Aha, rządowa.

To inicjatywa rządowa. Bardzo proszę o zreferowanie ustawy.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Prezentowany w dniu dzisiejszym projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz innych ustaw ma na celu w istocie implementację trzech decyzji ramowych Rady Unii Europejskiej oraz Parlamentu Europejskiego, z różnych terminów.

Pierwsze dwa z wymienionych aktów prawa europejskiego są aktami rozległymi, o istotnym znaczeniu dla praktyki wykonywania środków karnych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. I tym dwóm aktom poświęcony jest zrąb proponowanej przez rząd nowelizacji, uchwalonej już przez Sejm.

Mamy tutaj do czynienia w szczególności z decyzją ramową z listopada 2008 r. o stosowaniu zasady wzajemnego uznawania wyroków skazujących na karę pozbawienia wolności lub inny środek polegający na pozbawieniu wolności w celu wykonania tych wyroków w Unii Europejskiej oraz z decyzją ramową, także z listopada 2008 r., o stosowaniu zasady wzajemnego uznawania do wyroków i decyzji w sprawie zawieszenia lub warunkowego zwolnienia w celu nadzorowania, przestrzegania warunków zawieszenia i obowiązków wynikających z kar alternatywnych. W istocie chodzi tutaj o możliwość wykonania na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej, po pierwsze, kary bezwzględnego pozbawienia wolności Pospolicie - o pierwszej z tych decyzji ramowych mówi się zatem jako o decyzji o przekazywaniu skazanych bądź decyzji o transferze skazanych - oraz, po drugie, o możliwość wykonywania środków związanych z poddaniem sprawcy przestępstwa próbie na terytorium innego państwa członkowskiego. Chodzi więc o sytuację, kiedy w jednym z państw członkowskich orzeczona została kara z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, a środek probacyjny ma być wykonany na terytorium innego państwa, takiego, z którym dana osoba jest najsilniej związana. Ze względu na to, że procedura taka działa w dwie strony, każda z tych kwestii jest ujęta w dwóch nowo dodawanych rozdziałach kodeksu postępowania karnego. W sumie więc to cztery rozdziały dodawane przez nową implementację.

Obecnie obowiązujący system przekazywania skazanych przewiduje komunikowanie się organów państw członkowskich za pośrednictwem organów centralnych, którymi są ministrowie sprawiedliwości, oraz mieszany charakter podejmowania decyzji w tych sprawach, podobnie jak to ma miejsce przy ekstradycji. A więc postępowanie sądowe na terytorium państwa członkowskiego poświęcone jest wydaniu opinii o dopuszczalności prawnej przekazania, zaś ostateczna decyzja o przekazaniu jest zawsze decyzją ministra sprawiedliwości. Obecnie, w zależności od stosunków traktatowych między poszczególnymi państwami, decyzja o przekazaniu w większym lub mniejszym stopniu jest uzależniona, lub nie, od zgody skazanego.

Model postępowania wynikający z decyzji ramowej o przekazywaniu skazanych oraz o przekazywaniu nadzoru wprowadza decyzję pozbawioną udziału czynnika administracyjnego. Tak jak to miało miejsce w przypadku decyzji ramowej o europejskim nakazie aresztowania, decyzja o przekazaniu jest decyzją wyłącznie sądową, podlegającą wykonaniu na terytorium innego państwa członkowskiego zgodnie z zasadą uznawania i wykonywania orzeczeń sądów na terytorium Unii.

Zgodnie z wynegocjowaną treścią decyzji ramowej przewidywana nowelizacja kodeksu postępowania karnego reguluje także okoliczności, w których można odmówić wykonania takiej kary. Reguluje też kwestię samego wykonywania tej kary, kompetencję organów w trakcie wykonywania kary oraz kwestię konsekwencji uchylania się bądź niewykonywania kary przez osobę skazaną. Pozostałe dwie zmiany są mniej rozbudowane. Zmiana w zakresie ustawy o prokuraturze w zasadzie jest tylko dodaniem nowego przepisu delegacyjnego, upoważniającego ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia określającego zasady współpracy prokuratury z organizacjami międzynarodowymi i ponadnarodowymi w sprawach karnych ze stosunków międzynarodowych. Dzisiaj potrzeba wydania tego rozporządzenia wiąże się z wydaniem przez organa Unii Europejskiej decyzji Rady, samej Rady, bez Parlamentu w tym wypadku, w sprawie wzmocnienia pozycji Eurojustu i zmiany decyzji ustanawiającej Eurojust w celu zintensyfikowania walki z poważną przestępczością. Jest to decyzja z 16 grudnia 2008 r.

Ze względu na to, że postanowienia tych decyzji sprowadzają się do rozwiązań o charakterze technicznym, takich jak ustanowienie punktów kontaktowych, zobowiązanie państw członkowskich do wymiany informacji poprzez te punkty, utrzymywanie dyżurnych punktów kontaktowych czynnych przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, nie są to kwestie, które wymagałyby uregulowania w akcie rangi ustawowej. Stąd wynika propozycja, aby regulacja ta nastąpiła na poziomie rozporządzenia. Do wydania tego rozporządzenia potrzebna jest wszelako delegacja, albowiem obecna delegacja dla ministra sprawiedliwości, zwłaszcza ta dotycząca wydania regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, jest zbyt wąska, aby minister sprawiedliwości mógł uregulować tego typu kwestie właśnie w rozporządzeniu.

I wreszcie ostatnia zmiana, która nie wiąże się bezpośrednio z wdrożeniem prawa europejskiego. To zmiana w zakresie art. 561 §1 kpk, która jest odpowiedzią na pojawiającą się w praktyce orzeczniczej wątpliwość co do właściwości organu sądowego w Polsce do opiniowania wniosku o ułaskawienie skazanego za granicą, który odbywa karę w Polsce. Nie jest to precyzyjnie określone w ustawodawstwie, pojawił się więc pogląd, że w takiej sytuacji sądem, który powinien opiniować... Pojawia się po prostu rozbieżność w doktrynie: czy powinien to być sąd, który wprowadził karę na terytorium Polski do wykonania, czy też powinien być to sąd, który oryginalnie skazał skazanego, a więc sąd obcy - wówczas pojawia się problem, w jakim trybie prezydent miałby zasięgnąć tej opinii sądu obcego - albo też w ogóle, skoro miałby to być sąd obcy, czy w takim przypadku prezydent nie musiałby zasięgać opinii sądu właściwego do rozpoznania sprawy? Proponowana nowelizacja precyzuje, że tym organem właściwym do zaopiniowania wniosku skazanego o ułaskawienie jest ten sąd polski, który wprowadził karę zagraniczną do wykonania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym proszę Wysokie Komisje o przyjęcie przedłożonej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Dzialukowi za obszerne sprawozdanie.

I poproszę panią mecenas Beatę Mandylis o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło tylko kilka poprawek o charakterze techniczno-prawnym. Pragnę je szybciutko tu przedstawić.

Pierwsza uwaga: w art. 1 w pkcie 3, to jest art. 116td - to jest na stronie czwartej ustawy, tego pomarańczowego druku - §2, tam jest sformułowanie "po otrzymaniu informacji o rozpoczęciu wykonywania przez skazanego kary". Słowo "wykonywania" powinno być zastąpione słowem "odbywania", chodzi o odbywanie kary przez skazanego. To jest pierwsza propozycja.

Propozycja druga dotyczy kilku miejsc w ustawie. Mianowicie w pięciu miejscach ustawy pojawia się samo sformułowanie "państwo członkowskie", bez uzupełnienia, że chodzi o państwo członkowskie Unii Europejskiej. Takie sformułowanie "państwo członkowskie Unii Europejskiej" pojawia się wielokrotnie, a "państwo członkowskie" to jest taki, powiedziałabym, skrót myślowy. Proponujemy więc uzupełnienie tego, tym bardziej że właśnie w tej zmianie do ustawy o prokuraturze jest mowa o państwach członkowskich organizacji, których stronami są te państwa. Wobec czego chodzi o inne państwa członkowskie, więc żeby nie było wątpliwości, że chodzi o państwa członkowskie Unii Europejskiej, proponujemy to doprecyzować.

Również dosyć istotne doprecyzowanie proponujemy w art. 611tg, w którym po wyrazach "o wykonanie" proponuje się dodać wyrazy "w Rzeczypospolitej Polskiej". Mianowicie chodzi o wyrok przejęty do wykonania w Rzeczypospolitej Polskiej. O ile tak jest właśnie w tym doprecyzowaniu, które się proponuje w art. 1, na stronie pierwszej, odnośnie do ułaskawienia - mowa o wyroku przejętym do wykonania w Rzeczypospolitej Polskiej - o tyle przepisy, w których mowa o tym przejęciu, nie są już tak precyzyjne, lecz sformułowane bardzo enigmatycznie. Wniosek od państwa i do państwa - i z tego można już wnioskować, czy wyrok jest do wykonania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, czy na terenie innych krajów Unii Europejskiej...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepis doprecyzowujący.)

To jest przepis doprecyzowujący.

Dosyć istotna poprawka, dotycząca art. 611u, polega na wykreśleniu słowa "legalne" - chodzi o miejsce pobytu skazanego. W tych przepisach rozdziału 66i, w którym mowa o wystąpieniu państwa członkowskiego Unii Europejskiej o wykonanie orzeczenia karnego związanego z poddaniem sprawcy próbie - chodzi też o wykonanie w Rzeczypospolitej Polskiej, ale już tego nie uzupełniam, bo to po prostu, powiedziałabym, nie miałoby tutaj wielkiego znaczenia - pojawia się sformułowanie "legalne stałe miejsce pobytu". Tymczasem w całym kodeksie postępowania karnego jest "miejsce pobytu". Wynikałoby z tego, że skoro nie jest napisane, że ma być legalne, może być nielegalne. I czym innym jest miejsce przebywania, a czym innym - miejsce pobytu. Jeżeli ktoś ma stałe miejsce pobytu, to znaczy, że ono jest legalne. Jeżeli ktoś go nie ma, to znaczy, że przebywa tam nielegalnie. Przebywa, ale nielegalnie, więc nie ma miejsca pobytu. W przepisach dotyczących ewidencji ludności i obowiązku meldunkowego jest mowa o stałym miejscu pobytu i jest to miejsce legalne. Czyli jeżeli ktoś nie ma miejsca stałego pobytu, to może gdzieś przebywać, ale miejsca stałego pobytu nie ma.

Proszę też zwrócić uwagę na to, że we wcześniejszym rozdziale, w rozdziale 66f, mówi się o tym, że wystąpienie, o którym mowa w §1, sąd kieruje do właściwego sądu lub innego organu państwa wykonania orzeczenia, którego skazany jest obywatelem i w którym posiada stałe lub czasowe miejsce pobytu. To oznacza, że może być nielegalne, ale nie jest napisane, że przebywa.

Proszę państwa, w ten sposób nie można formułować przepisów. W części przepisów kodeksu postępowania karnego miejsce pobytu jest legalne bądź nielegalne, a tu nagle w jednym rozdziale, tylko dlatego, że dyrektywa miała takie sformułowanie, państwo wpisujecie do kodeksu postępowania karnego słowo "legalne". To wpływa praktycznie na całą treść kodeksu postępowania karnego. Dodanie tej zmiany w tym jednym rozdziale rzutuje na całe postępowanie karne. Z tego wynika, że wszędzie, gdzie jest napisane, że ktoś ma miejsce stałego pobytu, to może być ono nielegalne. Po co w takim razie pisać o miejscu stałego pobytu? Wystarczy napisać, że przebywa. Miejsce stałego pobytu jest terminem przejętym z ustawy o ewidencji ludności, tam jest to określone, tam jest definicja miejsca stałego pobytu, miejsca pobytu czasowego itd.

Kodeks postępowania karnego nie istnieje w próżni, istnieje w polskim systemie prawnym, w systemie prawa krajowego. Jeżeli posługuje się jakimś terminem, który jest zdefiniowany w innej ustawie, to nie możemy udawać, że kodeks postępowania karnego nie jest związany tą definicją, w tym przypadku definicją, która znajduje się w ustawie o ewidencji ludności. To nie jest jakakolwiek ustawa, to jest ustawa konkretna, regulująca kwestię numeru PESEL i między innymi kwestię pobytu stałego, co jest bardzo istotne tak w odniesieniu do obywateli krajowych, jak i w odniesieniu do cudzoziemców.

W związku z tym ze względu na systematykę i spójność systemu naszego prawa proponuję wykreślenie słowa "legalne". Ewidentne jest to, że jeżeli ktoś ma miejsce stałego pobytu, to jest ono legalne, a jeżeli miejsca stałego pobytu nie ma, to znaczy, że go nie ma. Jeżeli jest nielegalnie, to oznacza, że nie ma miejsca stałego pobytu, tylko przebywa. Tak to wygląda. W wielu miejscach jest napisane "przebywa" lub " zamieszkuje". Jeżeli jest napisane "ma miejsce zamieszkania", to znaczy, że odnosimy się do terminologii kodeksu cywilnego. Prawda? Wtedy nie myślimy, że w kodeksie postępowania karnego pojawiło się nagle nowe pojęcie "miejsce zamieszkania". Nie. Każdy prawnik od razu wie, że miejsce zamieszkania jest zdefiniowane w kodeksie cywilnym. Jeśli chodzi o miejsce stałego pobytu, to jest ono zdefiniowane w ustawie o ewidencji ludności. Wydaje mi się, że inne rozumienie nie jest dopuszczalne.

Przyjmowanie norm prawa europejskiego wprost, bez liczenia się z systemem prawa krajowego, jak mi się wydaje, powinno być jednak punktowane. Powinniście państwo zwrócić uwagę na to, że nie można bezkrytycznie przyjmować każdego słowa z decyzji ramowej, nie uwzględniając systematyki naszego prawa i definicji zawartych w innych ustawach, w innych kodeksach.

Ostatnia zmiana dotyczy art. 4 i art. 5. Art. 4 i art. 5 tej ustawy zostały podzielone na paragrafy. To jest, można powiedzieć, redakcyjny lapsus. To są przepisy ustawy zmieniającej, a przepisy ustawy zmieniającej dzielimy na ustępy, zaś na paragrafy dzielimy przepisy kodeksów. W art. 4 i w art. 5 w odniesieniu do każdej jednostki redakcyjnej proponujemy zastąpić paragrafy ustępami. To wszystko.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych propozycji poprawek. A za chwilę udzielę głosu państwu senatorom.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o podstawowe założenie, które miałem przed rozpoznaniem tej ustawy, uchwalonej przez Sejm, przyjętej przez komisję, to raczej nastawiałem się na to, żeby bronić przyjęcia projektu bez poprawek, bo to po prostu przyspieszyłoby prace legislacyjne, zwłaszcza pod koniec kadencji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I tak Sejm się jeszcze zbierze.)

Wobec czego w przypadku poprawek pierwszej, drugiej i trzeciej oczywiście mogę bronić obecnego brzmienia, które zostało uchwalone przez Sejm. Jeśli chodzi na przykład o uwagę drugą, to wydaje się, że jest jasne, choćby na podstawie tytułów rozdziałów, że dotyczy to państw członkowskich Unii Europejskiej, bo tylko tej materii poświęcone są te rozdziały. Jednocześnie praktyka legislacyjna i terminologia kodeksu jest dość niekonsekwentna, jeśli chodzi o używanie bądź nie doprecyzowań typu "Unii Europejskiej". Ponieważ całe rozdziały poświęcone są współpracy między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, nie wydaje się, aby mogło to prowadzić do jakichkolwiek wątpliwości. Jeśli chodzi o przepisy dotyczące europejskiego nakazu aresztowania, tam dość konsekwentnie używa wyrażenia "państwa członkowskie", nie dodając słów "Unii Europejskiej". Jakkolwiek byśmy dziś postąpili, to praktyka legislacyjna w obrębie części międzynarodowej kodeksu postępowania karnego nie będzie jednolita. Jeśli chodzi zatem o uwagi pierwszą, drugą i trzecią, to pozostawiam je do uznania Wysokiej Izby, i tak będzie dobrze, i tak będzie dobrze.

Jeśli chodzi o ostatnią uwagę, to fundamentalnie wpływa ona na moje ogólne nastawienie do obrony całego projektu, bo oto rzeczywiście pojawia się błąd legislacyjny, polegający na podziale jednostki redakcyjnej na paragrafy, a nie na ustępy. W moim najlepszym przekonaniu nie można tego błędu naprawić w inny sposób, jak poprzez wprowadzenie poprawki. Zatem moje początkowe założenie, aby ustawa została przyjęta bez poprawek, zdaje się ponosić gwałtowne fiasko.

Jednak zdecydowanie bronię brzmienia ustawy uchwalonej przez Sejm w obrębie uwagi czwartej. Mianowicie nie jest przypadkowe wprowadzenie do decyzji ramowej zróżnicowania warunków umożliwiających przekazanie skazanego. Ten warunek jest dwuczłonowy, składa się z dwóch elementów. Z jednej strony chodzi o faktyczne przebywanie, faktyczne długotrwałe przebywanie na terytorium innego państwa członkowskiego, a z drugiej strony to przebywanie na terytorium innego państwa członkowskiego musi być przebywaniem legalnym i to legalnym niekoniecznie w kontekście naszej ustawy o ewidencji ludności, ale także dyrektyw o przepływie osób w Unii Europejskiej.

Co więcej, nie do końca zgadzam ze stwierdzeniem, aby obecne brzmienie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych jednoznacznie rozstrzygało ten problem, albowiem w art. 6 tejże ustawy zawarte jest jedynie stwierdzenie, iż pobytem stałym jest zamieszkanie w określonej miejscowości pod oznaczonym adresem z zamiarem stałego przebywania. To przebywanie rodzi obowiązek meldunkowy, zatem prawdopodobnie osoba nie uzyska meldunku, jeżeli będzie tam nielegalnie. Jednak sam pobyt stały zdefiniowany jest jedynie poprzez faktyczne przebywanie pod określonym adresem z zamiarem stałego przebywania. Użyty w ustawie wyraz "legalny" jest antynomią pojęcia "nielegalny". Istotą jest tu to, że ten pobyt ma być zgodny z prawem. Tylko pod takim warunkiem będzie mogło być przekazane wykonanie orzeczenia na terytorium innego państwa. A więc niezależnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, po prostu nie przyjmuję zarzutu, jakoby wprowadzenie znamienia legalności pobytu było bezkrytycznym wprowadzeniem tekstu dyrektywy do prawa polskiego. Akurat ta kwestia była przedmiotem bardzo szczegółowych analiz na etapie prac rządowych oraz prac komisyjnych w Sejmie. Wydaje się, że to znamię jest konieczne w celu zapewnienia zgodności ze obowiązaniem wynikającym z decyzji ramowej, dlatego wnoszę o odrzucenie tej propozycji poprawki.

Panie Ministrze, może jeszcze ustosunkowałby się pan szerzej do zarzutów co do, że tak powiem, braku działania systemowego, bo jednak tego dotyczy najistotniejszy zarzut, zarzut, że tego rodzaju określenie jest sprzeczne. Powiedział pan ogólnie, że nielegalny jest antynomią legalności, oznacza sprzeczność z prawem. Tu powstaje pytanie: z jakim prawem? My tu mówimy o kwestiach związanych z pobytem, z zameldowaniem, z przebywaniem itd., a nie bardzo rozumiemy, przynajmniej ja, jakie by tu jeszcze można przedstawić argumenty, które by zadecydowały o tym, że jednak ten przymiotnik jest konieczny, skoro w naszym systemie prawa go nie ma.

Właśnie dlatego jest to konieczne, system prawa krajowego nie prowadzi nas do takiego wniosku. To pojęcie zawarte w kodeksie postępowania karnego nie będzie implikowało zmiany interpretacji pojęcia "pobyt stały" czy "pobyt czasowy" w ustawie o ewidencji ludności. Wskazuje ono na różną jakościowo przesłankę przekazania w tym przypadku w stosunku do innych przekazań na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego, gdzie wystarczy pobyt stały lub w przypadku kar finansowych znajdowanie się na terytorium innego państwa, niezależnie od tego, czy ten pobyt jest uprawniony, czy też nie, czy jest zgodny z prawem, czyli legalny, czy jest nielegalny, bo istotne jest to, że osoba fizycznie tam przebywa.

Tu mówimy o najbardziej inwazyjnych, najbardziej dolegliwych dla skazanego formach przekazania skutków orzeczenia skazującego. W innych przypadkach mówimy o wykonaniu kary grzywny, o wykonaniu kary dodatkowej, tu mówimy o wykonaniu kary pozbawienia wolności. Istotą przekazania wykonania kary pozbawienia wolności, choć można mieć oczywiście wątpliwości co do intencji niektórych państw członkowskich, jest umożliwienie skazanemu, po pierwsze, resocjalizacji w środowisku mu znanym, po drugie, powrotu do życia na wolności w społeczeństwie, które jest jego społeczeństwem.

