Zapis stenograficzny (2404) z 314. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 8 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk senacki nr 1341, druki sejmowe nr 4259, 4485 i 4485-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1352, druki sejmowe nr 4434, 4555 i 4555-A).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zabezpieczenia prawa inwestora do skargi na system rekompensat (cd.) (P-03/2011).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uprawnień rad gmin do różnicowania stawek podatku od nieruchomości (P-08/2011).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustanowienia dnia 29 września "Ogólnopolskim Dniem Wychowania Przedszkolnego" (P-09/2011).

6. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę finansowania partii politycznych (P-10/2011).

7. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu włączenia do podmiotów uprawnionych do otrzymywania świadczenia kompensacyjnego z ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych pedagogów i wychowawców zatrudnionych w Ochotniczych Hufcach Pracy (P-11/2011).

8. Przyjęcie sprawozdania z działalności Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w VII kadencji Senatu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam wszystkich państwa.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy do rozpatrzenia osiem punktów. Dwa pierwsze punkty dotyczą ustaw, kolejne pięć dotyczy petycji, a ostatni przyjęcia sprawozdania z działalności Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Po rozpatrzeniu dwóch pierwszych punktów posiedzenia zrobimy krótką, kilkuminutową przerwę.

Jeżeli państwo nie mają uwag do tak zaproponowanego porządku obrad, to przystąpimy do jego realizacji.

Bardzo serdecznie pragnę powitać pana ministra Zbigniewa Wronę z Ministerstwa Sprawiedliwości; witam pana ministra Piotra Kołodziejczyka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; witam pana pułkownika Andrzeja Szala z Ministerstwa Obrony Narodowej; witam pana kapitana Marcina Grabowskiego z Ministerstwa Obrony Narodowej; witam pana Aleksandra Tarkowskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; witam pana Piotra Raczkowskiego, sędziego w Krajowej Radzie Sądownictwa; witam pana Mateusza Kaczochę, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana Mirosława Kolanowskiego, głównego specjalistę, sędziego w Departamencie Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam panią Annę Gos, radcę ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; witam panią - o, nie przeczytam - zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; bardzo serdecznie witam panią Katarzynę Topczewską, doradcę ministra sprawiedliwości. Najmocniej przepraszam, że na końcu, ale z największym należytym uszanowaniem witam pana Grzegorza Karpińskiego, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę wybaczyć, że w takiej kolejności, ale tak jest akurat na liście i umknęło to mojej uwadze. Najmocniej przepraszam i bardzo serdecznie witam.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Przedmiotowa ustawa jest autorstwa poselskiego, więc bardzo proszę pana posła, jeżeli będzie tak uprzejmy, aby w kilku zdaniach przedstawił tę ustawę.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych ma na celu tak naprawdę zlikwidowanie departamentu, który w imieniu ministra sprawiedliwości zajmował się zwierzchnim nadzorem nad sądownictwem wojskowym. W dotychczasowym stanie prawnym to jest jedyny departament, który posiada umocowanie ustawowe. Zdaniem Sejmu taki stan, który nie odpowiada organizacji nadzoru nad sądownictwem powszechnym, nie ma żadnego uzasadnienia. Prosiłbym, aby Wysoka Komisja, panowie senatorowie spojrzeli do ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Istota tej zmiany sprowadza się do zlikwidowania w przepisach zwrotu "departament, o którym mowa w art. 5 §4" i zastąpienia go zwrotem "minister sprawiedliwości". Tak jak mówiłem wcześniej, ma to na celu dopasowanie struktury, dopasowanie organizacji nadzoru nad sądownictwem wojskowym do sądownictwa powszechnego.

Istotna zmiana dotyczy ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i jest ona oczywiście konsekwencją likwidacji departamentu. W dotychczasowym stanie prawnym w departamencie istniało stanowisko sędziego departamentu. To jest nieznana konstytucji funkcja, do pełnienia której mogli być kierowani sędziowie. Konsekwencją likwidacji owego departamentu będzie likwidacja tego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu posłowi.

Bardzo proszę pana ministra Zbigniewa Wronę o zaprezentowanie stanowiska rządowego.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Pośle!

Ja chciałbym szczególnie podziękować posłom i panu - na pana ręce składam te podziękowania - za pracę nad tą ustawą, bo rzeczywiście ustawa porządkuje kilka ważnych spraw. Pan poseł właściwie powiedział najważniejszych. Ja tylko dodam, że ustawa była niespójna nie tylko z ustawą o ustroju sądów powszechnych z racji ustawowego powołania tej komórki organizacyjnej w randze departamentu i stanowiska sędziego tej komórki, ale te rozwiązania nie były również spójne z ogólnymi przepisami regulującymi funkcjonowanie centralnych organów i urzędów administracji publicznej, z ustawą o Radzie Ministrów.

Sposób, w jaki minister wykonuje swoje obowiązki, które nakłada na niego ustawa, to, jak to będzie wykonywał, za pomocą jakich struktur organizacyjnych, oczywiście określa sam. To są klasyczne wewnętrzne materie administracji, to zresztą wynika z ustawy o Radzie Ministrów i nie ma najmniejszego powodu, aby ustawowo gwarantować funkcjonowanie komórki organizacyjnej ministerstwa. To są sprawy, które się rozstrzyga w statutach, w regulaminach, zgodnie z ogólnymi przepisami ustawy o Radzie Ministrów, która mówi o tym, że komórkami, za pomocą których minister wykonuje swoje zadania, są departamenty, biura, wydziały, samodzielne stanowiska. A jakie one będą, jaki będzie podział między nimi zadań, to oczywiście decyduje o tym minister czy też prezes Rady Ministrów w statutach. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Sędzia Piotr Raczkowski, Krajowa Rada Sądownictwa.

Krajowa Rada Sądownictwa zgłaszała uwagi, jednak zgodnie z tym, co było już ustalane na posiedzeniach komisji sejmowych, wszystkie zmiany, które proponuje Krajowa Rada Sądownictwa, to oczywiście jest kwestia przyszłości, bo najważniejsze było to, o czym mówił już pan poseł oraz pan minister, likwidacja stanowiska sędziego departamentu nieznanego z konstytucji. To prawda, że posłowie to zauważyli. Krajowa Rada Sądownictwa też od dwóch lat sygnalizowała, że jest to niekonstytucyjny zapis, i całkowicie się z tym zgadza.

Tylko dla podkreślenia, a i po to, żeby zostało to odnotowane w protokole, chcę powiedzieć, że dużo pracy czeka, jeżeli chodzi o rozporządzenia, bo wszystkie rozporządzenia, które są wydane do tej ustawy, dotyczą sędziów departamentu czy departamentu jako takiego. To w przyszłości na pewno będziemy musieli zmienić. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra Zbigniewa Wronę.

Zapomniałem powiedzieć o dość istotnej sprawie, ale wynikało to z mojej wypowiedzi. Otóż stanowisko rządu do tego projektu zostało przyjęte formalnie 16 sierpnia i jest ono oczywiście pozytywne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski. Proszę włączyć mikrofon.

Ja mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. W art. 4 zawarte jest określenie terminu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wejścia w życie.)

...wejścia w życie ustawy, mianowicie dwa miesiące od dnia ogłoszenia. Jak tu się dowiaduję, tak wynika z rozmów, wszyscy są co do tego zgodni, sprawa jest niejako automatyczna. Po pierwsze, pytam, dlaczego dwa miesiące od głoszenia ustawy. Po drugie, domyślam się, że być może są z tym związane jakieś czynności, które wymagają tego czasu. Jeśli tak jest, a tak podejrzewałem, to chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, jakie to są czynności.

Proszę, Panie Pośle.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, czas dwóch miesięcy związany jest z tym, że likwidujemy jednak komórkę, która w tej chwili funkcjonuje w ministerstwie. Taka była sugestia ze strony ministerstwa, aby był czas na dostosowanie struktury ministerstwa i opracowanie rozporządzeń. Został on określony właśnie na dwa miesiące. Jeżeli pan minister uzna, że może to być krótszy czas... My jako Sejm poszliśmy za sugestią tych, którzy mają ustawę wykonać, czyli dokonać likwidacji departamentu, podjąć wszystkie inne czynności i przenieść realizowane przez ten departament zadania do innych komórek organizacyjnych ministerstwa.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę sędziego z Krajowej Rady Sądownictwa.

Wspomagając pana posła...

(Senator Jan Rulewski: Ministerstwo...)

Wspomagając pana posła, chciałbym powiedzieć, że faktycznie tam są dwa miesiące. Jeden miesiąc jest dla sędziów departamentu, którzy muszą podjąć męską decyzję, czy zostają w sądownictwie wojskowym, czy odchodzą. To jest miesiąc potrzebny na to, żeby ministerstwo nie miało w przyszłości kłopotów z rozliczeniem się z tymi panami. Drugi miesiąc związany jest z tym, że struktura Departamentu Sądów Wojskowych przynajmniej w części oparta jest na żołnierzach zawodowych, których trzeba będzie zwolnić i zamienić na pracowników cywilnych. Myślę, że oprócz czasu na przygotowanie rozporządzeń, które muszą zostać wydane, to jest główny powód wydłużenia tego czasu. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Nawiązując do tego, powiem o innej wątpliwość, która przyszła mi do głowy. Czy okres miesiąca pozostaje w zgodzie z przepisami? Zdaje się, że zmieniają się istotne warunki pracy. Nie wiem, to tak na gorąco przyszło mi do głowy. Czy to nie jest jakiś problem?

Jeszcze w ramach uzupełnienia pan sędzia, a potem poproszę pana ministra.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o okres miesiąca, to faktycznie w przypadku pracownika moglibyśmy się nie zmieścić w tym czasie. Jeżeli zaś chodzi o sędziego, to sędzia w każdym czasie może wypowiedzieć stosunek służby sędziowskiej i czas go nie wiąże.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, mam pytanie, jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący.)

Tak, proszę bardzo.

Czy to oznacza, że jeśli ten człowiek zachoruje, mówię teoretycznie, czy nastąpią inne przeszkody do zwolnienia stanowiska, to ten departament w rozumieniu tej ustawy będzie istniał? Czy tu jest iunctim i jeśli jest pracownik, to jest departament?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Będzie sędzia, a departamentu nie będzie.)

Tak to właśnie sobie wyobrażałem. Departament, jak państwo posłowie słusznie sugerowali, może zostać zlikwidowany, a sprawy pracownicze czy w tym przypadku sędziowskie, bo to nie do końca są sprawy pracownicze, mogą być rozstrzygane poza tym departamentem. Prawda?

Proszę bardzo, pan minister Zbigniew Wrona.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ta struktura organizacyjna, dość dziwna i dysfunkcjonalna, funkcjonowała całe lata, całe lata. Jeszcze raz podkreślam, chwała posłom za to, że wnieśli ten projekt i w końcówce kadencji zdążyliśmy tę strukturę zmienić, bo rzeczywiście trzeba to było zrobić. Te dwa miesiące w stosunku do tych lat to naprawdę niewiele, a te dwa miesiące są potrzebne na dokonanie pewnych zmian organizacyjnych. Trzeba wydać nowe regulaminy, statut prezesa Rady Ministrów, trzeba powołać albo nową komórkę, albo samodzielne stanowisko w tym zakresie. Ci sędziowie, tak jak zostało tu powiedziane, mają możliwość decydowania, czy będą się ubiegać o wyznaczenie stanowiska w wojskowym sądzie okręgowym, w którym z mocy przepisów się znajdą, wynika to z art. 3, który mówi o tym, że z dniem wejścia w życie ustawy sędziowie zajmujący stanowisko sędziego departamentu stają się sędziami wojskowego sądu okręgowego, ale minister sprawiedliwości wyznacza im stanowisko służbowe w wojskowym sądzie okręgowym. Po prostu wymaga to kilku decyzji. Konieczne są zmiany organizacyjne w samym ministerstwie, decyzja sędziego co do tego, gdzie widzi kontynuację swojej kariery, i decyzja ministra o tym, które stanowisko mu wyznaczy. Ja myślę, że dwa miesiące to jest taki czas, który pozwoli te wszystkie kwestie spokojnie, bez pośpiechu zrealizować. Chodzi też o to, żeby wszyscy uczestnicy tego przekształcenia mieli świadomość tego, co się dzieje, i możliwość spokojnego reagowania. Dwa miesiące to nie wydaje się dużo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pan senator Jan Rulewski.

Panie Ministrze, przywołał pan art. 3, w którym mówi się o tym, że z dniem wejścia w życie ustawy, a nie w dwa miesiące po wejściu w życie ustawy, następuje...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Wyznaczenie.)

...denominacja czy też nowa nominacja.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Musi być wyznaczenie.)

Dlatego jednak rozważałbym to, żeby pozostać przy zapisie, jeśli nie ma innych ważniejszych powodów, Panie Ministrze, że ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, że art. 3 ust. 2 wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia, tak że tu nie ma dwóch miesięcy, jest jeden miesiąc. Mówię o art. 3 ust. 2. Minister sprawiedliwości wyznacza sędziom stanowisko. Tu jest miesiąc. Wszystko jest tu przewidziane. Sekwencja pierwsza to jest wyznaczenie stanowiska, a potem ewentualna decyzja sędziego, jeśli wolałby on przejść gdzie indziej, na przykład do sądownictwa powszechnego. Tu jest kolejny miesiąc. Wydaje mi się, że to jest logiczne. Jest miesiąc dla ministra na wyznaczenie stanowiska. Jednocześnie w tym czasie realizowane są zmiany organizacyjne, wynikające z konieczności zastąpienia tego departamentu inną komórką organizacyjną. Potem jest kolejny miesiąc na decyzję sędziego co do tego, czy obejmie stanowisko wyznaczone mu przez ministra.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Z ciekawości zapytam, ilu jest w tej chwili takich sędziów w departamencie.)

W tym momencie jest dwóch sędziów.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma chętnych do przedstawienia innych wypowiedzi w tej sprawie, to poproszę Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania pytań i głosów w dyskusji poddaję projekt pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli panowie senatorowie nie mają nic przeciwko temu, to mogę być sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozparzenia ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 1352.

Ustawa jest przedłożeniem rządowym.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie omówienie najważniejszych postanowień ustawowych.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt nowelizacji ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw został podjęty w celu poszerzenia praw gospodarczych obywateli. Do tej pory ustawa o dostępie do informacji publicznej była traktowana jako pewien katalog praw wolnościowych. Teraz wprowadzamy instytucję, która pozwala na ponowne wykorzystanie informacji zbieranych przez administrację do celów publicznych, czyli wprowadzamy nową instytucję prawną. Dzięki tej regulacji obywatele i przedsiębiorcy będą mogli wykorzystywać informację publiczną gromadzoną przez podmioty publiczne, zwane w ustawie podmiotami zobowiązanymi, w celach komercyjnych, niekomercyjnych, dystrybucji wiedzy, poszerzania także zakresu swobód obywatelskich, o czym w dalszej części. Przedłożona Wysokiemu Senatowi ustawa jest w dużym stopniu realizacją dyrektywy w sprawie ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego. To jest dyrektywa z 2003 r.

W ustawie przewiduje się cztery formy ponownego wykorzystania informacji publicznej, to jest zbieranie danych, łączenie tych danych, tak by tworzyły przydatne informacje, przetwarzanie tych informacji, w sensie wartości dodanej tworzenie wiedzy i poszerzanie możliwości wykorzystania. Można sobie to obrazowo przedstawić w ten sposób, że na przykład dzięki danym z sektora publicznego będzie można łatwiej, taniej tworzyć systemy nawigacji, serwisy drogowe, prognozy pogody, systemy informacji prawnej i tym podobne elementy.

Podstawowym założeniem ustawy jest bezwarunkowe i bezpłatne udostępnianie informacji publicznej w celu ponownego wykorzystania. To jest swego rodzaju novum, ponieważ tak daleko idących rozwiązań, bezwarunkowego dostępu do informacji nie przewiduje żadna z ustaw krajowych, implementujących dyrektywę z 2003 r., o której mówiłem. Ustawa nakłada w zasadzie tylko cztery warunki na ten podmiot, który ubiega się o dostęp do informacji publicznej. Musi on wskazywać źródła informacji, z których pochodzą dane, musi podawać czas wytworzenia i pozyskania informacji publicznej, żeby nie dezinformować korzystających z tych informacji, oferując dane zdezaktualizowane. Jest też obowiązek informowania o tym, czy się te dane przetwarzało, czy one są w formie pierwotnej. To są w zasadzie wszystkie warunki.

Kolejnym założeniem jest to, że zasadniczą formą udostępniania jest udostępnianie publiczne, czyli albo w formie biuletynów informacji publicznych, tych istniejących czy rozbudowanych. We wrześniu minister spraw wewnętrznych odda aplikację, która umożliwi podmiotom zobowiązanym, czyli instytucjom publicznym, tworzenie własnych stron Biuletynu Informacji Publicznej na podstawie oprogramowania, które będzie chronione przez zabezpieczenia ministra spraw wewnętrznych i administracji na przykład przed atakami hakerskimi. Mieliśmy bardzo niemiły incydent, kiedy to na strony kilkudziesięciu szkół w Polsce w dniu 1 września grupa hakerów przeprowadziła atak, niwecząc świąteczną atmosferę tego dnia. To się lada moment zmieni.

