Zapis stenograficzny (2403) z 313. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 7 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich (druk senacki nr 1334, druki sejmowe nr 4044 i 4503).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk senacki nr 1340, druki sejmowe nr 4464 i 4483).

3. Rozpatrzenie ustawy o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej (druk senacki nr 1359, druki sejmowe nr 4528, 4615 i 4615-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym (druk senacki nr 1348, druki sejmowe nr 4527 i 4562).

5. Opinia komisji w sprawie opublikowanej przez Komisję Europejską "Zielonej księgi: Zwiększenie wzajemnego zaufania w ramach europejskiej przestrzeni sądowej - Zielona księga w sprawie stosowania przepisów UE dotyczących wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych w obszarze pozbawienia wolności" - COM (2011) 327.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Najmocniej przepraszam państwa za opóźnienie, które spowodowane zostało tym, że komisja praw człowieka obradowała wspólnie z Komisją Ustawodawczą. Niestety - a może stety - dyskusja się przedłużyła.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy do rozpatrzenia pięć punktów. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich; punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji; punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej; punkt czwarty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym; i punkt piąty dotyczący opinii komisji w sprawie opublikowanej przez Komisję Europejską zielonej księgi.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli rządu i innych zaproszonych gości, w szczególności pana ministra Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich, pana ministra Piotra Stachańczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Igora Dzialuka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości... Wybaczą państwo, ale z uwagi na wielość gości nie będę imiennie witał pozostałych uczestników dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo gorąco proszę o przedstawianie się podczas zabierania głosu i podawanie nazwy instytucji, jaką państwo reprezentujecie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o krótkie omówienie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Zważywszy na opóźnienie, postaram się, aby to wprowadzenie było rzeczywiście krótkie. Sam akt legislacyjny jest krótki, ponadto jest inicjatywą senacką, a więc przedstawicielowi rządu nie przystoi mówić o nim zbyt wiele.

Wykonywanie funkcji tak zwanego krajowego mechanizmu prewencji wynika bezpośrednio z protokołu fakultatywnego do konwencji o zakazie stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania i karania; jest to konwencja z 2002 r.

W 2008 r. minister sprawiedliwości zaproponował, aby tego typu funkcje po ratyfikacji protokołu dodatkowego wykonywał rzecznik praw obywatelskich. Wszelako z uwagi na ustrojową pozycję rzecznika praw obywatelskich, jak i na związane z pełnieniem tej funkcji uprawnienia organu wizytującego stało się istotne, konieczne, potrzebne, aby tego typu umocowanie prawne rzecznika praw obywatelskich znalazło swój wyraz w ustawie. Wyrazem tej potrzeby jest właśnie projekt - inicjatywa Senatu Rzeczypospolitej Polskiej - który stanowi przedmiot dzisiejszych obrad.

Z przyjemnością mogę stwierdzić, że w momencie, kiedy w porozumieniu z rzecznikiem praw obywatelskich ustalaliśmy, że to właśnie rzecznik będzie najlepszą instytucją gwarantującą pełnienie funkcji mechanizmu kontrolnego, nie było to w Europie ani oczywiste, ani powszechne. Dzisiaj tą ścieżką idzie coraz więcej krajów europejskich. Przed posiedzeniem miałem przyjemność rozmawiać z panem rzecznikiem i dowiedziałem się, że niedługo Austria... Niedawno także w Austrii stało się tak, że tamtejszy rzecznik praw obywatelskich pełni tę funkcję.

Ustawa uchwalona przez Sejm w nieznacznym stopniu odbiega od przedłożenia senackiego. Te zmiany nie są zmianami fundamentalnymi, a zatem chciałbym prosić Wysoką Komisję o zarekomendowanie przyjęcia tego projektu ustawy bez zmian. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Niewątpliwie ustawa nie budzi większych kontrowersji. Za to z niepokojem trzeba odnieść się do tego, że nie przewidziano środków finansowych na realizację zapisów ustawowych, na co zwracaliśmy uwagę już podczas poprzednich posiedzeń Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Znane jest nam stanowisko rzecznika praw obywatelskich, który niestety nie może wywiązać się z nałożonego na niego obowiązku bez uzyskania dodatkowych środków budżetowych. Chciałbym mieć nadzieję, że ta sytuacja ulegnie zmianie.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

W art. 1 ustawy jest zapisane, że program, który rzecznik będzie realizował z przeszkodami... Jeśli w ogóle będzie go realizował. Bo w oświadczeniu rzecznika była zawarta informacja, że realizacja tego programu jest niemożliwa. Jesteśmy przed debatą budżetową, w związku z tym przyjmijmy wariant optymistyczny, że rząd będzie popierał nasze uwagi.

