Zapis stenograficzny (2419) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (316.)

oraz Komisji Ustawodawczej (452.)

w dniu 13 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 83. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 83. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 25)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Piotr Zientarski)

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw oraz rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na tym samym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Rozpoczynamy od ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Serdecznie witamy przedstawicieli rządu, z panem ministrem Wałejko na czele, pana profesora Karola Weitza, wszystkich innych gości, Biuro Legislacyjne.

Rozpoczynamy rozpatrywanie poprawek.

Pierwsza poprawka to poprawka zgłoszona przez senatora Andrzejewskiego, która polega na dodaniu w §2 pktu 5 w brzmieniu: "sąd uzna to za niezbędne ze względu na okoliczności utrudniające obronę". Pan senator uzasadniał ją dość szeroko.

Jakie jest stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Pan dyrektor Szafrański będzie zajmował stanowisko wobec poprawek.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Wnosimy o nieuwzględnianie tej poprawki. Zmiany w zakresie art. 8 kodeksu karnego wykonawczego są bardzo przemyślane, ale mają na celu przede wszystkim przyjęcie tożsamego rozwiązania w zakresie prawa do obrońcy z urzędu w procedurze jurysdykcyjnej, czyli normowanej przez k.p.k., oraz w procedurze wykonawczej, czyli normowanej przez kodeks karny wykonawczy.

Proszę zwrócić uwagę na to, że w kodeksie postępowania karnego niewładanie przez oskarżonego językiem polskim w dostatecznym stopniu nie jest bezpośrednią przesłanką do wyznaczenia obrońcy z urzędu, lecz jest bezpośrednią przesłanką do prawa do korzystania z bezpłatnej pomocy tłumacza. Art. 72 §1 mówi: "oskarżony ma prawo do korzystania z bezpłatnej pomocy tłumacza, jeżeli nie włada w wystarczającym stopniu językiem polskim". Oczywiste jest, że w niektórych wypadkach samo korzystanie z pomocy tłumacza może nie być wystarczające i celowe byłoby również wsparcie oskarżonego pomocą profesjonalnego prawnika, ale w takim wypadku znajduje zastosowanie art. 79 §2 kodeksu postępowania karnego, który mówi, że oskarżony musi mieć obrońcę również wówczas, gdy zachodzą okoliczności utrudniające obronę. I my w projekcie proponujemy, żeby właśnie tego rodzaju zapis o okolicznościach utrudniających obronę dopisać do k.k.w. jako przesłankę, która będzie umożliwiała ustanowienie obrońcy z urzędu w postępowaniu wykonawczym. W zakresie samego prawa do tłumacza będą znajdować zastosowanie przepisy art. 72 k.p.k., ponieważ art. 1 §2 kodeksu karnego wykonawczego mówi, że w kwestiach nieunormowanych w tym kodeksie w postępowaniu wykonawczym stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego.

Reasumując: w postępowaniu wykonawczym każdy skazany niewładający językiem polskim ma prawo do tłumacza. Z kolei do obrońcy będzie miał prawo na zasadach porównywalnych z obowiązującymi w procesie karnym.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi co do tej poprawki? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego? (4)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Proszę państwa, mam propozycję dla senatorów obu komisji, ażeby w bloku przyjąć poprawki od drugiej do trzynastej, bowiem wszystkie te poprawki zostały już zgodnie przyjęte przez komisje.

Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony ministerstwa bądź też Biura Legislacyjnego?

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Prosimy jeszcze raz o namysł nad poprawką dotyczącą art. 151 §1...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Która poprawka?)

To jest poprawka czwarta, wymieniona w zestawieniu wniosków.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak?)

Chodzi o skreślenie wyrazów "po urodzeniu dziecka" jako limitujących możliwy okres korzystania z instytucji odroczenia.

Proszę państwa, skreślenie tego rozwiązania stawia tę instytucję niejako na głowie, ponieważ do instytucji odroczenia wykonywania kary - która jest instytucją wyjątkową, bo prawomocna i wykonalna kara co do zasady nie jest po to, żeby ją odraczać, tylko po to, by ją wykonać - wprowadzamy nagle rozwiązanie zmierzające do nieuzasadnionego uprzywielejowania osoby skazanej, która ma jakiekolwiek dziecko pod bezpośrednią opieką, podczas gdy chodzi o to, żeby dać możliwość odroczenia, kiedy dziecko jest małe, czyli wtedy, kiedy najbardziej łaknie wsparcia...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem, że chodzi o to, żeby nie skreślać tych wyrazów, żeby pozostało tak, jak było?)

Dokładnie. Chodzi o to, żeby pozostawić w brzmieniu obecnym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli nie wprowadzać tej poprawki, krótko mówiąc?)

Nie wprowadzać tej poprawki... Pozostawić w brzmieniu obecnym.

