na pytanie, jak wygląda ten zapis.

Jeśli chodzi o Połaniec, całkowicie zgadzam się, że jest to właśnie ten znakomity przykład bezsensownego współspalania tylko po to, żeby Elektrownia Połaniec miała zielony certyfikat. Tak jak powiedziałem, elektrownia ta kupuje też papierówkę i sprowadza z odległości do 200 km od elektrowni. Jest to jakaś paranoja. A co będzie, jeżeli inne elektrowni pójdą tym śladem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to prawda, ale nie zbilansowania zasobów biomasy i chęci wykorzystania przez elektrownię.

Czy będą środki dla samorządów na sortowanie odpadów? Tak. Chcielibyśmy, żeby w tych dużych programach unijnych "Infrastruktura i środowisko" na lata 2007-2013 w znacznie większym stopniu niż do tej pory została uwzględniona gospodarka odpadami, bo w tym pierwszym okresie takie projekty należały do bardzo nielicznych wyjątków, a 90% projektów dotyczyło ochrony wód. Tak więc w tej chwili powinien być kładziony bardzo silny nacisk na gospodarkę odpadami. Mówi się, że w nowym okresie średnia wielkość dotacji z pieniędzy unijnych będzie gdzieś na poziomie sześćdziesięciu, sześćdziesięciu paru procent, a więc będzie trochę niższa niż do tej pory, ale stale jeszcze bardzo wysoka. Myślę, że taka dotacja, czyli takie obniżenie kosztów inwestycyjnych, spowoduje, że te inwestycje naprawdę mogą być opłacalne.

Jeśli chodzi o nowe źródła energii elektrycznej - chodzi o to, o czym wspomniał pan senator, czy finansować to z budżetu - to na pewno budżetu nie będzie na to stać. Polski system energetyczny ma bardzo dużo starych kotłów, które mają ponad dwadzieścia lat, niektóre ponad trzydzieści lat i powinny być natychmiast wycięte, bo są już niebezpieczne. Każdy kocioł ma pewną liczbę godzin, które może przepracować, i po przepracowaniu określonej liczby godzin powinien zostać wyłączony z użytku. W wielu przypadkach tak nie jest, one jeszcze funkcjonują. Jest to rzeczywiście wielki problem dla Polski, ale po to jest prywatyzacja tych zakładów, żeby pieniędzy na modernizację nie trzeba było wydawać z budżetu państwa.

Jedyną możliwością modernizacji systemu energetycznego Polski opartego na węglu... Ten system jeszcze długo będzie oparty na węglu. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że Polska nie ucieknie od węgla do co najmniej 2050 r. Jeśli chodzi o węgiel brunatny, zasoby w Bełchatowie i w Turowie zaczną kończyć się w latach 2025-2035, a jeśli chodzi o węgiel kamienny, to problem jest inny: coraz głębiej położone pokłady, nawet poniżej 1000 m. Tam jest już bardzo gorąco i zasoby te są niedostępne. One istnieją, ale będą bardzo trudne w eksploatacji. Niewykluczone, że będzie podziemne zgazowanie. Próby podziemnego zgazowania pokładów węgla były podejmowane na przykład w Hiszpanii i w Stanach Zjednoczonych. Jeżeli opanuje się tę technikę, to niewykluczone, że na powierzchnię będziemy wydobywać już tylko gaz z tego węgla.

Sama technika zgazowania węgla już po wydobyciu albo upłynniania go, to znaczy robienia z tego paliw płynnych, jest znana na świecie od czasów hitlerowskich. Przecież w Oświęcimiu były instalacje Koppers-Totzek. Jak był apartheid, to Republika Południowej Afryki produkowała benzynę, dieslowskie paliwo właśnie z węgla. Jest to więc możliwe. Przy cenie ponad 100 dolarów za baryłkę ropy jest to już opłacalne, tylko że łączy się z tym bardzo droga inwestycja, ale na Śląsku w ciągu najbliższych dziesięciu lat prawie na pewno powstaną zakłady zgazowania węgla. Chodzi o uszlachetnienie paliwa, a nie o przesyłanie go w surowym stanie.

To wszystko są inwestycje, które wymagają olbrzymich nakładów finansowych. Na pewno polskiego budżetu nigdy nie będzie stać na tego rodzaju inwestycje. Prywatny kapitał i wielkie koncerny muszą wejść ze swoimi najlepszymi technologiami. Ja nie boję się tych technologii, bo można powiedzieć: nie, nie będziemy wpuszczać, ale to znaczy, że nie będziemy niczego robić. Mamy więc alternatywę: albo wpuścić i mieć krajowe źródła energii, bo przecież to jest krajowe źródło, albo nie robić niczego, mówiąc, że my nie wpuścimy nikogo.

Energia jądrowa. W 1990 r., kiedy była sprawa Żarnowca, a pełniłem wtedy funkcję wiceministra środowiska, byłem jedną z osób, które były najbardziej przeciwne dokończeniu tej budowy. Udało się nie skończyć jej według starej, przestarzałej technologii radzieckiej. I chwała Bogu, dlatego że to wypalone paliwo, gorące odpady według poprzedniej umowy Polski ze Związkiem Radzieckim miały trafiać do Związku Radzieckiego. Za rok nie było już Związku Radzieckiego, a Rosja mogła po prostu nie przejąć tych zobowiązań i zostalibyśmy z tym. Była to technologia niebezpieczna.

Z kolei mój pogląd na tę sprawę jest taki, że jeżeli elektrownia jądrowa byłaby całkowicie bezpieczna, jeżeli można byłoby w pełni utylizować odpady, a przy tym byłaby tania, konkurencyjna cenowo, to można byłoby to budować, ale takie trzy warunki nigdzie na świecie nie są spełnione. Trzeba wziąć pod uwagą fakt, że elektrownia jądrowa powinna produkować energię nie dłużej niż trzydzieści lat, a potem przez kilkadziesiąt lat ma być wygaszana, nie będzie produkowała, ale musi być pełna ochrona, monitoring, a to kosztuje. Jak wliczy się to do kosztów inwestycji, to okazuje się, że jest to inwestycja niesłychanie droga. Tym bardziej w dobie terroryzmu wszystkie zabezpieczenia przed jakimś strasznym wypadkiem muszą być dużo większe niż te, które mieli Francuzi kilkadziesiąt lat temu. Jest to inwestycja bardzo droga.

Mówi się o tym, że w piętnastoletniej przyszłości pierwsza taka elektrownia, jaka mogłaby powstać w Polsce, byłaby o mocy 3000 MW. Jest to około 10% energii produkowanej w Polsce za olbrzymie pieniądze, więc ja chętnie te same pieniądze włożyłbym w oszczędność energii. 3000 MW można byłoby oszczędzić za dużo mniejsze pieniądze i dużo bezpieczniej, bo nie budowalibyśmy.

Ja jestem całkowicie przeciwny tej bardzo krytykowanej Strategii Rozwoju Energetyki Odnawialnej, zresztą spotkała się ona również z krytyką wielu organizacji i resortów i zostaje wycofana, będzie przygotowywana nowa, dlatego że moim zdaniem w dużej mierze była pisana przez lobby energetyczne, podażowo. Najważniejsze są bowiem założenia, potem model liczy sobie coś, co mu się wsadzi, dane wejściowe. One muszą być bardzo mocno prześwietlone, czy rzeczywiście są sensowne.

Proszę zwrócić uwagę na fakt, że pomimo znakomitego rozwoju Polski od roku 1990 do roku 2007 konsumpcja energii jest na stałym poziomie. Jak więc można przypuszczać, że na przykład mieszkalnictwo za dwadzieścia lat będzie zużywało dwa razy więcej energii elektrycznej? Jak sięgnę do rocznika statystycznego, to okaże się, że 97% gospodarstw jest wyposażonych w pralki, w lodówki, w telewizory itd. starego typu. Nowego typu są dużo bardziej energooszczędne, prawda? Kto będzie zużywał takie ogromne ilości energii elektrycznej? Są tam różne kwestie, które trzeba poprawić, żeby przygotować możliwie realistyczny scenariusz, w tym jeszcze właśnie dwie sprawy: oszczędność energii i odnawialne źródła energii. W strategii było zapisane, że udział odnawialnych źródeł energii w 2020 r. będzie mniejszy niż obecnie, mniejszy niż w 2010 r. Tak więc uważam, że konieczne jest powstanie nowej strategii, a energia jądrowa w dającej się przewidzieć przyszłości nie jest w Polsce potrzebna.