W każdym razie chciałbym zapytać, czy to obejmuje tylko osoby pozbawione wolności, domyślnie przebywające w więzieniach, czy również nieletnich, którzy posiadają ograniczoną... są pozbawieni wolności w sposób ograniczony - mówię tu o domach dziecka.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Mechanizm kontrolny dotyczy osób pozbawionych wolności, a więc wszelkich kategorii osób przymusowo umieszczonych decyzją właściwego organu w miejscach odosobnienia. A zatem dotyczy także tych nieletnich, którzy na mocy postanowienia sądu znajdują się w zakładzie poprawczym. Nie obejmuje to natomiast domów dziecka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest zakres... Pamiętajmy o tym, że to jest protokół dodatkowy do oenzetowskiej konwencji o zakazie stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania. Ma on mniej więcej ten sam zakres, co europejska konwencja i działający w strukturze Rady Europy mechanizm kontrolny wykonywany przez Komitet Przeciwko Torturom.

Jeśli mogę nawiązać do początku wystąpienia pana senatora Rulewskiego, to chciałbym tylko zauważyć, że rzecznik praw obywatelskich od roku 2008 faktycznie wykonuje funkcje mechanizmu kontrolnego. A więc to nie jest tak, że rzecznik nie może podjąć tych obowiązków. Niemniej jednak ja także sprzyjam temu, aby środki przeznaczone na funkcjonowanie mechanizmu były co najmniej wystarczające.

Ja akurat znam trochę inne stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Zwraca on w nim uwagę wręcz na niemożność wykonywania swoich obowiązków i prosi o wsparcie w swoich staraniach o środki finansowe. Jako przewodniczący komisji zwracałem się do rządu o przeznaczenie środków finansowych na realizowanie zapisów ustawowych.

Proszę bardzo, pan minister Trociuk.

Chciałbym się do tego odnieść. Oczywiście rzecznik praw obywatelskich realizuje zadania, które zostały mu powierzone na podstawie postanowień protokołu fakultatywnego. W tej chwili ta inicjatywa ustawodawcza ma na celu dać rzecznikowi umocowanie ustawowe. Pozostaje jednak problem, który wielokrotnie był sygnalizowany przez rzecznika praw obywatelskich, problem niedostatecznej ilości środków finansowych przeznaczonych na realizację tego zadania.

Chcę zwrócić uwagę, że w uchwalonej ustawie przewiduje się, iż rzecznik regularnie sprawdza, w jaki sposób traktowane są osoby pozbawione wolności. Proszę państwa, z tymi środkami finansowymi, którymi dzisiaj dysponujemy, jesteśmy w stanie wykonać około dziewięćdziesięciu wizytacji rocznie, a jednostek, które powinny być objęte wizytacjami, jest ponad tysiąc osiemset. Jeśli takie będzie tempo wykonywania wizytacji, to regularne sprawdzanie będzie oznaczało, że daną jednostkę odwiedzimy raz na dwadzieścia lat. A zatem jeśli na wizytacje będziemy mieć takie środki finansowe, jak w tej chwili, to ten zapis ustawowy tak naprawdę nie będzie realizowany. I to jest istota problemu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść do zapisów ustawowych?

Skoro nie, to proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko.

Jak już tutaj powiedziano, była to inicjatywa senacka. W Sejmie zmieniono ją trochę pod względem redakcyjnym na gorsze, ale nie są to poprawki, które uzasadniałyby powrót do wersji senackiej. W związku z tym Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag.

Dziękuję bardzo.

Skoro nikt z państwa nie zamierza już zabierać głosu w tej sprawie, to możemy przystąpić do wypracowania stanowiska.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski będzie zatem sprawozdawcą.

Przechodzimy do kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji.

(Brak nagrania)

Ustawa jest projektem poselskim.

Czy na sali jest przedstawiciel Sejmu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Był zaproszony, niestety się nie pojawił.

Czy w tej sytuacji przedstawiciel rządu zechciałby omówić krótko tekst ustawy?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o Policji reguluje trzy krótkie kwestie.

Po pierwsze, uzupełnia zapisy o możliwości przechodzenia funkcjonariuszy Służby Celnej do Policji, wprowadzając przepisy dotyczące równoważności stopni w Służbie Celnej i w Policji.

Po drugie, wprowadza w szczególnie uzasadnionych przypadkach możliwość mianowania przez prezydenta Rzeczypospolitej inspektora Policji na stopień generalski przed przesłużeniem przez niego czterech lat w stopniu inspektora.

Po trzecie, wprowadza możliwość - również w szczególnie uzasadnionych przypadkach - awansowania funkcjonariusza, który poniósł śmierć w związku z wykonywaniem czynności służbowych, przed upływem terminu przewidzianego w ustawie. Właśnie takie trzy zmiany wprowadza ta ustawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to zapytam Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi natury legislacyjnej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Skoro nikt nie zamierza zabrać głosu, to poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jacek Swakoń będzie sprawozdawcą.

Przechodzimy do kolejnego punktu, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej.