Takie jest stanowisko rządu co do poprawki czwartej. Ja proponuję w tej chwili... Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Przepis irracjonalny...)

Rozumiem. W tej sytuacji proponuję, ażebyśmy tę poprawkę czwartą przegłosowali osobno. A co do pozostałych jest oczywiście zgoda, , tak? Nie ma żadnych wątpliwości odnośnie do pozostałych poprawek?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak?)

...chodzi o poprawkę szóstą odnoszącą się do art. 168a §3. W zestawieniu wniosków przygotowanym przez Biuro Legislacyjne Senatu co do istoty myśl została odzwierciedlona poprawnie, tylko prosilibyśmy o posłużenie się po słowie "decyzji" liczbą mnogą: "decyzji, o których". Dlaczego? Dlatego, że ten przepis odwołuje się do §1, który mówi o czterech rodzajach decyzji: o przepustce, o zezwoleniu na opuszczenie zakładu karnego, o przerwie i o warunkowym zwolnieniu. Czyli byłoby "decyzji, o których" zamiast "decyzji, o której".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale już było: "decyzji, o których".)

Nie. Poprzednio było: "orzeczenia lub decyzji"...

Chodzi o sprecyzowanie, jak dokładnie by miała brzmieć treść ewentualnej poprawki i czy poprawka w ogóle ma być wprowadzona zdaniem rządu. O to mi chodzi.

Poprawka ma być wprowadzona, bo pierwotnie było powiedziane: "orzeczenia lub decyzji, o których mowa w §1". My prosiliśmy o skreślenie słowa "orzeczenia"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak?)

W odniesieniu do "decyzji" pozostawilibyśmy liczbę mnogą...

Czyli chodzi o zastąpnienie wyrazów "decyzji, o której" wyrazami "decyzji, o których". Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Dokładnie.)

Rozumiem.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Oczywiście, zgadzam się. Przepraszam, ale ja po prostu czekałam na państwa reakcję, dlatego że nie wiedziałam, czy powinno pozostać "o której", czy państwo chcecie "o których". Ja spodziewałam się, że powinno być "o których". Na prośbę mojej dyrekcji zmieniłam na "której", ale czekałam na reakcję ministerstwa i dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Zachowaliśmy czujność, tak?)

Cieszymy się, że mamy konsensus.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy w tej chwili osobno przegłosowali poprawki, które nie są kontrowersyjne, czyli poprawki drugą, trzecią, piątą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą i trzynastą.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (14)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, osobno będą przegłosowane tamte dwie...

Poprawki zostały jednogłośnie...

(Głos z sali: Kto się wstrzymał?)

Kto się wstrzymał?

Zauważyłem, że jednogłośnie...

(Głos z sali: Pan senator Gogacz...)

Panie Senatorze Gogacz, pan głosował za? Wszyscy głosowali za.

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Teraz głosujemy nad poprawką czwartą, która według argumentacji pana dyrektora Szafrańskiego - moim zdaniem słusznej - jest po prostu zbędna. Chodzi o to, żeby jej nie przyjmować, czyli nie popieramy tej poprawki i ja składam taki wniosek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku o niepoparcie?

(Głos z sali: Wniosku czy poprawki?)

Wniosku o niepoparcie tej poprawki.

(Głos z sali: Nad poprawką głosujemy.)

(Głos z sali: Głosujemy nad brzmieniem poprawki.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Ona była tłumaczona tak jakby od końca, stąd też chciałem ułatwić...

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

I ostatnia poprawka, szósta, którą akceptuje również pani mecenas Beata Mandylis. Chodzi o to, żeby zamiast słów "decyzji, o której" były słowa "decyzji, o których".

Kto jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu zmodyfikowanym? Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto był sprawozdawcą do tej pory? Proszę... Pan senator Piotrowicz. W dalszym ciągu będzie nim pan senator Piotrowicz. Rozumiem, że żadnych wniosków nie ma? Nie ma.

Teraz przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Rozpoczynamy od pierwszego wniosku, najdalej idącego, o odrzucenie ustawy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Kto jest przeciwny? (6)

Jak to?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale dobrze policzono?

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu...

(Głos z sali: Dobrze, to przecież konsekwencja jakaś... No tak było.)

Tak... No dobrze.

(Głos z sali: Reasumpcja głosowania.)

Nie, nie ma reasumpcji.

Rozumiem. Sprawozdawcą był...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja byłem.)

...pan senator. Ale mniejszości...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, komisji.)

Dobrze, ale w tej sytuacji oczywiście można złożyć wniosek mniejszości ,. co do tych pozostałych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Złożone, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego nie? Jak to nie ma? Co do pozostałych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie... Mamy w zestawieniu dotychczasowe wnioski mniejszości. One były zgłaszane przecież również i przez senatora Cichonia, i przeze mnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musi być dwóch popierających, czyli popieramy ja i pan senator Kieres.