Oczywiście w mediach pojawiały się wątpliwości, ja sam miewam wątpliwości, czy niektóre z państw członkowskich nie chcą się pozbyć cudzoziemców ze swoich zakładów karnych, bo rzeczywiście są to uzasadnienia tylko niektórych państw członkowskich. W każdym razie, gdyby ten pobyt na terytorium państwa, do którego przekazuje się wykonanie kary pozbawienia wolności, był nielegalny, to z chwilą wyjścia, z chwilą zakończenia odbywania kary pozbawienia wolności w tym państwie ta osoba jako osoba przebywająca nielegalnie byłaby z tego państwa deportowana. Zatem jest to całkowicie sprzeczne z filozofią przekazywania skazanego. Skazanego nie przekazuje się do odbycia kary w państwie, którego jest nie tylko obywatelem, ale z którym jest integralnie związany, po to, żeby się go pozbyć, tylko po to, żeby on znalazł się w warunkach, w których będzie żył dalej i które są dla niego możliwie najlepsze, aby powrócił do życia w społeczeństwie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proponuję, żebyśmy zawęzili dyskusję do uwagi czwartej, która jest elementem spornym, bo pozostałe propozycje, z tego, co rozumiem, są oczywiste.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej propozycji poprawki, ewentualnie jej przejęcia albo po prostu podzielenia się spostrzeżeniami, ewentualnie podzielenia argumentacji pana ministra? Bardzo proszę.

Pan senator profesor Leon Kieres.

Bardzo proszę.

W ustawodawstwie polskim tak publicznoprawnym, jak i prywatnoprawnym konsekwentnie wiąże się miejsce zamieszkiwania z pobytem, zwłaszcza zamiarem stałego pobytu. Zamieszkuje się tam, gdzie ktoś zamierza stale przebywać, czyli przebywa z zamiarem stałego pobytu, a pobyt jest związany z tak zwaną koncentracją swoich interesów życiowych. Są trzy elementy związane z tym, gdzie ktoś przebywa, jest to problem zamieszkiwania, problem pobytu i koncentrowania swoich istotnych interesów życiowych.

Wydaje się, że obie strony mają częściowo rację, obie strony w sporze, czyli pani mecenas Beata Mandylis i pan minister. Przed debatą plenarną ja się jeszcze nad tym zastanowię, ale w tej chwili widziałbym tu rację raczej po stronie ministerstwa. Dlatego że ktoś może koncentrować swoje interesy życiowe, przebywając w danej miejscowości z zamiarem stałego pobytu, ale nielegalnie, na przykład zajmując nieruchomość. W takich sytuacjach, jeżeli przyjąć argumenty czy całą filozofię, która legła u podstaw nowelizacji ustawy, problem legalności stałego pobytu i koncentrowania swoich interesów życiowych lub braku legalności, chociaż ktoś koncentruje swoje interesy życiowe w danej miejscowości czy nawet w danym miejscu, ale nielegalnie, dla realizacji celów tej ustawy może mieć istotne znaczenie. Jak to się mówi kolokwialnie, na dzień dzisiejszy, czyli prawidłowo, dzisiaj mogę powiedzieć, że jednak większość racji widzę po stronie ministerstwa.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć tę propozycję?

Ja mogę przejąć tę poprawkę.

Pan marszałek Romaszewski przejmuje propozycję poprawki czwartej.

Czy są inne głosy w dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

W tym momencie my trafiamy w te interesy, a te interesy mogą być bardzo rozmaite. Trudno na przykład mówić, że ktoś ma tam rodzinę, którą już sprowadził. To jest jego interes. I kwestia tego, czy on w mieszka legalnie, czy nielegalnie, jest w gruncie rzeczy kwestią drugorzędną, on został skazany za coś innego, on odbywa karę i to jest dodatkowa dolegliwość. Tak że tego rodzaju poprawka pozwoliłaby jednak realizować w jakiś sposób jego interesy.

Jeszcze pan senator Leon Kieres.

Jeszcze raz podkreślam. Bez względu na to, jak dzisiaj zagłosuję, zastrzegam sobie prawo zmiany mojego stanowiska, bo rzecz wymaga uwzględnienia także tych argumentów, którymi posłużyła się pani mecenas. Jednak problem legalności pobytu czy przebywania w miejscu pobytu w moim przekonaniu ma istotne znaczenie w sytuacji, gdy miejsce pobytu ma istotne znaczenie z punktu widzenia realizacji celów tej ustawy. Jeżeli wydamy lub nie wydamy naszego obywatela, przejmiemy inną osobę fizyczną lub jej nie przejmiemy w celu wykonania wyroku wydanego w innym państwie, a istotną przesłanką oceny tego, czy powinniśmy przejąć obywatela czy inną osobę bądź wydać kogoś do innego państwa w celu wykonania orzeczenia, oczywiście za zgodą zainteresowanego, jest to, czy ktoś przebywa legalnie, bo zgodę na wykonanie kary orzeczonej wobec mnie w innym państwie lub w Polsce mogę wyrazić tylko wtedy, gdy przebywam legalnie w państwie czy w miejscu, w którym nastąpiło wydanie orzeczenia, to jest to ważne. Stąd też, tak jak powiedziałem, dzisiaj bardziej mnie przekonują racje ministerstwa. W tym przypadku legalność ma istotne znaczenie.

Ja jednocześnie przypominam państwu, że w pewnych sytuacjach brak legalności nie jest istotną przesłanką w prawie polskim, także w prawie publicznym. Jest tak, że ktoś przebywa w danej miejscowości nielegalnie z zamiarem stałego pobytu, a mimo to prawo to uznaje, bo koncentruje on w danej miejscowości swoje interesy życiowe. Oczywiście jest on karany za to w jakiś sposób z innej strony, ale prawo niejako sankcjonuje nielegalny pobyt ze względów publicznoprawnych, choć są pewne konsekwencje wynikające z nielegalnego pobytu.

W tym przypadku ja bym może prosił ministerstwo, żeby jeszcze bardziej przekonało nas do swoich argumentów w związku z tym, co ja tu powiedziałem. Tak jak powiedziałem, legalność jest tu bardzo istotną przesłanką, prawo polskie dostrzega problem legalności i nielegalności, czasami nie penalizuje nielegalnego pobytu, co więcej, czasem nawet przyznaje pewne profity wynikające z nielegalnego pobytu. Jednak ta ustawa wyraźnie stanowi, że istotą realizacji jej celów jest legalny pobyt, stąd to sformułowanie.

Pan minister Igor Dzialuk.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zanim odpowiem wprost na pytania pana senatora Kieresa, chciałbym na pewnym przykładzie pokazać działanie tego mechanizmu, też w związku z pytaniem pana senatora Romaszewskiego, jak rozumiem, podbarwionym dbałością o przestrzeganie praw człowieka, a niekoniecznie fundamentalizmem prawnym.

Podam przykład. Skoro decyzja ramowa, w konsekwencji także nasze przepisy odrywają się od pojęcia obywatelstwa, a mówią jedynie o stałym pobycie jako determinancie, warunku przekazania orzeczenia do wykonania na terytorium innego państwa, państwa polskiego, to powstaje pytanie, czy Polska byłaby zobowiązana - a pamiętamy, że odbywa się to na zasadzie wzajemnego uznawania orzeczeń, a więc z bardzo wąsko określonymi przesłankami odmowy wykonania tego orzeczenia - do przejęcia wykonania kary wobec Ukraińców, osób niebędących obywatelami polskimi, choć obywatelstwo nie ma tu nic do rzeczy, przebywających w Polsce nielegalnie, ale przebywających tu na tyle długo i na tyle zakotwiczonych w Polsce, że można już wyciągać wniosek co do ich zamiaru przebywania w Polsce. Odpowiedź na takie pytanie brzmiałaby "tak", jeśli nie będzie kryterium legalnego pobytu w państwie członkowskim.

Wydaje mi się, że jednocześnie odpowiedzią na pytanie pana senatora Kieresa byłoby wskazanie, że dyskutujemy o art. 611u. Art. 611u mówi o wniosku sądu polskiego o wykonanie kary orzeczonej w Polsce za granicą. Zatem sąd polski, decydując o kryteriach przekazania, rozważałby przesłanki nie z punktu widzenia systemu prawa polskiego, bo nie jest istotne to, czy ta osoba ma legalne miejsce pobytu w Polsce. I gdyby nawet uznać trafność argumentu pani mecenas, co do czego nie jestem przekonany, w każdym razie gdyby założyć, że tak jest, że na gruncie systemu prawa administracyjnego - pomijając jego wpływ na nieco inną systematykę i terminologię kodeksu postępowania karnego - nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że pobyt oznacza wyłącznie pobyt legalny, to nie mamy pewności, że ta sama argumentacja byłaby trafna w odniesieniu do państw obcych, a w każdym razie tego typu decyzje musiałby podejmować sąd polski.

Wydaje mi się zatem, że niewątpliwie znamię zgodności z prawem mieszkania w innym państwie, celowo używam słowa "mieszkania", żeby oderwać się od terminologii zawartej w polskich ustawach, jest jednak potrzebne, zwłaszcza że - jak mówię - to jest przepis dotyczący przekazania wykonania kary za granicę.

Jeśli chodzi o Polskę, to w trakcie negocjacji zagwarantowała ona sobie dwie odrębności proceduralne, obie wynikające z troski, którą przejawił pan senator Romaszewski. Polska bodajże w art. 6 ma inne unormowania dotyczące zgody skazanego. Zgoda skazanego na przekazanie przestanie się liczyć w systemie unijnym, nie dotyczy to Polski, która ma dłuższy okres przejściowy, w ramach którego uwzględnia zgodę skazanego chociażby dlatego, żeby uniknąć takich sytuacji, których prawo nie wychwyci. To są różne sytuacje życiowe, a prawo nie może ich uregulować w całości. To jedna kwestia.

Druga kwestia to także możliwość stosowania przez dłuższy okres konwencji Rady Europy o przekazywaniu skazanych w stosunkach między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. O tym okresie decyduje data uprawomocnienia się wyroku, ale ten okres jest też o pięć lat dłuższy w stosunku do Polski niż w stosunku do innych państw europejskich.

Nasza praktyka, a do tej pory wnioski o przekazywanie skazanych przechodzą przez Ministerstwo Sprawiedliwości, pokazuje, że życie jest bogatsze niż wszelka imaginacja legislatora czy nawet praktyka. Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której organy szwedzkie wnioskowały o przekazanie skazanego do odbycia kary w Polsce. Wniosek wydawał się być w pełni uzasadniony, bo był to obywatel Polski, notabene miał też legalne miejsce zamieszkania w Polsce, ale to tak na marginesie. Po zbadaniu okoliczności sprawy okazało się, że to był student, który wyjechał z Polski do Szwecji z amfetaminą, z jakąś porcją amfetaminy i tam został złapany przez Policję. Ponieważ prawdopodobnie był przestępcą z przypadku, podjął współpracę z organami ścigania Szwecji, co doprowadziło do uchwycenia całej siatki przerzutu amfetaminy z Polski do Szwecji, do krajów skandynawskich oraz producentów amfetaminy w Polsce. Zresztą sprawa była w mediach bardzo nagłośniona jako sukces polskiej Policji. On się po prostu fizycznie bał, że gdy zostanie przekazany do Polski, to prędzej czy później w zakładzie karnym trafi na kogoś z tej szajki. Dopóty się nie trafi na tego typu sprawę, dopóty nie da się tego wymyślić i zadekretować w ustawie. Zresztą tego typu kazuistyka jest w ogóle sprzeczna z duchem polskiej legislacji.

Pisząc projekt ustawy wdrażającej te dwie decyzje ramowe, zwracaliśmy bardzo dużą uwagę na umożliwienie sądom pewnej elastyczności oceny stanu faktycznego, zarówno w przypadkach, gdy one wnioskują, jak i wtedy, gdy one odmawiają wykonania orzeczenia zagranicznego, mimo że ta odmowa jest fundamentalnie sprzeczna z zasadą wzajemnego wykonywania orzeczeń, a zatem powinna być podejmowana wyłącznie wyjątkowo. Oczywiście w swojej działalności byliśmy związani ramami wynegocjowanymi w Unii Europejskiej. Wspomniałem już o dwóch okresach przejściowych dla Polski, jeden jest tylko dla Polski, drugi jest dla krajów, które złożyły takie oświadczenie, ale oświadczenie złożyło kilka krajów, także to są dwa wyjątki, sytuacje wyjątkowe w systemie unijnym. Do tego poszukiwaliśmy możliwości uelastycznienia podejmowania decyzji o odmowie czy też o przekazaniu skazanego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani mecenas ma pytanie.

W takim razie ja mam pytanie. Jeżeli państwo rozróżniacie, że pobyt stały może oznaczać pobyt legalny albo nielegalny, to chciałabym zapytać o taką sprawę. W rozdziale 66f w art. 611t mówi się o tym, że wystąpienie przez sąd polski do państwa członkowskiego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Art. 611?)

Art. 611t. Mówi on o wystąpieniu sądu polskiego do państwa członkowskiego Unii o wykonanie. W §3 podane są warunki. Prawda? W pkcie 1 warunkiem jest to, aby skazany był obywatelem tego państwa i posiadał stałe lub czasowe miejsce pobytu, a w pkcie 2 mówi się o tym, że skazany jest obywatelem i nie posiada stałego lub czasowego miejsca pobytu. Co w takim razie oznacza to, że nie posiada, a przebywa? Pytam, bo na dole jest napisane: o ile skazany przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub w państwie, do którego skierowano wystąpienie. Co w tym przypadku oznacza to, że on nie posiada stałego lub czasowego miejsca pobytu? Czy brak legalnego stałego lub czasowego miejsca pobytu nie jest tożsamy z brakiem? Państwo rozróżniacie posiadanie stałego lub czasowego miejsca pobytu i nieposiadanie stałego lub czasowego miejsca pobytu, potem niejako posiadanie nielegalnego stałego lub czasowego miejsca pobytu i legalnego stałego lub czasowego miejsca pobytu. Tak by z tego wynikało, wynikałoby z tego, że są cztery formy stałego pobytu: posiada stałe miejsce pobytu, nie posiada stałego miejsca pobytu, posiada legalne i posiada nielegalne. Jaka jest różnica pomiędzy "posiada nielegalne miejsce" a "nie posiada miejsca"? Jaka jest różnica pomiędzy "posiada nielegalne miejsce pobytu" a "nie posiada miejsca pobytu" i "przebywa"?

Proszę bardzo. I proszę włączyć mikrofon.

Nie bardzo rozumiem pytanie. Jeśli ma miejsce pobytu, to po prostu gdzieś konkretnie przebywa, legalnie albo nie, a jeśli nie, to po prostu go tam nie ma.

Nie, państwo piszecie, że przebywa, w zdaniu końcowym jest napisane "o ile przybywa".

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Władzińska: Czyli?)

Tak, przebywa. I teraz jest u państwa podział, mianowicie ten, kto przebywa, może mieć miejsce pobytu albo może nie mieć miejsca pobytu. Tak? W takim razie chciałabym się dowiedzieć, jak to jest z osobą, która przebywa. Czy ona ma nielegalne, czy legalne miejsce pobytu? Ja tego po prostu nie rozumiem. Chodzi o to, że państwo wprowadzacie taki zamęt, że tego nie można zrozumieć. Skoro uważacie, że ktoś przebywa na terenie danego kraju i posiada miejsce pobytu, a to miejsce pobytu może być legalne albo nielegalne, to jest to nie do pojęcia.

(Główny Specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: Pani Mecenas, jeżeli pani pozwoli...)

Proszę bardzo.

Rafał Kierzynka, sędzia pracujący od paru lat dla rządu.

Pani Mecenas, cała koncepcja legalnego miejsca pobytu opiera się na założeniu, że miejsce pobytu jest stanem faktycznym, stałe bądź czasowe, jakiekolwiek. Miejsce pobytu nie określa...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...stanem faktycznym jest...)

Nie, proszę pani, jest stanem faktycznym, ktoś przebywa.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Sędzio, stan faktyczny to jest...)

Jeśli pani pozwoli, to skończę. Dobrze?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przebywa.)

Przebywa, ma stałe miejsce pobytu. Proszę sięgnąć do ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Tam jest napisane, że stałe miejsce pobytu polega na tym, że ktoś przebywa pod określonym adresem z zamiarem stałego pobytu, stałego przebywania. Tam nie ma elementu prawnego, w tym opisie nie ma elementu zgodności bądź niezgodności z prawem. Wyszliśmy z założenia, że stałe miejsce pobytu może być zgodne z prawem, może być niezgodne z prawem, może być jakiekolwiek, jest irrelewantne pod kątem legalności. Dlatego ten element, o który tutaj się kłócimy, czyli legalne stałe miejsce pobytu, polega na tym, że dotyczy to nie tylko Wietnamczyka, który mieszka tu od dziesięciu lat i nikt dokładnie nie wie, jak on się nazywa, tylko człowieka, który wypełnił pewne procedury, wypełnił pewne, nazwijmy to, zobowiązania wobec państwa polskiego. Proszę sobie teraz wyobrazić taką sytuację. Jeżeli tego Wietnamczyka, przepraszam, ale to jest przykład, wracają nam na przykład z Wielkiej Brytanii, to my go deportujemy i przyjeżdża do Polski, bo on ma tu stałe miejsce pobytu. Czym jest to przekazanie? Czy to nie jest przypadkiem coś takiego? Nazwijmy to w ten sposób, przyjmując go, my niejako zgadzamy się z tym, że on tutaj ma rzeczywiście legalne miejsce pobytu. Stąd taki zapis, stąd słowo "legalny". On musi się wykazać także pod względem prawnym. Problem, o którym dyskutujemy, wynika prawdopodobnie z faktu, że stałe miejsce pobytu ma charakter faktyczny, a my dodajemy jeszcze określenie "legalny", które nie odnosi się do stanu faktycznego, ale do stanu prawnego. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Jeśli można?)

Jeszcze pan dyrektor.

Proszę bardzo.

Jeśli można, to jeszcze doprecyzowałbym brzmienie tego przepisu w kontekście pożądanej interpretacji. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na to, że pani mecenas wyszła z założenia, że wszelkie przesłanki opisane w trzech punktach §3 mogą się w pełni krzyżować z tymi dwiema dopełniającymi przesłankami, które wskazane są po pauzie, stąd występuje mnogość stanów faktycznych.

W odniesieniu do przesłanek z pktu 2, mówiących o sytuacji, w której sprawca, skazany nie posiada stałego lub czasowego miejsca pobytu w kraju, którego jest obywatelem, lecz zostanie do niego wydalony po odbyciu kary - zatem sprawca znajduje się poza krajem obywatelstwa - nie ma takiej możliwości. Wszak to jest osoba, która w przypadku odbycia kary w całości zostałaby wydalona z Polski do kraju, którego jest obywatelem. Nie możemy w takiej sytuacji stosować do niego przesłanki "lub przebywa w państwie, do którego skierowano wystąpienie", ponieważ właśnie w pkcie 2 mamy zaprzeczenie, on nie może tam przebywać, ponieważ przebywa w kraju, w którym nie ma prawa przebywać i z którego po odbyciu kary zostanie wydalony. Innymi słowy, chodzi o sytuację, w której skazany przebywa na przykład w Polsce i w przypadku odbycia kary i braku tytułu prawnego do pozostawania na terytorium Rzeczypospolitej zostanie skierowany do kraju członkowskiego Unii Europejskiej.

Należy mieć na uwadze to, że przesłanki wymienione w pktach 1, 2 i 3 nie w pełni krzyżują się z tymi przesłankami, chociażby w tym zakresie, który prowadziłby do rezultatów alogicznych, co pani mecenas zasygnalizowała. Taki jest zamiar, żeby właśnie tego rodzaju zawężenie w tym zakresie istniało.

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że argumentów padło już wystarczająco dużo. Dziękuję bardzo. Pamiętajmy o tym, że mamy jeszcze do omówienia dwa punkty.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Rozpoczniemy od tych propozycji poprawek, które przejąłem i które nie są kontrowersyjne. W punkcie pierwszym...

Panie Przewodniczący, tak na gorąco. Proszę o rozważenie, czy w propozycji poprawki trzeciej trafniejsze jest zaproponowane przez Biuro Legislacyjne "w RP" lub "w Rzeczypospolitej Polskiej", czy "na terytorium RP".

Ja przejęłam to sformułowanie z art. 1 pkt 1 lit. a w §1a, gdzie państwo regulujecie kwestie opiniowania wniosku o ułaskawienie. Jest tu zapis: w wypadku wyroku przejętego do wykonania w Rzeczypospolitej Polskiej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma słowa "terytorium". Proszę zauważyć, to jest §1a, a tu jest odpowiednik.)

Ja nie protestuję, może być "na terytorium". Tylko proszę, żeby dodać "y", aby było "Rzeczypospolitej".

Tak, Rzeczypospolitej.

Zatem głosujemy łącznie nad propozycjami poprawek legislacyjnych zawartymi w punktach pierwszym, drugim, trzecim i piątym.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Teraz propozycja poprawki przejęta przez pana marszałka Romaszewskiego, zawarta w punkcie czwartym. Chodzi o skreślenie wyrazu "legalny".

Kto jest za przyjęciem poprawki pana marszałka Romaszewskiego? (5)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka nie uzyskała większości.

Teraz głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (10)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Teraz osoba sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów wyraża wolę bycia sprawozdawcą tej ustawy? Bardzo proszę. Ja już do jednej się zgłosiłem, pan przewodniczący Paszkowski dzisiaj też jedną przyjął. Nie ma chętnych? To ja mam znowu?

(Senator Leon Kieres: To ja przyjmę.)

Pan senator Kieres. Bardzo dziękuję. Mamy sprawozdawcę.

Przystępujemy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu, pana ministra Grzegorza Wałejkę, o zreferowanie ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Obawiam się, że nie zasłużę na taką pochwałę, jak mój kolega, pan minister Dzialuk, za wyczerpujące przedstawienie projektu, ponieważ projekt jest tak duży, że gdybym chciał omówić wszystkie zmiany, to niestety pan przewodniczący musiałby mi przerwać i poprosić o szybkie zmierzanie do końca.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Myślę, że nie ma takiej potrzeby.)