Ponieważ jest to projekt rządowy, bardzo proszę pana ministra o omówienie tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej to tak zwana ustawa europejska. Wdraża do polskiego porządku prawnego decyzję ramową Rady 2006/960 w sprawie uproszczenia wymiany informacji i danych wywiadowczych między organami ścigania państw członkowskich, decyzję ramową Rady 2008/977 w sprawie ochrony danych osobowych przetwarzanych w ramach współpracy policyjnej i sądowej w sprawach karnych, a także finalizuje dostosowanie przepisów prawa polskiego do decyzji Rady 2008/615 w sprawie intensyfikacji współpracy transgranicznej, szczególnie w zwalczaniu terroryzmu i przestępczości transgranicznej, oraz decyzji 2007/845 dotyczącej współpracy pomiędzy biurami do spraw odzyskiwania mienia w państwach członkowskich w dziedzinie wykrywania i identyfikacji korzyści pochodzących z przestępstwa.

Od razu wyjaśniam... Potwierdzam to, co było podawane w mediach. Pierwotnie ta ustawa miała szerszy zasięg, jednakże w toku prac parlamentarnych w Sejmie została całkowicie pozbawiona zapisów, które nie są związane z wdrażaniem przepisów Unii Europejskiej. Tak że w tej chwili jest to, że tak powiem, czysto europejska ustawa.

Ustawa definiuje informacje... wskazuje, z kim informacje mogą być wymieniane, wskazuje, że musi powstać punkt kontaktowy, który będzie znajdował się w strukturach Komendy Głównej Policji, reguluje szczegółowo warunki i zasady wymiany informacji, zarówno jeśli chodzi o pozyskiwanie informacji z krajów Unii Europejskiej, jak i przekazywanie informacji, a także tryb składania wniosków do Polski i z Polski i przekazywania krajom trzecim informacji, które otrzymaliśmy z państw Unii Europejskiej - tutaj Sejm dodał jeszcze dodatkowe zastrzeżenie mówiące o tym, że nie wolno przekazywać informacji do kraju, jeśli miałoby to grozić rażącym naruszeniem praw człowieka. Ustawa zawiera również szczegółowe przepisy dotyczące ochrony zarówno tych danych, które pozyskujemy, jak i tych, które przekazujemy do państw Unii Europejskiej.

I wreszcie w rozdziale 5. dostosowuje się do unijnych regulacji przepisy wielu ustaw, w tym ustawy o Policji, ustawy o wymianie danych osobowych, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o kontroli skarbowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Monika Krasińska, dyrektor Departamentu Prawnego Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałabym powiedzieć, że ta ustawa była szczególnym przedmiotem zainteresowania generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Zgłaszane przez nas na początku uwagi zostały uwzględnione w toku prac i w związku z tym uznajemy, że aktualnie ustawa daje gwarancję ochrony danych osobowych, jaką przewiduje się, gdy chodzi o dane osobowe, zarówno w związku z ustawą o ochronie danych osobowych, jak i decyzją ramową. A zatem zastrzeżenia, które zgłaszaliśmy, zostały wyjaśnione, wyeliminowane poprzez zaproponowanie zapisów aktualnie uznawanych przez nas za zgodne z obowiązującymi zasadami ochrony danych osobowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nikt z państwa nie zamierza...

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę panią mecenas.

Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić dwie uwagi. Dotyczą one art. 27, który jest zawarty w rozdziale 5 "Zmiany przepisów obowiązujących". Chodzi o art. 20 ustawy o Policji. Treść art. 20 została przebudowana.

Czego dotyczy moja pierwsza uwaga? Otóż dotychczasowy przepis art. 20 zawierał w ust. 1 ogólne uprawnienie policji do uzyskiwania informacji, do ich gromadzenia, sprawdzania, przetwarzania. W ust. 2a zawarto jakby uszczegółowienie, że policja może pobierać, uzyskiwać, gromadzić, przetwarzać, wykorzystywać informacje o... I tu jest napisane o kim. A więc o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, o nieletnich dopuszczających się czynów zabronionych, o osobach o nieustalonej tożsamości lub usiłujących ukryć swoją tożsamość, osobach poszukiwanych. Ust. 2b uszczegóławiał ust. 2a, gdyż zapisano w nim, co mogą obejmować informacje o osobach wskazanych w ust. 2a. Tego właśnie dotyczył ust. 2b. Obecnie art. 20 został rozbudowany. Po ust. 2a zostały dodane dwa nowe ustępy, ust. 2aa i 2ab, które nadają policji uprawnienia do pobierania, gromadzenia, uzyskiwania danych osobowych od innych organów, od międzynarodowej policji, itd. W ust. 2aa już nie napisano, kogo, jakich osób mają dotyczyć te informacje, tylko napisano, że mają one być uzyskane z Interpolu. W ust 2ab jest napisane, o jakie informacje chodzi, ale nie jest napisane, kogo mają dotyczyć. I potem jest ust. 2b, który brzmi: "Informacje, o których mowa w ust. 1, 2a, 2aa, 2ab, mogą obejmować"... Proszę państwa, jeżeli przyjrzymy się ust. 1, 2aa, 2ab... W tych ustępach nich nie jest napisane, kogo mają dotyczyć informacje, tylko że chodzi na przykład o odciski linii papilarnych, zdjęcia, szkice i opisy. Dlatego Biuro Legislacyjne proponuje, aby w zdaniu wstępnym w ust. 2b zapisać, że informacje, o których mowa w ust. 1, 2a, 2aa i 2ab, dotyczące osób wskazanych w ust. 2a, mogą obejmować... Chodzi o to, żeby wskazać krąg osób, których dane osobowe będą przetwarzane. Rozmawiałam wcześniej z przedstawicielem ministerstwa w tej sprawie i zostało potwierdzone, że chodzi o osoby, o których mowa w ust. 2a, a nie jakieś inne. Z obecnego zapisu wynika, że można gromadzić informacje obejmujące odciski linii papilarnych, genetyczne, zdjęcia, szkice, opisy wizerunków, ale nie jest wskazane, kogo one mają dotyczyć. W przypadku ust. 2a wiadomo, kogo to ma dotyczyć, ale już w przypadku ust. 1, 2aa, 2ab nie jest wskazany krąg podmiotów, których te dane miałyby dotyczyć. Dlatego proponowałabym uszczegółowić to w ten sposób: po prostu wskazać grupę tych osób, które będą... To nie jest poprawka merytoryczna w takim znaczeniu, że... Ja nie proponuję rozszerzenia ani zawężenia kręgu osób, o których informacje mają być gromadzone; chodzi tylko o wskazanie kręgu tych osób.