Jeśli chodzi o małą energetykę wodną, to Polska jest krajem nizinnym i powiedzmy, że rzeki Przymorza i rzeki podgórskie mają trochę potencjału energetycznego. To są te dwa obszary. Trzeba zwrócić uwagę na kilka aspektów. Jeżeli rzeka jeszcze nie jest oczyszczona, to znaczy jeżeli jeszcze zrzuca się do niej ścieki albo też są spływy z terenów rolniczych, to zbiornik, który jest przy zaporze, jest osadnikiem ścieków, powstają okropne osady, a zapora stanowi brutalną barierę dla wszystkich organizmów, które w tej rzece żyją.

Jeżeli wstawimy tam turbinę Francisa, która jest szybkoobrotowa, to ona będzie po prostu zabijała wszystkie organizmy, które tam spływają. Konieczne są dobrze zrobione przepławki. Sam widziałem zrobione przepławki, które potem zostały zabetonowane. Dlaczego? Dlatego że po kilku latach od przejęcia właścicielowi było żal wody, która płynie przepławką, w efekcie czego zainstalował na przykład turbinę o mocy 20 KW. Co to jest, prawda? Uzyski energetyczne są z reguły nieduże, zazwyczaj wynoszą poniżej 100 kW, straty natomiast w zakresie ochrony przyrody są bardzo duże.

Jeśli chodzi o parki narodowe, to myślałem, że w otulinach można prowadzić normalną gospodarkę. W parkach narodowych - nie. W otulinach zbieranie na przykład runa leśnego jest chyba...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest troszeczkę inaczej. Przepraszam, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Chciałbym utrzymać kolejność zadawania pytań. Nie chciałbym dopuszczać do polemiki, jeśli można, dlatego że zaraz każdy z państwa będzie chciał zabrać głos.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze, dziękuję.)

Proponuję, aby dzisiaj ograniczyć się tylko do przedstawienia informacji i zadania krótkich pytań, można będzie natomiast, tak jak w poprzednich dwóch latach, kiedy przewodniczyłem pracom komisji, organizować konferencje, które będą służyły pogłębianiu tematyki. Chciałbym, żebyśmy to dzisiaj ograniczyli, bo jak zaczniemy dyskutować, to zaraz następny kolega będzie miał coś do powiedzenia, a potem kolejny. Rozpoczniemy debatę i nie wiem, czy osiem godzin wystarczy. Problematyka jest szeroka, więc chciałbym, aby już nie nadwerężać pana ministra. I jeszcze jest przed nami głosowanie.

Proszę następnych mówców. Pan senator Henryk Górski, a później według kolejności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Pan senator jeszcze.)

Tak, dobrze. Senator Górski zgłaszał się wcześniej.

Panie Ministrze, mam pytanie. Problem będą stanowiły - a na razie toczy się dyskusja w środowiskach przyrodniczych, rolniczych - organizmy genetycznie modyfikowane. Od tego nie uciekniemy, to będzie problem. Jakie jest stanowisko pana ministra w tej kwestii?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to jest jedno pytanie.

Proszę, następne pytanie. Kolega prosił już wiele razy.

Andrzej Grzyb.

Ponieważ wiem dobrze, że będzie jeszcze wielokrotnie możliwość pytania pana ministra o bardzo różne sprawy, dlatego chciałbym postawić tylko dwa pytania, ale moim zdaniem pilne. Jedno z tych pytań brzmi tak. Za chwilę będzie rok 2008. Niektóre programy w ramach perspektywy finansowej na lata 2007-2013 są już przygotowane. Czy pan minister to przejrzy, żeby podpisać umowę o współfinansowaniu jeszcze w tym roku, a w każdym razie możliwie szybko, żeby można było rozpocząć realizację tych projektów, które już zostały przygotowane, i to na poziomie zarówno centralnym, jak i regionalnym. Pan minister był łaskaw powiedzieć o roku 2010, kiedy na przykład w odniesieniu do odpadów komunalnych okaże się, że gminy będą miały ogromny kłopot, jeśli nie zaczniemy już teraz, natychmiast, realizować programów, które są przygotowane.

I drugie pytanie. Mówimy bardzo dużo o energii odnawialnej. Chciałbym zapytać o pańskie zdanie na temat biopaliw.

Dziękuję.

(Głos z sali: Czy mogę?)

Może w kolejności. Zapisał się pan senator Zdzisław Pupa.

Pan minister dużo mówił o oszczędzaniu energii. Powiedział pan, że oszczędzanie energii jest konieczne. Wspomniał pan o bardzo cennych inicjatywach dotyczących biomasy i innych kwestii, o energii odnawialnej, na którą należałoby zwrócić uwagę. Chciałbym zapytać pana ministra: jak pan minister postrzega kwestię oszczędzania energii? Fakt, że wraz ze wzrostem poziomu życia obywateli wzrasta zapotrzebowanie na energię i że utrzymuje się constans w zużyciu energii, jak pan minister zauważył, uważam już za symptom oszczędzania. Na przykład przy wzroście liczby odbiorników energetycznych zauważyłbym symptom delikatnego oszczędzania. Gdyby nie wzrastało zużycie energii przy wzroście liczby odbiorników energetycznych, byłby to już ten element. Co pan minister ma na uwadze, mówiąc o oszczędzaniu energii? W jaki sposób pan minister postrzega oszczędzanie energii i w jakim kierunku należałoby ten temat rozwinąć?

Pan minister wspomniał również o tym, że energia jądrowa jest bardzo droga. Szczególnie droga jest utylizacja odpadów, jak również drogie jest utrzymanie elektrowni zamkniętej. Jak sobie radzą inne kraje, które mają elektrownie jądrowe? Trzeba powiedzieć, że my jesteśmy enklawą na mapie Europy. Jesteśmy tak ekologiczni, że nawet nie potrafimy wybudować i nie mamy elektrowni jądrowej. Pytanie: jak sobie radzą inne kraje? Na przykład Czesi, którzy mają kilka elektrowni jądrowych. Na Słowacji też jest elektrownia jądrowa. Stawiam pytanie: jak oni sobie radzą? My nie mamy elektrowni jądrowej. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Może w kolejności proszę: pan senator Eryk Smulewicz, tak? Dobrze mówię?

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pytanie dotyczy funduszy unijnych. Wspomniał pan o tym, że będą uproszczenia w zakresie wydatkowania środków, aplikowania. Stawiam pytanie: czy to, że będą zmiany w procedurach, nie spowoduje, że te projekty i rozpoczęcie wydatkowania opóźni się?

Drugie pytanie jest związane głównie z programem "Infrastruktura i środowisko", bo właściwie ten program w zdecydowanej części będzie finansował inwestycje związane z ochroną środowiska. Czy nastąpią zmiany, jeśli chodzi o projekty kluczowe?

I bardzo istotne pytanie. Kiedy należy się spodziewać uruchomienia projektów? Jakie projekty mogą być uruchomione w pierwszej kolejności?

Kolejne pytanie dotyczy biomasy, a właściwie wykorzystania słomy na cele energetyczne. Wyrażane są różne opinie. Czy masowe wykorzystanie słomy nie spowoduje degradacji gleby? Czy wykorzystanie słomy na cele energetyczne długoletnie i promocja tego typu rozwiązań nie będzie powodować degradacji gleby? Dziękuję.

Dziękuję.

Kolega senator z tej strony, proszę.

Panie Ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na problem samorządów małych gmin. Pan minister przedstawił temat. Składowiska odpadów są opłacalne dla populacji liczących sto pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. Byłem wójtem gminy, wywodzę się ze środowiska wiejskiego, z terenów rozdrobnionych, z Lubelszczyzny. Miejscowości są tu rozrzucone. Mam apel, jako mieszkaniec tych właśnie terenów, żeby spojrzeć inaczej, w różny sposób, na mapę Polski: na stronę wschodnią, na centrum i na stronę zachodnią. Rzeczywiście wskazane jest tworzenie wysypisk czy składowisk w większych aglomeracjach. Przynoszą one wymierne oszczędności. Dajmy jednak szansę samorządom i mieszkańcom małych, rozrzuconych okolicznych wiosek na to, żeby funkcjonowały te składowiska. Sam osobiście składałem wniosek do funduszu norweskiego i stawiałem pytanie, czy dotyczy to wielkości 50 tysięcy, bo u mnie było 5 tysięcy. To jest niemożliwe. Jeżeli nadal będzie forsowane takie stanowisko ministerstwa, to w dalszym ciągu w lasach będą śmietniska. Mówię to jako mieszkaniec tych terenów.