W związku z tym powiem tylko o najważniejszych, o istotnych rozwiązaniach zawartych w tym projekcie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Prosimy bliżej mikrofonu, Panie Ministrze.)

Otóż ustawa, która jest w tej chwili procedowana, przewiduje przede wszystkim likwidację postępowania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę o spokój, bo nie słychać pana ministra.)

...odrębnego w sprawach gospodarczych. Według tego projektu, według ustawy spory, procesy pomiędzy przedsiębiorstwami w zakresie prowadzonej przez nie działalności gospodarczej będą podlegały takim samym regułom, jak w sprawach innych, tak zwanych zwykłych sprawach cywilnych. Nie można bowiem podzielić zapatrywania, które czasami było wypowiadane, że sprawy gospodarcze powinny być poddane odrębnym rygorom procesowym ze względu na swój szczególny charakter, a w szczególności z tego względu, że tam występują profesjonaliści. Otóż są to profesjonaliści, ale zwykle nie w dziedzinie prawa, lecz w swojej własnej dziedzinie, więc to jest zupełnie inny profesjonalizm, nie powinien się on przekładać na ostrzejsze wymagania wobec przedsiębiorców niż wobec pozostałych obywateli. Mimo likwidacji postępowania odrębnego ustawa zachowuje odrębne sądownictwo gospodarcze, czyli w rzeczywistości pozostawia się wydziały gospodarcze, w których nadal będą orzekać sędziowie dotychczas wyspecjalizowani w pewnej specyfice sporów gospodarczych z powodu materii tych sporów.

Generalnie można powiedzieć, że celem ustawy jest z jednej strony zmiana struktury postępowania procesowego poprzez likwidację odrębności, odrębnej procedury w sprawach gospodarczych, a z drugiej strony przyspieszenie postępowania w ogólności, czyli tego zwykłego postępowania. Są zatem dwa różne pola interwencji.

Podstawą nowych regulacji, które mają przyspieszyć postępowanie we wszystkich sprawach procesowych, jest normatywne ujęcie tak zwanego ciężaru wspierania postępowania, a także pewne nowe spojrzenie dotyczące władzy dyskrecjonalnej sędziego, który będzie mógł gospodarować przebiegiem procesu w taki sposób, aby doprowadzić do wyodrębnienia tego, co jest rzeczywiście sporne, do szybkiego przedstawienia tez spornych i dowodów dotyczących tych tez, krótko mówiąc, zawarcia w procesie debaty tylko na temat tego, co jest rzeczywiście między stronami sporne, a nie o wszystkim, co występuje w danej sprawie, obok rzeczy istotnych, spornych.

W ustawie przyjmuje się, że strony mogą prezentować materiał procesowy aż do zamknięcia rozprawy. Nie jest to novum, jest to rozwiązanie, które obowiązuje obecnie, ale jednocześnie przewidziano, że sąd będzie pomijał spóźnione twierdzenia i dowody, chyba że będą wyjątkowe okoliczności, jeżeli będzie brak winy w prezentacji tych twierdzeń i ich dowodów, a gdyby nawet tę winę można było zarzucić, to okaże się, że ich przyjęcie nie spowoduje zwłoki w rozpoznaniu sprawy.

Odchodzi się tu od regulowania w sposób ostry i nieodwołalny tych terminów za pomocą przepisów ustawy. Wprowadza się system władzy sędziego również w tym zakresie, że sędzia będzie mógł określić długość tych okresów, terminy, ustawa nie będzie wiązała sędziego, a w związku z tym również stron co do terminów w zakresie przedstawiania materiału faktycznego i twierdzeń prawnych. Rzecz polega na tym, że w praktyce dostrzeżono, że procesy cywilne to są różne procesy. Są wśród nich procesy, tak to nazwę, małe, w których terminy dla stron mogą być krótkie, ale są też procesy trudne, duże, w których nawet przy wielkim wysiłku prawników, kancelarii prawnych obsługujących dany podmiot bardzo trudno jest zebrać i przedstawić materiał dowodowy w ciągu tygodnia, jak tego wymagały i nadal wymagają obowiązujące przepisy dotyczące postępowania odrębnego. Zatem w takiej sytuacji rozsądne jest pozostawienie stronie dłuższego czasu, ustalenie takiego terminu, do którego mogłaby się odpowiednio do sprawy przygotować.

Z innych rozwiązań, które obejmuje ustawa, wymienię sprawę pilnej implementacji dyrektywy z 21 maja 2008 r. w sprawie niektórych aspektów mediacji w sprawach cywilnych i handlowych. Został tu przewidziany odpowiedni przepis, który implementuje tę dyrektywę, art. 183¹² §2¹ k.p.c. Następuje także uporządkowanie przepisów regulujących udział organizacji społecznych w procesie. Wprowadzone też zostało pewne nowe rozwiązanie w naszym systemie prawnym, dotyczące skutków wniesienia apelacji do niewłaściwego sądu. Obecne rozwiązanie jest takie, że jedynym sądem właściwym, do którego może być wniesiona apelacja, jest sąd pierwszej instancji, który rozstrzygał sprawę. Jeżeli apelacja zostanie wniesiona bezpośrednio do sądu drugiej instancji, to następują negatywne skutki procesowe co do dotrzymania terminu. W tej chwili likwiduje się tego rodzaju obostrzenie, które było niezrozumiałe tak dla naszych obywateli, jak i wtedy, gdy styczność z naszym systemem prawnym mieli powodowie, strony, osoby mieszkające za granicą, gdzie obowiązują zwykle inne rozwiązania. Ustawa wprowadza też zmianę w art. 755 §2 k.p.c., jest to realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w zakresie zabezpieczenia orzekania o zabezpieczeniu roszczenia.

Poza tym w tej ustawie podjęto kolejną próbę rozszerzenia kompetencji referendarzy sądowych. Owo rozszerzenie następuje poprzez dodanie im uprawnień do orzekania w postępowaniu egzekucyjnym. Chodzi tu o sprawy dotyczące rozstrzygania w razie zbiegu egzekucji sądowej, czyli prowadzonej przez komornika, i administracyjnej, na przykład przez urzędy skarbowe. Do tej pory w tych sprawach orzekali sędziowie, teraz będzie można powierzyć te kompetencje referendarzom. Już na etapie przygotowywania tej ustawy doszliśmy do wniosku, że jest to poza sferą wymierzania sprawiedliwości, a zatem można taką kompetencję powierzyć referendarzom. Dotyczy to również orzekania w sprawach o wyjawienie majątku z wyłączeniem tych sytuacji, w których przy okazji tej sprawy należy zastosować środki przymusu. Referendarz oczywiście nie będzie miał uprawnienia do stosowania środków przymusu.

Kolejne zmiany dotyczą podniesienia wysokości grzywien, które mogą być orzekane przez komornika. Chodzi tu o to, aby orzeczenia komornika o grzywnie były skuteczniejsze, aby bardziej motywowały do lojalnego zachowania w toku postępowania egzekucyjnego.

Przewidziane jest także poszerzenie o dodatkowe sytuacje, w których konieczne jest zamieszczanie ogłoszeń o publicznej licytacji na stronie internetowej Krajowej Rady Komorniczej. Chodzi tu o egzekucje ze statków morskich.

Kolejne rozwiązania związane są z nowym ujęciem egzekucji roszczeń niepieniężnych. Takie rozwiązania zostały niedawno przyjęte w odniesieniu do orzekania o kontaktach z dziećmi. Chodzi o to, że świadczenie, które powinien zapłacić dłużnik, nie jest płacone na rzecz Skarbu Państwa, nie jest to grzywna, którą dłużnik płaci na rzecz Skarbu Państwa, lecz na rzecz wierzyciela. Tutaj proponujemy dalej idące rozwiązanie, objęcie tym również innych przypadków, gdy chodzi o egzekucje świadczeń niepieniężnych.

Mam nadzieję, że przedstawiłem najważniejsze rozwiązania przyjęte w tym projekcie, nie nadużywając czasu przeznaczonego na posiedzenie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić. Później pan mecenas. Tak, widzę.

Proszę bardzo.

Radca prawny Dariusz Sałajewski, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych.

Chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji, co umożliwia nam również na tym etapie prac legislacyjnych przedstawienie naszych opinii co do projektowanej, a właściwie już uchwalonej przez Sejm, a teraz rozpatrywanej przez Izbę Wyższą ustawy.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ograniczamy się w swojej wypowiedzi do prośby ponownego rozważenia jednego zapisu projektowanej zmiany kodeksu postępowania cywilnego, a mianowicie zmiany zawartej w pkcie 28 §1 ustawy uchwalonej przez Sejm 19 sierpnia, to jest zmiany dotyczącej brzmienia art. 207, a w szczególności brzmienia §3 tego artykułu.

Będziemy prosić państwa o rozważenie przejęcia poprawki sprowadzającej się do skreślenia zdań drugiego i trzeciego tegoż przepisu. Przedłożyliśmy konkretnym zapis na ręce pana przewodniczącego i z tego, co wiem, zostało to paniom i panom senatorom rozdane.

Czego dotyczy ta poprawka, a czego dotyczy ten przepis? Pan minister był uprzejmy wspomnieć o tym, że jednym z celów projektowanej zmiany w sytuacji, kiedy likwiduje się odrębność postępowania w sprawach gospodarczych, z czym oczywiście zawsze się zgadzaliśmy i wspieraliśmy to tak na etapie prac rządowych, jak i później w Sejmie, jest jednocześnie pewne zwiększenie dyskrecjonalnej władzy sędziego prowadzącego rozprawę po to, aby usprawnić i przyspieszyć postępowanie. I co do takiego ratio, czyli zwiększenia dyskrecjonalnej władzy sędziego, nie możemy być oczywiście w sporze, ale wychodzimy z założenia, że taki cel nie może kłócić się z fundamentalnymi zasadami procesu cywilnego, jakimi są zasady prawdy, kontradyktoryjności i dyspozytywności formalnej.

Proszę państwa, gdyby pisma procesowe, pisma przygotowawcze w toku sprawy mogły być składane, tak jak Sejm to raczył uchwalić, wyłącznie za zgodą sędziego, to wówczas mielibyśmy do czynienia ze zdecydowanym ograniczeniem tychże fundamentalnych zasad, które przed chwilą pozwoliłem sobie wymienić. Proszę państwa, uważamy bowiem... Powiem jeszcze może, że nie jesteśmy, jak widać, w tej chwili osamotnieni w naszych obawach, choć na etapie prac sejmowych wydawało się, że jesteśmy tu singlami. W tej chwili widzimy, że inne środowiska prawnicze, a także gospodarcze, podnoszą tę kwestię i zwracają się do Wysokiej Izby, aby była uprzejma rozważyć wprowadzenie takiej poprawki.

Tak jak mówię, jest ona naszym zdaniem wątpliwie uzasadniona, a nadto, jak wskazują ekspertyzy wykonane na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, jest to zmiana, która może rodzić ryzyko niekonstytucyjności. Opinia profesora Zielińskiego w tej sprawie na etapie prac sejmowych została kompletnie zlekceważona. Tymczasem ma ona fundamentalne znaczenie przy rozpatrywaniu tej kwestii.

Dlatego też, nie przedłużając, wychodząc z założenia, że zarówno nasze uzasadnienie, jak i inne wystąpienia, bo to jest wystąpienie Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, jest to wystąpienie konfederacji pracodawców prywatnych, dotyczą tej samej kwestii i mają niemal jednolite uzasadnienia, prosimy szanownych państwa, aby spojrzeć na to właśnie z punktu widzenia interesu publicznego. Jak się wydaje, reprezentujemy w tej chwili interes bynajmniej nie korporacyjny, tylko publiczny, zaś uzasadnienie wprowadzenia tej poprawki ma charakter bardzo koniunkturalny z punktu widzenia bardzo określonego środowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas Andrzej Siemiński, Naczelna Rada Adwokacka.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, dziękuję za przedstawienie.

Przepraszam, że będę trochę nudny, ale powtórzę argumenty, które przedstawił przed chwilą przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych.

Siedzimy na tym samym wózku i dlatego uznajemy, że do przepisów, które najbardziej nas bolą, należy art. 207. Zasada. Jeżeli czytamy w projekcie uzasadnienia przekazanego do projektu, że projektowane zmiany obejmują wprowadzenie regulacji w zakresie nałożenia na strony i uczestników ciężaru wspierania postępowania w połączeniu z nowym pojęciem reguł dotyczących prezentacji materiału, a także konkretyzację obowiązku sądów w zakresie pozyskiwania od stron i uczestników postępowania materiałów w sprawach informacyjnego przesłuchania stron, to pytamy, jak się ma to uzasadnienie do przyjętego przepisu art. 207 §2 i 3, nie mówiąc o konsekwencji w §4 i 5. Vide: krytyczne spojrzenie i uzasadnienie, także konstytucyjne, w opinii powołanego przez Sejm eksperta, pana profesora Zielińskiego.

Już w trakcie posiedzeń podkomisji oraz komisji sejmowej próbowaliśmy łącznie z kolegami radcami przekazywać, iż jest to naruszenie zasad procesu bezpośredniego stron. Podnosiłem i podnoszę dzisiaj, że nie jest to tylko wystąpienie na rzecz nas, pełnomocników profesjonalnych. W wielu sądach w wielkiej liczbie toczących się spraw występują same strony, a poziom stron, poziom uczestników w sądach rejonowych, dotyczy to także znoszonego postępowania gospodarczego, o którym tyle dyskutowano... To są małe jednostki gospodarcze, mali przedsiębiorcy. Jeżeli w innych przepisach ustalono, że i przedsiębiorca może występować o zwolnienie od wpisów sądowych, że nie ma warunków, to zrównujemy go z osobą fizyczną, zatem zrównujemy poziom wielu stron procesowych. Jednocześnie stawiamy próg, próg dla tych stron, które nie zawsze umieją dobrze pisać, mówię "dobrze", nie bardzo umieją zrozumieć narzucony przez sąd termin. Ja już abstrahuję od dwóch tygodni przeznaczonych na odpowiedź na pozew, bo to jest kwestia dyskusyjna, kto ma złożyć pozew, w jaki sposób. Dalsze przepisy nakazują, że pismo poza wnioskiem dowodowym będzie kontrolowane i następnie zachowywane przez sąd, bądź uniemożliwia się złożenie takiego dowodu, takiego wyjaśnienia.

Ja tylko sygnalizuję problemy, które znajdą się później w postępowaniu odwoławczym, w postępowaniu zaskarżenia. Jeżeli w jakikolwiek sposób sąd pierwszej instancji uzna, że wniosek był spóźniony, nie został złożony o czasie lub był w niewłaściwej formie, to staniemy przed takim problemem, że ten proces stanie się procesem sędziego. Tu nie ma kontradyktoryjności, strony nie mają możliwości udowadniania faktów w sposób stosowny do wymagań i do kwalifikacji. To, że pozwoliłem sobie przywołać ze strony 1 uzasadnienia tego projektu tezę, która legła u podstaw... Nie widzę tu spójności, dlatego przyłączam się do wniosku przedstawionego przez pana prezesa Sałajewskiego.

Chciałbym też podnieść, że zarówno w pismach Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, jak i konfederacji "Lewiatan"... Nawiążę jeszcze do tego, że od dnia 19 sierpnia, kiedy Sejm uchwalił te przepisy, w prasie, na żółtych stronach "Rzeczpospolitej", w "Gazecie Prawnej", też znalazły się bardzo krytyczne głosy i praktyków, i sędziów oceniających wartość tych przepisów.

Jeszcze jedna sprawa; jeżeli jestem przy głosie, to zawsze coś się może wydarzyć. Otóż w opinii złożonej na ręce pana przewodniczącego kwestionuje się zasadę poprawki art. 53, bo w starym kodeksie i w projekcie jest on taki sam, więc po co o tym mówić, ale to jest tylko mały błąd pisarski. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Grzegorz Lang. Jestem przedstawicielem konfederacji "Lewiatan".

To, co mieliśmy do powiedzenia, to właściwie już moi szanowni poprzednicy powiedzieli. Ja bym chciał tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę, która być może nie zawsze jest należycie uwypuklana. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, co napisał pan profesor Zieliński w swojej opinii, że oto w miejsce rozwiązania, które istnieje obecnie w zwykłym postępowaniu procesowym, wprowadzane jest takie minipostępowanie, które oczywiście zajmie czas, a - o ile dobrze się orientuję, proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę - postanowienie sędziego, który będzie przyjmował pisma albo nie będzie ich przyjmował, nie będzie podlegało zażaleniu. Być może warto również w tym miejscu postawić pytanie, jak i czy w ogóle z tym materiałem, który nie został przyjęty w pierwszej instancji, będzie mógł się zapoznać sąd apelacyjny. Zatem może się tu pojawić jeszcze większa sprawa, jeśli chodzi o model postępowania apelacyjnego. Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu panu doktorowi Jarentowskiemu z Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska, może w skrócie, bo mamy je na piśmie, i jednoczesne przedstawienie propozycji poprawki, którą tu panu przekazałem, bo chciałbym ją zgłosić. Chciałbym też zgłosić poprawkę, o której tu przed chwilą była mowa, mianowicie w sprawie wykreślenia zdań drugiego i trzeciego w §3 art. 207. Ja zgłaszam taką poprawkę.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Dziękuję bardzo.

Ograniczę się do przedstawienia uwag Biura Legislacyjnego bez omawiania ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy zmiany zawartej w art. 1 w pkcie 7, chodzi o art. 53¹ k.p.c. Teoretycznie nadaje mu się nowe brzmienie, tymczasem brzmienie tego przepisu jest identyczne z dotychczasowym. Można zapytać, czy jest sens zmieniać przepis, skoro ma on brzmieć tak samo.

Druga uwaga zawarta w punkcie pierwszym uwag szczegółowych dotyczy art. 394¹ k.p.c. Artykułowi temu nadaje się nowe brzmienie, podczas gdy w istocie nowe brzmienie otrzymują tylko niektóre paragrafy tego artykułu. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, jeżeli artykuł składa się z kilku ustępów czy paragrafów, to nowe brzmienie nadaje się tylko tym przepisom, tym ustępom czy paragrafom, które rzeczywiście zmieniają treść. Do tego projekt jest tu niekonsekwentny, bo raz stosuje się do tej zasady, a raz się do niej nie stosuje.

Kolejna uwaga dotyczy art. 139 k.p.c., w którym dodaje się §1¹...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Która to jest zmiana? Może według kolejności...)

To jest zmiana osiemnasta w ustawie zmieniającej, dotycząca art. 139. Przepis ten odwołuje się do pełnomocnictwa pocztowego, o którym mowa w ustawie - Prawo pocztowe. Tymczasem w ustawie - Prawo pocztowe w ogóle nie ma mowy o pełnomocnictwie pocztowym. O pełnomocnictwie pocztowym jest mowa, do tego jest to skrót pewnego szerszego określenia, tylko w rozporządzeniu wydanym do przepisów - Prawo pocztowe. Należy to naprawić.

Kolejna uwaga to uwaga typowo techniczna, językowa. W dodawanym pkcie 79 w art. 773 §2² wystąpił błąd gramatyczny, zamiast wyrazów "zwróci wierzycielowi pozostałości niewykorzystanej zaliczki i odnotuje" powinno być "zwrócić wierzycielowi pozostałości niewykorzystanej zaliczki i odnotować", tu powinny być bezokoliczniki. To jest tylko zmiana końcówek.

Ostatnia propozycja Biura Legislacyjnego dotyczy zmiany osiemdziesiątej szóstej w lit. a. Zmiana ta polega na nadaniu nowego brzmienia art. 791 §1-3. Najkrócej mówiąc, likwiduje się w tych przepisach - w uproszczeniu tak to nazwę, trochę brzydko - kwestie dotyczące ruchomości. Tymczasem w §4 nadal pozostaje fragment, który dotyczy ruchomości, więc należy to skreślić także w §4 tego przepisu.

I na koniec nie tyle propozycja, ile uwaga, bo Biuro Legislacyjne nie zgłasza tu propozycji. Otóż w ustawie zmienia się terminologia, organizacje społeczne zastępowane są przez organizacje pozarządowe. Jest to nie tyle błąd legislacyjny, ile pewna niespójność z systemem prawa. Dotychczasowe ustawodawstwo, na przykład konstytucja, kodeks postępowania karnego, ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i wiele innych ustaw, posługuje się określeniem "organizacje społeczne", ono jest znane polskiemu ustawodawcy. Tymczasem nagle w ustawie, która nie ma z tym nic wspólnego, wprowadza się określenie "organizacje pozarządowe". To jest przejęte z angielskiego i to jest oczywiście błąd, ale ja nie wnikam, skoro koncepcja Ministerstwa Sprawiedliwości jest taka, żeby przejąć to z języka angielskiego. To słowo zadomowiło się w języku potocznym, to prawda, ale nie ma powodu go tu wprowadzać, tym bardziej że ustawodawcy polskiemu znane jest określenie "organizacje społeczne", ono nie budzi żadnych wątpliwości. W tej sytuacji mogą się pojawić wątpliwości w praktyce. Skoro ustawa o kosztach sądowych, kodeks postępowania karnego mówią o organizacjach społecznych, to pojawia się pytanie, czy organizacje pozarządowe, o których mowa w k.p.c., to inne organizacje czy te same. To jest tylko uwaga, to nie jest propozycja Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja bym proponował... Aha, jeszcze ta propozycja, którą ja tu przedłożyłem.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jeszcze ta propozycja, którą pan przewodniczący złożył...)