Druga uwaga jest taka, że w ustawie w dwóch miejscach pojawia się stwierdzenie... W jednym miejscu pojawia się stwierdzenie "niekodujące regiony genomu", a w drugim - "niekodująca część DNA". Biuro Legislacyjne nie posiada specjalnych wiadomości... Nie wie, czy chodzi o to samo. Jeżeli chodzi o to samo, to bardzo byśmy prosili o ujednolicenie terminologii ustawy w tym zakresie, tak żeby informacje gromadzone przez policję były takimi samymi informacjami, które pozostają w zakresie zadań krajowego punktu kontaktowego. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o stanowisko przedstawiciela rządu w odniesieniu do sugestii przedstawionych przez panią mecenas z Kancelarii Senatu.

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to oczywiście można tak to zapisać, bo naturalnie chodzi tutaj o te osoby, o których jest mowa w ust. 2a w art. 20.

Jeśli zaś chodzi o uwagę drugą, to niestety muszę powiedzieć, że będę mógł się do niej odnieść dopiero na posiedzeniu, dlatego że zbieranie materiałów przez policję - tego dotyczy art. 20 - i to, co można udostępniać punktom kontaktowym to są dwie różne sprawy. I chyba nie jest obecny tutaj specjalista, który na sto procent mi powie, że ta niekodująca część DNA, o której informacje można przekazywać za granicę, i ten niekodujący region genomu to na pewno jedno i to samo. Tak że ja nie mam... Oczywiście państwo możecie jak najbardziej przyjąć tę poprawkę jako poprawkę legislacyjną, ale czy ona na pewno jest tylko legislacyjna, czy nie zmienia czegoś merytorycznie... Dopiero na posiedzeniu Senatu będę w stanie kompetentnie odpowiedzieć na to pytanie.

Nie wiem, czy nie właściwsza... Raczej wszystko wskazuje na to, że chodzi o to samo. Może lepiej będzie przyjąć teraz poprawkę ujednolicającą? Gdyby się jednak okazało, że chodzi o różne rzeczy, to skorygujemy to na posiedzeniu plenarnym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będziemy otwarci...

Proszę państwa, powiem tak: gdyby była pewność, że będą poprawki do tej ustawy na sali, to wtedy rzeczywiście można by przyjąć obie te poprawki. Jednak w przypadku, kiedy państwo przyjmiecie obie te poprawki, ale nie będziecie mieć pewności co do jednej z nich, to nie będzie... Mam pewien pomysł. Przedstawiciele ministerstwa w swoim wystąpieniu do tego punktu po prostu mogliby wskazać, czy popierają tę poprawkę, czy też nie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Mnie właśnie chodziło o to, żeby państwo przyjęli... Proponujemy tę drugą wersję, z "DNA". To znaczy chodzi o to, żeby... Pani chce ujednolicenia, więc proponujemy, żeby to ujednolicić według zapisów o punkcie kontaktowym, a więc z uwzględnieniem słowa "DNA". Jeżeli - wątpię w to, ale muszę to sprawdzić - okazałoby się, że jest to jakaś istotna zmiana, to przedstawiciel ministerstwa w swoim wystąpieniu zwróci się do Wysokiej Izby o odrzucenie tej poprawki i uzasadni, dlaczego należałoby ją odrzucić.

Też myślałem, żeby tak zrobić.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Skoro nie, to poddaję poprawkę pierwszą pod głosowanie.

Jak państwo słyszeliście, jest akceptacja ministerstwa. Ja przejmuję tę sugestię Biura Legislacyjnego jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

I poprawka druga. Przejmuję tę sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poddaję pod głosowanie ustawę w całości, wraz z poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą ustawy?

Pan senator?

(Senator Piotr Wach: Jeżeli będzie takie wskazanie.)

Serdecznie dziękuję.

Wobec tego przechodzimy do kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Ustawa jest projektem rządowym.