Panie Ministrze, nie wiem, jakie jest stanowisko Ministerstwa Środowiska w sprawie ochrony wód i powietrza w dużych aglomeracjach w odniesieniu do dużych skupisk zwierząt. Chodzi mi o masówkę, o hodowle wielkostadnych, gdzie są tysiące sztuk chociażby trzody chlewnej. Naprawdę chciałoby się pojechać i sprawdzić normy tam, gdzie normalne jest to, że są tysiące ton czy litrów gnojowicy, gdzie powietrze jest naprawdę zatrute. Jakie są przewidywane normy dla tych hodowli?

Następna sprawa - ochrona małej zwierzyny. Jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie ochrony naszych zajęcy, kuropatw, bażantów? Był czas, kiedy myśliwi łapali małą zwierzynę i wywozili do Francji. W tej chwili trzeba już chyba przywozić z Francji. Chodzi mi o populację lisów. Jestem lekarzem weterynarii i znam sprawy szczepień, wścieklizny, powinno być jednak przedstawione stanowisko Ministerstwa Środowiska w sprawie likwidacji części stada lisów. Zagraża to małym zwierzętom. Chronimy żaby, a nie chronimy ssaków lub ptaków. Na dzisiaj wystarczy. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

O głos prosił pan senator Piotr Głowski.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, mam pytanie. Jak szybko doczekamy się norm odorowych?

Drugie pytanie. Czy ministerstwo przewiduje wspieranie - nawiążę do wypowiedzi, którą usłyszeliśmy przed chwilą - inicjatyw stowarzyszeń i związków gminnych dotyczących projektów infrastrukturalnych? W ostatnich dwóch latach był odwrót od takiej tendencji. Stwierdzono, że to się nie udaje i że nie ma prawa się udawać. Tego typu projekty często były skreślane...

(Głos z sali: Jakiego typu projekty?)

Wodno-kanalizacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o wodę i kanalizację. Mogę podać kilka przykładów, kiedy a priori założono, że te gminy po prostu się nie dogadają.

I trzecia sprawa. Czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pozostanie instytucją, która będzie wdrażała największe projekty infrastrukturalne w Polsce? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, powrócę do pytania dotyczącego GMO. Czy ministerstwo monitoruje sprawę GMO? I związane z tym krótkie pytanie: czy w Polsce są w tej chwili uprawy GMO? Czy ten temat jest znany ministerstwu?

Druga sprawa dotyczy stosunków wodnych. Pan minister powiedział, że działania dotyczące poprawy stosunków wodnych, czyli, krótko mówiąc, retencji, zwłaszcza małej retencji wodnej, nie będą zbyt mocno popierane. Chodzi o to, że w Polsce rocznie ubywały 2 tysiące ha lustra wody. Obecnie ubywa 6 tysięcy ha rocznie. Czy będą podejmowane działania w celu zahamowania tego zjawiska i przywrócenia właściwych stosunków wodnych? Chodzi mi generalnie o problem stepowienia.

Dziękuję.

Rozumiem, że są jeszcze pytania.

Proszę, kolega senator.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, zanim zadam kilka pytań, chciałbym wyjaśnić dwie sprawy. Otóż nie jest prawdą, jakoby Elektrownia Połaniec kupowała tak zwaną papierówkę. Nie ma takiej możliwości, Panie Ministrze. Drewno klasy S2AC jest wyłączone z sortymentów, które są stosowane w lasach. To jest drewno, które ze względu na walory technologiczne nie nadaje się do sprzedaży zarówno dla celulozowni, jak i dla przemysłu płytowego. To jest tylko drewno klasy S2AC. Jest to 300 tysięcy m³ w skali roku. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o przedsiębiorców leśnych, Szanowni Państwo, to od marca 2005 r. - i zapewne pan senator Gorczyca to wie - obowiązuje rozporządzenie Komisji Europejskiej, które wręcz nie daje możliwości włączenia między innymi przedsiębiorców leśnych do PROW. Niestety, problem polega na tym, że przedsiębiorcy leśni nie mogą korzystać w pełnym zakresie z funduszy unijnych. Jednak dzięki staraniom między innymi ministra środowiska, poprzednika pana profesora, przedsiębiorcy leśni będą mogli korzystać w najbliższym czasie z niewielkiego fragmentu kierowanego do mikroprzedsiębiorstw.

Nie jest to oczywiście spełnienie marzeń przedsiębiorców leśnych, jest to tylko niewielki fragment. Mam stały kontakt - zapewne pan senator również - z panem Kubiakiem. Będzie czas, że zaprosimy pana Kubiaka na spotkanie komisji i wyjaśnimy wiele kwestii. Rzeczywiście ta grupa przedsiębiorców jest marginalizowana. Łączą się z tym inne kwestie, również kwestia ustawy o zamówieniach publicznych. Sprawy te trzeba będzie wyjaśnić.

Jeżeli chodzi o pytania, Panie Ministrze, to chciałbym poznać pana zdanie na temat przyszłości Puszczy Białowieskiej. Rzeczywiście jest to poważny problem. Zapewne pan minister wie, że przy prezydencie funkcjonuje specjalny zespół. Są osoby, które chciałyby objąć całą Puszczę Białowieską pełną ochroną. Niektórzy, również i ja, uważają, że najlepszą ochroną przyrody jest ochrona poprzez jej użytkowanie. Jest to jakieś wyjście, ale chciałbym poznać zdanie pana ministra na temat Puszczy Białowieskiej. To jest jedna sprawa.

Kwestia obszarów Natura 2000. Duet Wróbel-Symonides przygotował nam wszystkim olbrzymi pasztet, który, niestety, spożywamy i jeszcze przez wiele lat będziemy spożywać. Zapewne pan minister, jak i państwo wiedzą, że znaczna część obszarów naturowych - zgodnie z dyrektywą habitatową, jak i ptasią - jest dziwnym zbiegiem okoliczności wyznaczona w miejscach, gdzie krzyżują się główne szlaki komunikacyjne kraju. Na pewno panu ministrowi przyjdzie się zmierzyć z tym problemem. Unia Europejska, zanim wyznaczyła obszary naturowe, miała już daleko zaawansowaną budowę infrastruktury, rozbudowę sieci dróg, autostrad. Oni mogli sobie wyznaczać obszary naturowe. My weszliśmy niejako w tę kwestię i niestety są problemy.

(Głos z sali: Chwilowe.)

Jeżeli przyjmiemy założenia Unii Europejskiej, to według szacunkowych danych terytorium Polski musiałoby być objęte nawet w 60-80% obszarem naturowym. Jesteśmy jednym wielkim krajem, w którym dominuje Natura 2000, i to jest poważny problem. W jaki sposób pan profesor ma zamiar rozwiązać tę sytuację? Wiemy, że mamy przygotowaną inwentaryzację bogactwa przyrodniczego. Została przeprowadzona inwentaryzacja przyrodnicza. W tej chwili sprawy się toczą. Jaka jest strategia pana ministra odnośnie do tworzenia, wyznaczania sieci obszarów Natura 2000? Czy należy przyjąć, na wzór angielski, metodę punktową, czy powinny to być bardziej zwarte obszary, kompleksy, które będą objęte obszarem naturowym?

Jest jeszcze jeden problem związany z siecią obszarów Natura 2000, wynikający z tego - przywołam tu raz jeszcze duet Wróbel-Symonides - gdzie są wyznaczone obszary naturowe. Jest problem związany z dyrektywą ptasią. Na przykład dany gatunek nie występuje na tym obszarze od dwudziestu lat i trudno będzie udowodnić teraz Komisji Europejskiej...

(Głos z sali: ...że go nie ma.)

...że teren ten został pospiesznie, nieopatrznie wyznaczony. I będziemy musieli ponosić tego konsekwencje. Jak pan minister zamierza wyjaśniać tę kwestię? To jest kolejna sprawa.

Panie Ministrze, nie usłyszałem nic na temat strategii funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Jest to podmiot, który zarządza 24% naszego kraju. To jest 7,5 miliona ha. Jakie jest pana stanowisko w sprawie tego podmiotu? Zapewne podczas kolejnego spotkania będzie jeszcze czas, aby na ten temat porozmawiać.