Wprowadzamy bardzo nowatorskie rozwiązanie, centralne repozytorium, które udostępnia dane surowe, w postaci źródłowej. To, jakie to będą dane, w jakim zakresie publikowane, zostanie określone w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Jest w ustawie specjalny mechanizm, który pozwala prezesowi Rady Ministrów gromadzić informacje na temat tego, które z informacji publicznych są szczególnie często wykorzystywane. To będzie pewna podpowiedź, jeśli chodzi o plan rozszerzania repozytorium. Warto zauważyć, że o ile w dyrektywie podstawową formą udostępniania informacji publicznej jest działanie na wniosek obywatela, to w naszej regulacji działanie na wniosek jest odstępstwem od reguły. W sytuacji gdy jakaś informacja z jakiegoś powodu nie znalazła się w Biuletynie Informacji Publicznej lub nie zostało jeszcze zbudowane repozytorium dla tej informacji, działanie na wniosek pozostaje jako działanie uzupełniające dla obywateli i przedsiębiorców.

Ustawa bardzo precyzyjnie reguluje tryb odwoływania, gdyby mimo obowiązków ustawowych podmiot publiczny nie reagował, nie udostępniał informacji w Biuletynie Informacji Publicznej, nie udostępniał repozytorium, nie reagował na wnioski. Jest tu bardzo precyzyjnie narysowana ścieżka odwoławcza. Jest to sąd administracyjny, który rozstrzyga kwestie formalne. Nie ma do rozpatrzenia innych kwestii niż formalne. Wszystko, co jest informacją publiczną, nie podlega ochronie w innych przepisach, na przykład prawu do prywatności, ochronie danych osobowych itd., z mocy innych ustaw, jest to zaskarżalne w drodze badania procedury przez sąd administracyjny. Co ciekawe, w tej ustawie regulujemy również prawo do drogi sądowej, jeśli udostępnianie informacji na wniosek wiązałoby się z jakimiś kosztami dla strony wnioskującej. Wówczas te koszty również podlegają kontroli sądowej. To byłoby właściwie wszystko.

Tak jak już mówiłem, prezes Rady Ministrów wskazuje, jakiego typu informacje w kolejnych latach będą udostępniane w centralnym repozytorium. To rozporządzenie wykonywać będzie minister właściwy do spraw informatyzacji. Tutaj może krótki komentarz. Jeśli wysoki Senat podzieli cele zawarte w przedłożeniu rządowym, to staniemy się trzecim krajem Unii Europejskiej, po Wielkiej Brytanii i Francji, który wprowadzi nowoczesne narzędzia, jakim są repozytoria.

I ostatnie słowo. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, zwłaszcza Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na to, że repozytoria i taki tryb udostępnia danych powinny mieć też wpływ na poziom praworządności, nie tylko na innowacyjność, chodzi mi o prawa gospodarcze, o których mówiłem. Jak też już zapowiadałem, dzięki tworzeniu repozytoriów i możliwości porównywania danych źródłowych, takich jak dane z procesu legislacyjnego, wyborczego, dane dotyczące budżetów poszczególnych jednostek, wzrośnie znacząco świadomość społeczna, a więc będzie to sprzyjało także rozwojowi społeczeństwa obywatelskiego i praworządności w państwie. Temu celowi służą też formy udostępniania repozytorium, które umożliwiają automatyczne przeszukiwanie, maszynowy odczyt itd., itd.

Na mocy przepisów tej ustawy likwidujemy dotychczasowych, można powiedzieć, monopolistów, którzy mieli wyłączność na niektóre dane, nie wiem, z zakresu gospodarki wodnej, meteorologii itd. One będą upowszechniane bez opłat i bez żadnego uprzywilejowania czy dyskryminacji kogokolwiek.

Na koniec dodam, że ta ustawa była przygotowywana przez wiele miesięcy, dyskutowano nad nią na kilkunastu spotkaniach w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, później w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, została ona poddana bardzo szerokim konsultacjom społecznym i, jak sądzę, jest pewnym krokiem na drodze do budowania sfery wolności gospodarczej, a rynek wykorzystania informacji publicznej ocenia się na 1,5-2% PKB. Tyle może dać wykorzystanie informacji publicznej w zastosowaniach gospodarczych oraz w związku z poszerzeniem sfery swobód i wolności obywatelskich. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Przypomnę, że ustawa została skierowana przez rząd w trybie pilnym, a to w związku z tym, że są pewne zaległości w dostosowaniu prawa polskiego do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i aktualnie toczy się postępowanie przeciwko Polsce przed Trybunałem Sprawiedliwości.

Czy są jakieś pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Powiedział pan, Panie Ministrze, oczywiście w pewnej części, ale pojawiło się to dwukrotnie, że ustawa ta służy poprawie praworządności i budowie społeczeństwa obywatelskiego. Podzielam to zdanie, podzielam intencje tej ustawy, jednakże nie wszyscy chcą uczestniczyć w sposób praworządny w budowie społeczeństwa obywatelskiego, niektórzy wręcz żerują na informacjach w ten oto sposób, że wykorzystują informację publiczną, na przykład personalną w zakresie zaległości podatkowych czy pracy, czy uczestnictwa w konkursie, do szantażu. Jest pytanie, czy ustawa w jakiś sposób przed tym chroni. Czy konieczna jest taka szczerość, wylewność w zakresie publikowania danych personalnych? Weźmy przykład imienia i nazwiska, wprawdzie czasem bez adresu, ale w małej miejscowości jest oczywiste, o kogo chodzi. Otrzymałem e-maile z informacjami o tym, że tego rodzaju otwartość posłużyła innym, tym, którzy nie chcą uczestniczyć w budowie społeczeństwa obywatelskiego i praworządnego, a tacy zawsze się znajdą, do - powiedziałbym delikatnie - stawiania warunków innych niż urzędowe. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Czy nadmiar, zalew tych informacji nie będzie pewnym nadużyciem i nie ograniczy możliwości funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego, o czym już donosił w XVIII wieku ze Stanów Zjednoczonych...

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

My rzeczywiście czasami nie umiemy korzystać z narzędzi, które dostaliśmy jako państwo demokratyczne. Są różne filozoficzne czy aksjologiczne podejścia do tego, w jaki sposób korzystać z wolności. Ja pamiętam słowa wypowiadane przez różnego rodzaju znane postaci, mówiono na przykład o tym, że społeczeństwo nie dorosło do demokracji czy nie dorosło do wolności. Pamiętam różnego typu komentarze. Jednak wydaje się, że nie ma innej metody na poszerzanie sfery wolności i uczestnictwa obywateli w sferze zarządzania publicznego niż jej praktykowanie, praktykowanie, wszakże pod kontrolą. Tu chciałbym pana senatora uspokoić, że jeżeli ktokolwiek... Może nie dość wyraźnie o tym powiedziałem, ale ta ustawa wyłącza pewne kategorie danych, które podlegają ochronie, na przykład dane osobowe. Jeżeli ktoś korzysta z danych osobowych zdobytych w sposób nieuprawniony, to popełnia przestępstwo i ono jest ścigane na podstawie przepisów kodeksu karnego.

Inną sprawą jest to, że w informacji publicznej... Podmiotów zobowiązanych są dziesiątki tysięcy, są to głównie organy administracji publicznej, różnego rodzaju jednostki budżetowe, to jest cała sfera podmiotów, którą określamy w ustawie mianem podmiotów zobowiązanych. Te podmioty mają mnóstwo informacji. My generalnie z jednej strony porządkujemy te kwestie, które były do tej pory zapisane jako obowiązkowe w biuletynach informacji publicznej, my to poszerzamy, a z drugiej strony tworzymy mechanizm selektywnego uwalniania tych informacji, które będą najbardziej potrzebne.

Proszę zwrócić uwagę na przepis, który mówi o tym, że podmiot zobowiązany informuje prezesa Rady Ministrów, jeżeli po jakąś kategorię danych sięgnięto tysiąc razy. My nie chcemy tworzyć sprawozdawczości, która zostanie nałożona na administrację, nie chodzi o to, żeby sprawozdawać do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ile, kto i jakich informacji chciał, bo to by tworzyło szum informacyjny, spowodowało zalew informacji, którego pan senator chce uniknąć. My mówimy tak: informujmy prezesa Rady Ministrów o tym, że jest zapotrzebowanie na jakąś szczególną kategorię informacji. Wówczas prezes Rady Ministrów będzie mógł tę informację wziąć pod uwagę i na przykład zarządzić, żeby minister spraw wewnętrznych udostępnił te dane w postaci repozytorium. Jest to zatem narzędzie z jednej strony racjonalne budżetowo, a z drugiej strony zapobiegające tworzeniu się szumu informacyjnego, który mógłby powstać w związku z tym, że nagle udostępniamy wszystko, do tego ponosimy jakieś koszty, a obywatele nie chcą korzystać z tych informacji. Wbudowaliśmy tu mechanizm zapobiegania nieefektywnemu publikowaniu informacji.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Nie zadowolił mnie pan...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A uspokoił? Pan minister mówił o tym, że uspokoi pana senatora, i ja widzę, że pan senator jest już uspokojony.)

Tak, rzeczywiście.

Nawiążę jeszcze do tego kodeksu, który pan wymienił, mówiąc o ludziach, którzy nie dorośli do życia w takim społeczeństwie, i dodam, że było takie określenie "społeczeństwo przypadkowe". Nie należę do wyznawców tego określenia.

Wracam do jednego z wątków mojej wypowiedzi. Z jednej strony kładzie pan akcent na praworządność, a z drugiej strony w czasie kolejnej wypowiedzi powiedział pan, że przecież są sądy, jest państwo prawa, tak to rozumiem, instytucje prawa, które będą to ścigały. Z e-maila, o którym wspomniałem, z tej korespondencji z parą obywateli wynikało, właściwie oni mi dowiedli, że prawo nie chroni dostatecznie. To jest może na potem, chodzi o sprawę, o której poprzednio mówiłem, czyli o dostęp do pracy, o to tam chodziło. W każdym razie prawo nie chroni dostatecznie. Jeśli chodzi o dane opublikowane w internecie, to prawo powiada, że można domagać się usunięcia ze strony internetowej pomówień, szkalowania czy w tym przypadku sugestii dotyczących objęcia jakiegoś stanowiska, ale dostatecznie tego nie chroni. Po pierwsze, trzeba wskazać tytuł prawny, dlaczego to pomówienie ma zostać usunięte, po drugie, natychmiast po tym, jak operator domeny zwróci do danej osoby o wycofanie pomówienia czy sam je wycofa, ta osoba zakłada nową domenę. Są takie usługi bezadresowe. Następnego dnia powtarza to samo inny operator czy anonimowy operator. Stąd wynika mój niepokój, bo czasem upowszechnianie pewnych danych, zwłaszcza personalnych, może źle się przysłużyć sprawie.

Są zagadnienia związane między innymi z majątkiem posłów i senatorów, radnych. Uważam, że daleko idąca personalizacja w tym przypadku, powiem szczerze, spowodowała duże straty, jeśli chodzi o skład jakościowy instytucji przedstawicielskich w Polsce. Niedyskrecja czy nawet jawność w tym zakresie doprowadziły do tego, że wielu ludzi, którzy chcą zachować anonimowość w pracy, a zatem pewien obiektywizm, zrezygnowało z kandydowania. Odbiło się to zwłaszcza na wyborach samorządowych, gdyż w wielu miejscowościach brakowało kandydatów do pełnienia, jak pan to słusznie określił, zaszczytnej roli w państwie obywatelskim. Stąd mój niepokój. Ta otwartość powinna mieć, jeśli nie swoje granice, to przynajmniej dobre, skuteczne zabezpieczenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Co do zasady zgadzając się z panem senatorem Rulewskim, że ważne jest udostępnianie informacji publicznej, ale równie ważną sferą jest chronienie prywatności i niedostatki w tym zakresie mogą się odbijać czy odbijają się niekorzystnie na sposobie wykonywania obowiązków przez szeroko rozumiane władze publiczne, chciałbym zwrócić uwagę na to, że my mówimy o troszkę innym zakresie danych. My nie mówimy o danych osobowych. Ta ustawa w żaden sposób nie wyłącza ustawy o ochronie danych osobowych, nie narusza jej postanowień, co więcej, we wszystkich etapach prac nad tą ustawą brał udział generalny inspektor ochrony danych osobowych i mamy w odniesieniu do jakości tej ustawy jednobrzmiącą opinię z generalnym inspektorem.

My mówimy tu o takich danych, jak na przykład dane z rejestru samochodów, czyli dotyczące tego, ile samochodów jest zarejestrowanych w Polsce w poszczególnych kategoriach marek itd. To może pomóc przedsiębiorcom, którzy prowadzą warsztaty samochodowe, na przykład w gromadzeniu zapasów części na racjonalnym poziomie itd., itd., a zatem może pozwolić obniży koszty. Nie ma mowy o tym, żeby udostępniać informacje dotyczące tego, kto i jakie samochody posiada, jakiej marki, czy ma jeden samochód, czy siedem itd., aby można było przypisać je do konkretnej osoby. My mówimy o anonimizacji pewnych danych publicznych, zanim one trafią do repozytoriów. Jest też sprawą szalenie ważną to, byśmy umieli trafić do opinii publicznej...

Aha, następny ważny wątek, o którym pan senator powiedział, to są kwestie różnego rodzaju forów dyskusyjnych, zmian domen itd. Proszę zwrócić uwagę na to, że to nie jest przedmiot działania tej ustawy. To są repozytoria, które wskaże prezes Rady Ministrów, i prezes Rady Ministrów nie będzie co trzy dni zmieniał domeny tylko po to, żeby komuś zrobić krzywdę. Chciałbym państwa senatorów poinformować, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji przygotowane są założenia do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, które regulują kwestie związane z blokowaniem treści fałszywych i kwestie odpowiedzialności za umieszczenie tych treści. Myślę, że na początku przyszłej kadencji trafi to pod obrady obu izb parlamentu.

Ja bardzo cieszę się z tego, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dostrzega ten problem. Tak naprawdę to my chcielibyśmy, żeby w przestrzeni publicznej w wirtualnym świecie nasze prawa, zarówno gospodarcze, jak i osobiste, były respektowane i ochronione dokładnie w taki sam sposób, jak są respektowane i chronione w świecie realnym. Godność ludzka, prywatność każdej osoby ma tę samą wartość w świecie realnym i w świecie wirtualnym, a w świecie wirtualnym czasem łatwiej jest ją ugodzić i trochę się schować za narożnikiem. Jest to w tej chwili przedmiotem prac rządu.

Ja nie wiem, czy pan Alek Tarkowski, bo widziałem, że też chciał... Nie, już nie.

(Członek Zespołu Doradców Strategicznych Prezesa Rady Ministrów Aleksander Tarkowski: Nie, pan minister chyba odpowiedział na pytania.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji, to bardzo proszę o stanowisko pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Biuro nie zgłasza uwag do rozpatrywanej dziś ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Cichoń: To jest tak nudne, że...)

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: Naprawdę wolę rzeczy trudne, ale nie takie...)

Może któryś panów senatorów? To będzie jeszcze na tym posiedzeniu. Może pan senator Jacek Swakoń by zechciał?

(Senator Jacek Swakoń: Niestety, w pierwszym dniu posiedzenia może mnie nie być, dlatego...)

(Senator Jan Rulewski: Będziemy ciągnąć losy.)

Ja tam nie chcę wypominać, ale tą ustawą najbardziej był zainteresowany pan senator Jan Rulewski. Może by tak...

(Senator Jan Rulewski: ...Minister mi zada pytania...)

Najwięcej się dowiedział, o najwięcej spraw zapytał, to jakby...

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Ktoś musi.)

Serdecznie panu senatorowi dziękuję.

Ogłaszam kilka minut przerwy, a po przerwie przystąpimy do omawiania petycji.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Przystępujemy do rozpatrzenia pięciu petycji. Rozpoczniemy od rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zabezpieczenia prawa inwestora do skargi na system rekompensat. Jest do ciąg dalszy prac.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Biura Komunikacji Społecznej. Serdecznie witam panie wraz z panią kierownik Danusią Antoszkiewicz.

Bardzo proszę o przypomnienie nam, na jakim etapie zatrzymaliśmy się podczas rozpatrywania tej petycji.

Petycja dotycząca systemu rekompensat jest w tej chwili po raz czwarty przedmiotem pracy komisji. Komisja zwracała się o przedstawienie stanowiska w tej sprawie do senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, uzyskała też pisemne stanowiska i opinie w sprawie petycji od ministra finansów, Komisji Nadzoru Finansowego oraz Giełdy Papierów Wartościowych. Na ostatnim posiedzeniu zapadła decyzja, aby wystąpić również o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, i takie stanowisko komisja uzyskała. Ministerstwo Sprawiedliwości 5 sierpnia nadesłało pisemną opinię w sprawie tej petycji.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest takie, że w aktualnej sytuacji nie ma powodów do nowelizacji prawa w tym zakresie.