Bardzo proszę pana ministra Igora Dzialuka o krótkie omówienie tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Podobnie jak w przypadku wcześniejszych posiedzeń komisji, na których byłem dzisiaj obecny... Ten projekt również wiąże się z koniecznością dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego. Chodzi tu tylko o punkt wyjścia do rozwiązań zaproponowanych w projekcie, które mają umożliwić, ułatwić korzystanie z zasobów Krajowego Rejestru Karnego podmiotom do tego uprawnionym. Decyzja ramowa i decyzja Rady, które są przedmiotem wdrożenia, zobowiązują nas do umożliwienia wymiany danych z Krajowego Rejestru Karnego w formacie elektronicznym. Zdaniem projektodawców powinno się wykorzystać tę sytuację i umożliwić dostęp do zasobów Krajowego Rejestru Karnego także w obrocie krajowym, choć nie wynika to wprost z postanowień dyrektywy. Niezależnie od zobowiązań wynikających z prawa europejskiego projekt ten ma na celu wprowadzenie możliwości składania wniosków do Krajowego Rejestru Karnego - a pod pewnymi warunkami również uzyskiwania informacji o wcześniejszym skazaniu z rejestru karnego - także w formacie elektronicznym. To powinno znakomicie ułatwić zdobywanie informacji podmiotom takim jak organa ścigania, wymiarowi sprawiedliwości; dotyczy to również obrotu gospodarczego i obrotu pracowniczego, albowiem informacja o niekaralności jest bardzo istotna także dla celów zatrudnienia.

Te dwie decyzje, decyzja ramowa Rady z lutego 2009 r. w sprawie organizacji wymiany informacji pochodzących z rejestru karnego pomiędzy państwami członkowskimi oraz treści tych informacji... Ta decyzja zobowiązuje Polskę do digitalizacji informacji oraz do umożliwienia ich wymiany w ten sposób do kwietnia 2012 r. W tym samym terminie Polska ma obowiązek wdrożyć także decyzję Rady w sprawie ustanowienia europejskiego systemu przekazywania informacji z rejestrów karnych - to jest tak zwany system ECRIS - zgodnie z art. 11 wspomnianej wcześniej decyzji ramowej. To nie jest sztuka dla sztuki. Wprowadzenie systemu wymiany informacji pomiędzy rejestrami karnymi państw członkowskich Unii Europejskiej ma służyć zasadniczo dwóm celom. Po pierwsze, ma zapewnić realizację zasady ne bis in idem, czyli zapobiegać prowadzeniu postępowań karnych w tej samej sprawie przed sądem innego państwa członkowskiego. Po drugie, tam, gdzie jest to dopuszczalne, zgodnie z normami prawa międzynarodowego, ma umożliwić uwzględnienie wcześniejszego skazania w toku postępowań karnych przed sądami innych państw. Te dwa projekty aktów prawnych Unii Europejskiej mieliśmy okazję przedstawić Wysokiej Izbie podczas prezentowania stanowisk rządu dotyczących tych projektów.

Ten system, aby mógł być systemem sprawiedliwym, musi być kompletny. Musi zapewniać to, że informacje o skazaniach będą przechowywane w jednym i tylko jednym miejscu. Musi być też jasno określone, dokąd te dane będą przekazywane. System ECRIS spowoduje, że państwo obywatelstwa będzie państwem, w którego rejestrze przechowywane będą informacje o wszelkich skazaniach jego obywateli na terytorium całej Unii Europejskiej. Dla osób bez stałego miejsca zamieszkania, dla bezpaństwowców i cudzoziemców w rozumieniu unijnym, to znaczy osób niebędących obywatelami Unii Europejskiej, system wprowadza subsydiarną bazę danych, którą ma zawiadywać Komisja Europejska.

Projekt, tak jak powiedziałem wcześniej, wprowadza także możliwość składania zapytań do Krajowego Rejestru Karnego drogą elektroniczną oraz uzyskiwania tą samą drogą informacji z rejestru. Uzupełnia także zakres przedmiotowy karty rejestracyjnej o informację, że pokrzywdzonymi przestępstwem są małoletni. To wiąże się z zainteresowaniem, zwłaszcza jeśli chodzi o prawo europejskie, możliwością wprowadzenia zakazu wykonywania zawodu przez osoby karane za popełnienie przestępstw na szkodę małoletnich.

Projekt uzupełnia również zakres przedmiotowy zawiadomień o zmianach ewidencyjnych przekazywanych do rejestru przez organy wykonujące orzeczenia w sprawach o przestępstwa lub przestępstwa skarbowe o informację o rozpoczęciu, zakończeniu, miejscu wykonywania zastępczej kary pozbawienia wolności itd., itd. Jak już mówiłem, Polska zobowiązana jest do wprowadzenia zmian w zakresie wymaganym przez prawo europejskie do kwietnia 2012 r.

Istotna wiadomość z punktu widzenia finansów państwa, ale także zainteresowania Wysokiej Izby, jest taka, że na uruchomienie informatyzacji Krajowego Rejestru Karnego uzyskaliśmy z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego kwotę prawie 6,5 miliona zł. Tak więc jeśli chodzi o niezbędne zmiany w Krajowym Rejestrze Karnym, to ich finansowanie w 80% jest, że tak powiem, zewnętrzne wobec budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Panie Ministrze, pochwalił się pan uzyskaniem takiej kwoty. To rzeczywiście sukces. Moja ciekawość jest jednak większa. Czy ta kwota zabezpiecza możliwość wprowadzenia...