Kolejna sprawa dotyczy likwidacji padłych zwierząt, jak podpowiada mi kolega. Co z tym problemem? Trzeba będzie się nad tym zastanowić.

To na razie tyle. Jeśli będę miał jeszcze pytania, to pozwolę sobie ponownie zabrać głos.

(Głos z sali: Dzisiaj?)

Być może.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Wystarczy.)

Nie możemy się, Panie Ministrze, za bardzo rozwodzić.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za zadanie pytań.

O głos prosił jeszcze pan senator Andrzej Misiołek, tak?

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, mam jedno pytanie, które wiąże się z wieloma problemami, jakie zostały tu poruszane, a szczególnie z jednym problemem, który wyeksponował pan minister, mianowicie problemem oszczędności energii. Wiemy, że wiele działań prośrodowiskowych wymaga kształtowania świadomości społecznej, świadomości ekologicznej, i jest związanych z działaniami edukacyjnymi, czyli z tym, co nazywamy edukacją ekologiczną. Jakoś nie usłyszałem tutaj od pana ministra deklaracji, czy Ministerstwo Środowiska będzie wspierało tego typu działalność na rzecz edukacji ekologicznej i na rzecz kształtowania świadomości ekologicznej. Bez tego bardzo trudno będzie uzyskać oszczędność energii i rozwiązać wiele spraw, o których mówiliśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Przeszlibyśmy już do udzielenia odpowiedzi.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze...)

Ale krótko proszę.

Króciusieńko. Prosiłbym jeszcze o przedstawienie pana stanowiska w sprawie konfliktu dotyczącego doliny Rospudy. To jest ważna sprawa. Zapewne zna pan opinię profesora Sokołowskiego, który wynalazł miodokwiat krzyżowy, który tam rośnie, a który może również rosnąć i w innych miejscach. Chciałbym poznać zdanie pana ministra na ten temat.

Dziękuję.

Jeśli mogę, to ja jeszcze zadam pytania, Panie Ministrze.

Moi przedmówcy prawie wyczerpali już pytania, które chciałem zadać. To, co nas głównie interesuje, zostało już przedstawione. Jakie będzie ramowe stanowisko rządu dotyczące polityki w zakresie GMO - upraw, uwalniania? Największym problemem jest dla nas uwolnienie GMO do środowiska, bo jeśli chodzi o import i inne sprawy, to są one uregulowane.

Drugim problemem jest karmienie zwierząt paszami GMO. Ten problem poruszany jest bez przerwy przez wiele podmiotów. Jak to będzie stosowane? Wiemy, że przepis prawny, który obowiązuje, zakazuje karmienia paszami GMO od przyszłego roku. Jak należy podejść do tego problemu?

I sprawy bardzo ważne, często wcześniej poruszane na naszych posiedzeniach komisji. Padło już tu pytanie dotyczące wielkoprzemysłowych hodowli. Było też pytanie dotyczące norm. Pamiętam, że debatowaliśmy nad tym, czy ma być taka norma, czy inna. Poruszane były różne tematy. Ta sprawa nadal nie jest załatwiona.

Sprawa bardzo istotna. Sam osobiście podpisywałem pismo do NIK w sprawie przeprowadzenia kontroli w dużych, fermowych gospodarstwach, w których produkuje się szczególnie trzodę. Wiem, że zostały przeprowadzone kontrole, nie są natomiast ujawnione ich wyniki. W związku z tym prosiłbym, ażeby pan minister postarał się przekazać komisji w najbliższym czasie wyniki kontroli. Jak to wygląda? Szczególnie zwracam uwagę na problem uzyskiwania zgody w przypadku tych gospodarstw, które są objęte programem.

Można byłoby wrócić do tego, czy ten program jest zintegrowany, czy nie. Jest wiele spraw, które należałoby przeanalizować. Uważam, że Polski nie stać jest na to, aby była trucicielem, zwłaszcza w rejonach dla nas bardzo ważnych. Szczególnie dotyczy to terenów, na których rozwija się turystyka, gdzie są uzdrowiska. To są piękne tereny, a jednak wiąże się z tym wiele, wiele spraw.

Padały już tutaj pytania i nie będę do nich wracał. Prosiłbym o odniesienie się do nich. W czasie następnych spotkań odniesiemy się bardziej szczegółowo do programów. Każdy program omówimy oddzielnie i będziemy się starali rozwiązywać problemy. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Uśmiecham się, ponieważ każdy człowiek ma ograniczone możliwości, specjalizuje się w jakimś zakresie. Państwo mnie pytacie tak, jakbym już kończył kadencję, a nie zaczynał.

(Głos z sali: To jest początek programu.)

Nie, program to jest jedno, a bardzo szczegółowe pytania to jest drugie, prawda? Po tygodniu funkcjonowania, kiedy musiałem w tym czasie być w Sejmie, mogę dzisiaj mówić tylko o swoim poglądzie na wiele spraw. I proszę to tak traktować. To jest mój osobisty pogląd. Rozpoczynam pracę w ministerstwie. Na niektóre pytania nie odpowiem, albowiem dopiero wtedy, kiedy się zapoznam z materiałami, będę mógł w sposób odpowiedzialny odpowiedzieć, bo nigdy w życiu nie zajmowałem się czymś takim. To jest generalny komentarz do dzisiejszego dnia. Proszę, żeby państwo to zrozumieli. To, co wiem, przekażę. Mówię o tym, co wynika z mojego doświadczenia zawodowego, z czym się stykałem w życiu, więc zdobyłem wiedzę. Jeśli chodzi o inne sprawy, to dzisiaj nie jestem w stanie szczegółowo odpowiedzieć.

Kwestia GMO. Osobiście jestem przeciwny polowym uprawom roślin zmodyfikowanych genetycznie. Wypuszczenie do środowiska organizmów zmodyfikowanych genetycznie jest nieprawdopodobnie niebezpiecznym eksperymentem na skalę światową.

(Głos z sali: Brawo!)

Co się stanie dalej? Nie jesteśmy w stanie tego opanować. Do tej pory mieliśmy do czynienia z fizycznymi zanieczyszczeniami środowiska, a w tym wypadku chodzi o zanieczyszczenie środowiska biologiczne, o żywe organizmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...które mogą się krzyżować i mogą powodować takie spustoszenia, takie zmiany w środowisku, że ludzkość nie będzie już w stanie tego opanować.

Jakie to spowoduje skutki dla żywności, którą spożywamy, dla organizmów, począwszy od organizmów najmniejszych, a kończąc na człowieku, też nie jesteśmy w stanie przewidzieć, bo skutki, jeżeli będą, będą odłożone w czasie. Pytanie pierwsze brzmi: czy będą skutki? A pytanie drugie: jakie one będą? Jeśli chodzi o ludzkość, skutki na pewno będą odłożone w czasie. A więc ze względów bezpieczeństwa jestem przeciwny wprowadzeniu polowych upraw. Mam przy tym jeszcze jeden argument dotyczący takich krajów jak Polska, jak kraje Europy. Czy w Polsce jest głód?

(Głos z sali: Nie ma.)

Po co mamy jeść tę żabę? Po co? Rozumiem kraje, które są na skraju zapaści głodowej i szukają wszelkich środków, aby utrzymać się przy życiu, ale my w Europie, w Unii Europejskiej, mamy raczej nadmiar żywności. Nie rozumiem tego, poza tym aspektem, że jest to interes dla wielkich koncernów.

(Głos z sali: Jutro na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej będzie referowana kwestia genetycznie modyfikowanej odmiany kukurydzy. Są dwie odmiany. Austria zgłosiła swoje zdanie odrębne.)

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Tak, i trzeba...)

(Głos z sali: Mamy problem. Nie będziemy Europejczykami, jeżeli będziemy to blokować, Panie Ministrze. Ja tylko próbuję ratować sytuację. Wiem, że jestem Polakiem, ale staram się przedstawić myślenie Unii Europejskiej. Unia Europejska nakazuje. Zakazuje protestu.)

Panie Senatorze, moim zdaniem trzeba spróbować stworzyć koalicję. Jest Austria, ale nie tylko, trzeba jeszcze szukać gdzie indziej. Ostatnio pan Sarkozy mówił o tym, że Francja chce się wycofać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dziękuję.