Czy są do tego jakieś uwagi z legislacyjnego punktu widzenia? To jest akurat uzgodniona propozycja.

Panie Ministrze, w takim razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to bardzo proszę również to odnotować, żeby była tu ta zmiana legislacyjna, tak by pozostawić stare określenie, nie wprowadzać pojęcia "organizacje pozarządowe". Jasne.

Bardzo proszę.

Z tego, co rozumiem, mam przedstawić propozycję, którą wniósł pan przewodniczący, zmiany art. 756². Najkrócej mówiąc, chodzi tu o zastąpienie wyrazów "albo w sprawach dotyczących pieczy lub kontaktów z dzieckiem" przez wyrazy "albo przez uregulowanie kontaktów z dzieckiem"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Sąd na wniosek uprawnionego...)

W drugim zdaniu tego przepisu chodzi o dodanie po wyrazach "przepisy art. 1050¹ i 1051 stosuje się odpowiednio" wyrazów "a jeżeli zabezpieczenie polega na uregulowaniu sporów kontaktów z dzieckiem"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...sposobu...)

..."sposobu kontaktów z dzieckiem, art. 582¹ §3 stosuje się odpowiednio". Dziękuję bardzo.

Tak jest.

Jeszcze ostatnia poprawka, o której mówiłem, dotycząca art. 207, chodzi o wykreślenie zdań drugiego i trzeciego w §3. Taka poprawkę też zgłaszałem.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, ta, która wpłynęła, ona jest zapisana...)

Ja ją zgłosiłem. Chodzi o to, żeby podczas głosowania, zachowując kolejność, uwzględnił pan również tę poprawkę, którą przejął pan marszałek.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Piotrowicz.

Ja krótko. W toku dyskusji zwracano uwagę na istotne błędy tej ustawy, na zbyt pospieszne procedowanie, odrzucenie opinii wybitnych specjalistów z tej dziedziny. Ja w kontekście tych wszystkich wywodów składam wniosek o odrzucenie ustawy.

Wniosek najdalej idący.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja przypomnę o oczywistej sprawie, o tym, o czym pisał jeszcze przed wojną wybitny procesualista, profesor Waśkowski, czemu ma służyć procedura cywilna. Procedura cywilna ma służyć zapewnieniu sprawnego postępowania, ustaleniu prawdy i właściwemu rozstrzygnięciu.

Tymczasem od parunastu lat obserwuję dziwne zjawisko, że wszelkie zmiany w procedurze postępowania cywilnego i nie tylko, bo dotyczy to również postępowania karnego, są czynione ku wygodzie sędziów. Proszę państwa, również w tej ustawie widzę to bardzo wyraźnie i chyba przyznacie mi państwo rację. W art. 269 wprowadzono moim zdaniem zupełnie zbyteczną zmianę. Otóż podczas odbierania przyrzeczenia składanego przez świadka dotychczas było tak, że wszyscy wstawali, dotyczyło to wszystkich osób obecnych na sali, włącznie z sędzią. Teraz wprowadza się zmianę, twierdząc, że z wyjątkiem sędziów, czyli sędziowie mają prawo siedzieć. (Wesołość na sali) Proszę państwa, czemu to ma służyć? Przecież to jest śmieszna zmiana, która ilustruje to, że ustawa jest pisana dla wygody sędziów. To co? Tak trudno wstać sędziemu na moment składania przyrzeczenia przez świadka? Proszę państwa, ośmieszamy się, proponując taką zmianę.

Proszę państwa, również te zmiany, które są...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pan składa taką poprawkę?)

Oczywiście, składam poprawkę prowadzącą do tego, żeby ten artykuł został wykreślony i przywrócona została pierwotna jego treść. Nie widzę powodu, dla którego sędzia miałby mieć takie uprzywilejowanie, również dla wagi składanego przyrzeczenia jest wskazane, żeby wstał.

Proszę państwa, również ku wygodzie sądów jest tworzona procedura w art. 207, bardzo pokrętna i skomplikowana, która w dodatku kłóci się z wieloma innymi przepisami. Proszę państwa, nie może być tak, jak się tu proponuje, że pismo przygotowawcze może zostać złożone jedynie za łaskawą zgodą sędziego. Proszę państwa, dla każdego praktyka jest to absurd. Przecież pismo procesowe najczęściej jest składane wtedy, kiedy do sprawy przystępuje na przykład adwokat, a wcześniej strona występowała bez adwokata...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A proces cywilny ma przede wszystkim charakter pisemny.)

Tak, oczywiście.

Proszę państwa, trzeba sobie jasno powiedzieć, że gdy adwokat przystępuje do sprawy, to często sprawa jest przestawiana na całkiem inny tor postępowania, bo zostaje przytoczona właściwa argumentacja prawna, zostaje ustalone jakieś pole sporu, a w sytuacji gdy strony procesują się same, to zwykle piszą o wszystkim i o niczym. Proszę państwa, bardzo często jest tak, że znajduje się nową argumentację czy jakieś nowe orzeczenie Sądu Najwyższego i wypada, wymaga tego nawet przyzwoitość, przekazać to orzeczenie sędziemu na piśmie, a nie tylko przytoczyć na rozprawie, zresztą jest to też dla wygody sędziego, bo wtedy orzeczenie zostaje zacytowane, wskazane jest miejsce jego opublikowania.

Uzależnienie składania tego pisma od zgody sądu wydaje się być czczym rozwiązaniem i zwyczajnym absurdem, mało tego, kłócącym się z innymi zasadami, które tu wprowadzaliśmy, którym - nawiasem mówiąc - ja byłem przeciwny, ale niestety je uchwalono. Bodajże do art. 139 k.p.c. wprowadziliśmy przepis, który stanowi o tym, że zmiana powództwa może nastąpić jedynie w formie pisemnej, czyli pisma procesowego. Do tej pory można to było podać do protokołu rozprawy, czyli ustnie. Proszę państwa, teraz powstaje takie pytanie. Jeżeli to ma być uzależnione od zgody sądu, to czy to znaczy, że sąd będzie decydował o tym, czy strona ma prawo zmienić powództwo. To jest czysty absurd. Trzeba będzie uzyskać zgodę sądu na to, żeby złożyć pismo procesowe, w którym się zgłosi zmianę powództwa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czy przekształcenie.)

Oczywiście. To jest oczywista niespójność, zupełny absurd. Dlatego proponuję pozostawić taką treść art. 207, jaka była dotychczas. Dotychczas było tak, że sąd mógł zażądać składania pism procesowych, zwłaszcza w sprawach skomplikowanych lub rozrachunkowych. Nie było tych wszystkich absurdów, takich jak uzależnienie tego od zgody sądu, ani sankcji tej natury, że jeżeli ktoś w piśmie procesowym nie zachowa na przykład kolejności wymiany pism procesowych, to takie pismo może zostać zwrócone. To też jest jakiś absurd. Proszę państwa, kto będzie pilnował tego, jaka ma być kolejność pism. Czasami jest tak, że sędzia mówi: proszę bardzo, pan pełnomocnik powoda złoży pismo, a po otrzymaniu tego pisma pełnomocnik pozwanego udzieli na nie odpowiedzi. Czasami jednak ta kolejność się zmienia. Załóżmy, że pełnomocnik pozwanego wybiera się na urlop, a mniej więcej przewiduje, co napisze pełnomocnik drugiej strony, więc już reaguje i ta kolejność nie zostaje zachowana. I co? Z tego powodu pismo ma zostać zwrócone? Kolejny absurd. Dlatego proponuję usunięcie tego przepisu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Wałejko.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwoli pan, że podzielimy się, podzielę się swoim wystąpieniem z panem doktorem Pawłem Grzegorczykiem, który jest przedstawicielem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Otóż na wstępie chcę powiedzieć o takiej sprawie. Wbrew temu, co zostało powiedziane na tej sali, praca nad tym projektem nie była wcale pospieszna ani jakaś bardzo...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To nie ma znaczenia.)

To nie jest projekt, który powstał w biurach ministra sprawiedliwości, to jest projekt przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Dlatego trudno jest mi pogodzić się z takim oto podejściem, komentarzem, że w czasie prac legislacyjnych w Sejmie nie zostały uwzględnione uwagi, jakie zostały przedstawione przez wybitnych znawców procesu cywilnego, w szczególności przez pana profesora Zielińskiego. Był on obecny na posiedzeniu komisji i każda uwaga, każdy zarzut dotyczący tego projektu był bardzo wnikliwie rozważany. Rzecz polega po prostu na innej koncepcji, innym podejściu do procesu. To tylko tyle.

Jeśli chodzi o szczegóły, pozwolę sobie zacząć od stanowiska Biura Legislacyjnego, ponieważ to są bardzo konkretne kwestie i dość łatwo będzie się do tego odnieść. Otóż rzeczywiście nie można nie zgodzić się z zarzutem dotyczącym wprowadzenia zmiany art. 53¹ i tym, że jest to powtórzenie normy, tyle tylko, że tak się składa, że przepis w tym kształcie został uchwalony bardzo niedawno i rzeczywiście w czasie prac legislacyjnych zostało to przeoczone. Ustawa została ogłoszona bodajże 19 lipca, jeżeli dobrze pamiętam, w każdym razie w lipcu. Rzeczywiście jest tu konieczność wykreślenia tej zmiany i w związku z tym, rzecz jasna, konieczność zmiany art. 9 ust. 2 przez skreślenie w tym przepisie art. 53¹.

Jeśli chodzi o kolejny zarzut Biura Legislacyjnego, dotyczący zmiany art. 394¹ k.p.c., to rzeczywiście można zapisać tę zmianę tak, jak proponuje pan mecenas, ale można też inaczej, tak jak napisano to w Sejmie. Dlaczego? Zwracam uwagę na to, że przepis §7 ust. 2 zasad techniki prawodawczej mówi o możliwości takiej redakcji punktowej, ale można to zredagować nieco inaczej, niejako powiększyć tę jednostkę o ten jeden przepis, który nie ulega zmianie. Zapewnia to niejako większą przejrzystość ustawy zmieniającej, nie zmienianej, ale to jest obojętne, w każdym razie przejrzystość ustawy zmieniającej. Tak że wydaje się, że nie jest konieczne przyjmowanie takiej poprawki.

Co do drugiego zagadnienia, to jest treści §1¹ w art. 139 k.p.c., także co do zasady należy się zgodzić z propozycją Biura Legislacyjnego, z tym że - jak zrozumiałem - ma to być powołanie się tylko i wyłącznie na ustawę, na przepisy wydane na podstawie ustawy. Wydaje się, że byłoby lepiej, gdyby przepis ten został zmieniony w sposób następujący. Ja może przedstawię, jakie jest moje spojrzenie na ten przepis, a pan mecenas zechce kontrolować mój tok myślenia. Otóż pismo złożone w placówce pocztowej operatora publicznego lub innego operatora pocztowego może zostać odebrane także przez osobę upoważnioną na podstawie pełnomocnictwa pocztowego do odbioru przesyłek pocztowych - i teraz, jak sądzę, ta różnica między naszymi spojrzeniami - o którym mowa w przepisach określających warunki wykonywania powszechnych usług pocztowych wydanych na podstawie ustawy. Jest to zatem skonkretyzowanie przepisów wykonawczych do ustawy - Prawo pocztowe, są to przepisy określające warunki wykonywania powszechnych usług pocztowych. Mamy taką propozycję przeredagowania tego przepisu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze. Modyfikacja.)

Tutaj mi podpowiadają, że ta propozycja została przesłana do Biura Legislacyjnego drogą elektroniczną.

Kolejne zagadnienie z opinii biura dotyczy treści art. 773 §2² k.p.c. Tak, tutaj rzeczywiście możliwa jest zmiana, o której pan mecenas zechciał napisać w swojej opinii. Chociaż gdyby nieco inaczej czytać ten przepis, gdyby można było przeczytać to w taki sposób, że słowa "obowiązany jest rozliczyć koszty egzekucji" odnieść tylko do rozliczenia kosztów egzekucji, a później nowa treść po przecinku, czyli "zwróci wierzycielowi pozostałe"... Wydaje się, że przy takim rozumieniu tego przepisu można zachować treść, która jest w ustawie uchwalonej przez Sejm. Z tym że, rzecz jasna, ja rozumiem inny sposób odczytania przez pana mecenasa, czyli połączenie słowa "obowiązany" ze słowem "zwróci". Jeżeli pan mecenas łączy te słowa, to faktycznie potrzebny jest bezokolicznik, jeżeli jednak tego zdania nie łączyć, to oczywiście... Zresztą to jest dość powszechny zwrot, w procedurze egzekucyjnej mówi się nie o obowiązku zrobienia czegoś, tylko po prostu: zwróci, wyda postanowienie, zarządzi itd., itd. W związku z tym proponuję pozostawienie tego w takiej formie, chyba że pan mecenas wejdzie ze mną w polemikę i przekona mnie do tej zmiany.

Krótko. W takim razie na początku zamiast "obowiązany jest rozliczyć" też powinno być "rozliczy", żeby było jednolicie.

Tak, tak jest lepiej. W takim razie, Panie Mecenasie, proponuję takie rozwiązanie, słowo "rozliczy".

Przejmuję zmodyfikowaną poprawkę.

Proszę bardzo.

Kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o przepis art. 791, to zgoda, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ale uważamy, że poprawka powinna być dalej idąca, sądzimy, że należy w ogóle wykreślić §4 tego przepisu. Po głębszej analizie okazuje się, że jest to pewne superfluum i ten przepis jest w tej chwili po prostu zbędny.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dalej idąca...)

Tak. Wykreślenie §4 w całości.

Przejmuję zmodyfikowaną poprawkę.

Proszę, kolejna.

To była chyba już ostatnia uwaga zgłoszona przez pana mecenasa, przez Biuro Legislacyjne.

Oczywiście wprowadzenie poprawki, która przez pana przewodniczącego, przez pana senatora Zientarskiego została zgłoszona, dotyczącej art. 776², jest konieczne, ponieważ chodzi o powiązanie tego zabezpieczenia z tą nieegzekucyjną formą wykonania orzeczeń.

Odniosę się jeszcze do pewnego zarzutu i chyba także zgłoszonej poprawki w związku z obowiązkiem, z możliwością pozostawania składu sądzącego w pozycji siedzącej. Otóż nie można tego odczytywać jako wyrazu zmian, które mają zwiększyć wygodę sędziów. To, czy sędziowie siedzą, czy stoją w czasie odbierania przyrzeczenia, jest w gruncie rzeczy zupełnie obojętne z punktu widzenia procesowego. Ja zapowiedziałem panu przewodniczącemu, że ustosunkuję się do tego i być może nieco rozśmieszę wszystkich tu obecnych, ale jest dość prozaiczna przyczyna, dla której chcemy, żeby ten przepis pozostał taki, jaki jest w ustawie uchwalonej przez Sejm.

Otóż, jak państwo z pewnością wiecie, w tej chwili finiszujemy, można powiedzieć, z pierwszym etapem wprowadzania techniki umożliwiającej tworzenie tak zwanego protokołu elektronicznego, czyli nagrywania na salach rozpraw. Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, to musielibyśmy wydać duże pieniądze na to, aby zapewnić zupełnie inny rozkład kamer na salach sądowych. Otóż kamery, które będą nagrywały przebieg rozprawy, są umieszczone przede wszystkim za stołem sędziowskim. Zatem należałoby je umieścić bardzo wysoko, na dodatek ryzykując, że to nie będzie wystarczająco wysoko. Chodzi choćby o taki wzgląd. Jest to przyczyna prozaiczna i być może śmieszna, ale bardzo istotna w tym przypadku. Zresztą obserwowaliśmy, jak w innych krajach umieszcza się kamery w celu nagrywania rozpraw, i doszliśmy do wniosku, że musi być odpowiedni poziom, na jakim powinny być one umieszczone. Sprawa zupełnie prozaiczna. A z punktu widzenia przebiegu procesu nie ma to żadnego znaczenia.

Jeśli można wejść w słowo, Panie Ministrze, niby nie ma, ale można dyskutować i ja jestem zdecydowanie za poprawką pana senatora Cichonia. To, czy akurat w momencie, kiedy sędzia wygłasza formułę, obejmie się jego całą twarz, to jest sprawa wtórna, jak sądzę. Istotne jest tu, że tak powiem, podniesienie rangi samego przyrzeczenia. Gdy sędzia wstaje, gdy on stoi, to wydaje się, że jednak ranga przyrzeczenia jest większa i to działa psychologicznie, czyli może mieć wpływ na postępowanie, można powiedzieć, na szczerość, na treść składanych zeznań. A poza tym taka sprawa. Skoro tak było zawsze, to dlaczego to ma się zmieniać. Tym bardziej że generalna zasada jest taka, że wszelkiego rodzaju przyrzeczenia, ślubowania odbierane są na stojąco, generalnie, w stowarzyszeniach, w różnych organizacjach itd., itd. To podnosi rangę odbieranego przyrzeczenia.

(Senator Jan Rulewski: ...a nie wyroków.)

(Senator Bohdan Paszkowski: A gdy sędzia będzie ogłaszał wyrok, to też będzie siedział?)

Zawsze siedzi, podczas ogłaszania wyroku sędzia siedzi.

(Senator Jan Rulewski: ...proszę wstać.)

Tak, mówi się: proszę wstać, ale to do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, podczas ogłaszania wyroku sędzia siedzi. Panowie, nie dajmy się tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Oczywiście, ogłasza wyrok na siedząco, zawsze tak było i tu nie ma żadnych zmian.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak, nie ma.)

Tak, właśnie.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to odniosę się do tego jednym zdaniem. Jest tutaj troszeczkę, proszę wybaczyć, magicznego myślenia, jeżeli chodzi o tę rangę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest, ale to...)

Wydaje się, że sama okoliczność składania przyrzeczenia, do tego robi się to w obecności sądu, przed sędziami, a na dodatek, co jest chyba jeszcze ważniejsze, następuje uprzedzenie o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, opatrzona jest wieloma instrumentami, które pokazują, że jest to bardzo ważny moment, że przed sądem trzeba zachować się w odpowiedni sposób i mówić prawdę. Nie ma tu jakiejś generalnej reguły w systemach sądowych, decydującej o tym, w jaki sposób...

Ja jako praktyk przez trzydzieści lat obserwowałem zachowania i chcę powiedzieć, że są osoby odporne na wszelkiego rodzaju zachowania, które potrafią konfabulować bez zmrużenia oka. To naprawdę ma znaczenie. Wypowiada się: proszę wstać. Wtedy sędzia wstaje, wokół tego jest pewien szum, odsuwa krzesło, fotel. To jest przygotowanie do tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jedno zdanie ad vocem...)

Proszę bardzo.

Jedno zdanie do tego, co pan minister powiedział. Jeżeli to ma nie robić wrażenia, to po co w ogóle taka czynność, a jeżeli ona ma robić wrażenie, to powinna być dokonana w pełnym tego słowa znaczeniu, w pełnym majestacie.

Tak jest.

Pan senator Kieres się zgłaszał.

(Senator Jan Rulewski: Jedno zdanie.)

Aha, pan mecenas.

(Senator Jan Rulewski: Sędzia może się przesunąć, żeby nie zasłaniać kamery.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Można niższych dobierać.)

(Wesołość na sali)

Tak jest.

Pan mecenas Siemiński.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, w dyskusji na temat tego przepisu chciałbym państwu podpowiedzieć albo przypomnieć art. 188 k.p.k., który stanowi, że w czasie składania przyrzeczenia wszyscy, nie wyłączając sędziów, stoją.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście.)

Jeżeli popatrzymy na materiały Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, to ten przepis nie został ruszony.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie.)

Jeżeli tam się go nie rusza, a tutaj jest z tym problem, to odsyłam zarówno do obowiązującego k.p.k....

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście.)

...jak i do projektu ministerialnej komisji kodyfikacyjnej.

Jasne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Muszę się do tego odnieść w kilku słowach.)

Tak, ale myślę, że nie powinniśmy koncentrować naszej dyskusji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak, oczywiście, ale proszę mi pozwolić...)

Proszę bardzo.

Słowo w sprawie zdania wygłoszonego przez pana mecenasa. Rzeczywiście tak jest, projekt obejmuje zmianę k.p.c.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Przypominam, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego nie zajmuje się projektem k.p.k. To po pierwsze. Po drugie, pamiętacie państwo doskonale, że w procedurze karnej nie ma protokołu elektronicznego. Dopóki nie ma, dopóty nie ma takiej technicznej potrzeby.

Spośród tych propozycji, które usłyszałem, najbardziej podoba mi się wypowiedziana nie do mikrofonu - ujawnię, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze - propozycja pana senatora Piotrowicza, propozycja systemowego rozwiązania, aby dobierać niskich sędziów. To jest rzeczywiście bardzo...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Pan wspomniał o rozśmieszaniu, więc ja w tym tonie dorzuciłem.)

Tak, tak.

(Wesołość na sali)

Dobrze. W takim razie...

Panie Przewodniczący, proszę pozwolić mi powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Pan senator Romaszewski zgłosił poprawkę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

...dotyczącą organizacji społecznych i pozarządowych.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Tutaj nie jest to bez znaczenia, ponieważ pojęcie organizacji pozarządowych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest, jest.)