Towarzyszące mi osoby mówią: w pełni. Tak, ta kwota rzeczywiście wystarczy do osiągnięcia celów ustawy. To nie jest duży rejestr, to nie jest aż tak duży rejestr jak rejestry handlowe. Nie jest to rejestr rozproszony w tym sensie, że jego dane są prowadzone... Co prawda dane są wprowadzane w ośrodkach terenowych, ale przechowywane są centralnie, oczywiście z ośrodkiem zapasowym. Tak więc ta kwota powinna... To znaczy ona na pewno zabezpiecza w całości... Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to jak szantaż, ale powiem, że ta kwota może być zagrożona w przypadku nieprzyjęcia tej ustawy. No, siłą rzeczy nie będzie infrastruktury prawnej, której by ta kwota miała służyć. W każdym razie nie jest to element nacisku ze strony rządu.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Skoro nie ma, to poproszę Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne ma dwie drobne uwagi o charakterze redakcyjnym. Pierwsza dotyczy tej samej kwestii, co już zgłaszana dzisiaj poprawka do kodeksu postępowania karnego. Chodzi o numer ewidencyjny PESEL, który teraz uzyskuje nazwę numeru identyfikacyjnego PESEL. Tutaj, w przepisie zmieniającym art. 12, w pkcie 1 jest skrót odnoszący się do numeru PESEL... Prosilibyśmy o doprecyzowanie, że chodzi o numer identyfikacyjny PESEL. To jest pierwsza uwaga.

Druga poprawka dotyczy sformułowania "podpis potwierdzony profilem zaufanym ePUAP" pojawiającego się w tej ustawie dwukrotnie. W imieniu Biura Legislacyjnego prosiłabym o doprecyzowanie, że chodzi o podpis potwierdzony profilem zaufanym ePUAP w rozumieniu przepisów ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Bo to właśnie w tej ustawie pojawia się ta definicja. Co prawda można by odesłać do konkretnego przepisu tej ustawy, ale... Powiem tak: dla bezpieczeństwa lepiej nie odsyłać do konkretnego przepisu, bo przepis może się zmienić, może zostać przeredagowany. Lepiej po prostu odesłać do przepisów ustawy, tak jak to zostało zrobione wyżej, tam, gdzie jest mowa o podpisie weryfikowanym za pomocą ważnego kwalifikowanego certyfikatu, w rozumieniu przepisów ustawy... I tu byłoby tak samo: "podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP w rozumieniu przepisów ustawy". W drugim miejscu, w którym pojawia się to sformułowanie "podpis potwierdzony profilem zaufanym ePUAP", nie wprowadzalibyśmy poprawki, bo już z pktu 1 wynikałoby, o jaki podpis chodzi. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Obie poprawki są zasadniczo słuszne i obu mógłbym przyklasnąć, na obie mógłbym się zgodzić. Chciałbym jednak, tytułem komentarza czy niejako dopowiedzenia, podkreślić pewną rzecz: obie te poprawki rzeczywiście doskonalą ten tekst, jednak również w brzmieniu obecnym, uchwalonym przez Sejm, nie powinien on być niejasny. Ustawa zmieniająca nazwę elektronicznego systemu ewidencji ludności PESEL została już uchwalona i oczekuje na wejście w życie. Owszem, zmieniamy prawo, ale w sytuacji obowiązywania dotychczasowej ustawy, z którą ustawa uchwalona przez Sejm jest terminologicznie zgodna... Zwrócono nam zresztą uwagę na to, że we wcześniej zmienianej ustawie o osobach kierujących pojazdami przyjęto taką samą terminologię jak w ustawie przyjętej przez Sejm i nie budziło to ani wątpliwości legislacyjnych, ani jakichkolwiek innych. Nie powinno to zatem budzić wątpliwości praktycznych także podczas realizacji tej ustawy. Podobna uwaga odnosi się do drugiej zmiany, dotyczącej doprecyzowania źródła w definicji profilu zaufanego ePUAP. Oczywiście pod względem merytorycznym zgadzam się z uwagami przedstawionymi przez panią mecenas, zastanawiam się jednak, czy uwzględnienie tych uwag pozwoli na ponowne uchwalenie ustawy jeszcze w tej kadencji. Jednocześnie zwracam uwagę, że nieprzyjęcie propozycji Biura Legislacyjnego nie powinno wywołać problemów interpretacyjnych, jeśli chodzi o stosowanie tej ustawy. Pozostawiam tę decyzję do uznania Wysokiej Izby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawkę może przejąć któryś z panów senatorów.

Istotnie, stanowisko Biura Legislacyjnego jest słuszne. Biuro troszczy się o spójność terminologiczną i o jakość prawa. Nie wiemy, czy podczas debaty nie pojawią się inne poprawki o charakterze merytorycznym, tak więc nie ma gwarancji, że również te poprawki nie będą mogły zostać przyjęte.