Tak. Ministerstwo Sprawiedliwości w swoim piśmie wyjaśnia, że dyrektywa, na której postanowienia powołują się autorzy petycji, nie została wprost w całości transponowana do systemu prawa polskiego, co nie znaczy, że jej postanowienia nie obowiązują w prawie polskim i że nie istnieją rozwiązania, na podstawie których inwestor może wystąpić przeciwko systemowi rekompensat. Takie możliwości przewidziane są w polskim ustawodawstwie, przy czym nie jest tak, jak oczekują autorzy petycji, że wprost wszystkie postanowienia zostały przyjęte do prawa polskiego.

Jak podkreśla Ministerstwo Sprawiedliwości, najważniejsze postanowienia tej dyrektywy zostały implementowane w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi. W związku z tym istnieje możliwość dochodzenia swoich roszczeń przez inwestujących na rynku instrumentów finansowych. Ministerstwo Sprawiedliwości podkreśla, że ogólną zasadą, którą stosuje się przy dochodzeniu roszczeń, są przepisy zawarte w ustawie - Prawo upadłościowe i naprawcze. Ministerstwo odnosi się bezpośrednio do tych przepisów, które dają, tak jak dyrektywa, podstawę do podejmowania takich skutecznych działań. Jednocześnie przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości podkreślają, że łącznie przepisy prawa polskiego w odniesieniu do tej petycji dają możliwość, aby strony zainteresowane uzyskały oczekiwany przez siebie rezultat poprzez wytoczenie powództwa przeciwko krajowemu depozytowi. Co więcej, przywołane jest orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Warszawie, które w analogicznej sprawie zostało wydane. W związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że przepisy prawa krajowego stwarzają inwestorom możliwość skutecznego dochodzenia na drodze sądowej roszczeń w ramach systemu rekompensat dla inwestorów.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Wydaje się, że zgromadziliśmy już wszystkie możliwe do uzyskania przez nas informacje, zasięgnęliśmy opinii komisji finansów, zasięgnęliśmy opinii właściwych resortów i dziś przyjdzie nam zdecydować o tym, czy rzeczywiście istnieje potrzeba kontynuowania prac legislacyjnych, czy też przekonujące jest dla nas stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, że takiej potrzeby nie ma, a obecne uregulowania, jak to już zostało powiedziane, stwarzają inwestorom możliwość skutecznego dochodzenia na drodze sądowej roszczeń w ramach systemu rekompensat, zgodnie z wymogami dyrektywy 97/9.

Jeżeli nikt nie chce przedstawić innej wypowiedzi, to uznaję, że panowie senatorowie akceptują stanowisko zawarte w piśmie Ministerstwa Sprawiedliwości i nie dostrzegają potrzeby kontynuowania prac legislacyjnych.

Nie ma opinii odmiennych od zaprezentowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Wobec tego komisja na tym poprzestanie i nie będzie kontynuowała prac nad petycją.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Teraz przed nami nowe petycje.

Bardzo proszę o zaprezentowanie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uprawnień rad gmin do różnicowania stawek podatku od nieruchomości.

Bardzo proszę.

Petycja ta jest petycją indywidualną, choć autor tej petycji dołącza do dokumentów, które przekazał komisji, stanowiska i podpisy czterdziestu czterech osób z rejonu bielskiego, skąd sam pochodzi, które popierają jego uwagi i które w ramach obywatelskiego ruchu zjednoczyły się przy okazji różnego rodzaju wcześniej podejmowanych działań, mających na celu zrealizowanie wniosków przedłożonych w petycji.

Autor tej petycji wnosi, aby została wprowadzona możliwość opodatkowania preferencyjną stawką podatku od nieruchomości tych gruntów i budynków, tych nieruchomości i tych budynków, które są narażone na wyższe niż w latach poprzednich natężenie hałasu oraz stężenie zanieczyszczeń. Ponadto autor petycji postuluje, by taką preferencyjną stawką podatku od nieruchomości gminy obligatoryjnie obejmowały te nieruchomości, których warunki zostały w istotny sposób pogorszone w stosunku do lat poprzednich.

Autor petycji ma świadomość obowiązującego prawa, wie, że obecnie obowiązujące przepisy przewidują taką możliwość i rady gminy mogą z niej skorzystać. Jednak z jego doświadczeń i obserwacji wynika, że gminy z tego przywileju nie korzystają. W związku z tym oczekiwaniem autora petycji byłoby zobowiązanie rad gmin do zmniejszania wysokości podatku wtedy, kiedy warunki uległy istotnemu pogorszeniu. Autor petycji wie o tym, że gminy, ustalając plan budżetu, realizując budżet, oczywiście mają na względzie wpływy do budżetu i między innymi tę kwotę, którą uzyskują z podatków. Autor petycji uważa, że fakultatywność, która jest przewidziana w przepisach dla rad gmin, jest rozwiązaniem martwym, jest to przepis, z którego się nie korzysta.

Autor petycji uważa, że pogorszenie warunków otoczenia, w jakim znajdują się nieruchomości, wpływa na niższą jakość życia, więc powinno się to przekładać na niższą stawkę podatkową na kolejne lata. Wśród szkodliwych oddziaływań autor petycji wskazuje przede wszystkim większy hałas, zanieczyszczenie powietrza, wzmożony ruch drogowy, istnienie zakładów przemysłowych lub centrów handlowych. W ocenie autora petycji pogarszające się warunki stanowią bezpośrednią dolegliwość dla właścicieli nieruchomości i to oni dostrzegają, że coraz trudniej im się żyje. Choć istnieją fakultatywne instrumenty, pozwalające obniżać stawki podatkowe, to zmienne warunki w otoczeniu nie są uwzględniane przez rady gmin. Dlatego autor petycji chciałby, aby ten podstawowy warunek został zapisany w ustawie, wnosi o wprowadzenie zapisu mówiącego o tym, że w sytuacji stwierdzenia pogorszonych warunków w otoczeniu życia lub położenia nieruchomości gmina obligatoryjnie uwzględnia ten fakt przy ustalaniu stawki podatku od nieruchomości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wydawałoby się, że petycja jest słuszna, ale już mogę sobie wyobrazić, jakie mogłoby spowodować reperkusje przyjęcie zapisu postulowanego w petycji. Mianowicie mogłoby to spowodować lawinę roszczeń, gdyż można by twierdzić, że w zasadzie w otoczeniu każdej nieruchomości warunki się pogorszyły. Mogłyby tu być pewne problemy. Ucieszyła mnie ta informacja, że w ogóle istnieje taka możliwość, że jest tu fakultatywność i w szczególnych sytuacjach samorządy mogą zmniejszyć podatek. Wczoraj, przejeżdżając, zwróciłem uwagę na przykład na domy, które stały w pięknym otoczeniu, a nagle znalazły się niemalże pod wiaduktem autostrady. To jest sytuacja, która rzeczywiście z poniedziałku na wtorek zmieniła warunki życia tych ludzi i status nieruchomości. Mogę sobie jednocześnie wyobrazić sytuację nieco inną, kiedy to w zasadzie nic istotnego się nie wydarzyło, a zwiększyło się na przykład zanieczyszczenie środowiska czy w pobliżu znalazły się urządzenia emitujące niekorzystne dla zdrowia fale. Wydawałoby się, że są to raczej sytuacje indywidualne. W tej sytuacji nie wiem, czy fakultatywny przepis, stworzenie takiej możliwości nie jest wystarczające. Ciekaw jestem, co panowie senatorowie sądzą na ten temat.

Proszę.

To może prowadzić do paradoksalnych sytuacji.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Całe śródmieście Warszawy, które tonie w dymie, w spalinach, w tej sytuacji musiałoby być objęte obniżoną stawką. To nie jest takie proste. Do tego jeszcze szum, hałas.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Tymczasem ludzie chcą tam mieszkać.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Można sobie wyobrazić, że moglibyśmy mieć do czynienia z masowymi wręcz zgłoszeniami...)

W każdym razie na pewno napisanie ustawy w tej sprawie to bardzo, bardzo trudna sprawa. Nie wiem, kto miałby to rozpatrywać. Czy sąd miałby stwierdzać to, czy te warunki się zmieniły? Trzeba by to było rozpatrywać indywidualnie.

Gdybyśmy zapisali, że w sytuacji gdy warunki się pogorszą, należy obniżyć stawkę, bo w tym kierunku zmierza postulat zawarty w petycji, to pojawi się kwestia tego rodzaju. Jeżeli urząd gminy nie chce zastosować obniżonej stawki, to nie pozostaje nic innego, jak powództwo do sądu. Moglibyśmy się spodziewać tego rodzaju zjawisk.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Byłyby bardzo różne pozwy i bardzo różne orzeczenia sądowe.)

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że obywatelowi bliższa jest władza gminna, ale ci, którym się drastycznie pogorszyły warunki, znajdują się zwykle w mniejszości, a w związku z tym nie mają takiego wpływu na władze samorządowe.

(Senator Jacek Swakoń: Ale w tej chwili gmina ma prawo obniżyć...)

Tak, ma prawo obniżyć.

(Senator Jacek Swakoń: W takiej sytuacji...)

Gdyby nie było takiego prawa, to byłbym za tym, żeby wprowadzić taki zapis, bo rzeczywiście są sytuacje, w których istotnie pogarszają się warunki życia i nieruchomość traci na wartości.

Choćby w tej chwili rozbudowa Okęcia. To jest problem. Wiąże się to ze straszliwym hukiem, są ograniczenia dotyczące wysokości domów i różne inne rzeczy. Niewątpliwie powinno to być w jakimś stopniu tym objęte.

Tak, tak, tu wchodzą różne sprawy. Pan marszałek poruszył jeszcze inny temat. Wyobraźmy sobie, że nieruchomość znalazła się nagle na terenie chronionym. Można powiedzieć, że pogorszyły się warunki, bo nie wolno na przykład wznosić budowli określonego rodzaju. Prawda? Bardzo szeroko można interpretować pogorszenie warunków.

Proszę bardzo, pan senator prosił o głos.

Ja bym chciał wrócić do przedstawionego przez panią stanowiska, że prawo zezwala na takie przedmiotowe zwalnianie. Praktyka jednakże wskazuje, że takich zwolnień nie ma. Wydaje mi się, że jest tu niedopowiedzenie czy niezrozumienie pewnych kwestii przez służby, wójta, burmistrza czy prezydenta, gdyż na ogół, jeżeli pojawiały się tego rodzaju uchwały, były one zawsze kwestionowane jako podmiotowe lub niedoprecyzowane, dlatego nigdy nie było możliwości wprowadzenia tego jako prawa lokalnego.

Ja bym starał się pójść w kierunku nie obligatoryjności, ale stworzenia katalogu sklasyfikowanego co do przedmiotowości takich ulg, w tę stronę, aby wymienić takie przypadki. Gdy się czyta art. 5 ustawy o podatkach, to wydaje się, że on nie daje pola do tak szerokiej interpretacji, jaka jest przedstawiona w stanowisku. Naprawdę praktyka jest taka, że takie uchwały po prostu nie są uznawane przez nadzór prawny wojewody. To mogę otwarcie powiedzieć. Tak daleko idący krok, jak jest to zaproponowane w petycji, aby było to obligatoryjne, to nie, ale stworzenie klasyfikowanego katalogu zwolnień podatkowych przedmiotowych byłoby wskazane, w tym kierunku można by pójść w ustawie, aby było to jasno zdefiniowane, bo na dziś tego nie ma. Dziękuję bardzo.

Tu nawet nie chodzi o całkowite zwolnienie, ale o zmniejszenie stawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani kierownik mogłaby to wyjaśnić?

Przyznam szczerze, że nie analizowaliśmy pod kątem proponowania rozwiązań...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Innych.)

Tak, nie prowadziliśmy analiz co do tego, jak by to się przełożyło...

Ja nie bardzo wyobrażam sobie tak katalog, bo przy różnych okazjach w różnych okolicach bardzo różnie by to wyglądało.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak, byłyby to bardzo zróżnicowane warunki, które trudno byłoby...)

Czy pani może nam przybliżyć brzmienie przepisu, który stwarza możliwości obniżenia podatku?

Jest to art. 5 ust. 2 ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych. Mówi się tu o tym, że przy określaniu wysokości stawek, o których mowa w ust. 1 pkt 1, rada gminy może różnicować ich wysokość dla poszczególnych rodzajów przedmiotów opodatkowania, uwzględniając w szczególności lokalizację, rodzaj prowadzonej działalności, rodzaj zabudowy, przeznaczenie i sposób wykorzystania gruntu.

Przedmiotem opodatkowania są zarówno budynki, jak i nieruchomości. Cokolwiek by tu powiedzieć, to określone są tu walory podmiotowe, ale nie mówi się nic o czynnikach zewnętrznych, na które wskazuje autor petycji. Nie ma tu żadnego katalogu ani odniesienia do pomiaru stężeń zanieczyszczenia, poziomu hałasu, odległości budynku od drogi...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, ale jest tu mowa o lokalizacji.)

(Senator Piotr Wach: Nie, nie.)

Właśnie, to chyba nie jest ten aspekt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi właśnie o szkodliwe emisje i uciążliwości związane ze zmiennymi warunkami, które w niektórych przypadkach coraz bardziej wpływają na życie mieszkańców.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można?)

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Można to próbować robić w ten sposób, ale oczywiście może się to ciągnąć w nieskończoność. Przede wszystkim zawsze przysługuje roszczenie, jeżeli nieruchomość straciła wartość. Jeśli na przykład nieruchomość znalazła się w rozjeździe autostrad, to w tym momencie przysługuje roszczenie wobec Skarbu Państwa. Jeżeli wartość nieruchomości uległa obniżeniu, to w sposób oczywisty o tyle samo procent należałoby obniżyć podatek. To jest chyba jedyny sposób, tyle że to wymaga ustalania, jaka wcześniej była wartość, przeprowadzenia całego postępowania, wystąpienia przeciwko państwu z roszczeniem o obniżenie wartości, a takie roszczenie niewątpliwie przysługuje. Dopiero na podstawie tego obligatoryjnie można by żądać, ażeby obniżono podatek. O ile? O tyle, o ile uległa zmniejszeniu wartość danej nieruchomości, danego mieszkania. Można próbować coś takiego robić, tylko kiedy to się skończy, na święty nigdy.

To jest problem. Na przykład na moim terenie są złoża węgla brunatnego. Wartość tych nieruchomości już poszła w dół, a jeżeli rząd w programie zabezpieczy to złoże, to te nieruchomości będą, nie wiem, o 80% tańsze. Nikt nie będzie chciał się tam budować. Po pierwsze, nie będzie mógł się budować, a po drugie, nikt nie będzie chciał tam mieszkać, ponieważ mają powstać kopalnie itd. Czy ci ludzie mają prawo mieć roszczenia chociażby o obniżenie podatków? Nie wiem. Moja propozycja jest taka, żebyśmy może skierowali to do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby przedstawiła opinię w tej sprawie.

Ja myślę o tym, żeby to może po prostu przełożyć na przyszłą kadencję, bo w tej już nic więcej nie da się zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My zresztą przyjęliśmy w naszym regulaminie zasadę dyskontynuacji...

(Senator Jan Rulewski: To była poprawka...)

W ustawie?

(Głos z sali: Tak...)

To możemy w ustawie o prawach i obowiązkach...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aby nie było dyskontynuacji...)

Nie, ty wygrasz wybory, ja bym cię zatrudnił, ale ty wygrasz wybory...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Ustalmy, że inicjatywy przechodzą...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przechodzą, żeby nie przerywać...)

(Senator Jan Rulewski: Koniec kadencji nie przerywa...)

Nie ma dyskontynuacji.

(Senator Jacek Swakoń: To skierujmy to do komisji...)

Dzisiaj na pewno nie zdążymy sformułować przepisu ustawy.

(Senator Leszek Piechota: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Słowo w ramach uzasadnienia konieczności przedłożenia tego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ja mówię o innym katalogu, o ewidentnych kwestiach, które mogą wpłynąć na wartość danego obiektu. Jest to na przykład kategoria szkód górniczych, kwestia tego, na jakim terenie znajduje się obiekt. To jest sprawa ewidentna. Dziś właściciele nieruchomości nie mają żadnej rekompensaty z tego tytułu, mimo że muszą ponosić o wiele większe nakłady. Kolejna sprawa to bliskość różnych składowisk odpadów, na terenie Śląska jest tego bardzo dużo, odpadów pohutniczych czy węglowych. Kolejna sprawa związana jest ze środowiskiem, chodzi o zanieczyszczenie powietrza. Lokalizacja, o której jest mowa w przepisie, jako jedna z podstaw do obniżenia podatku nie jest uwzględniana w praktyce, tego się nie da... Tak że państwa opinia w odniesieniu do tej petycji nie jest do końca adekwatna do stanu faktycznego. Ja jako samorządowiec, były wiceprezydent Katowic, mogę potwierdzić, że niejednokrotnie nie dało się sformułować przepisów dotyczących takich ulg, nawet gdy była taka wola ze strony władz samorządowych. One były kwestionowane przez nadzór prawny.