...jest szersze niż pojęcie organizacji społecznych.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

To pojęcie jest szersze. Chodzi tu między innymi o to, aby objąć tymi przepisami także fundacje, które nie są uznawane za organizacje społeczne w rozumieniu przepisów k.p.c. Zatem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To znaczy, że to jest przemyślane.)

Oczywiście, jak najbardziej przemyślane.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o poszerzenie możliwości. Czy w tej sytuacji...)

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to co do pozostałych zagadnień związanych...

Chwileczkę. Zapytam, czy w tej sytuacji pan marszałek podtrzymuje swoją propozycję. Tu nie chodzi tylko o systemowe nazewnictwo, ale...

...działań społecznych jakimiś zupełnie nieokreślonymi działaniami. Na przykład nasze zadania senackie, które nie są rządowe itd. My też jesteśmy organizacją pozarządową. Przepraszam, to zaczyna być automatyczne przenoszenie bez głębszego zastanowienia, przenoszenie pomysłów, które urodziły się gdzieś poza Polską.

Rozumiem.

Proszę.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na koniec mojego wystąpienia chciałbym poprosić pana doktora Grzegorczyka o wypowiedzenie się na temat filozofii art. 207, filozofii rozwiązania, które jest kontestowane poprzez zgłaszanie poprawek dotyczących tego przepisu.

Proszę bardzo, Panie Doktorze.

Szanowni Państwo!

Jeśli mi wolno, Panie Senatorze, to chciałbym jeszcze raz w kilku słowach odnieść się do tych organizacji pozarządowych. Pojęcie organizacji społecznych w kodeksie postępowania cywilnego rzeczywiście przysparza wielu problemów, zwłaszcza gdy chodzi o Helsińską Fundację Praw Człowieka. Chyba nikt nie zaneguje roli tej organizacji w ochronie praw obywatelskich. Problem polega na tym, że na gruncie kodeksu postępowania cywilnego utrwaliło się w doktrynie i w orzecznictwie ujęcie, według którego organizacja społeczna jest zrzeszeniem osób. Chodzi zatem wyłącznie o organizacje o charakterze korporacyjnym. Fundacje nie mają takiego charakteru. To są zakłady, to są osoby prawne o charakterze zakładowym, które mają substrat majątkowy, a nie osobowy. W związku z tym z dopuszczaniem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka do procesów cywilnych istnieje poważny problem. To był pierwszy argument.

Drugi argument jest następujący. Mamy ustawę o organizacjach porządku publicznego i o wolontariacie. To jest ustawa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pożytku.)

Tak, pożytku publicznego i o wolontariacie. To jest ustawa kluczowa z punktu widzenia całego sektora pozarządowego i ona posługuje się właśnie pojęciem organizacji pozarządowych, przy czym w definicji tych organizacji ujmuje w szczególności stowarzyszenia i fundacje. W tym momencie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przykładowo.)

Biorąc pod uwagę fakt, że ta definicja, przynajmniej w moim przekonaniu, powinna być głównym punktem odniesienia do definiowania organizacji pozarządowych w k.p.c., w tym momencie tak naprawdę rozwiązujemy problem.

Trzecia sprawa. Nie mogę się zgodzić z tezą, mam poważne zastrzeżenia co do tezy, że w tej chwili w wielu aktach prawnych funkcjonuje pojęcie organizacji społecznej. Mniej więcej od dwóch, trzech lat w nowo uchwalanych ustawach i aktach o randze pozaustawowej zdecydowanie dominuje pojęcie organizacji pozarządowej, w szczególności dlatego, że to pojęcie zostało użyte w ustawie o organizacjach pożytku publicznego i o wolontariacie. W tej chwili pojęcie organizacji społecznych... Ja przypomnę jego genezę. Przecież kiedyś były to organizacje społeczne ludu pracującego, to było pojęcie konstytucyjne. Obecnie konstytucja nie narzuca ani jednego, ani drugiego pojęcia, bo operuje pojęciem zrzeszeń. Biorąc jednak pod uwagę te problemy, o których powiedziałem, wydaje mi się, że pozostanie przy pojęciu "organizacje społeczne" nie byłoby celowe. I to jest sprawa, którą naprawdę przemyśleliśmy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ono zawęża zakres podmiotów.)

Tak.

Może jeszcze jedna sprawa. Nikt nie potraktuje jako organizacji społecznych na przykład spółek kapitałowych, które prowadzą działalność non profit. Tymczasem z orzecznictwa na kanwie ustawy o organizacjach pożytku publicznego i o wolontariacie wynika, że na przykład spółka, która została utworzona w celu charytatywnym, jest taką organizacją pozarządową. Takie organizacje też mogą występować w postępowaniu cywilnym, mogą chronić prawa obywateli. Tak że optowałbym jednak za tym, żeby panowie senatorowie raczyli przemyśleć te poprawki.

A teraz, jeśli mogę, przejdę do art. 207 kodeksu postępowania cywilnego. Proszę państwa, przeciwko temu przepisowi zostało postawionych mnóstwo zarzutów. Ja pozwolę sobie odnieść się do tych najbardziej istotnych, czyli tych, które dotykają konstytucji, i tych, które dotykają Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

W uzasadnieniu projektu poprawki Krajowej Rady Radców Prawnych czytamy, że kwestionowany przepis budzi zasadnicze zastrzeżenia, ponieważ odbiera stronie prawo do ustosunkowania się do twierdzeń strony przeciwnej, chyba że sąd na to pozwoli w formie postanowienia. Proszę państwa, nie sposób zgodzić się z tym zarzutem, jeżeli weźmiemy pod uwagę chociażby taki fakt, że zawsze w każdej sprawie pozwany może przed pierwszym posiedzeniem wyznaczonym na rozprawę wnieść odpowiedź na pozew. Odpowiedź na pozew nie jest w żaden sposób limitowana w tym projekcie. W żaden sposób sąd ani przewodniczący nie zezwala na jej wniesienie, nie wyznacza terminu jej wniesienia. Może to zrobić ale nie jest to jego obowiązek. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Nasz proces cywilny nie zna wyroku bez rozprawy. Jak zatem można twierdzić, że odbieramy stronie prawo do wysłuchania, które jest niewątpliwie konstytucyjnym składnikiem prawa do sądu, także prawa do rzetelnego procesu w rozumieniu europejskiej konwencji, w sytuacji gdy sąd, aby wydać wyrok, musi wyznaczyć rozprawę? Chyba że mamy do czynienia z orzekaniem w postępowaniu nakazowym, w europejskim postępowaniu nakazowym czy elektronicznym postępowaniu nakazowym, ale to są sytuacje, w których przewidziane są środki anulacyjne, które i tak potem doprowadzają do rozprawy. Zatem mamy do czynienia z odpowiedzią na pozew, którą można złożyć zawsze, i zawsze mamy do czynienia z rozprawą. Jak w takiej sytuacji z przekonaniem można twierdzić, że przepis w takim kształcie, w jakim jest proponowany, odbiera stronie prawo do wysłuchania?

Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów również na to, że już obecnie...

Panie Doktorze, przepraszam, że wejdę w słowo. Pan mecenas argumentował, przedstawiając bardzo konkretne, często spotykane sytuacje. A pan, że tak powiem, trochę opacznie tu argumentuje. Chodzi o sytuacje, w których radca prawny czy adwokat wchodzi w toku postępowania, już po złożeniu odpowiedzi na pozew. Pan senator mówił o takim przypadku, który jest powszechny. A jeśli chodzi o to, to my to doskonale rozumiemy...

(Ekspert Ministra Sprawiedliwości Paweł Grzegorczyk: Rozumiem, ale drugi przykład...)

...jako praktycy. Tymczasem my tu mówimy o zupełnie innej sytuacji.

Przepraszam. Zakładam, że pełnomocnik nie wchodzi po zamknięciu rozprawy. To jest chyba oczywiste.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, po zamknięciu nie.)

Tak że zawsze jest rozprawa. Czy pełnomocnika coś krępuje, aby nie mógł swoich twierdzeń przedstawić na rozprawie? Ja tego nie dostrzegam, ja nie dostrzegam takiego ograniczania, chyba że strona wcześniej zaniechała powołania określonych twierdzeń. W takiej sytuacji, podobnie zresztą jak było do tej pory w postępowaniu odrębnym w sprawach gospodarczych, sąd je pomija, chyba że nie nastąpiło to z winy strony, chyba że nie doprowadzi to do zwłoki, chyba że zachodzą inne okoliczności.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Niech pominie.)

(Senator Jan Rulewski: I musi być fizycznie obecny, co nie zawsze jest możliwe.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Niech pominie, ale nie można ograniczać...)

Przepraszam. Jeżeli pełnomocnik wstępuje do procesu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...przyjmowania pism.)

(Senator Jan Rulewski: Czy musi być obecny fizycznie?)

Musi być obecny, ale jeżeli chce reprezentować stronę właściwie i należycie, wie, że nie może złożyć pisma procesowego...

Nie musi, nie musi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie musi. Pozwoli złożyć pismo...

Panie Doktorze, pan prezentuje te sprawy tak, jakby to wszystko było oczywiste. Czyżby takich oczywistych spraw nie rozumiał profesor Zieliński?

(Ekspert Ministra Sprawiedliwości Paweł Grzegorczyk: Przepraszam państwa, ale...)

Ale to jest praktyk, adwokat, praktyk.

Niewątpliwie. Tylko że proszę też wziąć pod uwagę to, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego również składa się z osób z tytułem profesora. To nie działa w ten sposób.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To my wiemy.)

Tak że to nie działa w ten sposób.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: My tu jesteśmy kilkudziesięcioletnimi praktykami.)

Proszę państwa, proszę wziąć pod uwagę to, że w obecnym kodeksie postępowania cywilnego funkcjonują postępowania, które są postępowaniami w sprawie, w której prawo wysłuchania zapewniane jest tylko w taki sposób, że sąd informuje o tym, że można złożyć pismo procesowe w ciągu czternastu dni. Chodzi mi chociażby o tak istotne postępowania z punktu widzenia ochrony praw obywatelskich, jak postępowania o stwierdzenie wykonalności zagranicznego wyroku. Tam nie ma rozprawy, wprawdzie sąd może wezwać na posiedzenie niejawne, ale nie musi tego zrobić.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To są bardzo rzadkie przypadki.)

Może zobowiązać wyłącznie do złożenia pisma procesowego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to nie są sprawy sporne, Panie Doktorze.)

Akurat stwierdzenie wykonalności zagranicznego orzeczenia jest bardzo...

Panie Doktorze, wśród senatorów jest czterech prawników wykonujących swój zawód, praktyków i, o dziwo, w pełni zgadzamy się z zarzutami, jakie pod adresem tej ustawy kierował profesor Zieliński.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Proszę państwa, nie można poprzestać na zarzucie, że to jest sprzeczne z prawem do sądu, i nic więcej nie powiedzieć, a ja słyszę takie zarzuty. W takim razie pytam, w czym to jest sprzeczne z prawem do sądu w sytuacji, w której...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A co to ma usprawnić?)

To jest innego rodzaju zarzut.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ano właśnie.)

To jest zupełnie innego rodzaju zarzut.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja nie stawiałem zarzutów konstytucyjnych.)

Pan profesor Zieliński je bardzo mocno wyeksponował, to jest główna oś jego opinii, pisze o sprzeczności z konstytucją i sprzeczności z Europejską Konwencją Praw Człowieka.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja nie powoływałem się na te argumenty.)

Nie mogę się zgodzić z tymi zarzutami. Rozwiązania zagraniczne, które są znacznie bardziej ostre z tego punktu widzenia, były formalnie uwzględniane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Nikt nie dopatrywał się tam jakiegokolwiek pozbawienia stron możliwości działania. Poza tym, proszę państwa, jest przecież podstawa wznowienia postępowania w postaci pozbawienia możliwości obrony.

Panie Doktorze, ja nie używałem argumentacji konstytucyjnej, jak pan zauważył.

(Ekspert Ministra Sprawiedliwości Paweł Grzegorczyk: Dobrze. To teraz...)

Pan senator, który się wypowiadał, pan senator Cichoń, też nie przedstawiał naruszenia zasad konstytucji. W moim przekonaniu jako praktyka chodzi przede wszystkim o pewien rzeczywisty absurd związany z tym, że sędzia będzie czytał pismo i wydawał postanowienie, zatem musi się z tym pismem zapoznać, aby uznać, że nie jest ono potrzebne do postępowania. Tu jest pewnego rodzaju ograniczenie, czyli rozszerzenie dyskrecjonalnej władzy sędziego. Zasada jest taka: każda strona w każdym czasie do zamknięcia przewodu sądowego może, ma prawo składać swoje stanowiska.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

A sąd ma obowiązek się z tym zapoznać, a nie tamować postępowanie. Inną sprawą są kwestie prekluzji dowodowych. To jest zupełnie inna kwestia.

Pozwolę sobie niejako złożyć pewne zastrzeżenia do argumentacji pana przewodniczącego. Powszechnie znaną praktyką, skoro jesteśmy praktykami, jest taka praktyka, że strony przerzucają się pismami procesowymi. W Sądzie Najwyższym jest to widoczne. Przed rozprawą wielkie kancelarie prawne składają pisma, które liczą sto, dwieście stron.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, trzeba czytać.)

To jest idealne rozwiązanie, aby doprowadzić do ewentualnego odroczenia rozprawy i opóźniać postępowanie. Państwo senatorowie jako praktycy doskonale o tym wiedzą. Tego typu rozwiązanie, które pozwala sędziemu zarządzać procesem, czyli wskazywać, kiedy strony mają złożyć te pisma, rzeczywiście jest wyrazem zaufania do sądu. Tak?

Przepraszam, że wejdę w słowo. To lepiej będzie, Panie Doktorze, gdy pełnomocnik te sto stron będzie przedstawiał ustnie na rozprawie?

Nie, on nigdy nie będzie tych stu stron przedstawiał, nie będzie przedstawiał tych stu stron.

No nie wiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy wprowadzić przepis, aby sąd pozwalał na piętnaście stron.)

(Wesołość na sali)

O właśnie.

(Ekspert Ministra Sprawiedliwości Paweł Grzegorczyk: W odniesieniu do Sądu Najwyższego są już przepisy, które pozwalają ograniczyć czas wystąpienia stronie.)

To może też ograniczyć objętość pism procesowych. To już szybciej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Czy ja mogę wtrącić jedno zdanie?)

Bardzo proszę.

Trzeba spojrzeć na filozofię tej zmiany. Tu nie chodzi o to, żeby było wygodnie sędziemu, adwokatom, radcom prawnym i stronom, nie chodzi o to, żeby wszystkim było wygodniej, chodzi o to, żeby było szybciej i sprawniej. A szybciej i sprawniej będzie wtedy, gdy będzie porządek w rozprawie, gdy będzie wiadomo, że można złożyć pozew, odpowiedź na pozew, można składać pisma procesowe inne niż przygotowawcze - nawiązuję tu do wypowiedzi pana senatora Cichonia. Rozszerzenie powództwa, zmiana pozwu w formie pisemnej to są formy pisma procesowego, to nie jest pismo przygotowawcze, które jest ograniczane przepisem, o którym w tej chwili mówimy. Nic się nie stanie, będzie można składać takie pisma. Chodzi tu o to, żeby nie wprowadzać powodów do kolejnych odroczeń, aby nie było odroczeń tylko dlatego, że przedstawiane są nowe argumenty w postaci pism procesowych. One muszą być analizowane przez strony i przez sędziego. To też wymaga...

Sąd przyjmuje, zamyka postępowanie i koniec.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: To wymaga...)

Przyjmuje...

(Senator Jan Rulewski: ...obowiązek przeczytania, zrozumienia...)

A kto mówi o odroczeniu? Jeśli dowody nie są dopuszczane ze względu na prekluzję dowodową, to kto mówi o tym, że złożenie pisma, nawet w ostatniej chwili, ma spowodować odroczenie rozprawy. Panie Ministrze, nie bardzo rozumiem.

Panie Przewodniczący, musimy jednak zakładać racjonalne i lojalne postępowanie sędziego i stron. Jeżeli strona składa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...Publikację.)

Jeżeli strona składa pismo procesowe, to należy się z nim zapoznać, druga strona też musi mieć czas na to, żeby się z tym zapoznać. Nie można zamknąć rozprawy, nie znając pisma procesowego, w którym być może są jakieś argumenty albo wnioski dowodowe czy inne rzeczy. Ja wiem, że to się zdarza, ale to jest po prostu chore z punktu widzenia przebiegu procesu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, ale...)

Rozprawę zamyka się wtedy, kiedy jest wszystko wiadome albo kiedy zostało zrobione to, co jest dopuszczalne przez prawo.

Panie Ministrze, na tej samej zasadzie wszystko można przekazać ustnie, tak jak pisemnie, gdy czynię to ostatniego dnia, to druga strona tak samo, po wysłuchaniu argumentów bez pisma, musi się do tego ustosunkować. To jest na tej samej zasadzie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak.)

Chyba łatwiej będzie się jej ustosunkować, mając w ręku pismo, niż tylko po wysłuchaniu tego, co w danym momencie mówi strona przeciwna.

Przede wszystkim trzeba sobie przypomnieć pewną zasadę, która została tu chyba dziś zanegowana. Jednak proces cywilny nie jest procesem pisemnym, to jest proces ustny. To jest zasada. Argumenty mają być przedstawiane przede wszystkim na rozprawie. Gdy następuje wypowiedź jednej strony, to oczywiście w takiej sytuacji może pojawić się wypowiedź drugiej strony. Ona się nie musi zawierać na stu stronach, co niczemu w takiej sytuacji nie służy. Jest to pewien sposób na dyscyplinowanie stron procesu. Jeśli masz argumenty, które musisz, chcesz przedstawić na piśmie, to zrób to w odpowiedzi na pozew. Sędzia musi zarządzać procesem. On musi znać sprawę. Jeśli sędzia wie, że ma obowiązek wyznaczania terminów do składania pism przygotowawczych, to on musi tę sprawę znać, on musi tę sprawę zapoznać. Jeżeli zna sprawę, to znaczy, że wie, że coś nie zostało wypowiedziane, coś nie zostało wyjaśnione, czegoś mu brakuje. Wtedy zarządza złożenie pisma przygotowawczego. Pismo przygotowawcze musi służyć postępowaniu w procesie.

Panie Ministrze, ale to bardzo ogranicza osoby, jeśli chodzi o pomoc ze strony adwokatów czy radców prawnych. W wielu, naprawdę w wielu przypadkach strony same składają i dopiero po roku procesu przychodzą do pełnomocnika, który cały proces ustawia od nowa, o czym mówił pan senator Cichoń. Tu jest sprawa. W tej sytuacji pełnomocnicy, którzy wchodzą w toku procesu, byliby pozbawieni podstawowych instrumentów.

Kilka dni temu czytałem artykuł, nie pamiętam niestety autora, ale był to chyba jeden z radców prawnych, bodajże w "Rzeczpospolitej", za to też nie dam głowy, w którym napisał on, że zmiana, o której w tej chwili debatujemy, jest to zmiana dla mądrego sędziego, czyli dla sędziego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ano tak, to już...)

...który ma zarządzać procesem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy mogę kontynuować? Ażeby wymusić - użyję tu tego słowa - wymusić mądrość sędziów, musimy dać im instrument, instrument w postaci takiej zmiany k.p.c....

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Niech mądrze wyrokują.)

...która będzie wymuszała zapoznawanie się z materiałem procesowym w momencie, w którym należy to zrobić, czyli wtedy gdy organizuje się sprawę. Sędzia będzie musiał znać sprawę, jeżeli będzie chciał zarządzać procesem. To jest instrument, który pozwoli na takie wymuszanie znajomości sprawy.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Kieres. Przypominam, że mamy jeszcze do omówienia jeden obszerny punkt.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze jedno zdanie.)

Jeszcze pan marszałek. Tak, pan marszałek był pierwszy.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym po prostu wyjaśnić jedną kwestię, którą tu podniósł kolega przewodniczący, wnioskując o odrzucenie ustawy, mianowicie to, że jest to robione troszeczkę na chybcika i w niedoczasie. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jak to wystartowało? Chciałbym zwrócić panu uwagę na to, że tej ustawy, zawierającej wiele interesujących elementów, właściwie nie można dzisiaj rozpatrzyć w Senacie, bo przed nami ostatnie posiedzenie, na którym mamy omówić czterdzieści pięć pozycji. Jak to się stało, że to dociera dopiero dzisiaj? To jest już nawyk, ostatnie posiedzenie Senatu, my nad tym już przestajemy panować, a wtedy wchodzi kodeks karny, kodeks karny wykonawczy. To wszystko wtedy się wali, a my mamy o tym decydować. Ja muszę powiedzieć, że jest tu wiele interesujących inicjatywy, ale my w tej chwili absolutnie nie możemy tego ocenić.

Pozwolę sobie wyjaśnić. Otóż początek prac nad tym projektem przypadł na jesień 2008 r. Wtedy Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego zaczęła pracę nad tym projektem. Projekt został przesłany przez komisję...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A my mamy na to dwadzieścia cztery godziny.)