Mówiono tu o programach unijnych na lata 2007-2013, o podpisywaniu ich już teraz. Jeśli chodzi o konkretne projekty, to ja, jako minister, nie podpisuję umów. W gestii ministra jest tylko pewien fragment szerszej procedury. Do tej pory, w ciągu tygodnia, nie otrzymałem żadnego wniosku dotyczącego lat 2007-2013. Prezes Kujda również mówił mi, że nie ma jeszcze wniosków na lata 2007-2013. Oni kończą sprawy wniosków na lata 2004-2006, a już upłynął rok. Jestem zmartwiony tym, że są opóźnienia w procedurach dotyczących zatwierdzania projektów do finansowania w latach 2007-2013. Koniecznie chcę się bardzo dokładnie temu przyjrzeć, ale w najbliższym czasie.

Jeśli chodzi o kwestię biopaliw - było pytanie dotyczące biopaliw - uważam, bo chodzi głównie o rzepak, o paliwo dieslowskie, że jest to dobre rozwiązanie nie tylko dlatego, że można dodać alkohol do benzyny bez szkody dla silnika. Można dolać do kilkunastu procent. Będę popierał uprawy związane z biopaliwami polskimi. Są dyrektywy Unii, które mówią, że w roku 2010 do paliwa dieslowskiego powinno być dodane ponad 5% biopaliw. Polska jest prawie w punkcie zerowym.

Muszę państwu opowiedzieć okropną anegdotę. Na przykład Niemcy też mają stosowny zapis i chcą dodawać biopaliwo do paliwa dieslowskiego. Sprowadzają olej palmowy z Azji. Na Borneo wycina się puszczę dziewiczą, sadzi się gaje palmowe i sprowadza się olej palmowy do Europy. Tu, w Europie, ten drobny dodatek - niewiele się liczący, jeśli chodzi na przykład o CO₂ czy inne zanieczyszczenia - powoduje straszliwe szkody przyrodnicze w puszczach dziewiczych, których jest już tak mało na ziemi. To jest szaleństwo, trzeba to zahamować.

Jeśli chodzi o konwencję klimatyczną, to w moim przekonaniu ludzkość gdzieś się pogubiła. Niektóre rozwiązania, które są proponowane w ramach tej wielkiej problematyki, powodują antyekologiczne działania. Klasycznym przykładem jest sprawa naszych cementowni. Nie wiem, czy państwo wiecie, że Polska ma limit emisji CO₂ na poziomie 208,5 miliona ton rocznie. Krajowy administrator stwierdził, że to jest limit niższy o kilkanaście procent od dotychczasowego. Narzuciła nam go Unia. Wszyscy mają mieć obniżone limity o tyle samo. Jednak polski przemysł cementowy jest jednym z najlepszych, zapewne jest najbardziej nowoczesny w Europie, jest jednym z najlepszych na świecie, ponieważ w latach dziewięćdziesiątych został zmodernizowany. Właśnie firmy zachodnie zmodernizowały go i bardzo dobrze on funkcjonuje. Jeżeli limit będzie obniżony, to również będzie obniżony limit produkcji cementu. Ten nowoczesny przemysł będzie produkował mniej cementu, a zapowiada się boom budowlany. Dotyczy to chociażby słynnych autostrad. Będziemy sprowadzać cement z Indii albo z Chin, produkowany znacznie gorszymi metodami i przy znacznie większej emisji CO₂ aniżeli cement produkowany w Polsce.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest przykład bezsensownego działania w ramach walki z emisją CO₂. W skali świata będziemy emitować więcej CO₂. To są absurdy, które trzeba pokazywać przede wszystkim po to, żeby ich nie było, żeby je zwalczać, bo tylko przez pokazanie można próbować je wyeliminować.

Jeśli chodzi o kwestię oszczędzania energii, to podam przykład. W Polsce 40% energii pierwotnej zużywa mieszkalnictwo, sektor mieszkaniowy. Z tego 80% przeznacza się na ogrzewanie i na ciepłą wodę. W Polsce normy budowlane są znacznie lepsze niż dwadzieścia lat temu, ale cała stara materia mieszkaniowa powoduje ogromne straty ciepła. Można iść jeszcze dalej, w kierunku tak zwanych domów pasywnych. Kilka takich domów zostało już w Polsce zbudowanych. Aż wierzyć się nie chce, ale są przykłady na to, że w stanie surowym dom pasywny kosztuje od 5% do 10% drożej niż dom klasyczny w stanie surowym. Mam dane od dyrektora Passivhaus Institut w Niemczech, który certyfikuje metody, jakie można zastosować. Jest droższy o 10% jedynie stan surowy budynku, ale potem nie ma potrzeby ogrzewania budynku Passivhaus. Stosowana jest oczywiście wentylacja, natomiast oszczędności energii powodują, że te 10% dosyć szybko się zwraca. Trzeba rozpowszechniać tego rodzaju metody. Metod oszczędzania jest bardzo dużo, cała gama, ja podałem tylko ten jeden przykład.

Kwestia elektrowni jądrowych w innych krajach. Jak to robią Czesi, Słowacy? Owszem, Polska rozwinęła energetykę w oparciu o węgiel. Jesteśmy unikalnym krajem. Niedawno tylko Chiny miały podobną strukturę jak Polska, jeśli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej. Teraz Chiny budują elektrownie jądrowe oparte także na węglu. Jeżeli Chiny będą w niedługim czasie zużywać w elektrowniach miliard ton węgla, to spowoduje to ogromny efekt cieplarniany. W przypadku Polski cały system energetyczny oparty jest na węglu.

Czesi mają w Ostrawie tylko węgiel kamienny. W okręgu mają węgiel brunatny, bardzo zasiarczony, bardzo niedobry węgiel. I koniec. Oni musieli inaczej postąpić. My nie musieliśmy postąpić inaczej. Oparliśmy to na tym paliwie. Myślę, że na tym polega różnica. Na przykład Litwini w ogóle nie mają żadnych zasobów mineralnych, więc w naturalny sposób sięgnęli po elektrownię jądrową. Ta różnica powoduje, że powinniśmy korzystać z tego olbrzymiego majątku, jaki stanowią elektrownie, tym bardziej że w Polsce nie ma paliwa jądrowego. A więc gdybyśmy nastawili się na budowę elektrowni jądrowych, to musielibyśmy stale być zależni od dostawców tego paliwa.

Zmiany w procedurach. Mówiłem tu o uproszczeniu procedur. Czy nie będzie opóźnień z tego powodu? Myślę, że gdyby miało być opóźnienie, to nic tu bym nie ruszał. Po prostu najpierw musimy sprawdzić, co w ogóle można i co jest zgodne z procedurami unijnymi, bo wiem, że Polska zastosowała ostrzejsze procedury aniżeli inne kraje unijne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, będę chciał uprościć procedury, ale to może tylko przyspieszyć, a nie opóźnić.

Kiedy nastąpi uruchomienie projektów? To zależy. Nie mam na razie na to wpływu, będę natomiast starał się stymulować powstawanie dobrych projektowych wniosków w zależności od konkretnych priorytetów w regionach. Będę jeździł po Polsce i szukał projektów, które mogą być jeszcze zrealizowane, a z jakichś względów, z powodu jakichś barier, nie są realizowane. Będę chciał to zrobić bardzo konkretnie, ale w 2008 r. Odkąd przyszedłem do tego ministerstwa, mam strasznie dużo roboty, więc najpierw muszę trochę uporządkować sprawy.

Kwestia słomy na cele energetyczne i sprawa degradacji gleby. Jeśli chodzi o nadmiar słomy, to jest to opłacalne tylko w przypadku dość dużych obszarów, dawnych latyfundiów pegeerowskich, gdzie te nadmiary są naprawdę bardzo duże. Tam, gdzie rolnictwo jest rozdrobnione, niech przeorana, rozdrobniona słoma pozostanie w glebie. Tam nadmiarów specjalnie nie ma i tam nie ma też kotłowni na biomasę. Kotłownie na biomasę, na słomę, są w północnej części Polski. Trochę jest ich we wschodniej części Polski, ale przede wszystkim są na obszarach popegeerowskich. Teraz są w rękach prywatnych, ale jeżeli ktoś ma 1000 ha pod uprawę jakiegoś zboża, to może zarobić na słomie. Jak policzyliśmy, otrzymuje nawet 20-30% tego, co otrzymuje za ziarno, więc to jest dla niego interes, przy czym część tej słomy, jako sieczka, może wrócić do gleby, nie cała słoma powinna być sprzedana.