Tak że widziałbym potrzebę nie obligatoryjnego postanowienia, jak to jest postulowane w petycji, tylko pozostawienia dowolności. Chodzi o to, żeby istniała taka możliwość, gdy samorząd stwierdza konieczność stworzenia pewnych ulg dla części właścicieli nieruchomości, którzy z tego tytułu mają większe potrzeby finansowe lub ponoszą szkody, chodzi o to, żeby nie obciążać ich tak bardzo z tego tytułu.

Panie Senatorze, zapytam, korzystając z pana doświadczenia zawodowego. Pan senator nie widzi w tej chwili możliwości, żeby przepis mówiący o fakultatywności tego rozwiązania zaczął funkcjonować. Czego brakuje w tym przepisie?

Brakuje zapisu jednoznacznie określającego, że dotyczy to spraw związanych ze szkodliwością czynników występujących na danym terenie, na przykład nadmiernego hałasu, zanieczyszczenia powietrza czy też niedogodności wynikających z występowania szkód górniczych. Obecnie nie ma możliwości stworzenia takiej uchwały, która nie zostałaby podważona.

To też jest jeszcze...

(Senator Leszek Piechota: Pani zresztą to potwierdza.)

Trzeba na to spojrzeć także z drugiej strony. Tereny w tej chwili nieatrakcyjne ze względu na bliskość obiektów, krótko określę, szkodliwych, mogłyby stać się w jakimś stopniu bardziej atrakcyjne, bo byłyby tańsze, tańsze ze względu na niższy podatek.

Może być nawet taka wola samorządu, aby ktoś tam się jednak budował.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Albo lokalizował jakieś zakłady ze względu na to, że te nieruchomości są niżej opodatkowane.)

Tak jak mówię, to powinno działać na zasadzie fakultatywności, ale ważne jest to, żeby to zostało wymienione. Obecny zapis art. 5 właściwie nie daje takiej możliwość. Dlatego wnosiłbym, podtrzymałbym wniosek, aby przekazać to do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ewentualnie przeanalizowałaby to z tego punktu widzenia.

Możemy to jeszcze skonsultować z senatorem Stokłosą, bo on ma taki problem. Wybudował, tam są odpady...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wie, czy musiał płacić odszkodowanie, bo odszkodowanie zawsze jest...

(Głos z sali: Na zasadzie eksperckiej.)

Tak, na zasadzie eksperckiej.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby skierować tę petycję do rozważenia do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej? (6)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oni się już nie zbiorą.)

Ale mogą się zebrać w przyszłej kadencji. Jeżeli zakładamy, że jest dopuszczalna kontynuacja prac...

(Głos z sali: Tak, jest.)

...to można to do nich skierować.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Słusznie, tak.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Myślę, że w przyszłej kadencji ta komisja nie będzie się zajmowała petycjami, będą to robiły komisje merytoryczne. Przecież my zajmujemy się wszystkimi petycjami.)

Będziemy chyba postulować tę kwestię...

(Senator Jan Rulewski: Skoro ustawa została zmieniona...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie została zmieniona...)

(Głos z sali: Nie została zmieniona.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak że wszystko musimy...)

Nie, to jest kwestia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Do samorządu, do gospodarki...)

To jest kwestia Regulaminu Senatu. Myślę, że to będzie zawarte we wnioskach sprawozdania - to będzie kolejny punkt dzisiejszego posiedzenia - sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z pracy nad petycjami. Być może tam właśnie będziemy postulowali - wypracujemy takie stanowisko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do merytorycznych.)

...aby przekazać to do komisji merytorycznych albo powołać zupełnie odrębną komisję, bo rzeczywiście skumulowało się tu zbyt dużo pracy. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest bardzo obciążona ustawami, a oprócz tego jest obciążona sporą liczbą petycji. Tak że to z pewnością uzasadnia proponowanie zmiany.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właściwie po rozpatrzeniu przez komisję merytoryczną powinna się tym zajmować Komisja Ustawodawcza.)

Dobrze. Stanowisko w tej sprawie zostało wyrażone, sprecyzowane.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej petycji, mianowicie do petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustanowienia dnia 29 września Ogólnopolskim Dniem Wychowania Przedszkolnego.

Proszę o krótkie omówienie tej petycji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A to nie było przyjęte za PRL?)

(Senator Jan Rulewski: Może było, ale zlikwidowali.)

Proszę bardzo.

Joanna Baranowska, główny specjalista, Biuro Komunikacji Społecznej.

Wnoszącym petycję jest Polski Komitet Światowej Organizacji Wychowania Przedszkolnego z siedzibą w Warszawie. Komitet postuluje, aby ustanowić dzień 29 września Ogólnopolskim Dniem Wychowania Przedszkolnego. Pragnie on zwrócić uwagę na szczególny aspekt wychowania przedszkolnego w socjalizacji dziecka, które w przyszłości staje się uczniem, studentem, członkiem społeczeństwa obywatelskiego. Powołując ten jeden specjalny dzień, pragnie on spowodować, aby ten dzień pełnił również rolę propagandową oraz propagującą, chce zwrócić uwagę na to, jak ważne jest wychowanie przedszkolne w życiu młodego człowieka, a także w życiu całej rodziny.

W obecnym ustawodawstwie jest powołany dzień, który w sposób specjalny wskazuje na rolę edukacji w życiu społeczeństwa, jest to 14 października ustanowiony Dniem Edukacji Narodowej, jednakże w potocznym rozumieniu ten dzień obejmuje głównie grupę uczestników życia edukacyjnego prowadzonego w szkole podstawowej i w szkole średniej. Nie jest to dzień wolny ustawowo, jest to dzień wolny od zajęć, w którym organizuje się różne akcje, skierowane do uczniów i nauczycieli.

Pragnę również zauważyć, że środowisko przedszkolne samo zauważyło potrzebę utworzenia tego specjalnego dnia i w ramach swoich lokalnych społeczności organizuje ono cyklicznie takie dni. Wtedy pokazuje się, jaką rolę pełni przedszkole w życiu młodego człowieka, prezentuje się przedszkolaków, z tym że te dni w ramach społeczności organizowane są w różnych terminach. Stąd wnioskodawca uznał, że istnieje potrzeba stworzenia jednego dnia o charakterze ogólnopolskim, w którym będzie można w sposób specjalny podkreślić rolę przedszkola.

Ponadto chciałabym dodać, że Ministerstwo Edukacji Narodowej w ramach propagowania edukacji przedszkolnej oraz tworzenia przedszkoli ustanowiło rok szkolny 2008/2009 Rokiem Przedszkolaka, w którym oprócz pokazywania roli, jaką pełni ten rodzaj edukacji, pokazywano również możliwości rozwoju nauczania przedszkolnego w Polsce.

Chciałabym tu nadmienić, że w raporcie przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli wskazano, że Polska zajmuje przedostatnie miejsce...

(Senator Jan Rulewski: W czym? Chodzi o liczbę świąt?)

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy przedszkoli?)

...w uczestniczeniu dzieci w życiu przedszkolnym, w edukacji przedszkolnej. Jest to 44% dzieci w wieku od trzech do pięciu lat, to są dane z 2007 r., a są kraje, w których 99% dzieci w tym wieku jest objęte obowiązkiem przedszkolnym. To też wskazuje na to, że kraje takie, jak Belgia, Niemcy, Szwecja, widzą ogromną rolę edukacji przedszkolnej, a organizacja dzięki takiej inicjatywie, jak ustanowienie tego jednego dnia, może wpłynąć na to, że wzrośnie poziom świadomości społecznej i istota funkcjonowania edukacji przedszkolnej zostanie dostrzeżona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja osobiście z satysfakcją przyjąłem informację o tym, że w Polsce nie mamy wielkiego uprzedszkolnienia dzieci, bo uważam, że naturalnym środowiskiem dla dziecka, dla jego rozwoju, dla jego wzrastania jest rodzina. Przedszkole, owszem, ale wtedy, kiedy rzeczywiście jest to konieczne. Nie widzę powodów do tego, żeby zachęcać i propagować. Rodzice, jeżeli znajdują się w takiej sytuacji, że nie mogą małemu dziecku zapewnić opieki, powinni mieć możność skorzystania z przedszkola, ale nie wydaje mi się, żeby była taka potrzeba. Chciałbym nawet zapytać - oczywiście to pytanie kieruję do każdego z nas - jakie są efekty wychowania przedszkolnego. Myślę nie tylko o tym aspekcie, że dziecko się lepiej rozwija i przystosowuje do życia w społeczności, tego aspektu nie neguję, ale to nie wszystko w rozwoju człowieka. Myślę tu o dalszym życiu, o tym, kto jest właściwie ukształtowany pod względem osobowościowym, czy to dziecko, które wyszło z przedszkola, czy to, które wychodzi z dobrej, kochającej się rodziny. Myślę, że warto też popatrzeć na problemy w innych krajach i na to, co i jakie przynosi efekty.

Jakie znaczenie...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Marszałku, mikrofon.)

Jakie znaczenie ma to, że my ustalimy dzień przedszkolaka, jeżeli jednocześnie podniesiemy ceny za przedszkola? Przecież jest to zwyczajnie zawracanie głowy.

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: To jest hipokryzja.)

Nieprawdopodobna. To jest poprawność polityczna.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Z całym szacunkiem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Napiszmy ustawę, że nie wolno podnosić ceny.)

....dla elektoratu wyborczego, jak i do tej inicjatywy. Wydaje mi się, że inne fakty przemawiają za pogłębieniem dystansu w stosunku do tej inicjatywy. Otóż w naszym ustawodawstwie oraz w dążeniach oświatowych następuje scalanie przedszkola i szkoły. Co więcej, w ustawie o placówkach oświatowych, której podlegają przedszkola, bo są one objęte systemem oświaty, status i cenzus wykształcenia tych wszystkich ludzi jest na poziomie nauczyciela. To są nauczyciele, tak wpisywaliśmy, pedagodzy bądź nauczyciele. Uważam, że raczej powinniśmy zmierzać ku temu, żeby to środowisko łączyć, a nie dzielić. Powstaje jeszcze pytanie o żłobki. Jest jeszcze pytanie, które nasuwa mi się z racji tego, że zajmowałem się ustawą żłobkową, czy obejmowałoby to tych przedsiębiorców, którzy będą zakładać prywatne żłobki i przedszkola. Rodzą się tu pewne wątpliwości. Jak mówię, moja dyrektywa wewnętrzna nakazuje mi wspierać raczej łączenie tego z dniem edukacji.

Tak. Zresztą cały czas się podkreśla rolę edukacyjną przedszkola. Prawda?

Proszę.

Zaprotestujmy na przykład w sprawie tych pięciu godzin bezpłatnych w przedszkolu, bo wiadomo, że praca trwa osiem godzin. To jest pomysł zupełnie od czapy.

(Senator Leszek Piechota: ...Dwadzieścia pięć godzin.)

Z tego, co rozumiem, głosy w dyskusji świadczą o tym, że nie ma powodów do popularyzowania. Jeżeli już, to podejmować działania...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Stworzyć możliwości...)

...żeby stworzyć możliwości do korzystania z przedszkoli wtedy, kiedy rzeczywiście rodzice widzą taką potrzebę.

(Senator Jan Rulewski: Integracja tego środowiska.)

Tak. Zresztą taką rolę one pełnią.

Dobrze. Stanowisko komisji jest jasne.

Kolejna petycja dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę finansowania partii politycznych.

Bardzo proszę.

Jolanta Krynicka, Biuro Komunikacji Społecznej.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli ma być redukcja, to proszę tego w ogóle tego nie czytać.)

(Wesołość na sali)

Niestety, niestety.

Jest to petycja zbiorowa, która została wniesiona przez przewodniczącego partii "Przymierze dla Polski" Gabriela Janowskiego, prezesa Stowarzyszenia "Solidarność Walcząca" Kornela Morawieckiego i przewodniczącego partii Liga Obrony Suwerenności Wojciecha Podjackiego. Inicjatorzy petycji proszę o taką zmianę przepisów o finansowaniu partii politycznych, aby wszystkie partie, wszystkie komitety wyborców i partii, które chcą uczestniczyć w wyborach po raz pierwszy albo też nie przekroczyły progu 3%, upoważniającego obecnie do otrzymywania subwencji z budżetu państwa, były objęte finansowaniem.

Wszystkie te osoby są przekonane, że obecny system finansowania partii politycznych jest niesprawiedliwy. Powołują się tu na konstytucję, która mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia i działania partii politycznych na zasadach dobrowolności i równości w celu wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki państwa, jednocześnie konstytucja mówi o tym, że wszyscy są wobec prawa równi, a ustawa o partiach politycznych nawet stwierdza, że organy władzy publicznej są obowiązane do równego traktowania partii politycznych. Tę równość rozumieją oni w ten sposób, że właściwie wszystkie partie powinny otrzymywać finansowanie z budżetu państwa.

Obecnie zgodnie z ustawą o partiach politycznych oraz ustawą - Kodeks wyborczy, która weszła w życie 1 sierpnia tego roku, partia może korzystać z finansowania, jeżeli uzyska osobowość prawną, to znaczy jest wpisana do rejestru prowadzonego przez Sąd Okręgowy w Warszawie, i majątek partii powstaje ze składek członkowskich, darowizn, spadków, zapisów i dochodów z majątku, który posiada partia, ale także z dotacji i z subwencji. Dotacje to są właściwie dotacje podmiotowe, które otrzymują tylko te partie, które odniosły pewien sukces, to znaczy ich członkowie uzyskali mandat posła lub senatora. Otrzymują one za to pieniądze do dziewięciu miesięcy po wyborach. Inicjatorzy petycji tego nie kwestionują, im chodzi głównie o część dotyczącą subwencji.

Podczas omawiania systemu finansowania i wskazywania, z czego składa się majątek partii, nie wspomniałam o tym, że także osoby fizycznej mogą wpłacać pewne kwoty, nie mogą one jednak przekraczać w jednym roku piętnastokrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę. W przypadku partii, które są małe czy nie są zbyt popularne, jest to raczej niemożliwe, a jeśli się zdarza, to są to rzadkie przypadki.

Dlatego też inicjatorzy petycji uważają, że ich dostęp do uczestniczenia w życiu publicznym jest ograniczony, jest on ograniczony przez to, że nie mają tego finansowania.

Tak jak powiedziałam, aby otrzymać subwencję, partia polityczna, jeżeli startuje samodzielnie, musi w wyborach do Sejmu uzyskać co najmniej 3% ważnie oddanych głosów, a jeżeli występuje w koalicji wyborczej, to co najmniej 6% ważnie oddanych głosów. Może nie będę już omawiać tego, w jaki sposób dokonuje się tych czynności, trzeba się po prostu zwrócić o subwencję. W każdym razie ta subwencja służy także do...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Musi się rozliczyć.)

Tak, musi się rozliczyć przed Państwową Komisją Wyborczą. Wszystkie środki, które dostaje, oczywiście nie są wydawane dowolnie, one są kontrolowane przez Państwową Komisję Wyborczą, powoływani są biegli rewidenci, są sprawozdania, kontrole. Tak że jest to pod kontrolą. Jeżeli partia chce uczestniczyć w wyborach, to może także utworzyć stały fundusz wyborczy, który też jest pod kontrolą, ponieważ jest specjalne konto bankowe utworzone w celu otrzymywania środków z budżetu państwa. Środki finansowe, które są gromadzone w ramach tego funduszu wyborczego, pochodzą z wpłat własnych partii, darowizn, spadków i zapisów, i partia musi się z tych środków rozliczyć. Na organizowanie kampanii wyborczej nie można wydawać dowolnie dużych środków, w kodeksie wyborczym są one ograniczone pewnymi limitami.

Jeżeli chodzi o transparentność tych finansów, to Instytut Spraw Publicznych w 2008 r. badał, jak partie polityczne rozliczają się ze swoich wydatków, z subwencji i z funduszu wyborczego, i niestety stwierdził, że państwo nie do końca ma kontrolę nad tymi środkami i należałoby doprecyzować pewne regulacje, które by sprawiły, że te wydatki byłyby bardziej transparentne.

W 2010 r. wysokość subwencji dla partii politycznych wynosiła 114 milionów zł i subwencje te otrzymało siedem partii politycznych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ile? Siedem.)

Siedem partii politycznych, a było to 114 milionów.

Od stycznia tego roku obowiązuje nowelizacja ustawy o partiach politycznych, która spowodowała, że ta subwencja jest ograniczona o połowę. W tym roku prawdopodobnie będzie to kwota około 55,5 miliona zł. Do tego zawieszono waloryzację, bo do tej pory subwencje były waloryzowane. Tak że są to bardzo duże pieniądze. Trzeba tu też powiedzieć o tym, że w rejestrze partii politycznych jest ich aż siedemdziesiąt dziewięć.

Zdaniem biura, sytuacja jest raczej trudna, trudno byłoby przyjąć postulaty tej petycji sprowadzające się do zwiększenia finansowania związanego z tym, że wszystkie partie, które chcą startować w wyborach, również te, które nie przekroczyły progu 3%, miałyby być finansowane z budżetu państwa. Obecnie wydaje się to bardzo trudne.