...jesienią 2009 r., po czym nastąpił bardzo, bardzo długi etap prac rządowych, związanych przede wszystkim z bardzo usilnymi konsultacjami. W jakimś piśmie pojawił się zarzut o brak konsultacji. To jest po prostu nieprawda. Na tym etapie prowadzone były bardzo obszerne konsultacje. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego zajmowała stanowisko wobec stanowisk, które były w tych konsultacjach zgłaszane. W tym czasie dochodziły orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które też należało uwzględniać w tym projekcie. Później był dość długi etap prac rządowych, dlatego że - tu ujawniam - był dość istotny spór, ponieważ projekt ten szedł jeszcze nieco dalej, jeżeli chodzi o wyprowadzenie z procedury cywilnej do postępowania administracyjnego tak zwanych postępowań regulacyjnych. To zagadnienie nieco przedłużyło tok postępowania legislacyjnego. W każdym razie proces legislacyjny był bardzo, bardzo, bardzo wydłużony. W związku z tym wydaje się, że projekt został bardzo dobrze dopracowany. Sejm procedował nad tym projektem dość szybko, uznając to, że projekt jest bardzo dobry od strony merytorycznej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sejm procedował 19 sierpnia. To akurat bardzo dobry...)

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Piotrowicz ma pytanie.

Panie Ministrze, a czy zasięgano opinii Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa? A jeżeli tak, to jakie są te opinie.

Tak, oczywiście zasięgano opinii Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego. Zresztą kilku sędziów Sądu Najwyższego to są członkowie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego i zespołu tej komisji, który przygotował ten projekt, pan profesor Ereciński jest obecnie przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, a wówczas był przewodniczącym zespołu, który pracował nad tym projektem.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Członek komisji to nie Sąd Najwyższy, on wtedy występuje w innej roli.)

Mogę powiedzieć, że Sąd Najwyższy nie zgłaszał uwag co do tego projektu. Jeżeli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to takie uwagi były zgłaszane i oczywiście zostały one przeanalizowane w toku pracy nad projektem. Niektóre z uwag Krajowej Rady Sądownictwa zostały uwzględnione w projekcie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leon Kieres.

Nie będę wchodził w materie szczegółowe, bo wiele kwestii zostało tu poruszonych, wyjaśnionych. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewien problem, który pozostał kompletnie poza przedmiotem naszej uwagi. Mianowicie nad tym projektem powinno się dyskutować wspólnie czy na tle tak kontrowersyjnych nowelizacji sprzed dwóch czy trzech lat ustaw o zawodzie radcy prawnego i adwokata.

Otóż, proszę państwa, wartością tego projektu jest niewątpliwie przyspieszenie postępowania. Czy tak będzie, to jest inna sprawa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest wątpliwe.)

Jak myślę, chciano taki rezultat osiągnąć. Wobec powszechnego narzekania, także w tej Izbie, na przewlekłość postępowań ten projekt prawdopodobnie miał spełnić pewne oczekiwania społeczne. Tylko ja się boję, Panie Ministrze, jednego. Dopuszczamy do zawodów prawniczych osoby niedouczone, niezbyt dobrze przygotowane, popełniające błędy, bo coraz częściej będą to osoby bezpośrednio po ukończeniu studiów. I teraz tak. Taka osoba popełni wiele błędów, zaniechań. Ja pomijam problem rozprawy, o której tu mówił pan doktor, w czasie której można ewentualnie ustnie uzupełniać, niwelować różnego rodzaju zaniechania, także związane ze składaniem pism procesowych. Czy ten projekt nie będzie w pewnym stopniu działał na szkodę stron postępowania? Nie będzie on działał w tym sensie... Sam miałem tego rodzaju doświadczenia, pełniąc funkcję przewodniczącego sejmiku. Otóż kiedyś przyszedł do mnie student, pełnomocnik niepełnosprawnego umysłowo klienta, i trzeba było niemal postępowania karnego, żeby mu uzmysłowić, w jaki sposób działa na szkodę swojego mandanta. Czy to postępowanie nie sprawi, że z jednej strony będziemy mieli osoby bez doświadczenia, które jest niezbędne, adwokackiego, radcowskiego, a z drugiej strony nie pomożemy klientom w naprawieniu błędów w postaci zaniechań tych osób, które bez doświadczenia występują w imieniu stron? Czy tu nie ma takiego niebezpieczeństwa?

Proszę bardzo, proszę pana ministra o odpowiedź.

Mogę powiedzieć tak. Oczywiście możliwość naprawienia wszystkiego, co zostało źle zrobione, czy zaniechań istnieje do zamknięcia rozprawy. Ta wyraźna zasada jest utrzymana, to, o czym mówił pan doktor Grzegorczyk, jeżeli nie można czegoś przedstawić pisemnie, to można to uczynić w formie podstawowej dla procesu, czyli w czasie ustnej rozprawy. Zatem tutaj właściwie nic się nie zmienia. Jednak wartością tego projektu jest to, że odchodzi się od restrykcyjnego, ostrego postępowania odrębnego w sprawach gospodarczych, gdzie właściwie z mocy ustawy zamykało się możliwość naprawienia czegokolwiek, jeżeli terminy nie zostały dotrzymane, twierdzenia czy materiał procesowy nie został przedstawiony.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest słuszne.)

Jeśli zaś chodzi o wykształcenie, doświadczenie czy jakość pełnomocników zawodowych, to, Panie Profesorze, jak na razie, zostaje utrzymana zasada, że pełnomocnikami zawodowymi są przede wszystkim adwokaci i radcowie prawni, którzy są szkoleni w ramach aplikacji samorządowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale nic się nie zmieni, jeżeli chodzi o dostęp, o korzystanie z różnego rodzaju pełnomocników.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nawet osoby bliskie występują.)

Panie Ministrze, ja bronię tego projektu, ale widzę argumenty, wartościowe argumenty pana oponentów. Raz w życiu byłem pełnomocnikiem, bo jestem wpisany na listę radców prawnych, chociaż nigdy tego zawodu nie wykonywałem, ale w stanie wojennym, gdy groziło mi wywalenie z pracy, to dla bezpieczeństwa wpisałem się na listę radców, żebym miał za co utrzymać rodzinę. Raz w życiu byłem pełnomocnikiem w sprawie ze stosunku pracy. Po rozprawie sędzia powiedział mi, nie podpowiadając mi niczego: gdyby pan zadziałał inaczej, to postępowanie miałoby inny przebieg. Tutaj sędzia będzie panem sytuacji, panem całego postępowania, bo w toku rozprawy złożenie pism przygotowawczych następuje tylko wtedy, gdy sąd tak postanowi. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ustnie można wszystko naprawić, tylko moje defekty intelektualne mogą nie pozwolić mi nawet na ustne naprawienie tego, co zrobiłem przez moje zaniechania, a ktoś mógłby mi podpowiedzieć, że mogłem złożyć.

Jest tu jeszcze jeden problem. Owszem, ustnie mogę przytaczać różnego rodzaju argumenty, ale czy to nie jest tak - mówię jako w pewnym stopniu osoba pozbawiona doświadczenia praktycznego, nie sądziłem się, nie reprezentowałem poza tym jednym przypadkiem i nie sądziłem innych, poza postępowaniami arbitrażowymi, zwłaszcza mediacyjnymi - czy nie jest tak, że w pewnych sytuacjach wartość dowodów musi być oparta na dokumentach złożonych w toku postępowania. Czy ustnie można naprawić wszystkie zaniechania, których pełnomocnik dopuścił się w postępowaniu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Pozwoli pan, Panie Przewodniczący, że to pan doktor Grzegorczyk odniesie się do tego zagadnienia.)

Proszę bardzo, Panie Doktorze.

Szanowni Państwo!

Chciałbym mocno podkreślić, że w żadnym wypadku ten projekt nie wprowadza postępowania trudniejszego dla stron. Nie sposób się pogodzić z takim założeniem. Proszę zwrócić uwagę na nowo wprowadzany art. 212, czyli rozbudowane przesłuchanie informacyjne. Co do tego przepisu też były zarzuty.

Odnosząc się do uwag pana senatora, chciałbym pokazać, że ten przepis oraz kwestia subiektywnej oceny sędziego w świetle nowo projektowanego art. 207 kodeksu postępowania cywilnego dają sędziemu większe możliwości elastycznego dostosowywania przebiegu procesu również do poziomu stron. Jeżeli strona nie powoła jakiegoś twierdzenia w czasie, który zdaniem sądu jest właściwy, to on to pojęcie spóźnionego twierdzenia musi subiektywizować. Jeżeli sędzia widzi, że ma przed sobą pracownika, który sobie sam nie radzi, to może go oczywiście pouczyć o tym, że istnieje potrzeba ustanowienia pełnomocnika, ale zakładam, że to jest oczywiste dla wszystkich państwa, może również, rozważając kwestie pominięcia twierdzenia albo dowodu jako spóźnionego, rozważyć, czy ta osoba ze względu na jej kwalifikacje intelektualne była w stanie przewidzieć konieczność powołania tego dowodu albo tego twierdzenia. To jest kwestia winy. To jest coś zupełnie innego, niż dotychczas mieliśmy w postępowaniu odrębnym w sprawach gospodarczych, gdzie ta prekluzja działała z mocy ustawy.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa. Specjalnie po to, aby nawet w sytuacji, kiedy już jest wina, gdy rzeczywiście zdarzyło się tak, że powołanie, dopuszczenie dowodu będzie skutkowało zwłoką i sąd zdaje sobie z tego sprawę, ale widzi, że ma do czynienia ze stroną, która najzwyczajniej w świecie sobie nie radzi i nie ma kwalifikowanego pełnomocnika, została wprowadzona trzecia możliwość, możliwość uchylenia tych rygorystycznych skutków z art. 207, są to mianowicie inne wyjątkowe okoliczności. To jest pomyślane na potrzeby sytuacji, w której strona rzeczywiście zawiniła, w której będzie zwłoka w postępowaniu, ale dążenie do sprawiedliwego rozstrzygnięcia uzasadnia to, aby sąd dopuścił dowód czy twierdzenie, właśnie ze względu na poziom strony, na przebieg postępowania czy inne wyjątkowe okoliczności.

Tak więc ten proces, proszę państwa, w ujęciu proponowanym w projekcie jest nieporównywalnie bardziej elastyczny i niejako bardziej przyjazny dla strony niż ten proces, którym był dotychczas. Ja przypomnę, że postępowanie odrębne w sprawach gospodarczych złośliwie wszyscy radcy prawni i adwokaci nazywali postępowaniem tylko dla orłów, bo to było postępowanie, w którym czasem sędziowie sami, pytając Sąd Najwyższy, wskazywali, że oni nie są w stanie wydać sprawiedliwego rozstrzygnięcia, bo wszystkie twierdzenia się sprekludowały i wszystkie dowody się sprekludowały, a oni nie mają możliwości jakiegokolwiek obejścia tej prekluzji. Art. 212 i art. 207 §6 w nowym brzmieniu odchodzą od tego nieprzyjaznego stronom założenia. To tyle, jeśli chodzi o uwagi pana senatora Kieresa.

Tak, tamte zmiany też wprowadzała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, to tak a propos, a teraz są one przez tę komisję oceniane jako absurdalne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Panie Przewodniczący, czasy się zmieniają...)

Tak, ja to rozumiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: ...nowi ludzie...)

Od razu, od samego początku praktycy - ja akurat wtedy byłem bardzo czynny zawodowo, byłem aktywnym praktykiem - zdecydowanie przeciwstawiali się temu. Sędziowie gospodarczy uważali, że to bardzo uprości postępowanie itd. To tylko taka uwaga.

Teraz przystępujemy do głosowania.

Jeszcze tylko jedna uwaga. Mianowicie, tak jak mówił pan marszałek Romaszewski, tutaj też chodzi o szybkość postępowania, ale nie o bezrefleksyjne postępowanie, mówię o postępowaniu przed tą komisją i przed tą Izbą. Panie Doktorze, jeżeli tu zgłaszamy różnego rodzaju wątpliwości... Ja zresztą mógłbym podjąć z panem polemikę w kolejnej sprawie, na temat §6, może nie polemikę, bo ja tu z nikim nie chcę polemizować, ale zgłosić wątpliwości jako osoba, która być może kiedyś stanie przed sądem bezradna, ponieważ sędzia powie: pana pełnomocnik zaniechał, zaniedbał itd., a w §6 jest mowa o tym, że sąd pomija spóźnione dowody, jeżeli strona nie uprawdopodobni, że zaniedbała - mówię ogólnie - bez swojej winy lub też uwzględnienie spóźnionych twierdzeń i dowodów nie spowoduje zwłoki w rozpoznaniu sprawy albo występują inne wyjątkowe okoliczności. Jeżeli to są okoliczności przyjazne dla strony, a pan użył takiego sformułowania, to muszę powiedzieć, że ja się poczułem trochę nieswojo, bo dla mnie akurat okoliczności zawarte w §6 nie są przyjazne.

Jestem zwolennikiem przyspieszenia prowadzenia postępowań, jestem tego zdecydowanym zwolennikiem. Pamiętam, że świętej pamięci Janusz Kochanowski mówił o jakichś swoich postępowaniach spadkowych, które się toczą od kilkudziesięciu lat, czy o innych postępowaniach. Pamiętam. Ja akurat nie byłem fanem tego rzecznika praw obywatelskich, ale w pewnych sytuacjach się z nim zgadzałem, w tym wypadku także. Otóż dzisiejsza dyskusja wyraźnie pokazuje, jak być może wartościowe rozwiązania prawne ze względu na ich niestety konieczną bezrefleksyjną akceptację mogą wywoływać wątpliwości takich osób, być może niedouczonych, jak ja.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę pana doktora Jarentowskiego, żeby pokrótce przedstawiał istotę kolejnych poprawek, a następnie po przypomnieniu stanowiska rządu będziemy nad nimi głosowali.

Pierwsza propozycja to była propozycja odrzucenia ustawy. Nie muszę jej uzasadniać.

Tak jest.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Piotrowicza? (4)

Kto jest przeciwny? (3)

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: I kto się wstrzymał.)

Kto się wstrzymał? (0)

W tej sytuacji nie będziemy rozpatrywać tych wniosków. Taka jest...

Kto będzie sprawozdawcą?

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Wnioski mniejszości.)

Tak, wnioski mniejszości. Zgłaszam wniosek mniejszości. Pan senator Kieres popiera.

(Senator Jan Rulewski: Jaki wniosek?)

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Przepraszam. Aby został zgłoszony wniosek, musi być poparcie dwóch senatorów, czyli...)

Ja przedstawiłem i pan senator Kieres przedstawił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Jan Rulewski: Jaki wniosek? O jakiej treści?)

Jeśli dobrze pamiętam, wniosek mniejszości ma dotyczyć konkretnej poprawki.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

A tu żadna nie została zgłoszona.

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

Przepraszam, chodzi o głosowanie.

Nie, nie, ja zgłaszam wnioski mniejszości w odniesieniu do poprawek, które zgłosiłem. Teraz zgłaszam...

Przepraszam, ona nie zostały poddane głosowaniu. Tyle tylko, że w tej sytuacji poprawka musi uzyskać co najmniej dwa głosy. Poprawki zostały zgłoszone - ja tu doprecyzuję - tyle że nie zostały poddane głosowaniu.

Tak, nie zostały poddane głosowaniu.

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Dwóch senatorów...)

Ale jest dwóch senatorów, którzy je popierają.

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Jest mniejszość.)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...Został zgłoszony przez co najmniej dwóch senatorów, uzyskał poparcie co najmniej dwóch senatorów.)

No właśnie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jest dwóch senatorów. Które wnioski panowie senatorowie popierają?)

Te, które zgłosiłem bądź przejąłem. To wyraźnie zaznaczałem, tak że tu chyba nie ma wątpliwości.

(Senator Jan Rulewski: Czy to są poprawki do wniosku o odrzucenie?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Nie, nie, to są wnioski mniejszości, które muszą dotyczyć konkretnych poprawek.

To ja je może przywołam, żeby była pewność, jakie poprawki zostały zgłoszone.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

To były propozycje poprawek Biura Legislacyjnego zgłoszone przez pana przewodniczącego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przejęte, tak.)

...z doprecyzowaniem niektórych przez pana ministra.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest, w dwóch przypadkach.)

Była poprawka pana marszałka Romaszewskiego dotycząca pojęcia "organizacje społeczne".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, ja ją wycofuję.)

Rozumiem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Była poprawka senatora...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To nie była moja, to była pana senatora, ale ją wycofał.)

Tak, zgadza się. Ja tylko przypominam, jakie zostały zgłoszone.

Była poprawka senatora Zientarskiego, przedstawiona przez rząd, dotycząca spraw rodzinnych, można powiedzieć. Tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Były dwie poprawki dotyczące art. 207. Jedna dalej idąca to poprawka senatora Cichonia, który proponował pozostawienie art. 207 w dotychczasowym brzmieniu, jeśli dobrze zrozumiałem, i druga to poprawka senatora Zientarskiego, prowadząca do usunięcia §4 w art. 207.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Była też poprawka senatora Cichonia prowadząca do tego, aby sędzia stał podczas...

(Senator Zbigniew Cichoń: Art. 269.)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Teraz musimy się upewnić, które z tych poprawek są podtrzymywane jako wnioski mniejszości.

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Te zaproponowane przez Biuro Legislacyjne...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście te zaproponowane przez biuro.)

Propozycje Biura Legislacyjnego, poprawka dotycząca tych spraw rodzinnych i poprawka dotycząca art. 207.

Tak jest. Tak jest.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A poprawka dotycząca sędziego, który ma stać?)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Senatorze...)

Panie Senatorze, tu jest jeszcze wątpliwość.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy poprawkę dotyczącą ślubowania też popieramy?)

(Senator Zbigniew Cichoń: Oczywiście.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Popieramy.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Do art. 269, a propos przyrzeczenia.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak jest.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I do art. 207.)

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: I do art. 207.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 207 też popieramy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tylko że są dwie wersje poprawki do art. 207.)

Moja dotyczy wykreślenia tylko dwóch zdań.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, z §4.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: To nie jest §4.)

To jest §3.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Z §3, przepraszam bardzo.)

W §3, tak jest, zdania drugie i trzecie w §3.

Sprawozdawcą będzie pan senator Piotrowicz, który przeforsował swój wniosek.

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: A wnioski mniejszości przedstawi pan senator.)

Tak, ja przedstawię wnioski mniejszości.

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: I senator Cichoń.)

Tak. W ten sposób dobrnęliśmy do ostatniego punktu, w którym zajmiemy się kodeksem karnym wykonawczym.

Czy pan minister będzie to przedstawiał?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak, ja zostaję, a pan...)

Dobrze, przedstawi nam to pan minister Wałejko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak, ale jeśli pan pozwoli, zadzwonię w jedno miejsce.)

Proszę bardzo.

Ogłaszam kilka minut przerwy. Dziękuję gościom, którzy już nie są zainteresowani ostatnią ustawą, nad którą będziemy pracowali.

(Przerwa w obradach)

Proszę państwa, kontynuujemy posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przed nami ostatni punkt porządku obrad naszego posiedzenia. Mamy trzydzieści minut, bo przewidujemy pracę do godziny 16.00. Dlatego też od razu udzielam głosu panu ministrowi i proszę o krótkie, konkretne wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zdaję sobie sprawę z niedostatków czasowych, dlatego też powiem tylko...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę.)

...że cele tej ustawy dotyczą właściwie trzech obszarów, segmentów, w których chcemy osiągnąć rezultaty. Po pierwsze, zmniejszenie kosztów postępowania wykonawczego; po drugie, skrócenie czasu prowadzenia tego postępowania; po trzecie, co jest najistotniejsze, zwiększenie efektywności orzekanych kar w postępowaniu karnym.

Zasadnicze zmiany, kierunki zmian zawierają się w następujących punktach. Po pierwsze, zniesienie zasady zaskarżalności wszystkich postanowień wydanych w postępowaniu wykonawczym i wprowadzenie możliwości zaskarżenia tylko spraw najbardziej istotnych dla skazanego. Konsekwencją tego jest wskazanie w konkretnych przepisach w części szczególnej kodeksu karnego wykonawczego tych przypadków orzeczeń, na które przysługuje zażalenie. Punkt drugi to przeniesienie na skazanych ciężaru dowodowego w zakresie wniosków składanych w trybie art. 6 §2 kodeksu karnego wykonawczego. Złożenie przez skazanego wniosku bez należytego udokumentowania będzie mogło skutkować pozostawieniem go bez rozpoznania.

Kolejna sprawa to zniesienie obrony obligatoryjnej w przypadku, gdy skazany nie włada językiem polskim. Kolejna propozycja to wprowadzenie terminu instrukcyjnego dla sądu, określającego czas rozpoznawania spraw niewymagających wyznaczenia posiedzenia osób, którym przysługuje prawo do udziału w nim. Tak samo jest w przypadku procedury zażaleniowej. Kolejna istotna propozycja to zniesienie zasady udziału stron we wszystkich posiedzeniach. Bez udziału stron zapadać będą postanowienia przede wszystkim w kwestiach incydentalnych. Istotna jest także rezygnacja z odraczania wykonania kar grzywny. Wymienię tu jeszcze uregulowanie kwestii związanych z obowiązkiem poddania się przez osobę pozbawioną wolności badaniom na obecność w organizmie alkoholu, środków odurzających lub substancji psychotropowych.

Starałem się skrótowo wymienić te sprawy, które są najbardziej istotne, najbardziej widoczne w tym projekcie, oczywiście nie są to wszystkie zmiany. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę panią mecenas Beatę Mandylis o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne skomponowało tu opinię, która składa się w zasadzie z uwag o charakterze redakcyjnym. Nie zawierałam w swojej opinii uwag o charakterze generalnym, na przykład stwierdzenia, podania w wątpliwość zasadności i zgodności z konstytucją, jeśli chodzi o odwrócenie zasady zaskarżalności orzeczeń. Myślę, że państwo senatorowie czytali inne opinie do tej ustawy. W tej sytuacji uznałam, że powtarzanie tych zarzutów w opinii Biura Legislacyjnego nie byłoby zasadne. Ja może szybciutko przedstawię uwagi własne, redakcyjne i ewentualnie bardzo bym prosiła o ustosunkowanie się do nich.