(Głos z sali: Ale wszystkie?)

(Głos z sali: Muszą się z inną mniejszością dogadać.)

My popieramy poprawki, które zostały zgłoszone wcześniej jako poprawki mniejszości, oraz poprawkę pana senatora Cichonia. Co do...

(Senator Zbigniew Cichoń: To bardzo ładnie z waszej strony.)

(Wesołość na sali)

...poprawki, która była wcześniej... Bo już o tym, Panie Senatorze, mówiliśmy. Chodzi o odbieranie przyrzeczenia przez sędziego, który będzie stał, tak jak robił to do tej pory. I to są poprawki mniejszości zgłoszone przeze mnie i przez pana senatora Kieresa.

(Głos z sali: Dwie mniejszości, które się połączyły w dużą mniejszość.)

Czy pan popiera?

(Głos z sali: Ale nie musi popierać.)

No właśnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie były, bo wcześniej nie zgłoszono jako wniosków mniejszości...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie głosujemy, bo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No to nad tymi też nie głosujemy.)

(Głos z sali: Na posiedzeniu plenarnym...)

Nie głosujemy... Wnioski mniejszości zostały zgłoszone bez głosowania. Tak jak było, Panie Marszałku. I to jest wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Tak że tu nie ma nowej... Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja mam tutaj poważne wątpliwości co do takiego procedowania...)

Sprawozdawcą jest pan senator... Ja jestem sprawozdawcą wniosku mniejszości.

Dlatego że zazwyczaj, gdy przeszedł pierwszy wniosek, najdalej idący, to już później żadnych głosowań, żadnej dyskusji nie było.

I nie ma. To jest zgłoszenie wniosków mniejszości, które były. I koniec.

I teraz się rodzi zasadnicza wątpliwość: jak to się się dzieje, że jedne poprawki mogą być prezentowane jako wnioski mniejszość, a inne nie?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo one były wcześniej zgłoszone.)

Co to ma do rzeczy? My też chcemy się opowiedzieć na przykład za poprawką senatora Andrzejewskiego jako mniejszość.

Dobrze, ale przegłosowaliście wniosek o odrzucenie ustawy jako dalej idący.

Zamykam posiedzenie komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? I za chwilę...

(Głos z sali: Zostaję...)

No to właśnie...

Trzeba powiedzieć, że poprawki nie były przegłosowane podczas posiedzenia komisji. To trzeba zaznaczyć.

Nie były przegłosowane, dlatego że został przyjęty wniosek o odrzucenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo nie były przegłosowane.

Nie były i tu jest problem. W ogóle nie były przegłosowane poprawki, te przeszły z poprzedniego posiedzenia, a te, które były w czasie posiedzenia...

Ale tamte też nie były przegłosowane. Panie Marszałku, nad wnioskami mniejszości się nie głosuje, tylko się je zgłasza.

Ja mam wobec tego propozycję, żeby w tej materii wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.

Ale posiedzenie komisji już jest zamknięte.

(Głos z sali: Możemy otworzyć.)

Możemy otworzyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No dobrze, możemy otworzyć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to jasne, przecież to jest procedura. Oczywiście, że tak. Jestem za.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, wyjaśnijmy to.

Proszę państwa, na wniosek pana senatora Cichonia wznawiam posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Udzielam głosu pani legislator, pani Konieczko, która wyjaśni wątpliwości związane z procedurą regulaminową. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowne Komisje! Szanowni Panowie Przewodniczący!

Mamy taką sytuację: przeszedł wniosek najdalej idący, o odrzucenie ustawy, w związku z czym pozostałe wnioski mniejszości połączonych komisji mogą być dalej procedowane podczas posiedzenia, o ile państwo senatorowie podtrzymają te wnioski. Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone w trakcie posiedzenia plenarnego, chociażby przez senatora Andrzejewskiego, to mamy taką sytuację, że one nie były do tej pory przegłosowane. Więc jeśli będzie mniejszość, która zechciałaby poprzeć te wnioski, to one również będą wnioskami popartymi przez mniejszość komisji. Dziękuję.

I będą przegłosowane na posiedzeniu plenarnym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Zgłaszamy taką mniejszość.)

Poprawki pana senatora Andrzejewskiego również zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę o sprecyzowanie już ostatecznie: jakie wnioski mniejszości są zgłaszane i przez kogo?

Pierwszy, drugi, trzeci, piąty, szósty, dziesiąty, jedenasty ...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Głośno, żeby to było już...)

...osiemnasty i dwudziesty.

Wszystko jest? Czy już ostatecznie zostały zgłoszone wnioski mniejszości? Dziękuję.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

Za chwilę rozpoczynamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Dziękuję bardzo członkom Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję gościom, którzy tutaj przyszli.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 45)