A proszę przypomnieć, czy gdy mówimy o finansowaniu, to chodzi o to, że partia uzyska pieniądze za wprowadzenie posła czy senatora.

(Głosy z sali: Nie, to nie jest...)

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: To jest dotacja.)

(Senator Leszek Piechota: To jest dotacja, a mówimy o subwencji.)

To jest co innego. Dobrze.

To jest dotacja podmiotowa, związana z sukcesem, o którym mówiłam. A tu chodzi o partię, która nie uzyskała 3% ważnie oddanych głosów...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A ilu trzeba osób, żeby zarejestrować partię?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Piętnastu osób.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Piętnastu osób. To tak, jak w przypadku stowarzyszenia. Tak?)

Tak, mniej więcej tak.

Tych partii jest siedemdziesiąt dziewięć, to jest jednak bardzo dużo. Niektóre z nich mają więcej członków. W każdym razie, byłoby to znaczne zwiększenie środków.

Nie chcielibyśmy jako biuro podnosić tu zagadnienia, o którym mówią autorzy petycji, że mamy do czynienia z zabetonowaniem sceny politycznej, że w życiu politycznym brakuje nowej krwi, że obywatele nie mają wyboru.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A jak są...)

Nie chcielibyśmy tu zaczynać takiej dyskusji, chcemy się skupić na części finansowej, bo przecież są też takie głosy, że wcale nie mamy do czynienia z zabetonowaniem sceny politycznej, tylko jest to stabilizacja.

A jak są przydzielane środki finansowe partiom, wedle jakiego klucza?

Jeżeli chodzi o...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest wzór.)

(Senator Leszek Piechota: Jest taki wzór.)

Tak, jest wzór. W ustawie o partiach politycznych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...są określone wzory.

Podam przykład. Gdyby zarejestrowała się partia, która spełnia to minimum, czyli ma piętnastu członków, to ile dostałaby ona pieniędzy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W Sejmie i Senacie...)

Ano właśnie. Wracam do tego, że dofinansowanie następuje dopiero wtedy, gdy wprowadzi się członków partii do parlamentu.

(Senator Jan Rulewski: Po weryfikacji...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: I o to chodzi, bo jeżeli...)

(Senator Leszek Piechota: Nie musi wprowadzić, wystarczy, że przekroczy 3%.)

Wystarczy, że uzyska 3% głosów. Gdy wprowadzi swoich członków do parlamentu, to otrzymuje dotację podmiotową, a subwencję, o którą chodzi inicjatorom petycji, otrzymuje wtedy, gdy przekroczy 3% głosów, startując samodzielnie, a 6%, startując w koalicji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Panowie oczekują tego, że właściwie każda partia, która będzie startować w wyborach, otrzyma finansowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza tym jako biuro jesteśmy przekonani także o tym, że zwiększenie finansowania nie jest czystym, technicznym zabiegiem, tylko wymaga dyskusji społecznej, ponieważ wtedy kiedy była dyskusja nad ograniczeniem subwencji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie daj Boże, społeczeństwo sobie wyobraża, że może...)

Ale właściwie wszyscy politycy powinni zdecydować w imieniu społeczeństwa, społeczeństwo też w jakimś stopniu powinno...

Ja myślę...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: My nie będziemy się na tym skupiać.)

...że poglądy społeczeństwa są kształtowane w ten oto sposób, że partie są swojego rodzaju pasożytem żerującym na kieszeni podatnika. To jest ciężar, a przecież za te pieniądze można byłoby wiele, wiele innych, bardziej potrzebnych rzeczy utworzyć, wiele potrzeb zaspokoić. Nic bardziej błędnego. To jest również kwestia informowania społeczeństwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Populizmu.)

Jeżeli mówimy o tym, że na partie polityczne zostało wydane 114 milionów zł, to trzeba sobie jasno powiedzieć, jaka to jest kwota w skali budżetu państwa. Dla przeciętnego podatnika są to potężne pieniądze, ale w budżecie państwa jest to niewielka kwota. Jednocześnie trzeba pokazywać, z jakimi niebezpieczeństwami wiąże się brak dotacji z budżetu państwa. To jest poszukiwanie pieniędzy w różnych niejasnych okolicznościach, to jest poszukiwanie sponsorów krajowych i zagranicznych, to jest pozyskiwanie pieniędzy z nie zawsze ujawnianych źródeł. To może powodować daleko idące uzależnienie, bo nikt nie daje pieniędzy za nic, bardzo rzadko, można powiedzieć, zdarzają się jednostki, które przekazują jakieś pieniądze na cele publiczne i niczego w zamian nie oczekują. Tu istnieje niebezpieczeństwo tego, że jakaś grupa nacisku, która będzie sponsorowała daną partię, będzie oczekiwała w zamian wprowadzenia konkretnych rozwiązań, które społeczeństwu mogą wyjść bokiem. Może się okazać, że na takich oszczędnościach społeczeństwo straci niewyobrażalne sumy. Nie mówiąc o tym, że może to spowodować uzależnienie polskiej polityki od ośrodków zagranicznych.

Bardzo proszę, pan marszałek, potem pan senator.

Moim zdaniem ta sprawa wcale nie jest taka trudna do rozwiązania. Ja już tę sprawę, że tak powiem, rozwiązywałem chyba dziesięć lat temu i nawet zgłaszałem wniosek, poprawkę do ustawy o partiach politycznych, ale dostałem w tej sprawie chyba tylko poparcie PSL. Sprawa jest w gruncie rzeczy bardzo prosta, mam na myśli zorganizowanie systemu dotowania partii na takiej zasadzie, jak jest zorganizowane finansowanie kościołów w Niemczech. Wypełniasz PIT, na dole piszesz, że z tego 5 zł, bo to pewnie mniej więcej tyle wypadnie, przeznaczam na partię taką i taką. I już. Wieś nie wypełnia formularzy PIT, więc przy okazji płacenia podatku gruntowego pisze, że 5 zł przeznacza na to i na to. Trzeba by to wyliczyć, te 114 milionów podzielić przez liczbę płatników powyżej osiemnastego roku życia. Wtedy każdy miałby możliwość przekazania swoich pieniędzy na swoją partię.

Tyle że, proszę państwa, ten pomysł nigdy w życiu nie przejdzie. Jest prosty, elegancki, równy, ale nie przejdzie z prostego powodu, bo wtedy rząd byłby rozliczany co roku. Mogłoby się nagle okazać, że partia wiodąca od 1 stycznia nie ma pieniędzy, bo podpadła społeczeństwu. To byłaby dodatkowa kontrola społeczeństwa nad partiami politycznymi. W tej sytuacji rzeczywiście, tak jak chcą autorzy petycji, mogłyby powstawać nowe ruchy, nowe partie. Z budowaniem partii ja już mam pewne doświadczenie, właśnie związane z brakiem finansów. Społeczeństwo jest dosyć ubogie. W tej chwili, jeżeli chce się mieć partię ogólnopolską, to trzeba jeszcze doliczyć dojazdy. To jest niewyobrażalne. Pozyskaliśmy chyba z sześćdziesięciu członków, może więcej, jeszcze honorowych. Tak to się buduje bez środków materialnych.

Demokracja też kosztuje i z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Parlament kosztuje, Sejm kosztuje, Senat kosztuje, partie polityczne kosztują, ale to są wszystko...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wszystkie instytucje budżetowe kosztują.)

Wszystkie instytucje budżetowe kosztują, a myślę, że partie polityczne i instytucje parlamentarne są w gruncie rzeczy podstawą demokracji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie ma demokracji bez partii politycznych.)

Nie ma takiej możliwości. Do tej pory nikt tego nie wymyślił.

Myślę, że w gruncie rzeczy można by zacząć pracować nad takim systemem, nad opracowaniem takiej ustawy. Największy kłopot, jaki powstaje, związany jest z kwestią ujawniania zapatrywań. Wypełniasz PIT i co, masz obowiązek zadeklarowania...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ujawnienia swoich poglądów.)

...komu tę kwotę przekazujesz, obowiązek ujawnienia swoich poglądów. Można nad tym pomyśleć, można przesyłać zaklejone, a potem gdzieś oddzierać komisyjnie i zliczać. Resztę pieniędzy, bo część ludzi nie ma żadnych poglądów, żadnych zapatrywań, dzieliłoby się proporcjonalnie do pieniędzy, które już wpłynęły. Skoro ci dostali 20%, to 20% da się ze środków przekazanych przez tych, którzy nie sprecyzowali swoich poglądów, ale każdy obywatel, że tak powiem, utrzymywałby demokrację. Sprawa jasna, prosta, wymaga tylko przekonania władz do dodatkowego kontrolowania przez społeczeństwo, czego one bardzo nie lubią.

Pan marszałek przedstawił nam rzeczywiście sensowny, niemal gotowy projekt.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski, a później pan senator.

Sensowny, logiczny i nic poza tym, poza tym jest dziura, wielka dziura, co najlepiej weryfikujemy, zbierając podpisy. Kto zbiera podpisy, ten niczego nie żąda, tylko podpisu. Okazuje się, że trudno zebrać podpisy. Co to oznacza? Można dodać inne doświadczenia, niezwiązane z partią, która jest wartością bardzo abstrakcyjną na przykład w stosunku do związków zawodowych, stanowiących bardziej przyziemną wartość, tu już można przeprowadzić bilans zysków i strat z tytułu przynależności. Okazuje się, że droga, którą proponuje pan marszałek, jest drogą donikąd, jest drogą w pustą przestrzeń. Po prostu taki jest stan świadomości.

Dla mnie wzorcem idealnym jest rozwiązanie amerykańskie, także angielskie. Tu obywatele działają w ramach tej świadomości, nie odpisują sobie, Panie Marszałku, od dochodów czy od podatku, bo w końcu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Od podatku, 114 milionów pochodzi z budżetu.)

Panie Marszałku, ale podatek należy się państwu i jest daniną konstytucyjnie przypisaną obywatelowi na różne cele, na ogół na cele, które... Te podatki w gruncie rzeczy są daniną, ale nie jest tak, że one wpadają w jakąś dziurę, one wracają poprzez realizację konkretnych potrzeb, są to na przykład drogi, bezpieczeństwo, oświata.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Demokracja.)

Tak, rzeczywiście można by to nazwać demokracją. Jednak ta dziura jest taka, jaka jest. Pan już wskazał jedną, a właściwie dwie wady tego systemu, jedna to identyfikacja zapisana w dokumentach, a druga to fakt, że nie wszyscy są płatnikami podatku i jeszcze przez parę lat w Polsce nie będą, nie tylko rolnicy, chociaż są oni płatnikami podatku gruntowego, który jest niewielki, a dla niektórych, którzy mają na przykład 2 ha, jest bardzo maleńki...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zresztą część do samorządu idzie...)

Są jeszcze bezrobotni, są ludzie o innym statusie, są ludzie, którzy żyją poza granicami kraju i w ogóle nie są związani z żadnym systemem podatkowym, bo są opodatkowani za granicą. Tak że tych wad jest więcej. Nasz system nie jest pełny, tak jak system niemiecki, który jest pełny, zamknięty, jest powszechny i obejmuje wszystkich. To byłoby możliwe, jednakże uważam, że przy tym stanie świadomości rzeczywiście byłoby tak, o czym mówił pan przewodniczący Piotrowicz, że mielibyśmy do czynienia z brakiem środków, z brakiem jakichkolwiek środków. Przy atmosferze, którą tworzą media...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, to nieporozumienie. Ja uważam, że każdy obywatel, który płaci podatek...)

...byłby zobowiązany...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...byłby zobowiązany...)

To powiedziałby, że to haracz. Znam takiego polityka, bardzo bliskiego, który mówił na przykład o przypadku telewizji publicznej, że to jest haracz. W przypadku telewizji, która codziennie przez ileś godzin sączy różne informacje dla obywatela, mówię o pogodzie, o sporcie, nie mówię o polityce, nazwano to haraczem, abonament nazwano haraczem. Przecież abonament nie jest haraczem, jest związany ze swoistą umową na świadczenie usług, ja płacę, a w zamian za to mam codziennie serwisy, różne serwisy. I tu też niektórzy mówili, że to jest haracz, przymus, przymus płacenia na partie. Pozostają jeszcze grupy obywateli, jak pan słusznie zauważył, którzy są poza tym. W Polsce jest ponad 50% ludzi, którzy nie uczestniczą w akcji wyborczej. To jest stała tendencja. I to pogłębia moją argumentację.

Zatem ta ustawa, która jest - będę jej bronił, choć jest niedoskonała i choć może nawet wyjdę z pewna propozycją, ale to na końcu - jest tym, przed czym przestrzega pan przewodniczący Piotrowicz. Chodzi o kontrolowanie partii poprzez tę dotację. Można sobie wyobrazić rozwiązanie amerykańskie, w którym partia ma tyle środków, ile zbierze, ale wtedy występuje zagrożenie, o którym tu mówimy, mianowicie, skąd ona bierze. Pan, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, powiedział o tym w trybie przypuszczającym, ale w Polsce już tak było, że los Polski zależał od ambasadora rosyjskiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pruskiego.)

Tak, pruskiego, austriackiego. On miał pieniądze, magnaci nie mieli pieniędzy. Dzisiaj też, Panie Marszałku, spotykam się z takim faktem, że magnaci polskiej sceny gospodarczej nie mają pieniędzy, tak twierdzą, zresztą w ślad za panem, mówią, że wszyscy w tym kraju są biedni. To nie jest prawda. Skoro są biedni, to nie przekażą środków, a jeśli przekażą, to na podstawie jakiegoś kontraktu, coś za coś. A przecież akt wyborczy jest aktem obywatelskim, a nie aktem handlowym, to nie jest spółka. Prawda? Ja się tego straszliwie obawiam.

Myślę, że obecna ustawa w gruncie rzeczy też jest nakazowa, bo w końcu państwo pozwala sobie zabierać z podatków jakąś kwotę i przeznaczać na partie mniejsze czy większe sumy, niemniej jednak ogranicza ingerencję obcych interesów, a nawet rodzimego kapitału. Pozwala politykom...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W to ja akurat wątpię.)

...być autonomicznymi, pozwala na autonomię.

Powiem szczerze, że ewentualna koncepcja swobodnej zbiórki preferowałaby środowisko, które w danym dniu ma największe wpływy, środowisko rządzące, bo to rządzący ma ofertę dla klientów, a nie opozycja. Opozycja nie ma żadnej oferty, ma widoki na ofertę, ale nie ma oferty.

Przechodzę teraz do głównej treści. Mnie się wydaje, że ten próg 3% ustanowiony, z tego, co pamiętam, po to, żeby nie spowodować sytuacji, w której każdy, kto się zgłosi w dniu wyborów, zarejestruje partię i nie uzyska subwencji, po czym zniknie - było tak, w ten sposób na okazję wyborów powstało czterdzieści partii - jest za wysoki i rzeczywiście można by przyznać tę dotację proporcjonalnie do aktów wyborczych, w każdej ilości, ale mogłoby to być wypłacane na przykład dopiero...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli kandyduje się w wyborach.)

...po ogłoszeniu wyników wyborczych, ale w rok po ich ogłoszeniu. Tak bym proponował. Nie wtedy kiedy dokonał się akt wyborczy, po którym partia się rozwiązuje. Byłem w takim środowisku AWS i zdarzyło się, że później poszukiwano tego, kto ma płacić rachunki. Przecież partia to nie tylko przywilej otrzymania dotacji, ale także zobowiązania i to bardzo konkretne. Nie wiem, jak ktoś je później pokrywał, nie wiem, jak na przykład AWS się rozpadł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Obciążony sumą. Nie byłoby ZChN, nie byłoby partii.

Myślę, że w związku z tym czas wypłacenia dotacji musiałby być przesunięty po to, żeby na przykład zweryfikować zobowiązania partii, które być może z różnych powodów musi przejąć budżet państwa.

Głos pana senatora w pewnym fragmencie wpisuje się w ten nurt, jakoby państwo miało prawo pobierać od obywatela pewne daniny na pewną sferę działań, ale nie bardzo na partie polityczne. A ja pytam: a dlaczego nie na partie polityczne? Jeżeli zakładamy, że partie polityczne są elementem państwa demokratycznego i muszą w nim istnieć, to są na to potrzebne... Przepraszam, przywołam może niedobre porównanie, ale każde jest złe. Ktoś inny może powiedzieć: a mnie jest niepotrzebna armia i w związku z tym proszę nie przekazywać pieniędzy na armię.

(Senator Jan Rulewski: Państwo dzisiaj pobiera.)

Właśnie. Ja uważam, że te podmioty trzeba traktować jednakowo, i szkoły, i armię, i policję, i partie polityczne, bo bez tego nie ma życia i nie ma państwa demokratycznego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba pozwolić...)

Ciągłe mówienie w ten sposób, że są pewne sfery budżetowe, na które pieniądze być muszą i to jest zrozumiałe, ale partie polityczne to jest coś takiego, co w zasadzie powinno samo sobie w tym wszystkim radzić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem o tym, ale to tak trochę wygląda. Mówi się o tym, że nie można żądać od obywatela, żeby płacił na partię polityczną.