Pierwsza propozycja poprawki - tylko wezmę ustawę - ma charakter redakcyjny. Ona wynika z wejścia w życie w styczniu 2012 r. ustawy...

Proszę państwa, ja może proponowałbym przyjęcie takiej zasady. Jako że są to uwagi redakcyjne, a nie merytoryczne, prosiłbym o krótkie ich formułowanie, po czym prosilibyśmy o stanowisko i od razu byśmy głosowali, żeby już nie musieć do tego wracać, bo tu nie ma potrzeby prowadzenia rozszerzonej dyskusji. Dyskusja może dotyczyć ewentualnie innych, merytorycznych problemów. Tak że bardzo proszę od razu o ustosunkowanie się, czy jest akceptacja, czy nie, potem głosujemy i przechodzimy do kolejnych spraw.

Bardzo proszę.

Pierwsza propozycja poprawki jest związana z wejściem w życie od 1 stycznia 2012 r. nowej ustawy o ewidencji ludności, w której numer PESEL zostaje nazwany numerem identyfikacyjnym, a nie numerem ewidencyjnym. Na tym polega zmiana, numer ewidencyjny jest zamieniany na numer identyfikacyjny.

Co do zasady chyba należy się z tym zgodzić, ponieważ pani mecenas wybiega tu w przyszłość. Zastanawiam się nad tym, czy nie warto tego bardziej zgeneralizować, a więc pominąć określenia "identyfikacyjny" i "ewidencyjny", i po prostu powiedzieć o numerze PESEL. Może to będzie bardziej generalne rozwiązanie, które wykluczy w przyszłości jakiekolwiek wątpliwości, gdyby się okazało, że ustawodawca jeszcze raz zechce zmienić nazwę numeru PESEL.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Panie Przewodniczący, można jeszcze jedno zdanie?)

Pan dyrektor Szafrański.

Ja w ramach uzupełnienia. Idąc w tym kierunku, który postuluje pan minister, a będzie to również spełniało oczekiwania pani mecenas, proponowalibyśmy nieposługiwanie się ani pojęciem numeru ewidencyjnego, ani pojęciem numeru identyfikacyjnego, tylko pojęciem numeru powszechnego elektronicznego systemu ewidencji ludności, a w nawiasie dodanie skrótu "PESEL". Wtedy odszyfrowujemy nazwę, której skrótem jest PESEL, zgodnie z ustawą o ewidencji. Byłby to numer powszechnego elektronicznego systemu ewidencji ludności, a w nawiasie dodane "PESEL". Załatwiamy sprawę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bez określania, czy to jest numer ewidencyjny, czy identyfikacyjny.)

...Od ewentualnej zmiany nomenklatury, która mogłaby nastąpić w przyszłości.

Ja przejmuję tę poprawkę z modyfikacją.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie. Nie, nie, mamy problem, bo musi być kworum...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My mamy, nasza komisja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest...

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: To może najpierw omówmy propozycje.)

Tak, głosowanie nie było prawomocne. Dobrze, omawiamy, a później łącznie nad nimi zagłosujemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Pani mecenas ma szanse, żeby odnieść się...)

Proszę bardzo, kolejne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To może ja się do tego ustosunkuję.)

Tak, proszę bardzo.

Może dobrze się stało, że ta poprawka nie została przyjęta. Proszę państwa, ten numer w ustawie został nazwany, on został nazwany numerem identyfikacyjnym, bo na jego podstawie będzie się identyfikowało osoby. Tutaj niejako zmienił się jego charakter, on nie służy ewidencji, tylko identyfikacji. Ja nie wiem, czy pozostawiając tylko słowo "numer" bez określenia "ewidencyjny" lub "identyfikacyjny", nie popełnimy błędu, bo wyrzucimy określenie, nie będzie wiadomo, jaki to rodzaj numeru, będzie tylko wiadomo, że jest to numer PESEL. W ustawie o ewidencji ludności znajduje się skrót "numer PESEL", ale rozbudowana nazwa to nie jest "numer powszechnego elektronicznego systemu ewidencji ludności", tylko "numer identyfikacyjny". Zatem wygląda to tak, jakbyśmy wprowadzali coś nowego, coś innego, niż jest w ustawie o ewidencji ludności, odrywając się od podstawy merytorycznej zgłaszania potrzeby wprowadzenia poprawki.

Proszę bardzo.

Język ustawowy, odnosząc się do różnej problematyki, ulega fluktuacji w związku z działalnością ustawodawczą, ale ważne jest jedno, ważne jest to, żeby w procesie wykładni tego przepisu jasno zdekodować desygnat tej nazwy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Bezsporne jest to, że jeżeli posłużymy się pojęciem "numer PESEL", to nie pojawią się wątpliwości, niezależnie od tego, jak bardzo skonkretyzowane byłoby to pojęcie w odniesieniu do przepisów o ewidencji ludności. W tej sytuacji wydaje nam się, że nikt...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie będzie wątpliwości.)

...nie będzie zgłaszał wątpliwości w związku z propozycją, którą przedstawiamy.

Ja jeszcze raz przejmuję tę propozycję. Uważam, że nie będzie tu wątpliwości interpretacyjnych.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Kolejna, bardzo proszę.

Kolejna propozycja poprawki jest związana z terminologią kodeksu karnego, który w art. 33 decyduje o tym, w jaki sposób sądy orzekają karę grzywny stawkową, i przyjmuje inny rodzaj zapisywania tych stawek, są one mianowicie zapisane cyframi, liczbami. Tymczasem w kodeksie karnym wykonawczym jest to zapisane słownie. Ja wiem, że tak było do tej pory, ale jeżeli dokonujemy zmian, to może warto byłoby dostosować to do zapisu z kodeksu karnego, zapisać to tak, jak to powinno być zapisywane. Dziękuję.

Można by zgodzić się ze zdaniem pani mecenas, gdyby ta zmiana dotyczyła wszystkich przepisów, w których jest...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mówimy o kodeksie karnym i o kodeksie karnym wykonawczym, a to dotyczy stawek dziennych, tak że...)

Istota polega na tym, że w kodeksie karnym jest inaczej i inaczej jest w kodeksie karnym wykonawczym. Pani mecenas proponuje dostosowanie do sposobu zapisania w kodeksie karnym.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

W związku z tym w kodeksie karnym wykonawczym powstaje dwoistość, w jednym przypadku będzie to zapisane cyfrowo, w innym przypadku to samo będzie zapisane słownie. Zatem chyba lepiej jest jednak...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A gdzie zostaje zapisane słownie?)

Proszę chwilę...

Z tego, co rozumiem, to jest właśnie ujednolicenie.

W ramach tej ustawy następuje ujednolicenie. Państwo podnoszą, że w niezmienianych przepisach kodeksu karnego wykonawczego mogły pozostać te stawki zapisane słowami, a nie cyframi.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Tyle że ja nie wiem, w których przepisach. Może rzeczywiście państwo je wskażą.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie ma innych?)

Nie ma innych przepisów. W takim razie...

Dobrze. W takim razie wycofujemy się.

Państwo popieracie. Tak? Przejmuję tę poprawkę. Z tego, co rozumiem, jest akceptacja.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak. Jeżeli...)

Dziękuję.

Głosujemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Panie Przewodniczący, możemy sekundkę zaczekać?)

Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: ...Można tę poprawkę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Czy możemy głosować nad tym nieco później?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Chcemy jeszcze pewne kwestie...)

Dobrze. Proszę.

W takim razie kolejna propozycja, a nad tą będziemy głosowali później.

Proszę bardzo.

Kolejna propozycja poprawki dotyczy odesłania w art. 1 w pkcie 25. Tutaj jest odesłanie do art. 36 §2 kodeksu karnego, a art. 36 §2 jest przepisem odsyłającym do art. 72 kodeksu karnego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tu powinno być od razu...)

Tak. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej powinno się unikać wielokrotnych odesłań, tym bardziej tutaj, ponieważ nie mówi tu się niejako o całej zawartości art. 36 §2, tylko o obowiązkach, o których mowa w art. 36 §2, a tam się odsyła do obowiązków, o których mowa w art. 72. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, to ma być odesłanie do obowiązków.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

W tej chwili w propozycji Biura Legislacyjnego jest odesłanie do całego art. 72, a jeśli tak, to mogą powstać wątpliwości co do zakresu odesłania. Chodzi o to, żeby rzeczywiście było to... Art. 36 odsyła do konkretnych punktów.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Odsyła do art. 72. Czy można uzupełnić?)

Tak, proszę bardzo.

To jest podwójne odesłanie. Tak? A my to skracamy.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, jedna zasadnicza kwestia. Celem nowelizacji było dokonanie kompleksowych zmian w zakresie postępowania wykonawczego, jego przyspieszenie, wprowadzenie kilku nowych instytucji, ale rzeczywiście nie mieliśmy ambicji, żeby poprawiać sformułowania, które obowiązują od 1997 r., a więc od wejścia ustawy w życie, i nie były kwestionowane. Tutaj pani mecenas postuluje zmianę w obrębie przepisu objętego nowelizacją, ale w tym zakresie absolutnie niezmienianego. Chodzi o to, że prawodawca w 1997 r., czyli ówczesna Komisja do spraw Reformy Prawa Karnego, rzeczywiście posłużył się odesłaniem pośrednim...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Odesłanie pośrednie.)

...konkretnie odesłaniem do art. 36 §2, który odsyła do art. 72.

Teraz jest taka kwestia. Oczywiście z punktu widzenia argumentów podnoszonych przez panią mecenas prościej jest zastosować odesłanie bezpośrednie, powstaje jednak pytanie, czy jest celowe dokonywanie tego rodzaju zmiany w kontekście ewentualnego wpływu na interpretację tej zmiany przez praktyków, którzy dostrzegłszy nagle odesłanie bezpośrednio do przepisu odnoszącego się do zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności i innych kar, mogą poszukiwać zmiany merytorycznej, mającej na celu dopuszczenie stosowania bezpośrednio przepisu art. 72. Chyba nie jest ani naszym zamiarem, to bez wątpienia, ani także Wysokiego Senatu, żeby powodować tego rodzaju wątpliwości.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę propozycję poprawki? Nie.

Przystępujemy do omówienia kolejnej.

Bardzo proszę.

W art. 1 w pkcie 34 w §1 zmieniany jest §1 art. 79a. Jest tu mowa o danych osobowych, o miejscu stałego pobytu, o uprzedniej karalności, o stanie zdrowia, a także o ciążących na skazanym zobowiązaniach alimentacyjnych. Ja proponuję zastąpić wyrażenie "zobowiązanie alimentacyjne" słowami "obowiązek alimentacyjny". Wynika to z kodeksu rodzinnego, który w dziale III stanowi o obowiązku alimentacyjnym, a nie o zobowiązaniach alimentacyjnych.

Mogę odnieść się do tego w taki sposób. To jest jednak poważna propozycja, poważna zmiana, dlatego że istotą rzeczy jest to, żeby mieć informację o skonkretyzowanym obowiązku alimentacyjnym, czyli o zobowiązaniach alimentacyjnych. Skazany trafiający do zakładu karnego, w zasadzie każdy, ma jakiś obowiązek alimentacyjny, choćby z tytułu tego, że ma dzieci czy małżonka, on ma obowiązek, ale ten obowiązek nie zawsze musi być skonkretyzowany. Chodzi o to, że na przykład ma zasądzone alimenty albo ma umowę alimentacyjną, na podstawie której jest zobowiązany do płacenia pewnych świadczeń alimentacyjnych. Zresztą wydaje się, nawet gdyby było inaczej, że w ogóle przechodzenie tylko i wyłącznie na grunt pojęciowy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie jest uzasadnione, gdyż zobowiązania alimentacyjne mogą wynikać także z innych źródeł niż regulowane w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. A zatem propozycja pani mecenas prowadzi niejako do rozszerzenia danych, które należałoby pozyskać. Pytanie byłoby takie: czy masz dzieci? Jeśli tak, to co do zasady masz obowiązek alimentacyjny.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie.)

Tymczasem tutaj chodzi o zobowiązanie skonkretyzowane.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący.

Nie, to nie jest związane z rozszerzeniem. Ja sprawdziłam w całym systemie prawa, które ustawy posługują się sformułowaniem "zobowiązanie alimentacyjne", a które posługują się pojęciem "obowiązek alimentacyjny". Na przykład wszystkie ustawy dotyczące podatków czy ustawy dotyczące świadczeń rodzinnych mówią o ciążącym na danej osobie obowiązku alimentacyjnym, a nie o zobowiązaniu. Ja nie przedstawiłam tej propozycji poprawki, że tak powiem, ad hoc, tak sobie, zrobiłam to po dogłębnym sprawdzeniu, jak wygląda kwestia zobowiązań czy obowiązków danej osoby wynikających z obowiązku alimentacyjnego. Wszystkie inne ustawy posługują się takim właśnie sformułowaniem, sformułowaniem "ciążący obowiązek alimentacyjny".

Pani Mecenas, ja rozumiem tę argumentację, tyle że tu chodzi o zawężenie, tak przynajmniej ja to rozumiem, do ustalonego już zobowiązania. Obowiązek alimentacyjny to jest obowiązek niekoniecznie ustalony orzeczeniem.

Czy o to tu chodzi?

Szanowni Państwo, jeszcze raz podkreślę, że w tym zakresie przepis ten też nie został dotknięty modyfikacjami w uchwalonej ustawie.

Wrócę do tego, co pan minister był łaskaw powiedzieć. Obowiązek alimentacyjny jest to ex lege na przykład uwarunkowanie prawne narzucające określony stosunek wobec określonego faktu prawnego, czyli na przykład wobec faktu posiadania rodzica bądź dziecka. Tymczasem nam chodzi tylko o sytuacje, w których obowiązek abstrakcyjny uległ przekształceniu w obowiązek konkretny, nazywany przez nas na gruncie tego przepisu zobowiązaniem. Innymi słowy, każdy z nas ma obowiązek alimentacyjny, ale tylko niektórzy mają zobowiązanie alimentacyjne, polegające na tym, że jest umowa bądź orzeczenie, które nakazują określony sposób zachowania w celu alimentacji osoby bliskiej.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów...

Przepraszam, jeszcze zapytam. Dlaczego wobec tego ustawy podatkowe odnoszą się nie do zobowiązań alimentacyjnych, tylko do obowiązku alimentacyjnego?

Ja mogę skomentować to bardzo ostrożnie w ten sposób, że na gruncie ustaw podatkowych nie zawsze istnieje wystarczające zrozumienie terminologii cywilistycznej. Tak to delikatnie określę.

Być może.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Ja chciałbym przejąć tę poprawkę.

Tak? Dobrze.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (3)

Poprawka została... Nie, w takim razie zgłaszam... A nie, wniosek mniejszości nie jest potrzebny. Poprawka została przyjęta.

Proszę, kolejna propozycja.

Kolejna poprawka jest związana z nadaniem nowego brzmienia, może państwo pozwolą ją zgłosić, art. 151 w zakresie §1. Chodzi o to, że sąd może odroczyć wykonanie kary pozbawienia wolności na okres do roku. O tym stanowi zdanie pierwsze. Zdanie drugie stanowi o wyjątkowych sytuacjach, kiedy mamy do czynienia ze skazaną kobietą ciężarną lub skazaną osobą samotnie sprawującą opiekę nad dzieckiem, nad dzieckiem, czyli osobą do lat osiemnastu. W takim przypadku sąd może odroczyć wykonanie kary na okres do trzech lat po urodzeniu dziecka, nie w ogóle do trzech lat, tylko do trzech lat po urodzeniu dziecka. Z tego wynika, że kobiecie w ciąży nie można odroczyć wykonania kary w okresie ciąży albo można ją odroczyć w okresie ciąży i do trzech lat od urodzenia dziecka. W przypadku osoby skazanej samotnie wychowującej dziecko, które ma dwa lata i dziesięć miesięcy, można odroczyć wykonanie kary na dwa miesiące, gdyż przepis mówi o trzech latach po urodzeniu dziecka. To pozostaje w sprzeczności ze zdaniem pierwszym, ponieważ zdanie pierwsze mówi o tym, że zasadą jest odroczenie na okres roku. W zdaniu drugim prawdopodobnie chodziło o odroczenie do lat trzech, ale nie po urodzeniu dziecka.

Nie jest znana intencja, tym bardziej że w §3 mówi się o okresach wskazanych w §1. W §1 jest wskazany jeden okres, jest to okres jednego roku, a dalej mówi się o okresie do trzech lat po urodzeniu dziecka. W ten sposób sformułowany przepis, można powiedzieć, zaprzecza zasadzie równości, ponieważ kobieta w ciąży na podstawie zdania drugiego ma prawo do odroczenia wykonania kary na okres ciąży i do trzech lat po urodzeniu dziecka. Kobieta, która samotnie wychowuje dziecko, ma prawo do odroczenia kary na okres do trzech lat po urodzeniu dziecka, ale w zależności od tego, ile lat ma dziecko, ten okres się wydłuża bądź skraca, może to być miesiąc, a mogą to być trzy lata. Tak wynika ze sformułowania tego przepisu.

Wobec tego proponujemy albo wykreślić "po urodzeniu dziecka", albo wpisać "osobie samotnie sprawującej opiekę nad dzieckiem do lat trzech", albo wpisać... Według mnie najlepsze byłoby wykreślenie słów "po urodzeniu dziecka", wówczas okres trzech lat odnosiłby się i do kobiety w ciąży, i do osoby samotnie wychowującej dziecko, byłby on równy dla wszystkich. Dziękuję.

Jasne.

Pan dyrektor Szafrański.

Szanowni Państwo, już wyjaśniamy ratio legis. Interpretacja pani mecenas jest słuszna co do tego, jak przepis powinien być rozumiany, ale nie zgadzamy się ze stwierdzeniem, że tego rodzaju rozwiązanie jako statuujące jakoby stan nierówności wobec prawa jest dotknięte ułomnością prawną. Wprost przeciwnie. Zastanówmy się nad istotą instytucji odroczenia czy przerwy w odbywaniu kary. Generalnie kary powinny być wykonywane maksymalnie szybko od momentu ich uprawomocnienia. Odroczenie jest instytucją wyjątkową, która z uwagi na nadzwyczajne fakty prawne czy stany faktyczne zaistniałe po uprawomocnieniu orzeczenia uniemożliwia natychmiastowe wykonanie kary.

Przepis, o którym mówimy, statuuje dwie podstawy odroczenia, to nie jest jedna podstawa, to są dwie podstawy. Pierwsza podstawa jest wyrażona w zdaniu pierwszym, druga w drugim. Pierwsza jest racjonowana do maksymalnego okresu rocznego, choćby pochodzącego z kilku odroczeń, druga do maksymalnego okresu trzech lat od urodzenia dziecka. Rzeczywiście jest tak, że jeżeli w jakimś przypadku do zastosowania przepisu dojdzie wtedy, kiedy dziecko ma dopiero rok, to będzie możliwość korzystania z tego przez skazaną albo skazanego, jeśli on sprawuje opiekę, bo tu nie chodzi tylko o kobiety, jeszcze przez dwa lata.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jasne, oczywiście.)

W innym przypadku, gdy dziecko ma na przykład dwa lata i osiem miesięcy, będzie możliwe odroczenie tylko na cztery miesiące. Tyle że to nie jest nierówność. Dlaczego? Dlatego że my nie kreujemy prawa podmiotowego do tego, by osoba skazana, która powinna znaleźć się w zakładzie karnym, pozostawała na wolności przez jakiś okres, który w każdym wypadku powinien być identyczny. My działamy w interesie dziecka, to znaczy przyjmujemy, że podobnie jak w odniesieniu do urlopu wychowawczego, który jest racjonowany do trzech lat, jest celowe zapewnienie kontaktu małego, najmniejszego dziecka z rodzicem. Dlatego wiek dziecka jest relewantny dla wyznaczenia okresu dopuszczalnego odroczenia, ta instytucja jest stosowana w jego interesie, a nie w interesie matki.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, czy argumentacja jest już zrozumiała?

Nie, dlatego że §3 mówi o udzielaniu łącznych okresów, jednak łączny okres odroczenia nie może przekroczyć okresu wskazanego w §1. Jeżeli mamy do czynienia z drugim przypadkiem, czyli kobiety w ciąży albo kobiety lub mężczyzny, którzy samotnie wychowują dziecko do lat trzech, i zostaną trzy miesiące, to będzie wszystko, co będzie im przysługiwało ze zdania drugiego. A co ze zdaniem pierwszym? Jeżeli to będzie osoba samotnie wychowująca dziecko do lat trzech i skorzysta z odroczenia na podstawie §2, bo ma dziecko do lat trzech, a to odroczenie zostanie udzielone na przykład na cztery miesiące, to co wtedy. Czy ona może kolejny raz z tego skorzystać, ale na podstawie zdania pierwszego, czyli z odroczenia do roku?