Przejmuję te sugestie jako poprawki i poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Poddaję pod głosowanie poprawkę drugą.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Ta poprawka również została przyjęta.

Poddaję pod głosowanie ustawę w całości, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, już ma kilka tych ustaw. A chcę powiedzieć, że będzie składał sprawozdanie także na przyszłym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mówił to, jak wychodził. Było to słychać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie zatem pan senator Cichoń.

Przystępujemy do ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia...

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Przystępujemy do ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do wyrażenia opinii w sprawie opublikowanej przez Komisję Europejską "Zielonej księgi: Zwiększenie wzajemnego zaufania w ramach europejskiej przestrzeni sądowej - Zielona księga w sprawie stosowania przepisów Unii Europejskiej dotyczących wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych w obszarze pozbawienia wolności".

Bardzo proszę o zaprezentowanie stanowiska rządowego w tej sprawie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przyznaję, że moja sytuacja, jeśli chodzi o ten punkt posiedzenia, jest dosyć trudna, albowiem nie zostało jeszcze przygotowane stanowisko rządu w sprawie dokumentu pozalegislacyjnego o numerze 2011/327, zielonej księgi.

Zielona księga została przyjęta przez Komisję Europejską 14 czerwca bieżącego roku i wystawiona do debaty publicznej. Termin składania czy zajmowania stanowisk przez rządy państw członkowskich upływa dopiero 30 listopada tego roku. Stanowisko rządu w sprawie zielonej księgi jest w tej chwili opracowywane, jest przygotowywane, ale nie jest to jeszcze wersja ani ostateczna, ani taka, która stanowiła już przedmiot dyskusji komitetu Rady Ministrów.

Chciałbym pokrótce powiedzieć, po co jest ta zielona księga i jakie dzisiaj budzi wątpliwości... przede wszystkim ministra sprawiedliwości, bo jak powiedziałem, stanowiska rządu jeszcze nie ma. Jednocześnie chciałbym zadeklarować, że po tym, jak stanowisko zostanie przyjęte przez rząd, zostanie ono przekazane Wysokiej Izbie, co może pomóc komisji w zajęciu stanowiska czy wyrażeniu opinii w tym przedmiocie. Jak się wydaje, ponieważ jest to debata publiczna ogłoszona przez Komisję Europejską, także... Dokument jest pozalegislacyjny, a więc nie dotyczą go terminy wyrażania opinii przez parlamenty krajowe. Opinia parlamentu ewentualnie mogłaby być potrzebna 30 listopada bieżącego roku.

Zielona księga wskazuje, że sposób wykonywania kary, a szerzej, detencji - za chwilę będę mówił o tym, że zielona księga dotyczy także tymczasowego aresztowania - ma wpływ na wzajemne postrzeganie się wymiarów sprawiedliwości państw członkowskich. Zdaniem Komisji Europejskiej sposób, w jaki stosuje się środki karne, w szczególności karę pozbawienia wolności, i tymczasowe aresztowanie, wpływa na gotowość wymiarów sprawiedliwości innych państw członkowskich do współpracy w tym zakresie. Ze względu na istniejącą w traktacie zasadę wzajemnego wykonywania orzeczeń w sprawach karnych, której podwaliną jest zaufanie wymiarów sprawiedliwości do siebie, także ta kwestia zdaniem Komisji, ma istotne znaczenie dla umacniania tego wzajemnego zaufania, a w konsekwencji umożliwienia stosowania w pełni zasady wzajemnego wykonywania orzeczeń.

Już sam ten pogląd Komisji wywołuje pewną wątpliwość. Traktat wyraźnie wskazuje obszary kompetencji własnej Unii Europejskiej i kompetencji dzielonej pomiędzy Unię Europejską a państwa członkowskie. Problematyka związana z wykonywaniem kar należy w istocie do kompetencji państw członkowskich. Wydaje się, że treść zielonej księgi czy pogląd wyrażony we wstępie do zielonej księgi wskazuje na chęć przejęcia przez Unię Europejską pewnej, już coraz węższej, kompetencji wyłącznej państw członkowskich. Rodzi to oczywiście pytanie o granice takiej interpretacji zasady wzajemnego uznania orzeczeń, która włącza do tej zasady chociażby takie elementy jak standardy wykonywania środków detencyjnych. Należy zwrócić uwagę również na to, że tego typu kompetencja państw członkowskich nie pozostaje bez kontroli międzynarodowej. Ta kontrola sprawowana jest przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, zwłaszcza w zakresie art. 3 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, czyli zakazu tortur i innego nieludzkiego bądź poniżającego traktowania lub karania. W ramach Rady Europy istnieje także mechanizm kontrolny Komitetu Przeciwko Torturom, który drogą wizytacji ad hoc, okresowych sprawdza warunki odbywania kary w poszczególnych państwach członkowskich. Elementem takiej międzynarodowej kontroli warunków w zakładach odosobnienia jest także protokół fakultatywny do konwencji oenzetowskiej, którego elementem jest krajowy mechanizm prewencji, czyli uprawnienie Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce; to było przedmiotem punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia komisji. A więc stanowisko rządu z pewnością będzie wskazywało na konieczność ustalenia granic kompetencyjnych, granic kompetencji Unii Europejskiej wobec państw członkowskich Unii.