...Bogate partie to jest w gruncie rzeczy nędza.

(Senator Jan Rulewski: ...Na tę partię, jeśli chce.)

Można to zorganizować właśnie z tych dotacji, jeżeli one będą rozsądne. Na miłość boską, przyjdzie jesień, dostaniemy budżet. Która partia, nawet najsilniejsza, jeżeli jest w opozycji, jest w stanie ten budżet przeanalizować? To jest dwieście tysięcy cyferek, które trzeba analizować. Proszę bardzo, w Stanach jest instytut republikański, jest instytut demokratyczny, opłacani są eksperci, którzy nad tym siedzą. My, opozycja, w przypadku budżetu w parlamencie w zasadzie to tylko firmujemy, podnosimy rękę, a jaki ten budżet jest, to pies z kulawą nogą...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chciałbym tu dodać...)

...Urwać pół miliona dla swojej gminy. To jest wszystko, co możemy zrobić.

Chciałbym się tu odnieść do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, który powiedział o tym, że w zasadzie ofertę to ma partia rządząca, a partia opozycyjna...

(Senator Jan Rulewski: Nie tej...)

Tak. Inna jest rola partii rządzącej i inna jest rola partii opozycyjnej. Partia opozycyjna też jest potrzebna i powinna spełniać swoją funkcję. Prawda?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czterdzieści lat nie mieliśmy opozycji.)

Właśnie i widzieliśmy, do czego doszliśmy. Prawda? Pełni ona funkcję kontrolną, taką funkcję przede wszystkim powinna pełnić. Myślę, że to jest element budowania życia demokratycznego. Są rządzący i są pozostający w opozycji, których celem jest patrzenie na ręce i kontrolowanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, możliwość pozostawienia tego do decyzji społeczeństwa to jest pewna idealna sytuacja.)

Najpierw by trzeba było...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba by pomyśleć, jak to...)

...dotrzeć do społeczeństwa z informacją o tym, jak to jest ważne, istotne. Tymczasem w tej chwili cały czas się pracuje w zupełnie innym kierunku, żeby obrzydzić obywatelom państwo, żeby obrzydzić instytucje, a partie polityczne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A w szczególności parlament.)

Tak. A partie polityczne i polityka to jest...

(Senator Jan Rulewski: ...Organizacje pożytku publicznego, to i na partie polityczne.)

Tam już nie warto, dlatego że niedawno do tych organizacji dopisaliśmy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, w związku z tym obawiam się tego, że pieniędzy na partie by już zabrakło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Leszek Piechota.

Bardzo proszę.

Ja myślę, że powinniśmy wrócić do meritum, do przedmiotu petycji. My rozpatrujemy kwestie finansowania partii, ale powinniśmy chyba wrócić do tego, o co faktycznie chodzi inicjatorom petycji. Czy chodzi im tylko o dostęp do pieniędzy? Czemu te pieniądze mają służyć? Czy tylko na organizację partii przed wyborami czy w trakcie wyborów? Ja myślę, że generalnie te środki, nawet w ramach istniejącego systemu prawnego, mają służyć temu, aby umożliwić przekazanie potencjalnym wyborcom swojego programu wyborczego i politycznego. Teraz pojawia się pytanie, czy jest inny sposób rozwiązania tej kwestii niż danie pieniędzy nowo powstałym partiom, aby dzięki tym środkom finansowym mogły one mieć równorzędną możliwość przekazywania swojego programu. Głównie o to chodzi, one nie chcą się same futrować, żyć i funkcjonować, ale chcą dotrzeć poprzez telewizję, radio czy inne media do wyborców i powiedzieć: my mamy takie stanowisko w tej kwestii.

Myślę, że dobrym rozwiązaniem, odmiennym od tych związanych z pobieraniem pieniędzy i wykładaniem środków na partie z budżetu, niejako poza tym progiem 3%, byłoby rozwiązanie angielskie, na które powołuje się pan senator Rulewski, w którym zasadą jest, że każdy kandydat startujący w wyborach ma zapewnioną bezpłatną korespondencję do każdego wyborcy swojego regionu. W tej sytuacji mamy równość, jeśli chodzi o docieranie do wyborców, nie jest istotne to, czy kandydat jest w partii aktualnie rządzącej czy w opozycji ustabilizowanej już sceny politycznej. Jeżeli nowej partii politycznej, która może prezentować program atrakcyjniejszy dla wyborców, nie chcemy blokować możliwości uczestniczenia w życiu politycznym, to właśnie umożliwienie dotarcia do wyborców jest rozwiązaniem. Każdy startujący ma do tego prawo, czy z partii rządzącej, czy nie, czy jest na ostatnim miejscu na liście, czy na przedostatnim, żeby decydowała nie pozycja na liście partyjnej, ale doświadczenie kandydata, jego osiągnięcia i to, co ma do zaprezentowania. Chodzi o to, aby społeczeństwo mogło się o tym dowiedzieć. Dzisiaj mamy informację czysto obrazkową, tak to dziś wygląda.

Gdybyśmy poszli w tym kierunku, a myślę, że taka jest intencja, to nie musielibyśmy dyskutować teraz o tym, czy dać tu jakiś udział finansowy, większy czy mniejszy, bo to jest kwestia dystrybucji środków. Co jest celem? Celem jest to, aby wyborca miał jasny przekaz, wiedział, co dany kandydat ma do zaprezentowania, co osiągnął, czy jest wiarygodny i czy ma szanse zrealizować prezentowany program. Gdybyśmy poszli w tym kierunku, gdybyśmy każdemu kandydującemu dali szansę, możliwość dotarcia do każdego obywatela w swoim okręgu wyborczym, to wtedy mówilibyśmy o równych szansach i na pewno wszystkie te partie zapomniałyby o tym, że mają być finansowane.

Teraz słowo ad vocem, do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. Muszę powiedzieć, że abonament mimo wszystko jest pewną formą podatku. Samo pana stwierdzenie, że telewizja publiczna sączy informacje, niejako to potwierdza. Gdyby pan powiedział, że to jest strumień, źródło informacji, to można by mówić, że tak nie jest, a sam pan powiedział o sączeniu. Zatem jest to pewna forma podatku, na który dobrowolnie się godzimy jako...

(Senator Jan Rulewski: ...Abonament.)

Niejako uzupełniając bardzo rozsądne rozwiązanie, o którym mówił pan senator Romaszewski, podpowiem, że można by było ominąć informację o preferencjach politycznych, gdyby obywatel mógł zadeklarować kwotę na kilka partii i wskazać procentowy podział, nie musiałaby to być jedna partia, lub mógł zadeklarować ogólnie: na partie polityczne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...2 zł, 3 zł, razem nie więcej niż...)

Moim zdaniem jest to jedno z rozwiązań bardziej idących w kierunku... Przeciwstawne do mojego, bo ja zaproponowałem rozwiązanie podobne do systemu angielskiego. Gdyby przyjąć takie rozwiązanie, to moim zdaniem w wielu przypadkach finansowanie w ogóle nie byłoby potrzebne.

Chciałbym też przypomnieć, że istnieje fundusz ekspercki, na który partie przeznaczają pieniądze, więc jest możliwość analizowania budżetu przez partię opozycyjną. Jest tylko kwestia tego, że ten fundusz musi być prawidłowo zagospodarowany. To jest 15%.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest kwestia tego, że się zobaczy...)

Gdyby ta petycja miała...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Demokratyczny czy republikański...)

...być przedmiotem dalszego naszego debatowania, to moim zdaniem powinniśmy iść w kierunku takiej zmiany ustawy, która dawałaby kandydatom łatwiejszy dostęp do wyborców poprzez refinansowanie przesyłki do każdego obywatela. W tej sytuacji moglibyśmy stwierdzić, że nie ma konieczności dokonywania zmiany ustawy o finansowaniu partii politycznych, i zachować progi dotyczące subwencji i dotacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dyskusja pokazuje, że problem...

Jest kwestia funduszu eksperckiego, jest kwestia dojazdów, przejazdów, spotkań, wynajmu sali itd., itd. Jeżeli partia zaczyna działać, to niech ma przynajmniej tę symboliczną możliwość. Jeśli znajdzie sobie ludzi, to będzie miała pieniądze. Ja uważam, że od początku należałoby to tak zorganizować.

Jeśli zaś chodzi na przykład o Stany Zjednoczone, to przepraszam, ale to jest straszliwie spatologizowany system. Tam istnieją przecież tak zwane PAC, political action committee, które są organizowane w zakładach pracy, pracownicy składają pieniądze itd. To Łukaszenko jeszcze tego nie wymyślił, a w Ameryce świetnie to funkcjonuje. W ten sposób to się odbywa.

Efekt tego będzie taki. Jeżeli my nie stworzymy mechanizmów, które by generowały nowe partie, nowe poglądy, to w tym momencie sytuacja będzie właściwie taka, jaka jest w Stanach Zjednoczonych. Mamy w gruncie rzeczy dwie partie, dwie partie mainstreamowe, prawie zderzające się i zasadnicza sprawa polega na tym, kto będzie miał władzę, kto będzie miał pieniądze i kto będzie miał urzędników. Pomysły w gruncie rzeczy niewiele się różnią i nikt więcej nie może tam już wystartować.

Bardzo proszę, pan senator Piechota.

Potraktuję to jako pewną taką kuriozalną wypowiedź, ale chcę powiedzieć, że kwestionowanie możliwości płacenia przez wszystkie osoby, bo nie każdy płaci PIT, to jest jakby... Podejdźmy do tego w inny sposób. Jeżeli ktoś nie chce deklarować pieniędzy na konkretną partię polityczną, która jest uczestnikiem życia politycznego, jego emanacją, to tym samym niejako rezygnuje z uczestniczenia w wyborach. Wszyscy odwołujemy się do Konstytucji 3 Maja, a ona w końcu też się odwoływała do posesjonatów, a więc tych, którzy dysponowali majątkiem, oni byli odpowiedzialni za to państwo. Zatem mówienie dzisiaj o tym, że jest przymus głosowania, a nie ma przymusu wnoszenia daniny społecznej na partię polityczną... Trzeba by na to spojrzeć z drugiej strony. Jeśli jesteśmy zwolennikami Konstytucji 3 Maja, która odwoływała się do tego, że nie szlachta gołota, a ci posesjonaci mają prawo wyborcze, to jeżeli ktoś nie chce płacić, nie chce w tym życiu uczestniczyć, to niech też zrezygnuje z prawa do głosowania, Nie chodzi o zakaz, ale niech taka osoba zrezygnuje. To tylko gwoli...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale przymus jest, tylko ten przymus jest ukryty. Płacisz PIT, płacisz VAT...)

To tak dla przypomnienia pewnej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Swoich decyzji.)

Ja chciałem tylko przypomnieć ideę Konstytucji 3 Maja, o której tak wszyscy szeroko mówimy, a nie mówimy o jednym z głównych aspektów, który był bardzo ważny. Dziękuję bardzo.

...Dlatego trudno dzisiaj o tym mówić. Podobnie jak nasze słuszne ideały, o których mówił pan senator, pan marszałek, nie zostały, jak do tej pory, mimo upływu osiemnastu lat i ewidentnych korzyści wdrożone. Praktyka jest taka, że jednak ponad 50% ludzi wypisało się z demokracji i powtarza się to rokrocznie przy okazji różnego rodzaju wyborów, nie tylko wyborów politycznych. Z praktyki wiem, że są ludzie, którzy nie wiedzą, mimo swoich trzydziestu, trzydziestu pięciu lat, gdzie jest lokal wyborczy. Tak daleko są od tej działalności obywatelskiej.

Nie ukrywajmy, demokracja kontynentalna w przeciwieństwie do wyspiarskiej - myślę tu o amerykańskiej, anglosaskiej, być może innych krajów, nie chcę obrażać - charakteryzuje się nakazowością. Tego nie da się ukryć. Począwszy od Atlantyku, czyli Francji, a na Moskwie skończywszy, jest nakazowość. Jest to nakazowa demokracja w wielu zagadnieniach życia, nie tylko w polityce. W Stanach Zjednoczonych drogi budują obywatele. Coś, co jest ewidentne, droga jest przecież potrzebna prawie każdemu, budują obywatele, państwo tam tego nie nakazuje, choć samo też oczywiście buduje autostrady. Tymczasem w Polsce byłby to problem, czy wybudować drogę, czy nie. Podejrzewam, że nigdy nie doszłoby do rozstrzygnięcia, czy zbudować drogę między Bydgoszczą a Warszawą. Prawda? Tym to się różni. Nawet w takich demokratycznych, zdawałoby się, Niemczech autostrady nie są płatne. Podejrzewam, że wielu Niemców odmówiłoby płacenia. Państwo zbudowało coś, co jest tak ewidentne, jak demokracja. Prawda? Jeżeli już o tym mówimy, to trzeba też powiedzieć, że w Belgii, w Grecji jest obowiązek wyborczy, jest nakaz. Tak że nie ma jednej demokracji...

(Głos z sali: W Australii też.)

W Australii też, jak pan tu podpowiada. To, co pan mówił o Anglii, mnie osobiście też by się podobało.

Wracam do przedstawionej propozycji, bo o tym chcę mówić, żeby jednak tu rozszerzyć możliwości, znieść próg tych 3%, ale - co powtarzam - musiałoby to podlegać weryfikacji. Mogłaby to być - uściślam już troszeczkę - forma kredytu, który się spłaca. Na początku nie wiemy, ilu ta partia będzie miała członków, na pewno ma ich piętnastu. Dostaje ona kredyt, tak jak pan tu mówił, przedstawiając system angielski, na komunikowanie się z wyborcami, ale w przypadku istnienia dopiero po roku jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale tak nie możemy, bo to też jest polska praktyka. Niestety, jest to nieodpowiedzialność, gdy partia zgłasza się do wyborów, po czym następnego dnia jej już nie ma. Jeszcze raz powtarzam, nie mówmy o tym, bo budżet może to poświęcić, można powiedzieć, że przepadło te 100 tysięcy czy 1 milion zł, partii nie ma, ale są jeszcze inne sprawy, partia podejmuje różne materialne zobowiązania, tak, Panie i Panowie, Państwo Prawnicy, wobec różnych instytucji. Powstaje pytanie: kto będzie odpowiadał za te zobowiązania? Wielki AWS, dwustu siedmiu posłów, pozostawił miliony złotych w postaci niezapłaconych zobowiązań.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Podejmował zobowiązania z niepewnym kontrahentem.)

Ludzie dobrej woli, o czym mówił pan marszałek, bo przecież ci płatnicy, podatnicy to są ludzie dobrej woli...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...że w tym momencie jacyś ludzie, którzy mieli w tym interes.)

Dobrze. Wracamy do tego, że komisja...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, w moim przekonaniu warto podjąć nad tym pracę, pomyśleć, jak to dzielić.)

Tak, myślę, że z przebiegu naszej dyskusji wynika, że warto się tym tematem zająć, że warto to przedyskutować. Wiadomo, że potrzebna jest też wola polityczna do tego, żeby tego rodzaju rozwiązania mogły być skutecznie wprowadzone. Myślę, że temu powinna być poświęcona jakaś debata społeczna.

Potrzebna jest też budowa świadomości ludzi. Tylko że teraz głównym zadaniem jest rozrywka, a nie budowanie świadomości. Bardzo trudno będzie się przebić.

Przy obecnym stanie świadomości mamy problemy z finansowaniem tych kilku partii, a gdybyśmy w tej atmosferze próbowali rozszerzyć przepisy prawa, to najprawdopodobniej nie będzie akceptacji. Trzeba zacząć kształtowanie...

Oczywiście, trzeba prowadzić odpowiednią kampanię, ale na razie można ograniczyć się do tych pieniędzy, które i tak wpływają.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, i tak już są.)

Tyle że dawałoby się prawo zadecydowania, kto to ma dostać. Byłaby tu tylko taka różnica. W tym momencie to może trafić do partii Morawieckiego, do partii Janowskiego. Proszę bardzo. Jeżeli oni zdołają zebrać ludzi, przekonać ich o tym... W tej sytuacji mogłaby nagle wykwitnąć jakaś zupełnie nowa partia, są takie szanse. Przecież AWS też powstawał prawie z niczego.

To jaka byłaby ostateczna...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przekazać do komisji praw człowieka w przyszłej kadencji.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, trzeba to ubrać w formułę, żeby... Ja ciągle powtarzam, do czego partiom są potrzebne pieniądze. Do tego, żeby się komunikować ze społeczeństwem. Jeżeli chcemy, żeby one miały prawdziwie demokratyczny wydźwięk, to pozostawmy te pieniądze do dyspozycji państwu, które poprzez pocztę finansuje docieranie z informacjami o kandydatach. Gdyby na poziomie wyborów przesyłki pocztowe tych kandydatów do wszystkich obywateli były refinansowane, to nie byłoby nacisku na dostawanie jakichkolwiek dotacji, subwencji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To źle, Panie Senatorze, ja uważam, że to bardzo źle, bo jednak partie powinny pamiętać o tym, że muszą mieć fundusz ekspercki, muszą mieć...)