Wspominał pan o składowiskach odpadów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, ale nic pan nie powiedział o segregacji. Powiedział pan tylko o składowiskach.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Aha, no właśnie, bo nawet przy rozdrobnionej zabudowie musi być dokonywana segregacja odpadów, jako że tak stanowią dyrektywy unijne: 100% odpadów nie będzie można wyrzucać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i na pięć tysięcy mieszkańców. Jeżeli pan by chciał zbudować stację do segregacji odpadów, to ona jest horrendalnie droga i to się absolutnie nie opłaca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, za milion złotych pan nie zbuduje, bo konieczny jest również sprzęt, przy pomocy którego zwozi się odpady. Nie jestem specjalistą od odpadów, ale zorganizowałem naradę, w której uczestniczyło dwudziestu najlepszych specjalistów od odpadów. Na przykład w Ekofunduszu zmniejszyliśmy ten pułap - odwołuję się do tego przykładu, bo byłem w tej instytucji 15 lat, więc mam doświadczenia związane z rzeczywistymi projektami - do pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, ale możemy udowodnić, że poniżej pięćdziesięciu tysięcy, a nawet przy pięćdziesięciu tysiącach mieszkańców, jeszcze nie jest to rentowne. Dolną granicą dobrze zorganizowanego systemu, kiedy to może się zwracać, jest ponad sto tysięcy. W przeciwnym razie do systemu cały czas trzeba będzie dopłacać z kasy gminy, jeżeli nie będzie to w 100% wyrzucane, lecz będzie kompostownia, będzie segregacja odpadów. To są rzeczy drogie.

(Głos z sali: Panie Profesorze, to funkcjonuje. Chodzi o stworzenie lepszych warunków.)

Moje doświadczenie jest inne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest segregacja na wysypisku. Tam są dwie osoby i robią to ręcznie, bez żadnej linii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niestety, to nie jest efektywne.

Sprawa odorów. Problem gnojowicy jest w Polsce problemem poważnym i prawie nieporuszanym. Nie rozumiem, dlaczego nie jest poruszany, jako że to jest znakomity biznes.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Zrozumie pan, jak pan będzie w ministerstwie na stałe.)

Nie mogę zrozumieć, gdzie tkwi błąd. Chodzi o technologię wykorzystania biogazu i znakomitego nawozu z tego. Są tu dwa elementy: biogaz i nawóz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mogę zrozumieć, dlaczego nie buduje się tych instalacji? Nawet w Ekofunduszu nie zgłaszano takich wniosków. W Niemczech, za miedzą, funkcjonuje kilka tysięcy takich instalacji, a tutaj nawet nie pobudowano ich w wielkich fermach. Sądzę, że konieczne jest zmuszenie administracyjne.

Postawione zostało pytanie dotyczące odorów. Ta sprawa mieści się w zadaniach Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Koniecznie muszą to badać inspektorzy. Muszą oni wydawać odpowiednie decyzje. Myślę, że tu może być tylko postęp. Pierwszy impuls musi być administracyjny: poprzez prawodawstwo. Dopiero wtedy zacznie się ruch mający na celu zmniejszanie ilości i nierozlewanie gnojowicy.

Kwestia ochrony małych ptaków i ssaków. W Polsce potężnym problemem jest problem lisów. My, jako Ekofundusz, w ramach ochrony kuraków, ale nie tylko, w ramach kilku programów, dawaliśmy na przykład 50 zł - jako element integralny - za odstrzał jednego lisa. Myśliwi nie są jednak zbyt chętni, nie są zainteresowani takim trofeum. Niemniej jednak odstrzał jest absolutnie konieczny, redukcja jest konieczna i wszyscy musimy się zastanowić, jak to najlepiej zrobić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Są przecież i inne ptaki. Naprawdę w tej chwili lis stał się strasznym szkodnikiem.

Sprawa narodowego funduszu i Funduszu Spójności. Tak, Panie Senatorze, jeśli chodzi o Fundusz Spójności, to narodowy fundusz, bo chyba pan o to pytał, nadal będzie instytucją analizującą wnioski.

Jeśli chodzi o małą retencję wodną, to jest ona niesłychanie ważna, dlatego że najszybciej giną w naszym kraju, i w całej Europie, tereny wodno-błotne, gdzie jest fantastyczna retencja. Dlatego ważna jest ochrona terenów wodno-błotnych. Właśnie tylko ta mała retencja wodna może nas uchronić od stepowienia i od konsekwencji zmian klimatycznych. Polska nie odczuje specjalnie zmian klimatycznych. Raczej nawet przedłuży się sezon wegetacyjny. Lasy szpilkowe będą się wycofywać na korzyść lasów liściastych. Mogą ewentualnie nastąpić takie zmiany. Deficyt wody natomiast, który mamy i tak bardzo mały, będzie się pogłębiał, więc trzeba zrobić wszystko na rzecz małej retencji wodnej. Mała retencja wodna, szczególnie w lasach, umożliwia zatrzymywanie wody...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przyczynia się do poprawy - melioracji. Melioracja jest polepszaniem, a tymczasem zrobiono z tego pogarszanie. Melioracja jest poprawianiem, jak wskazuje nazwa łacińska. Chodzi o zastawki, progi, o to, żeby zatrzymać wodę znajdującą się w torfowiskach, których jest w Polsce około dziesięciu tysięcy. W ochronie przyrody to jest jedna z najważniejszych spraw, ponieważ jest to bardzo bogate siedlisko, jest to system wyjątkowo bogaty i konieczny do utrzymania. A więc należy wymienić dwa względy: przyrodniczy i wodny.

Mówiłem o małych elektrowniach wodnych - na rzeczkach, na większych rzekach. Trzeba też powiedzieć o rowach melioracyjnych, o podpiętrzaniu torfowisk, które zanikają, o stawach, które wyschły, a mogą się napełnić ponownie wodą, o małych oczkach wodnych. To jest zadanie do wykonania w całej Polsce, a szczególnie na obszarach leśnych. Muszę powiedzieć, że robi się w tym zakresie coraz więcej.

Puszcza Białowieska. Funkcjonuje zespół przy prezydencie. Jakie jest moje zdanie? Chcę powiedzieć, że do tej pory nie musiałem się z tym zapoznawać. Są kontrowersje, są głosy za i przeciw. Osobiście bardzo kocham przyrodę. Kocham przyrodę możliwie niezakłóconą przez człowieka. Dla mnie parki narodowe w Polsce są wielkim skarbem narodowym, ale wydaje mi się, że w XXI wieku mogą odgrywać jeszcze inną rolę, rolę forpoczty nowego obrazu gospodarki leśnej. Moim zdaniem w XXI wieku będziemy odchodzić od klasycznego układu produkcyjnego w lasach.

W którejś z moich książek napisałem, że ludzkość w XXI wieku może się obyć bez drewna, ale nie może obyć się bez lasu. Proszę zwrócić uwagę, że drewno nie jest już produktem pierwszej potrzeby, jest zastępowalne, często jest produktem luksusowym. Jest produktem bardzo miłym, ale to nie znaczy: niezbędnym. Dawniej z drewna były stemple w kopalniach, podkłady kolejowe, rusztowania, domy itd. To wszystko znikło, podstawowe zastosowanie drewna zmieniło się. Las natomiast, jako bogactwo narodowe, jako źródło tlenu i wspaniała bioróżnorodność i ekosystem pod każdym względem jest czymś wspaniałym, ważnym, czymś, co trzeba chronić.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o lasy, stopniowo będzie się odchodzić od produkcji drewna na rzecz ochrony środowiska. Lasy będą coraz bogatsze. W Polsce 37% lasów stanowią drzewostany niedostosowane do siedliska, jak mówią leśnicy. A więc roboty jest dużo, ale jak wzbogacimy drzewostan i dostosujemy go do siedliska, to będzie to wspaniałe. Właśnie w tym kierunku trzeba zmierzać. To jest moja generalna teza. Na tym tle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z samego pytania już to wynikało, a ja dzisiaj nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bo musiałbym wiedzieć więcej o lesie, który nie jest objęty ochroną.