Zielona księga zawiera listę pytań, które łączą się, czasem bezpośrednio, a czasem dosyć luźno, z problematyką wykonywania kar. Zainteresowanie Komisji w znacznym stopniu zmierza także w kierunku tymczasowego aresztowania, gwarancji jego stosowania przez organy sądowe, gwarancji stosowania tymczasowego aresztowania tylko w przypadku, kiedy jest to konieczne, okresowego przeglądu zasadności stosowania tymczasowego aresztowania oraz mechanizmów uchylania tymczasowego aresztowania w przypadku, kiedy przestaje to być procesowo zasadne. Odpowiedź na te pytania nie nastręcza większych problemów.

Zwracam uwagę Wysokiej Komisji, że w załączniku do zielonej księgi znajdują się zagregowane dane statystyczne dotyczące w szczególności poziomu przeludnienia zakładów karnych oraz procentu tymczasowo aresztowanych w ogólnej grupie pozbawionych wolności. Komisja Europejska, jeśli chodzi o te dane, podaje między innymi, jaki procent osadzonych umieszczonych w zakładach stanowią obywatele państw obcych oraz osoby nieletnie bądź małoletnie. Co ciekawe, potwierdzają się wyniki badań prowadzonych w Polsce, które wskazują, że zarówno jeśli chodzi o poziom zapełnienia zakładów karnych w stosunku do powierzchni nominalnej, jak i procent tymczasowo aresztowanych w ogólnej populacji pozbawionych wolności, Polska należy do krajów mieszczących się w przeciętnej bądź poniżej przeciętnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwróćmy uwagę na dane dotyczące... Żeby już nie sięgać po przykład Bułgarii, która ostatnio w kontekście Schengen była przykładem negatywnym... Na przykład w Belgii zapełnienie, jak określa to Komisja, czyli przeludnienie, zakładów karnych wynosi prawie 119% w stosunku do wielkości nominalnej, we Francji - 118%, a na Węgrzech - prawie 130%. Według najnowszych danych polskich w naszym przypadku jest to 96,6%. Oczywiście to niestety nie oznacza tego, że nie zdarzają się incydentalne przypadki przeludnienia zakładów karnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, poprawiło się.)

Niewątpliwie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego oraz kilka orzeczeń trybunału strasburskiego przyczyniło się do...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Elektroniczny system wykonywania kary.)

Chociażby.

(Senator Jan Rulewski: ...Kolejka oczekujących na...)

Także.

Przyznaję, że jeśli potraktować te dane jako rzetelne dane porównawcze do rankingów między państwami członkowskimi, to wcale nie wypadamy w nich tak źle. Co ciekawe, polski współczynnik tymczasowo aresztowanych... stanowią oni 10% ogólnej populacji więziennej, a to jest około ośmiu tysięcy dziewięciuset tymczasowo aresztowanych na ogólną liczbę osiemdziesięciu trzech tysięcy w zakładach karnych. Te 10,3%, jak pokazuje nam Komisja Europejska, to współczynnik daleko niższy od współczynników w innych państwach członkowskich, chociażby w Holandii, która przecież uchodzi za kraj o bardzo ugruntowanych... To jest kraj o najmniejszym w Europie współczynniku prizonizacji w ogóle, a ma 36% tymczasowo aresztowanych w całej populacji więziennej, a więc bardzo dużo.

Te dane są w pewien sposób zaskakujące. Oczywiście same w sobie, bez rzetelnej analizy źródeł i zbadania ich porównywalności, niekoniecznie pozwalają nam wyciągnąć daleko idące wniosków. Pokazują jednak chyba jedno... Zgodzę się z uwagą, która pewnie za chwilę padnie z ust pana senatora Cichonia. W jakimś stopniu zostało to wymuszone również przez orzecznictwo strasburskie. Wydaje się jednak, że problemem Polski nie jest nadmierna liczba stosowanych tymczasowych aresztów. Być może jest problem z ich długością, ale jeśliby tak było, to w tych danych statystycznych ta długość także przekładałaby się na tę liczbę.

Dokument przedstawiony przez Komisję Europejską, zielona księga, wydaje się być nie do końca dopracowany. Chwilami jest on, że tak powiem, dosyć przypadkowy, pojawiają się w nim pewne pytania, ale bez uzasadnienia dlaczego. Tak jak już powiedziałem, nie jestem w stanie na tym etapie w imieniu rządu zająć stanowiska w sprawie tych pytań. Jeszcze raz deklaruję, że po przyjęciu stanowisko zostanie przekazane Wysokiej Izbie. Przypominam, że termin składania odpowiedzi to 30 listopada bieżącego roku.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że do sprawy wrócimy wtedy, kiedy rząd będzie miał wypracowane stanowisko. Wtedy być może powrócimy do dyskusji.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Wobec wyczerpania dzisiejszego porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Do widzenia.