Ja nie kwestionuję tego, że co do zasady...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Muszą mieć na to pieniądze.)

Nie zburzymy tego, Panie Marszałku, w tej chwili nie zburzymy istniejącego już systemu, zawierającego progi, subwencje, dotacje, ale możemy to poszerzyć o pewien katalog. Jeżeli partie, nowe organizmy polityczne czują się poszkodowane czy na marginesie życia politycznego przez to, że nie mają dostępu do obywateli, bo nie mają środków na to, aby przebić się do telewizji, radia czy dotrzeć poprzez pocztę, to wydaje mi się, że system angielski - oczywiście dotyczy on głównie wyborów jednomandatowych, zresztą w tym kierunku idziemy - sprawdzałby się również w systemie większościowym.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, ale czy możemy sobie wyobrazić...)

Ja tylko dokończę tę myśl. Ja chciałbym, żeby taki charakter nadać tej intencji, bo mówimy tu o pewnej intencji. Autorzy petycji nie proponują rozwiązań prawnych, oni chcą mieć pieniądze. Ja mówię o tym, do czego te pieniądze mają służyć nowo utworzonej partii, która chce startować w wyborach. Pieniądze są jej potrzebne po to, aby dotrzeć do obywateli. Ażeby nie wymuszać dodatkowych zobowiązań finansowych na nowo powstające organizmy polityczne, które mogą być efemerydami, mogą szybko zniknąć albo mogą zaciągnąć zobowiązania z tytułu posiadanych środków finansowych, wystarczyłaby możliwość rekompensowania dotarcia do wyborców potencjalnym kandydatom, którzy i tak włożyli już pewien wysiłek, bo zarejestrowali się w większości czy we wszystkich komitetach. Moglibyśmy tu ograniczyć liczbę, ustalić, że refinansujemy przesyłkę pocztową tym, którzy zarejestrowali się w co najmniej dwudziestu jeden komitetach wyborczych w kraju, a w przypadku wyborów samorządowych ustalić podobną proporcję. To byłaby równość, byłoby to uczciwe w stosunku do tych nowo powstających organizmów. Partiom nie dajemy, dajemy waszym kandydatom na czas wyborów, a potem się to zweryfikuje. Jeżeli osiągniecie 3%, to podlegacie tym samym regułom, takiej redystrybucji finansowej, jak pozostali kandydaci.

Proponowałbym iść w tym kierunku, bo dziś po prostu nie da się tego zmienić, nie ma takiej woli. Poszerzenie katalogu spraw objętych zwrotem kosztów wydawałoby mi się pewną możliwością, oczywiście nie dla tych partii, które mają środki finansowe, tylko dla nowych organizmów, które jeszcze się nie ukonstytuowały w życiu politycznym, które dopiero weszły na ten rynek w związku z wyborami.

Kandydatów jest wielu, każdy kandydat korzysta z bezpłatnego przesyłania, bo ma to być refinansowanie...

(Senator Leszek Piechota: Jeden list do jednego obywatela.)

...prawa do komunikowania się z obywatelem. Mogę sobie wyobrazić, jakie to są potworne koszty. Jeśli jeden obywatel...

...Panie Przewodniczący, pieniądze są wydawane na billboardy, na klipy, a te konkretnie na bezpośrednią informację obywatela kandydującego w wyborach.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeżeli w okręgu...)

Jest to konkretna informacja kandydata do obywatela. Jestem tym i tym, chcę zrobić to i tamto, jest prawdopodobieństwo, że to uczynię, bo mam takie doświadczenie, zrobiłem to i to. Chodzi o to, żeby obywatel, który głosuje na niego, miał jasną informację o tym, na kogo głosuje. To jest uczciwe, proste.

Idea jest słuszna, ale wyobrażam sobie, jak potężne to mogą być koszty. W okręgu może być ponad milion osób, więc tyle listów wyśle jeden kandydat, a kandydatów jest zatrzęsienie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Od nas w Warszawie jest czterdziestu.)

Właśnie. A jeżeli będzie możliwość refinansowania, to będzie ich jeszcze więcej.

A co się potem z tym będzie działo? Te miliony listów dotrą do ludzi, którzy będą to wszystko wynosić do śmietnika, i jeszcze będziemy płacili za śmieci. Taki będzie rezultat.

(Senator Leszek Piechota: Panie Przewodniczący, jeśli można, to prosiłbym o głos.)

Proszę bardzo.

Ale na dziś tak to faktycznie wygląda. Większość kandydatów partii aktualnie rządzących, przynajmniej tych z czołówki, wysyła ulotki do poszczególnych obywateli i one są...

Tak, ale jest to przynajmniej limitowane ilością środków, bo środki przydzielone są odgórnie. Zaś w sytuacji gdy każdy kandydat ma zapewnione refinansowanie, to może być to bardzo szeroko zakrojona akcja informacyjna dla społeczeństwa.

Odwołujemy się do systemu anglosaskiego, ja to podaję jako przykład. Ażeby demokracja była autentyczna, ażeby każdy startujący miał równe prawa w porównaniu z prawami kandydatów istniejącej partii establishmentowej, oni uznali, że państwo zapewni każdemu bezpłatną przesyłkę. I to hula, to funkcjonuje. Wydaje mi się, że ten koszt jest wart poniesienia. Nie mówię o futrowaniu aparatu partyjnego, o jakichkolwiek tego rodzaju działaniach, mówimy o nowo powstających podmiotach politycznych.

Tak, tylko my jesteśmy na tym etapie, że chcielibyśmy, żeby państwo w ogóle było w stanie zapewnić minimum socjalne.

(Senator Jacek Swakoń: Ja proponuję, żeby nie kończyć prac nad tą petycją, tylko żeby ona trafiła...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To się jeszcze spotkamy.)

(Senator Jacek Swakoń: Tak, przy najbliższym spotkaniu, po dziewiątym.)

Widzę, że jest pełna akceptacja dla takiego rozwiązania.

Nasza dyskusja wykraczała poza ramy petycji, ale nie sposób ograniczyć się tylko do poruszonych w niej problemów.

Trzeba znaleźć koncepcję finansowania. Gdyby nawet realizować tę, o której mówiłem, to tam też jest przecież mnóstwo niewyjaśnionych spraw, kogo obciążyć, jak obciążyć, jak liczyć pieniądze, jak zapewnić tajność poglądów. Tam są tysiące pomysłów.

Może teraz chwila na oddech. Zaraz przejdziemy do pracy nad ostatnim punktem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z przyjemnością.)

(Senator Jacek Swakoń: Już ustaliliśmy...)

(Głos z sali: Tak, prace będą kontynuowane.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, prace będą kontynuowane.)

Przechodzimy do omówienia następnego punktu porządku obrad. Jest to petycja dotycząca nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych.

Bardzo proszę o wprowadzenie.

To jest petycja indywidualna. Autor petycji wnosi o nowelizację ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych, gdyż w jego opinii krzywdzące i dyskryminujące pedagogów i wychowawców, którzy są zatrudnieni w ochotniczych hufcach pracy, jest ich pominięcie w kręgu podmiotów, którym ustawa przyznaje nauczycielskie świadczenia kompensacyjne. Według autora petycji pracownicy pedagogiczni i wychowawcy zatrudnieni w OHP, w hufcach pracy, środowiskowych hufcach pracy i ośrodkach szkolno-wychowawczych kierują tymi placówkami, realizują zadania opiekuńczo-wychowawcze w internatach OHP, prowadzą zajęcia dydaktyczno-wychowawcze w zespołach szkół zawodowych czy gimnazjach w co najmniej połowie obowiązującego czasu pracy, zgodnie z ustawą - Karta Nauczyciela. Posiadają oni wymagane kwalifikacje pedagogiczne, zajmują się także wychowaniem młodzieży zaniedbanej społecznie i zagrożonej różnymi patologiami, a mimo to zostali pozbawieni prawa do otrzymywania nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych. Autor petycji czuje się rozgoryczony, gdyż w jego odczuciu obowiązująca obecnie ustawa o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych dzieli pedagogów na gorszych i lepszych, dlatego wnosi o poszerzenie jej zakresu podmiotowego.

Jeżeli chodzi o świadczenia emerytalne dla nauczycieli, to obecnie regulują je trzy ustawy: Karta Nauczyciela, ustawa o emeryturach pomostowych oraz ustawa o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych.

W wyniku reformy systemu ubezpieczeń społecznych, która została wprowadzona w 1998 r. na mocy ustawy o emeryturach i rentach z FUS oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, stopniowo ulega likwidacji możliwość przechodzenia na wcześniejsze emerytury, to znaczy przed ukończeniem powszechnie ustalonego wieku emerytalnego, który wynosi sześćdziesiąt lat dla kobiet i sześćdziesiąt pięć lat dla mężczyzn.

W powszechnym systemie emerytalnym przyjęte jest takie założenie, że uprawnienia emerytalne wszystkich ubezpieczonych, którzy płacą taką samą składkę, są takie same, zaś wszystkie inne, odrębne uprawnienia, finansowane z innych źródeł niż składka ubezpieczeniowa, którą płacimy, są uregulowane odrębnymi ustawami. Do końca 2008 r., do 31 grudnia 2008 r. nauczyciele, którzy mieli trzydzieści lat pracy, w tym dwadzieścia lat w charakterze nauczyciela, mogli korzystać z możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę i to bez względu na wiek. Przepis ten wygasł z dniem 1 stycznia 2009 r. Możliwość taką po 1 stycznia 2009 r. mają tylko ci nauczyciele, którzy ten wymagany staż pracy osiągnęli do 31 grudnia 2008 r. Chciałabym podkreślić, że tymi uprawnieniami objęci są również nauczyciele zatrudnieni w OHP, gdyż podlegają oni ustawie - Karta Nauczyciela.

Obecnie pracownicy, którzy są zatrudnieni w warunkach szczególnych lub wykonują pracę o szczególnym charakterze, zamiast skorzystania z uprawnień do wcześniejszych emerytur mogą skorzystać z rozwiązań ustawy o emeryturach pomostowych. Trzeba tu jednak wyraźnie podkreślić, że ustawa ta nie daje takich uprawnień, aby wszyscy nauczyciele, którzy z mocy ustawy - Karta Nauczyciela mogli przechodzić na wcześniejsze emerytury, mogli z niej skorzystać, dlatego że obowiązuje tu wykaz prac w szczególnych warunkach oraz wykaz prac w szczególnym charakterze. Wykazy te zostały opracowane na podstawie opinii ekspertów medycyny pracy i były konsultowane z pracownikami i pracodawcami. Krąg podmiotowy nauczycieli został tu bardzo ograniczony, ograniczony do jednej grupy nauczycieli, to jest do nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych, którzy są zatrudnieni w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, w ośrodkach socjoterapii, ośrodkach szkolno-wychowawczych, schroniskach dla nieletnich i zakładach poprawczych, został on ograniczony tylko do nauczycieli, którzy pracują z młodzieżą, zgodnie z przepisami ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, ustawy z 1982 r.

Trzeba tu też wyraźnie zaznaczyć, że Centralny Instytut Ochrony Pracy przeprowadził badania, w wyniku których ustalił, że obciążenie psychofizyczne nauczycieli jest bardzo wysokie, czego przejawem jest zjawisko zawodowego wypalenia czy też poczucie obniżonej aktywności zawodowej nauczycieli. Jednak w opinii ekspertów, którzy uwzględniali głównie kryteria zawodowe nauczycieli, nie kwalifikuje to nauczycieli do objęcia ich systemem emerytur pomostowych. Dlatego tylko ta garstka nauczycieli, o których wcześniej wspomniałam, została objęta rozwiązaniami ustawy o emeryturach pomostowych.

Ustawa o emeryturach pomostowych uchwalona w 2008 r. określa warunki nabywania i utraty prawa do tych emerytur. Wypłata tych emerytur jest gwarantowana przez państwo, przy czym finansowanie emerytur pomostowych nie następuje z FUS, czyli z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tylko z Funduszu Emerytur Pomostowych, który jest państwowym funduszem celowym. Zarządza nim ZUS, ale fundusz ma dochody ze składek, które są opłacone przez pracodawców za pracownika, i częściowo z dotacji budżetowej państwa.

Kolejna ustawa, która dotyczy nauczycieli, to ustawa o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. To jest ustawa, która wprowadziła niejako rozwiązanie przejściowe dla nauczycieli, którzy mają wskazany staż pracy, czyli trzydzieści lat, w tym dwadzieścia lat w charakterze nauczyciela, i nabywają świadczenia w kolejnych latach kalendarzowych, tak aby osiągnąć powszechny wiek emerytalny, czyli sześćdziesiąt lat dla kobiet i sześćdziesiąt pięć dla mężczyzn. Świadczenia te będą nabywane przez nauczycieli aż do 2032 r.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz, nie rozumiem.)

To znaczy, że wymagany wiek...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oni nie pracują.)

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oni nie pracują i dostają...)

...Wymagany wiek będzie jednakowy dla kobiet i mężczyzn. W 2015 r. i w 2016 r. będzie on wynosił pięćdziesiąt pięć lat dla kobiet i pięćdziesiąt sześć lat dla mężczyzn, a od 2017 r. do 2032 r. będzie wydłużany tak, by w 2032 r. wynosił pięćdziesiąt dziewięć lat dla kobiet i sześćdziesiąt cztery lata dla mężczyzn, czyli żeby był zrównany z powszechnym wiekiem emerytalnym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zlikwidowaliśmy wcześniejsze przechodzenie na emeryturę nauczycieli.)

Tak. Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jakiś sukces jest.)

Chciałabym tu jeszcze podkreślić, że ustawa o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych jest swojego rodzaju formą rekompensaty dla tych nauczycieli, którzy nie mogli skorzystać...

Jeszcze raz to wyjaśnijmy. Skąd to się bierze? Dlaczego pani uważa, że to jest rekompensata? Co oni dostają? Oni pracują czy nie pracują?

Dla tych nauczycieli, którzy nie mogą przechodzić na wcześniejsze emerytury.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I co się z nimi dzieje?)

To jest dla nich forma rekompensaty. Chodzi o tych, którzy nie mogli skorzystać z ustawy o emeryturach pomostowych, a wygasła już możliwość przechodzenia na wcześniejsze emerytury na podstawie ustawy - Karta Nauczyciela, byli tym objęci tylko ci, którzy osiągnęli wymagany wiek do grudnia 2008 r. Emerytury pomostowe dla nauczycieli dotyczą tylko wybranej grupy nauczycieli.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Oprócz tego są nauczycielskie świadczenia kompensacyjne, które też są dla wybranej grupy nauczycieli, nie dla wszystkich. Obejmują one nauczycieli wskazanych w ustawie o systemie oświaty, czyli pracujących w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych i socjoterapii, w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych oraz specjalnych ośrodkach wychowawczych dla dzieci, które wymagają specjalnej nauki, pracy i wychowania. W odniesieniu do pedagogów i wychowawców zatrudnionych w OHP ustawodawca po prostu nie dostrzegł potrzeby objęcia ich nauczycielskimi świadczeniami kompensacyjnymi, czyli muszą normalnie pracować do osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego.

Dobrze.

Ja ciągle słyszę o świadczeniach kompensacyjnych. Jak one są naliczane? Co to są za świadczenia? To jest 100 zł, 500 zł czy pełna emerytura? Co to jest tak naprawdę?

Nauczycielskie świadczenia kompensacyjne stanowią równoważność... Moment, tu mam materiał. Świadczenie kompensacyjne. Podstawą obliczenia są składki emerytalne, kapitał początkowy oraz wskaźnik średniego dalszego trwanie życia dla osoby w wieku do sześćdziesięciu lat. Świadczenie kompensacyjne nie może być niższe niż kwota najniższej emerytury z FUS, która wynosi obecnie 728,18 zł, i jest ono corocznie waloryzowane. Prawo do tego świadczenia będzie ustawało z dniem nabycia prawa do powszechnej emerytury, czyli w dniu ukończenia sześćdziesięciu lat przez kobiety i sześćdziesięciu pięciu lat przez mężczyzn.

Chciałabym jeszcze podkreślić, że te świadczenia są całkowicie finansowane z budżetu państwa. W przypadku emerytur pomostowych był to Fundusz Emerytur Pomostowych, w którym jest udział pracodawcy w wysokości 1,5% składki i dotacja z budżetu państwa, zaś świadczenie kompensacyjne jest całkowicie finansowane z budżetu państwa.

Co jeszcze jest ważne? W tej sprawie ważne jest również to, że nauczycielom, którzy do 31 grudnia - bo do 31 grudnia była możliwość skorzystania z wcześniejszych emerytur zgodnie z Kartą Nauczyciela - mieli prawo do przejścia na wcześniejszą emerytury na podstawie Karty Nauczyciela, a nie mają prawa do świadczenia kompensacyjnego albo nie chcą skorzystać z tego prawa, bo świadczenie kompensacyjne jest niewielkie, przysługuje rekompensata z tytułu ustawy o emeryturach pomostowych. Taką rekompensatę ustala się na wniosek ubezpieczonego w momencie osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego, czyli sześćdziesięciu i sześćdziesięciu pięciu lat. Będzie ona przyznawana w formie dodatku do kapitału początkowego, o którym mowa jest w ustawie o emeryturach i rentach z FUS. Warunkiem do uzyskania takiej rekompensaty jest przepracowanie piętnastu lat w charakterze nauczyciela przed 1 stycznia 2009.