Natura 2000 - komentarz. W tej chwili obszary naturowe stanowią kilkanaście procent terenów Polski. Myślę, że następuje konwergencja, zbieżność z tym, co proponuje się w ramach NGOsów oraz Shadow List. Chodzi o kilkanaście obszarów. Usłyszałem dzisiaj z niepokojem, że organizacje pozarządowe szukają kolejnych obszarów, które można by objąć Shadow List, i to mnie zaniepokoiło. A już myślałem, że uda się zamknąć tę listę i koniec, ustalić, że tylko tyle i nic więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, oni nie potrzebują pieniędzy, lecz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już powiedziałem, jakie jest moje stanowisko wobec Lasów Państwowych. Lasy są wielkim skarbem całego narodu. Lasy Państwowe nie powinny być prywatyzowane. Zresztą premier Tusk podkreślił w swoim exposé, że nie będą prywatyzowane.

Na temat likwidacji padłych zwierząt nie umiem nic powiedzieć. Muszą być w tym zakresie przepisy i muszą one być przestrzegane. Inspekcja musi nad tym panować.

Kwestia edukacji ekologicznej. Na ten temat nic nie powiedziałem, to prawda, ale sam jestem nauczycielem akademickim i całe swoje życie spędziłem na uczelni, a więc wiem, jak ważna jest edukacja ekologiczna, poczynając od przedszkola. W bardzo wielu dziedzinach, o których mówiłem, powinna być obecna edukacja, szczególnie młodzieży, ale nie tylko. Powinna ona być integralną częścią bardzo wielu programów.

Kiedy byłem ministrem w 1991 r., zorganizowałem nawet konkurs telewizyjny na pięciominutówki dotyczące ochrony środowiska, które ośmieszałyby działania antyekologiczne i promowały w ten sposób działania ekologiczne, ażeby wstyd było postępować przeciw środowisku. Ten konkurs był bardzo ciekawy, brali w nim udział profesjonaliści, ale nie został zrealizowany. Po roku przestałem być ministrem, a następny minister już tego nie realizował, a szkoda. Tego rodzaju działania trzeba popierać. Najwięcej można uczynić poprzez telewizję, ale trzeba mieć na to pieniądze, bo telewizja nie pokaże żadnego programu za darmo. Można jednak czynić to nie tylko przez telewizję. Telewizja umożliwia największy odbiór, ale uważam, że są różne sposoby.

Sprawa doliny Rospudy. Wydaje się, ze problem ten jest nierozwiązywalny. Doszło do takiego zaognienia pomiędzy mieszkańcami a grupami ekologicznymi, że to jest w tej chwili nieprawdopodobnie trudna sprawa. Obie strony okopały się na swoich pozycjach. Będę szukał rozwiązań, jednak polubownych. Czy mi się to uda? Mam pewne pomysły, jak można ulżyć tym ludziom, bo to jest kwestia czasu, nie czegoś innego. Przecież tę drogę projektuje się piętnaście lat. Tiry jeżdżą przez Augustów i nasuwa się pytanie, jak długo jeszcze będą jeździć.

Augustów jest tylko przykładem. W Polsce tiry stanowią problem, przejeżdżają przez wiele miasteczek, nie tylko przez Augustów. Zdradzę, że moją idée fixe jest to, ażeby tranzyt przez Polskę w dużej mierze odbywał się koleją. Nikomu nie udało się tego zrobić. Gdybym zrobił to chociaż w części, to byłoby to koło zamachowe. Takie rozwiązanie byłoby korzystne i dla kolei, i dla mieszkańców, i dla środowiska - mniej wypadków, mniej zanieczyszczeń, same plusy - a nie można tego zrobić.

Na jutro jestem umówiony z prezesem polskich kolei. Od tego zaczynam. Dowiem się, co oni myślą na ten temat, a potem będę rozmawiał z każdym, z kim można rozmawiać, żeby zrozumieć, jak przedstawia się kalkulacja, czy jest wliczony taki "drobiazg" jak niszczenie nawierzchni dróg przez tiry, chociażby ten jeden, czy to jest uwzględnione i co jest wliczone, a co nie jest. Mówi się, że to się nie opłaca. Dlaczego to się nie opłaca? Muszę to dokładnie zbadać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wie pan, jechałem z Berlina do Warszawy. W Nowym Tomyślu jest rondo i zaczyna się autostrada. Wszystkie tiry jadą kolizyjną drogą, a na autostradzie jest pusto.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o mechanizmy, prawda, o stwierdzenie, że to przeszkadza. Autostrada jest wybudowana, a tiry po niej nie jeżdżą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba już wszystko wyczerpałem. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister dość obszernie udzielił informacji. Już dwie godziny trwa spotkanie z panem ministrem. Myślałem, że pan minister tylko na jedno pytanie odpowie. Już nie pogłębiałem pytania dotyczącego narodowego funduszu ochrony środowiska, jak również wojewódzkiego.

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Tak.)

Mam stosy pism z poprzedniej kadencji w sprawie funduszu wojewódzkiego, jak również nowe monity. Czy nowy rząd zlikwiduje wojewódzki fundusz ochrony środowiska, czy nie? To pytanie jest dla nas bardzo istotne, bo z tą sprawą będziemy się zderzali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Panie Ministrze, jeżeli pan pozwoli, dwie bardzo krótkie sprawy. (Poruszenie na sali) Bardzo krótkie, Szanowni Państwo. (Poruszenie na sali) Szanowni Państwo, nie będziemy zapraszać pana ministra po raz kolejny za 2 tygodnie. (Poruszenie na sali) Króciutko. Jak państwo będziecie przeszkadzać, to będzie to trwało jeszcze dłużej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, w Sejmie toczyły się prace nad projektem ustawy o wspomaganiu redukcji emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji, ale kadencja została przerwana i zakończyło się procedowanie nad tą ustawą. W związku z protokołem z Kioto ta ustawa powinna wejść w życie 1 stycznia 2008 r. Nie będę o to pytał pana ministra, składam natomiast ukłon w pana stronę, ażeby w dalszy sposób to pilotować, jak również sprawy NFOŚiGW. Panie Ministrze, jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to zmienił się ponoć przewodniczący rady nadzorczej. Jak wiem, powołał pan na przewodniczącego rady nadzorczej narodowego funduszu swojego zastępcę, sekretarza stanu w ministerstwie, pana Gorczycę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Gawłowskiego.)

Przepraszam, pana Gawłowskiego. Też nazwisko na "G". Przepraszam pana senatora. (Wesołość na sali)

Panie Ministrze, króciutko. W minionych dwóch latach, za rządów Prawa i Sprawiedliwości, nie zdarzały się takie sytuacje, aby na stanowiska przewodniczących rad nadzorczych instytucji kluczowych, strategicznych, w tym wypadku instytucji finansowej, byli powoływani sekretarze czy podsekretarze. Czy to jest nominacja tymczasowa, czy stanie się to tradycją i w taki sposób będziemy funkcjonować? To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że na razie jestem przeciwny jakimkolwiek zmianom w systemie finansowania ochrony środowiska w Polsce. Jeżeli powiedziałem na początku, że pierwszym moim zadaniem jest jak najlepsza absorpcja środków unijnych, których jest tak dużo, to w tym czasie nie możemy ruszyć tego mechanizmu. Jeżeli chcielibyśmy zmieniać ten mechanizm, to możemy zapomnieć o absorpcji tych środków.

Jeśli chodzi o zmianę na stanowisku przewodniczącego rady, to chcę powiedzieć, że nie jest to pierwszy minister na stanowisku przewodniczącego rady. W latach dziewięćdziesiątych były takie przypadki. Nie wiem, jak było po roku 2000. To nie jest złe rozwiązanie. Jeżeli minister środowiska sprawuje pieczę nad tym najważniejszym mechanizmem finansowym, to dobrze jest, gdy człowiek z kierownictwa, który jest odpowiedzialny za finanse, bezpośrednio bierze udział w pracach. Powiedziawszy to, nie wykluczam jakiejś zmiany na tym stanowisku. Ważne jest to, że w tej chwili uważam, iż to dobrze, że prowadzi te sprawy pan Gawłowski.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy chcą państwo, abym zarządził dwuminutową przerwę kosmetyczną przed głosowaniem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze przejdziemy do głosowania bez ogłaszania przerwy.

W takim razie dziękuję panu ministrowi. (Oklaski)

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Dziękuję.)