Co jeszcze warto tu powiedzieć? Owe świadczenia kompensacyjne nie są spójne z systemem ubezpieczenia społecznego. Dlatego w opiniach prawnych już na etapie projektowanych ustaw wykazywano, że stanowią one naruszenie realizacji koncepcji likwidacji przechodzenia na wcześniejsze emerytury, dlatego że zaspokajanie potrzeb jednej grupy odbywa się kosztem całego społeczeństwa, gdyż to świadczenie nie jest ekwiwalentne ze świadczeniem wypłacanym zgodnie z opłacaną składką. Inna z opinii mówiła o tym, że gdyby nauczyciele kwalifikowali się do przechodzenia na wcześniejsze emerytury, to powinni być objęci systemem emerytur pomostowych, a nie systemem nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych.

Wróćmy do sedna. Z tego, co rozumiem...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: ...Zostały po prostu...)

Chciałbym wiedzieć, czy ja to dobrze rozumiem.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak.)

Pracowników OHP obejmowała oczywiście Karta Nauczyciela...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak.)

...emerytury pomostowe...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Nie.)

Nie?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Nie obejmują ich i nie obejmują ich też...)

...świadczenia kompensacyjne.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Też ich nie obejmują.)

Dobrze, te świadczenia nie obejmują, ale na emerytury pomostowe mogli przechodzić.

(Głos z sali: Nie.)

Nie?

Oni nie mogą przechodzić na emerytury pomostowe...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Mogli wcześniej.)

...dlatego że krąg podmiotowy uprawnionych do emerytur pomostowych został bardzo ograniczony, jak już wspomniałem, do wąskiej grupy nauczycieli, to jest do nauczycieli, wychowawców i pracowników pedagogicznych zatrudnionych w ośrodkach socjoterapii, ośrodkach szkolno-wychowawczych, zakładach poprawczych, w schroniskach dla nieletnich, wszystkich tych, których dotyczy ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich. Dlatego nie mogą oni przechodzić na emerytury pomostowe. Nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych też nie mogą otrzymywać, bo tu z kolei ustawa zawęziła to do nauczycieli, którzy są zatrudnieni na podstawie ustawy o systemie oświaty.

Co jeszcze chciałabym powiedzieć? Jeżeli chodzi o nauczycielskie świadczenie kompensacyjne i tę petycję, to warto podkreślić, że w kręgu podmiotowym uprawnionych do świadczeń kompensacyjnych nie znaleźli się nie tylko nauczyciele z OHP, bo nie ma tu też nauczycieli zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, w ośrodkach adopcyjnych, nie ma tu nauczycieli poradni psychologiczno-pedagogicznych i nie ma nauczycieli placówek kształcenia praktycznego.

Jest jeszcze poselski projekt ustawy, który został opracowany i wniesiony przez SLD, ale on też nie obejmuje wszystkich grup nauczycieli, bo na przykład w tym projekcie nie uwzględniono nauczycieli placówek kształcenia praktycznego. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Moje pytanie jest zbliżone do tego, które przedstawił pan przewodniczący. Cała idea ustawy kompensacyjnej polegała na tym - proszę mnie ewentualnie poprawić - aby ci, którzy nie mieli uprawnień do pomostówek, mogli skorzystać z ustawy kompensacyjnej. Tak?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak.)

A więc pytanie było w pełni zasadne, z tego, co rozumiem, nauczyciele z OHP mieli prawo do wcześniejszych emerytur.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Wcześniej z ustawy - Karta Nauczyciela.)

To teraz rozumiem zasadność...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Ale do 2008 r.)

Proszę mi nie przerywać.

Z tego, co rozumiem, w tej chwili istnieją niejako przesłanki ideowe, przedstawiane przez wnioskodawców, bo oni jako nauczyciele, których charakter pracy jest zbliżony, a nawet jest to praca cięższa niż nauczycieli pracujących na podstawie z Karty Nauczyciela - oni też byli objęci Kartą Nauczyciela, ale tu chodzi o uczniów w OHP - mieli prawo do wcześniejszych emerytur, jeśli oczywiście spełniali pewne warunki. Teraz nie mają takich praw, ani nie zostali objęci pomostówkami, ani nie zostali objęci ustawą kompensacyjną.

Teraz naszą rolą jest podjęcie zasadniczego tematu: czy oni jako wychowawcy, nauczyciele, którzy spełniają pewne kryteria, podobnie jak nauczyciele objęci Kartą Nauczyciela w szkołach ogólnych, powinni dysponować prawem do świadczeń kompensacyjnych, czy nie? To jest nasza decyzja. Ja dostrzegam tu jakieś zaniechanie ze strony ustawodawcy. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy to było zaniechanie, czy świadome wykluczenie.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Świadome wykluczenie.)

Świadome wykluczenie. Skoro było to świadome wykluczenie, to znaczy, że petycja jest słuszna. Z tego, co rozumiem, ze strony rządu było to świadome wykluczenie, a oni w tej chwili uznają, że prawo nie traktuje ich równo, mimo że pełnili te same obowiązki, a nawet pracowali w trudniejszych warunkach, powiedzmy sobie otwarcie, bo przecież uczniowie w OHP wymagają niejako większej staranności, dbałości, a często dwudziestoczterogodzinnej opieki. Tak że ja w pełni dostrzegam zasadność tej petycji. Takie jest moje stanowisko. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Pani tak doskonale przedstawiła całą tę trudną problematykę. Chciałbym zapytać, czy te grupy są objęte Kartą Nauczyciela?

Tak.

(Senator Jan Rulewski: Są.)

W tej sytuacji jeszcze raz muszę powtórzyć, niejako od początku.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie...)

Tak, tak. Chodzi o to, że Karta Nauczyciela... Generalnie, tak jak mówiłam na wstępie, w przypadku nauczycieli mówimy o świadczeniach emerytalnych na podstawie trzech ustaw, to jest Karty Nauczyciela, ustawy o emeryturach pomostowych i ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. Przy czym przepis Karty Nauczyciela dający możliwość przechodzenia na wcześniejsze emerytury wygasł. On wygasł z dniem 1 stycznia 2009 r.

(Senator Jan Rulewski: Kiedy?)

1 stycznia 2009 r. Zaś nauczyciele z OHP, którzy są objęci Kartą Nauczyciela, czyli korzystali z możliwości przechodzenia na wcześniejsze emerytury, mogą skorzystać...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Pozostali bez karty.)

Tak, tak to wygląda.

Z tego, co rozumiem, ta grupa jest większa. Gdybyśmy szli w kierunku, o którym mówił pan senator Piechota...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, placówki opiekuńczo-wychowawcze, ośrodki adopcyjne, nauczyciele poradni psychologiczno-pedagogicznych...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: I placówki...)

...i placówek kształcenia praktycznego.

...Przedmiotem ustalenia...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Nie, ja się zgodzę...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Senatorze, mikrofon.)

Ustawy dotyczące kwalifikacji, kwestii podpadania pod te ustawy niedawno zostały przyjęte, między innymi o placówkach wychowawczych itd.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak.)

Tam też świadomie pominięto czy wykluczono tych ludzi, tak się wyrażę, z Karty Nauczyciela, z wyjątkiem tych przypadków, które się kwalifikowały jako niemożliwe do wykluczenia. Tak że gdybyśmy mieli podjąć tę inicjatywę, to musimy mieć świadomość tego, że musielibyśmy namieszać w kilku ustawach.

Objąć tym szerszą grupę.

(Senator Jan Rulewski: Tak, szerszą grupę.)

Proszę bardzo.

Ja bym chciał...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Senatorze, mikrofon.)

...żeby mi ktoś wyjaśnił, na przykład ministerstwo oświaty, dlaczego są emerytury pomostowe, fundusze kompensacyjne, jaki w ogóle sens ma tworzenie tak rozbudowanego systemu świadczeń. Każdy podpada pod inny system, ten z 1960 r., ten z 1959 r. itd. O co tu chodzi?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Mogę jeszcze dwa zdania?)

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niech napiszą szczerze, dlaczego to robili.)

Proszę.

Jeśli mogę, to przedstawiłabym pewne wyjaśnienie. Jednym z istotnych warunków, które były brane pod uwagę przy zaliczaniu poszczególnych kategorii pedagogów do objęcia jedną z trzech ustaw, był cały czas twardo stawiany warunek: pracownik pedagogiczny w wymiarze co najmniej 1/2 wymiaru zajęć w placówkach, o których mowa wyżej. Zatem w ramach stosunku pracy zatrudniony pedagog musi tam prowadzić co najmniej 1/2 wymiaru zajęć. Teraz tak. Jeśli w placówkach OHP prowadzone jest nauczanie na poszczególnych etapach nauczania, czyli tak jak pisze autor petycji, zarówno w ramach uzupełniania programu szkoły podstawowej, jak i gimnazjalnej czy średniej, to cały czas trzeba brać pod uwagę to, że osoby, które znajdują się w OHP, a także nauczyciele swój czas, choć nie możemy przesądzić co do zasady, ale tak się zakłada, w wymiarze mniejszym niż połowa zajęć, które tam są przewidziane, przeznaczają w ramach systemu oświaty na uzupełnianie, zdobywanie wykształcenia, bo oprócz tego są też inne obowiązki i inne działania, przewidziane i zaplanowane dla tych osób. Zatem połowa wymiaru zajęć musi mieć charakter zajęć oświatowych. Jeżeli jest ich mniej, to nie obejmują ich świadczenia kompensacyjne. Również pedagodzy, którzy w pracują szkołach...

(Senator Jan Rulewski: Tak, też.)

...i nie mają takiego zakresu obowiązków, w którym połowa czasu zatrudnienia przeznaczona jest na te czynności, nie są objęci świadczeniami kompensacyjnymi.

Przepraszam, wejdę w słowo. Tyle że nauczyciele w OHP, jeśli przeznaczają na to więcej niż 1/2 czasu pracy, i tak są wykluczeni, nawet gdyby to było 100%. Tak jest, więc proszę mówić jasno.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak, dlatego mówię, że też trzeba patrzeć na...)

Obligatoryjnie stwierdzono, że wszyscy nauczyciele w OHP mają mniej niż 1/2 i jest to przesłanka do tego, żeby ich wykluczyć.

Oczywiście. Chcę też podkreślić, że...

(Senator Leszek Piechota: To prosiłbym to doprecyzować, bo...)

...być może autor petycji, który w uzasadnieniu opisał swoje zawodowe doświadczenia, jest jednym z tych pracowników, którzy bardzo zaangażowali się w część edukacyjną i przeznaczali dużo więcej czasu na taką pracę z wychowankami. Jednakże co do zasady, tak jak tu koleżanka powiedziała, badania, analizy wszelkich programowych wymogów doprowadziły do tego typu wniosków. Tak jak mówię, nie da się wykluczyć, że są osoby, które jako pedagodzy, jako nauczyciele przedmiotu poświęcają swój czas w dużo większym wymiarze, ale zasada została tak skonstruowana. Jest to jeden z czynników, ale bardzo ważny. To jest właśnie wymiar czasu, który był brany pod uwagę podczas prac przy kwalifikowaniu do poszczególnych zakresów ustaw. Dziękuję.

Ja tylko zwracam uwagę na to, że w uzasadnieniu wnoszący uważa, że ten czas pracy jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, więcej niż połowa.

Proszę bardzo.

Ja tylko w celu zobrazowania zewnętrznego charakteru sytuacji chciałbym zaznaczyć, że jest pewna tendencja ze strony władz rządzących, zmierza się do tego, żeby struktury OHP zostały zlikwidowane lub podporządkowane urzędom marszałkowskim z mniejszym zakresem działania. Powiedzmy sobie otwarcie, olbrzymia grupa społeczna, kilkanaście tysięcy osób, bo o takiej skali mówimy, może zostać bez jakichkolwiek środków do dalszego funkcjonowania. Gdyby rzeczywiście nastąpiło rozwiązanie tych struktur organizacyjnych, to jest to dla nich jakaś możliwość, możliwość skorzystania ze świadczeń kompensacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest. A likwidacja...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Proszę zmierzać do wniosków.)

Nie, tak jak mówię, była widoczna tendencja do podporządkowania tego urzędom marszałkowskim, a więc zmniejszenia zakresu kompetencyjnego i doprowadzenia do tego, aby tych uczniów przejęły normalne ośrodki wychowawcze, a nie pozostawali oni w strukturach OHP. Wiadomo, że łączy się to z automatyczną redukcją kadrową w tych strukturach. Dziękuję.

Ja to popieram. Jeśli jest tak, jak to nam panie wnikliwie przedstawiły, to nie ma przeszkód, żeby rzeczywiście te osoby, które spełniają warunki, objąć tymi świadczeniami. Wnoszę o prowadzenie dalszych prac nad tą petycją.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W komisji.)

W komisji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Społecznej.)

Z poszerzeniem oczywiście o te grupy, o których panie mówiły, a które nie są tym objęte.

Dobrze by było, gdyby ministerstwo wyjaśniło, jak to wyliczyli, że w tej grupie przypada na to mniej niż połowa czasu pracy. Na czym te rachunki się opierają? Czy ktoś popatrzył w sufit i stwierdził: nie, to jest 45%?

Z tego, co rozumiem, jest wniosek, żeby kontynuować prace nad petycją...

...zapewne już w następnej kadencji, i zwrócić się do ministra edukacji o wyjaśnienie, na jakiej podstawie wyeliminowano...

(Senator Jan Rulewski: ...Mniejsza grupa.)

Tak.

Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Nie słyszę, aby ktoś zgłaszał sprzeciw. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do pracy nad ostatnim punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, to jest do przyjęcia sprawozdania z działalności Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w siódmej kadencji.

Panowie senatorowie dostali tekst.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest sprawozdanie z działalności komisji. Odrębne sprawozdanie będzie dotyczyło petycji. Zostało ono już przygotowane, we wcześniejszym okresie zostało też doręczone panom senatorom. Z tego, co widzę, jest ono ujęte w porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu. Wtedy to przewodniczący złoży sprawozdanie z działalności komisji w zakresie rozpatrywania petycji. Tymczasem to sprawozdanie obejmuje funkcjonowanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ono nie będzie przedmiotem rozpoznania na sesji plenarnej.

Moja sugestia idzie w tym kierunku, żeby panowie senatorowie zapoznali się z tym sprawozdaniem, a jeżeli będą do niego jeszcze jakieś uwagi, to będziemy mogli je wprowadzić. Będę oczekiwał tych uwag do przyszłego posiedzenia Senatu. Jeżeli takie uwagi do mnie nie wpłyną, to podpiszę sprawozdanie w takim kształcie, w jakim ono jest.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział. W szczególności dziękuję paniom z Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej za bardzo wnikliwe i rzetelne przygotowanie wszystkich petycji. Jestem pod wielkim wrażeniem kompetencji i wielkiego zaangażowania. Serdecznie za to dziękuję. Dziękuję też panom senatorom, jako że wygląda na to, że jest to jedno z ostatnich posiedzeń komisji, ale myślę, że może się zdarzyć, że nie ostatnie, bo jeśli w trakcie debaty plenarnej, a najprawdopodobniej tak się stanie, zostaną złożone jakieś wnioski, to odbędzie się jeszcze posiedzenie komisji. Myślę też, że tak czy inaczej zobaczymy się jeszcze na takim ostatnim, pożegnalnym spotkaniu komisji przy kawie i być może zrobimy sobie jakieś pamiątkowe zdjęcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, takie krótkie posiedzenie. Myślę, że to powinno się odbyć przy okazji tego posiedzenia Senatu, bo później...

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze dwa będą.)

Dwa posiedzenia?

(Senator Jan Rulewski: Posiedzenie Sejmu jest zwołane wtedy, kiedy nasze, a jeśli tak, to będą ustawy i Senat będzie potrzebny. Posiedzenie Sejmu jest zwołane...)

(Senator Jacek Swakoń: W Sejmie są pierwsze czytania, a reszta to są ustawy od nas.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oni będą przyjmować...)

(Senator Jan Rulewski: Pierwsze czytania. Tak?)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chociaż jakiś szaleniec proponował, żebyśmy konstytucję zmieniali...)

(Wesołość na sali)

Pewnie będą jeszcze posiedzenia. Jeżeli w toku debaty zostaną złożone poprawki do ustawy, to takie posiedzenia będą, ale myślę, że niezależnie od tego na takim krótkim końcowym posiedzeniu przy herbatce i z jakimś zdjęciem pamiątkowym się spotkamy. Serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję paniom sekretarz...

(Senator Jan Rulewski: Obowiązkowo z paniami!)

Oczywiście, tak, panie tu stale z nami współpracują.

Serdecznie dziękuję paniom sekretarz. W takim razie do zobaczenia. Dziękuję bardzo.