Chcę zwrócić uwagę, że na dziewiętnastu członków komisji jest obecnych i podpisanych na liście dziewiętnastu, wobec tego mamy prawo podejmować wszelkie uchwały oraz głosować. Wszystko jest prawomocne.

W związku z tym przechodzimy do procedury głosowania.

Prosiłbym komisję o rozdanie kart do głosowania.

Jak już wcześniej powiedziałem, po przerwie wznowię ten punkt, abyśmy mogli procedować i zakończyć punkt pierwszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po głosowaniu będzie zakończenie. Będzie dwuminutowa przerwa na podliczenie głosów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że państwu nie trzeba tłumaczyć, jak należy głosować, bo wszyscy to wiemy. Nie będę czytał zasad dotyczących procedury głosowania, bo to jest jasne.

Kończymy przerwę zarządzoną w celu obliczenia wyników głosowania.

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie, odczytuję protokół tajnego głosowania.

Protokół z dnia 27 listopada 2007 r. w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie: Grażyna Anna Sztark, Zdzisław Pupa i Andrzej Grzyb, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oddanych zostało 17 głosów, w tym głosów ważnych - 17. Za wyborem senatora Ireneusza Niewiarowskiego głosowało 16 senatorów, przeciw - 0, wstrzymał się od głosu 1. Za wyborem senatora Michała Wojtczaka głosowało 16 senatorów, przeciw - 0, wstrzymał się od głosu 1. Protokół podpisali członkowie komisji. (Oklaski)

Pragnę pogratulować naszym kolegom senatorom wyboru i zapytać, czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos. Jeśli tak, to oddaję głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Bardzo serdecznie dziękuję za wybór. Tak wysoki wynik jest zobowiązaniem do wydajnej pracy na rzecz komisji Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy kolega senator pragnie zabrać głos?

Bardzo dziękuję. Jestem przekonany, Panie i Panowie, że będzie nam się dobrze współpracowało z panem przewodniczącym, tak jak było przez dwa lata w poprzedniej kadencji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mam nadzieję, że słowa, które padły, będą zobowiązaniem dla nas wszystkich i będziemy pracować razem dla dobra naszych wyborców, których reprezentujemy, i całego państwa. Myślę, że nawet jeśli przyjdzie nam się spierać, to warto się spierać merytorycznie, aby osiągnąć cel. Można powiedzieć, że pytania, które zostały dzisiaj postawione, nakreśliły panu ministrowi program pracy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uważam, że to bardzo dobrze, chociaż pan minister nie udzielił nam odpowiedzi na wszystkie pytania. Rozumiem, że będziemy omawiać tematycznie wszystkie sprawy, które zostały dzisiaj poruszone, punkt po punkcie, tak jak powiedziałem. Nie da się w obrębie jednego tematu przerobić całej tematyki, ponieważ to jest niemożliwe.

W porządku obrad przewidziany jest jeszcze punkt: sprawy bieżące. Chcę państwu w tym punkcie powiedzieć, że w poprzedniej kadencji, która została przerwana, było wiele zadań do wykonania. Nie zrobiliśmy tego, ale mam zamiar kontynuować pewne sprawy, które były zaplanowane na ten rok.

Jeśli państwo pozwolą, powiem, że już wstępnie umówiłem się z ministrem rolnictwa. Jutro minister tu będzie, ale jeśli coś by się wydarzyło, to będzie w innym terminie. Mam jednak nadzieję, że będzie tu jutro. Gdyby nasze posiedzenie trwało bardzo długo, a różnie bywa w Senacie, nigdy tego nie da się określić, to umówiłem się na czwartek rano. Umawiając się z panem ministrem rolnictwa w sprawie dalszego planu pracy, poinformowałem, że mamy do zrealizowania konferencję na temat finansowania rolnictwa, a więc środków finansowych i źródeł finansowania, w ramach projektów na lata 2007-2013. Jest to obszerna tematycznie informacja, potrzebna nowym senatorom, którzy nie brali udziału w pracach komisji. Przy okazji zdobylibyśmy wiedzę o tym, czy obecny rząd będzie realizował taką politykę jak rząd wcześniejszy, czy zmieni tę politykę, udoskonali. Będzie to tematem dyskusji. Mogę podać, że wstępnie ustaliłem termin konferencji w Senacie na 18 grudnia.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to w taki sposób będziemy to realizować. Tyle na temat konferencji.

(Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący...)

Tak?

Czy naprawdę musimy podejmować decyzje w tak ważnej sprawie jeszcze przed świętami? Czy nie można poczekać do pierwszych dni nowego roku?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Myślę, że to jest...)

Pan minister dopiero, że tak powiem, ogarnia swoje gospodarstwo, a więc czy już należy z nim rozmawiać o tak ważnych kwestiach, jeszcze przed świętami?

Ja to wstępnie uzgodniłem z panem ministrem. Pan minister to zaakceptował, nie zgłosił sprzeciwu, wyraził natomiast swoje zadowolenie, że będzie mógł realizować ten temat. Może byłem nadmiernie pracowity, ale chcę zwrócić uwagę, że przez dwa lata zorganizowałem czternaście konferencji. Aby to wykonać, trzeba było organizować jedną konferencję co dwa miesiące. Mówię poważnie, problemów jest wiele, a konferencja wymaga dłuższego przygotowania, ale ten temat jest nam bliski i ważny. W pewnym sensie to nam narzuci wiedzę. Będzie to nasze dodatkowe kształcenie, które będzie realizował minister.

Jeśli pan minister nie wyraził sprzeciwu, to myślę, że i państwo senatorowie raczej go nie wyrażą, tym bardziej że konferencja jest organizowana nie tylko dla senatorów, ale również dla szerokiego grona zainteresowanych osób. Zazwyczaj w konferencji uczestniczy około stu osób, czasami więcej, w zależności od tematyki, zresztą kolega senator Michał Wojtczak pamięta, że konferencje cieszyły się dużym powodzeniem.

(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie formalnej.)

Proszę.

Chciałbym zapytać, czy w dzisiejszym posiedzeniu komisji przewidziana jest przerwa do jutra, czy jutro będzie nowe posiedzenie komisji.

Proszę państwa, w związku z tym, że w porządku, który odczytałem, przewidziane zostały tylko te trzy punkty, uznaję, że punkty te zamkniemy dzisiaj. Drugie natomiast posiedzenie zwołuję już dzisiaj, sygnalizując je, bo jesteśmy tu, w Senacie, i trwa posiedzenie. Umawiamy się, że jeśli to uzgodnię, to komunikat zostanie przesłany w esemesach. Taki był zwyczaj, informacje były przekazywane na posiedzeniach lub po nich, przed planowanymi posiedzeniami, taka była praktyka. Myślę, że nikomu to nie przeszkadza, bo każdy może planować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosiłbym, aby posiedzenie komisji odbyło się jutro, a nie na przykład w czwartek.

Panie Senatorze, powiedziałem: najpóźniej jutro wieczorem po posiedzeniu, jeżeli uzgodnimy godzinę z panem ministrem. To od nas zależy. Chcę zwrócić uwagę, że czasami planowaliśmy posiedzenie na trzy dni, a trwało ono jeden dzień, zdarzało się też, że planowaliśmy posiedzenie na jeden dzień, a trwało ono dwa dni. Różnie bywa w Senacie, nie da się tego jednoznacznie określić.

Czy są jakieś inne pytania w sprawach bieżących? Jeśli nie ma, to proszę o przeanalizowanie materiałów, których bogaty zasób państwo otrzymali w teczkach.

Jeszcze w sprawie formalnej. Prosiłbym, ażeby posiedzenia komisji nie pokrywały się, jako że każdy z nas jest członkiem dwu lub trzech komisji. Jeżeli pracowalibyśmy w ten sposób, to bylibyśmy na posiedzeniu jednej komisji, ale na posiedzeniu drugiej komisji niestety już nie, dlatego że nie możemy być i tu, i tam.

Rozumiem tę uwagę, ale wierzcie mi, że przy tak licznym składzie - dziewiętnastoosobowym - nie da się tego zrobić i posiedzenia będą się pokrywały. Nie da się, bo członkowie komisji stanowią prawie 20% składu Senatu, a wszystkich komisji jest czternaście. Często posiedzenia odbywają się tego samego dnia, więc idealnie nie da się tego ułożyć, ale będziemy się starali to planować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję za uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu.

Zamykam drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.