Szanowni Państwo, nie bez przyczyny §3 mówi o okresach wskazanych w §1, a §1 statuuje dwie podstawy: jedną uniwersalną, to jest do roku, z uwagi na istotne skutki, które mogą być następstwem natychmiastowego wykonania kary, a drugą szczególną, powiązaną właśnie z faktem ciąży bądź wychowywania małego dziecka. Innymi słowy, w każdym wypadku odroczenie na podstawie pierwszego bądź drugiego zdania będzie zliczane w kontekście maksymalnego okresu rocznego w przypadku przesłanki pierwszej, a trzech lat od urodzenia w przypadku przesłanki drugiej. Aczkolwiek można przypuszczać, że w zakresie odroczenia opartego na fakcie wychowywania małego dziecka nie będzie ono udzielane kilkakrotnie, raczej będzie udzielane na maksymalny dopuszczalny okres, jeżeli sąd już uzna, że celowe jest, aby osoba nie odbywała kary pozbawienia wolności od razu. Tak że ten przepis oczywiście będzie...

W takim razie chciałabym jeszcze zapytać o taką sytuację. Po łącznym rocznym okresie odroczenia istnieje możliwość wnoszenia o zawieszenie kary, o zwolnienie z reszty kary. Prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, do dwóch lat.)

Tymczasem osoby, które na podstawie zdania drugiego skorzystały z odroczenia wykonania kary na cztery miesiące lub na sześć miesięcy, nigdy nie będą miały możliwości osiągnięcia roku.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Warunkowe zawieszenie kary powinno być bardzo wąsko stosowane...)

Ale nigdzie nie jest stwierdzone, że taki wyjątek dotyczący tych osób.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ja wyjaśniłbym tę drugą kwestię, zgłoszoną przez panią legislator. Trzeba rozróżnić dwie przesłanki. W zdaniu pierwszym jest inna przesłanka odroczenia wykonania kary i inna jest w zdaniu drugim. Jeżeli osoba samotnie wychowująca dziecko, posłużę się przykładem podanym przez panią legislator, będzie miała dziecko w wieku dwóch lat i ośmiu miesięcy, to na podstawie zdania drugiego będzie możliwe odroczenie na okres czterech miesięcy. Jednocześnie ta osoba będzie miała również na podstawie zdania pierwszego uprawnienie zwrócenia się do sądu o odroczenie na okres do roku, tyle że na podstawie przesłanek, które są określone w zdaniu pierwszym, czyli wtedy, gdy natychmiastowe wykonanie kary pociągnęłoby dla skazanego lub jego rodziny zbyt ciężkie skutki. Tak że ona będzie miała możliwość ubiegania się o odroczenie wykonania kary na podstawie zdania pierwszego.

Na podstawie innych przesłanek.

Proszę.

Wtedy łączny okres będzie liczony na podstawie zdania pierwszego czy na podstawie zdania drugiego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem na podstawie zdania pierwszego będzie mogła korzystać z odroczenia maksymalnie przez osiem miesięcy.

Szanowni Państwo, przesłanką warunkowego zawieszenia kary odroczonej na gruncie art. 152 jest trwanie odroczenia przez okres co najmniej jednego roku. Oczywiście może to pochodzić z kilku tytułów do odroczenia kary, ale nie ma żadnego ograniczenia polegającego na tym, że musi być tożsamość podstawy do odroczenia wykonania kary na gruncie tego przepisu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest. Musi być tylko odpowiedni okres.)

Jeżeli będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której ktoś korzysta z sześciu miesięcy na podstawie zdania pierwszego oraz z roku na podstawie zdania drugiego, to moim zdaniem nie ma przesłanki - chyba że pan dyrektor jakąś tu dostrzega - żeby na gruncie art. 152, bo o art. 152 teraz mówimy, nie potraktować tego w ten sposób, że ta osoba korzystała z tego łącznie co najmniej przez rok.

Tak, rok. Tak właśnie mówił pan dyrektor.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Zliczamy te okresy.)

Nie ma ograniczenia. Rozumiem.

Zatem w dalszym ciągu podtrzymuje pan tę poprawkę? Dobrze.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana marszałka Romaszewskiego? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Kolejna propozycja.

Kolejna poprawka dotyczy art. 160, to jest na stronie 16. W art. 160 określone są przesłanki obligatoryjnego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam.

O tym mówią §1 i §2. §3 stanowi, że w przypadku zaistnienia przesłanek określonych w §1 pkt 1, czyli kiedy skazany w okresie próby popełnił przestępstwo umyślne, za które orzeczono prawomocną karę pozbawienia wolności, bądź zaistniały okoliczności wskazane w art. 75 §3 kodeksu karnego, kurator zawodowy kieruje do sądu wniosek o odwołanie warunkowego zwolnienia. W tych przypadkach kurator nie udziela pisemnego upomnienia, tylko od razu występuje do sądu o odwołanie warunkowego zwolnienia. W §4 są wskazane przypadki, w których kurator sądowy przygotowuje pisemne upomnienie, kieruje je do sądu, na przykład w razie zaistnienia popełnienia innego przestępstwa niż wskazane w §1 bądź skazania na inną karę.

Pytanie Biura Legislacyjnego jest takie. Czy §3 nie powinien być uzupełniony o przestępstwa wskazane w art. 160 §2, o okoliczności wskazane w art. 160 §2, wtedy gdy istnieje obligatoryjny obowiązek odwołania warunkowego zwolnienia od razu, bez wcześniejszego upominania przez kuratora zawodowego? Pytam o to, ponieważ właśnie w §3 wskazane są przypadki, w których kurator zawodowy od razu występuje z wnioskiem, a w §4 te, w których wcześniej upomina. Dlatego proponowałabym... Jeżeli państwo uważacie tę propozycję za niezasadną, to prosiłabym o wyjaśnienie, dlaczego §3 nie zawiera wskazania na okoliczności zawarte w art. 160 §2.

Panie Dyrektorze, to jest konkretne pytanie. Proszę o odpowiedź.

Nie wiem, ale państwo chyba wcześniej się do tego ustosunkowali. Ja dyskutowałam z kilkoma sędziami z Ministerstwa Sprawiedliwości na ten temat i nie uzyskałam informacji, padło tylko stwierdzenie, że rząd nie wyraża zgody na żadne poprawki. Nie udzielono mi konkretnej odpowiedzi na pytanie, dlaczego w treści §3 nie jest wskazany art. 160 §2.

Szanowni Państwo, art. 160 §2 w postulowanym brzmieniu jest następstwem zmian dokonanych w 2010 r. w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Mianowicie dwie nowelizacje, nowelizacje oparte na projekcie poselskim oraz rządowym, wprowadziły bardzo sprawny model postępowania w odniesieniu do zarządzenia wykonania kary pozbawienia wolności w stosunku do sprawcy skazanego za przemoc w rodzinie w sytuacji, w której dokonuje retorsji na ofiarach czy ponownie dopuszcza się zachowań naruszających prawo.

Filozofia tamtych zmian była taka, żeby maksymalnie przyspieszyć postępowanie, także przez rezygnację z tego rodzaju etapów pośrednich, które polegają chociażby na uruchamianiu aktywności kuratora sądowego. Innymi słowy, w razie powzięcia wiedzy chociażby przez Policję o tym, że dochodzi do naruszenia prawa przez osobę, która jest w warunkach probacji, miała być możliwość i jednocześnie zobowiązanie sądu do natychmiastowego, szybkiego i niewarunkowanego aktywnością podmiotu dodatkowego, podmiotu tak ważnego, ale jednak zewnętrznego w stosunku do sądu, jak kurator sądowy, podjęcia decyzji.

Dlatego także w tym przypadku nie wprowadziliśmy tego paragrafu w obecnym brzmieniu, mówię o §2. Chodzi o to, żeby rzeczywiście istotnie zdywersyfikować przypadki dotyczące zarządzenia wykonania kary w związku z ponownym zaistnieniem przesłanki w odniesieniu do skazanego za przemoc w rodzinie w odniesieniu do innych przesłanek zarządzenia, nawet wtedy gdy jest to zarządzenie obligatoryjne, ponieważ na przykład zaistniała przesłanka z art. 85 §1, a więc popełnienie podobnego przestępstwa umyślnego. Nie jest to niekonsekwencja, jest to w tej chwili rozwiązanie przemyślane. Gdyby po tych wyjaśnieniach była celowo zmiana takiego rozwiązania, to prosilibyśmy o dodatkowe argumenty, jeżeli pani mecenas byłaby je łaskawa przedstawić.

Tak. Dodatkowym argumentem będzie może to, że obowiązki sądowych kuratorów zawodowych reguluje nie tylko ustawa o zawodowych kuratorach sądowych, ale także ten kodeks, chociażby w art. 173, który wyraźnie określa, jakie są obowiązki sądowego kuratora zawodowego. Chciałabym zapytać, dlaczego w art. 160 §3 nie jest wskazane wprost, że w tych sytuacjach kurator zawodowy nie występuje z wnioskiem, tylko od razu występuje o odroczenie. To jest niezrozumiałe. Dlaczego w przypadku gdy składanie wniosków o odroczenie jest wyraźnie uregulowane tą ustawą, w art. 173, państwo - przepraszam - upieracie się, żeby w §3...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Odroczenie czy odwołanie warunkowego zwolnienia?)

Przepraszam, chodzi o odwołanie warunkowego zwolnienia. Wszystkie obowiązki kuratora są uregulowane w art. 173 §2. Wobec tego nie wiem, dlaczego w art. 160 §3 nie można dopisać, że w tych przypadkach kurator nie występuje z upomnieniem w odróżnieniu od przypadków z §4, a od razu kieruje ten wniosek do sądu. A to, że Policja może... Policja może w każdym przypadku. Proszę państwa, to, że Policja może, to nie znaczy, że przepisy dotyczące kuratora nie mogą tego prawidłowo regulować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Chwileczkę, Panie Przewodniczący, jeśli można.)

Dobrze.

Może pan kurator chciałby się wypowiedzieć?

(Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Andrzej Martuszewicz: W tej kwestii nie.)

Rozumiem. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, zgadzamy się z propozycją Biura Legislacyjnego. Wprawdzie musimy tu jeszcze... Wstępna analiza wskazuje, że pani mecenas rzeczywiście przedstawiła bardzo przekonujące argumenty.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Pani Mecenas, z tego, co rozumiem, chodzi o dodanie §2. Tak?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dopisanie §2.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Oczywiście, dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Kolejna propozycja, punkt siódmy.

Kolejna uwaga dotyczy pktu 69, to jest na stronie 19. Moim zdaniem występuje pewna niespójność pomiędzy treścią §1 i treścią §3. Mianowicie w §1 w ostatnim wersie jest napisane, że po ucieczce skazanego z zakładu karnego, a także wydaniu decyzji o udzieleniu skazanemu, po czym wypisane są decyzje podejmowane wobec skazanego, dotyczą tego pkty 1-4, a w §3 stwierdza się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Ucieczki skazanego z zakładu karnego lub wydania orzeczenia lub decyzji, o których mowa w §1. Chodzi mi o to, żeby może uzupełnić §1 o orzeczenie lub decyzję o udzieleniu skazanemu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Panie Przewodniczący, czy mogę się odnieść do wypowiedzi pani mecenas?)

Tak. Proszę.

Otóż co do zasady to rzeczywiście, w pełni zgadzamy się co do tego, że powinna być tu jednolitość, ale czy nie warto... Proszę zwrócić uwagę na to, że w obecnym brzmieniu przepisu w §1 mowa jest o decyzji jako obejmującej wszelkie sposoby rozstrzygnięcia, tutaj wkroczyło pojęcie funkcjonalne. Czy w związku z tym nie warto w miejscu poprawianym wrócić do pojęcia decyzji, a nie odwrotnie?

Dobrze, nie mam nic przeciwko temu. Chodzi o to, żeby w §3 mówić tylko o decyzji, o której mowa w §1.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak, w §3 tylko decyzja.)

Przejmuję zmodyfikowaną poprawkę.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Poprawka w wersji zmodyfikowanej została przyjęta jednogłośnie.

Punkt ósmy.

W tym samym art. 168a w §3 jest pewien drobiazg. Mianowicie pozostało tu samo słowo "dyrektor". Przepis mówi o tym, że sędzia penitencjarny lub dyrektor niezwłocznie zawiadamia o tym jednostkę Policji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o to, żeby było "dyrektor zakładu karnego".)

Tak, zamiast "dyrektor" "dyrektor zakładu karnego".

Dobrze.

Uwaga z punktu ósmego zawiera propozycję, aby zapisać "dyrektor zakładu karnego". To tak dla jasności.

Szanowni Państwo, jedno zdanie. Rozumiem argumenty, ale są też argumenty przeciwne. Mianowicie kodeks nie posługuje się konsekwentnie w każdym przepisie pojęciem dyrektora zakładu karnego. Proszę zobaczyć obecne brzmienie art. 168a, gdzie w §3 jest napisane, że sędzia penitencjarny lub dyrektor zawiadamia o tym jednostkę Policji. To, o jakiego dyrektora chodzi, jest dekodowane, ponieważ in principio tego przepisu jest mowa o przypadku zwolnienia z zakładu karnego. Innymi słowy, naszym zdaniem nie ma tu deficytu, nie ma tu żadnej wątpliwości, o jakiego dyrektora chodzi.

Jasne, dobrze.

Kto przejmuje tę poprawkę? Nikt.

Przystępujemy do omówienia kolejnej propozycji.

Kolejna poprawka dotyczy §4 tego samego artykułu, w którym jest napisane, że przepis §3 stosuje się odpowiednio w stosunku do skazanego. Proponuję wykreślić wyrazy "w stosunku", aby zostało "stosuje się odpowiednio do skazanego".

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że takie sformułowanie istnieje obecnie w kodeksie karnym wykonawczym. Proszę spojrzeć na art. 121 §8 i §9.

Tyle że tak jest źle. Proszę państwa, nie można cały czas mówić, że...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest zbędne słowo.)

...skoro jest, to ma zostać, było źle, więc niech nadal będzie źle.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Przejmuję tę poprawkę.)

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Kolejna uwaga dotyczy sformułowania w art. 1 w pkcie 73, to jest na kolejnej stronie. W art. 173, który dotyczy sądowych kuratorów zawodowych, w §2 pkt 6 jest pewien skrót, mianowicie "wnioski o odroczenie lub o przerwę wykonania kary", tymczasem jest to przerwa w wykonaniu kary. Wydaje mi się, przynajmniej mam nadzieję, że w wielu miejscach nie ma już takiego błędu, wszędzie jest zapis "przerwa w wykonaniu kary".

Tak jest, "przerwa w wykonaniu kary".

Dobrze. Idąc za rozumowaniem z poprzedniej poprawki, zgadzamy się, choć zwracam uwagę na tytuł oddziału 10, w który jest właśnie to sformułowanie.

Tak, przerwa wykonania kary. Po prostu jest dwojaka praktyka ujmowania tego w kodeksie karnym wykonawczym. Posłużyliśmy się jedną z oboczności. Prawdą jest to, że przepisy raz mówią o przerwie w wykonaniu kary, a raz o przerwie wykonania kary. Zatem nie jest to błąd.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A jaki jest tytuł?)

"Przerwa wykonania kary", taki jest tytuł.

Biorąc jednak pod uwagę to rozumowanie, które zyskuje tu przewagę, przyjmując, że robimy dobrze, zamiast trzymać się tego, co jest zapisane źle, zgadzam się na wprowadzenie tej poprawki.

Poprawiamy

Przejmuję tę poprawkę. Oddział 10 "Przerwa wykonania kary".

(Senator Stanisław Piotrowicz: To następnym razem zmieni się tytuł.)

(Wesołość na sali)

Właśnie.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej uwagi.

W punkcie jedenastym ujęte są propozycje poprawek dotyczących nazewnictwa odnoszącego się do kuratorów. Jest tutaj takie, można powiedzieć, spore spostrzeżenie. Mianowicie już w 2001 r. uchwalona została ustawa o zawodowych kuratorach sądowych. Moje ogromne zdziwienie jako legislatora, który na szczęście nie pracował nad tamtą ustawą, bo teraz rzeczywiście musiałabym się zastanowić nad swoją pracą, wzbudziło to, dlaczego w tamtej ustawie mamy do czynienia z zawodowymi kuratorami sądowymi, zaś tutaj nazwa jest odwrócona, mianowicie z sądowymi kuratorami zawodowymi. W całym kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia przywoływana jest nazwa inna niż w ustawie o kuratorach sądowych.

Ja miałam zamiar zaproponować tu poprawki, żeby to dostosować do ustawy o kuratorach sądowych, po czym zostałam uświadomiona, że cały kodeks karny wykonawczy posługuje się odwrotnym sformułowaniem niż ustawa dotycząca kuratorów sądowych, w związku z tym ograniczyłam swoje propozycje poprawek tylko do tych, które są wskazane w mojej opinii w uwadze jedenastej. Nie wiem, tu zwracam się do ustawodawcy w postaci Ministerstwa Sprawiedliwości, czy nie należałoby jednak ujednolicić terminologii ustawy o kuratorach sądowych i kodeksu karnego wykonawczego, ponieważ teraz wygląda to tak, jakby te akty prawne stanowiły o dwóch zupełnie różnych grupach zawodowych, bo jeden stanowi o zawodowych kuratorach sądowych, a drugi o sądowych kuratorach zawodowych.

Poprawiamy. Tak, Panie Ministrze?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest tylko dostosowanie do terminologii kodeksu karnego wykonawczego.)

Zgoda, Panie Przewodniczący, tylko chciałbym powiedzieć, że ustawodawcą jest kto inny.

Tak, tak, rozumiem.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za? (8)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę, kolejna.

To jest uwaga, która dotyczy dosyć istotnej kwestii, mianowicie korespondencji tymczasowo aresztowanego z niektórymi organami wymiaru sprawiedliwości bądź ochrony praw obywatelskich, chodzi o art. 217b. Poprosiłabym o troszkę cierpliwości, ponieważ - jak sądzę - są to dosyć skomplikowane kwestie i powiązane z różnymi przepisami w całej ustawie. Mianowicie korespondencję tymczasowo aresztowanego z rzecznikiem praw obywatelskich, praw dziecka, organami powoływanymi na podstawie umów ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą do ochrony praw człowieka przesyła się bezpośrednio do adresata, o czym stanowi §2. Tak samo, czyli bezpośrednio do adresata, przesyła się korespondencję z organami państwowymi samorządu terytorialnego, chyba że organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, zarządzi inaczej.

Moje pytanie dotyczy §4. Korespondencję, o której mowa w §2 i §3, administracja aresztu śledczego doręcza lub podaje do wiadomości tymczasowo aresztowanemu, który potwierdza odbiór lub przyjęcie jej treści do wiadomości. Pytanie moje jest takie. W jakich przypadkach administracja aresztu śledczego nie doręczy tych pism? Czy chodzi tylko o zarządzenia organu, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, o których mowa w §3, czy chodzi o jakieś inne zarządzenia? Pytam, ponieważ z §4 nie wynika, w jakich przypadkach administracja aresztu śledczego nie doręczy pism od tych organów, a tylko poda ich treść do wiadomości. Tym bardziej że w art. 105 §4 jest zastrzeżone, że dyrektor zakładu karnego podejmuje decyzje dotyczące zatrzymania korespondencji w zakładach karnych - dalej - kontrolowania rozmów telefonicznych, z wyjątkiem przypadków określonych w art. 8 §3, art. 8a §2 i §3, a tam właśnie jest mowa o korespondencji z tymi organami, o których mówiłam. Zatem z kontroli dyrektora zakładu karnego i aresztu śledczego wyłączone jest zatrzymanie korespondencji od tych organów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Panie Przewodniczący, najpierw pan dyrektor Szafrański, a później pan dyrektor Michał Zoń.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, rzeczywiście postulowany przepis, objęty uchwaloną przez Sejm ustawą, posługuje się w tym zakresie, o którym mówi pani mecenas, tą samą formułą, to znaczy mówi zarówno o doręczaniu, jak i o zawiadamianiu. Z tego, co rozumiem, istota zagadnienia, które pani mecenas przedstawia, polega na wskazaniu, czy nie byłoby celowe doprecyzowanie sytuacji, w których następuje zawiadomienie o treści korespondencji, a nie bezpośrednie jej doręczenie. Do tej pory kodeks nie przewiduje tego rodzaju sprecyzowania z przyczyn bardzo konkretnych i praktycznych. Ja poproszę pana dyrektora Michała Zonia, który jest dyrektorem Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej, o przedstawienie, w jakich sytuacjach ta norma może mieć zastosowanie.

W telegraficznym skrócie, jeśli można prosić, bo jesteśmy, tak to nazwę, w niedoczasie.

Proszę bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Mecenas!

Bardzo trafna uwaga, bo jest to uwaga, która zawiera wątpliwość i jednocześnie odpowiedź na pani wątpliwość, Pani Mecenas. Zasadniczym przepisem jest tu dodawany art. 8a bodajże §2. Dyrektor jednostki penitencjarnej, administracja jednostki penitencjarnej nie tylko doręcza korespondencję, oni to robią bezzwłocznie. Zaś zapoznawanie z treścią ma walor wyłącznie praktyczny. Gdy na przykład z sądu przychodzi zawiadomienie o terminie rozprawy - i jest to w interesie skazanego, aby nie czekał, aż to pismo sądowe przyjdzie za zwrotką - to w jednostkach penitencjarnych przyjęta taka jest praktyka, o czym wspomniał pan dyrektor Szafrański, zresztą już od lat, i nie jest to przepis kontestowany, że zawiadamiamy, iż odbędzie się taka rozprawa, skazany kwituje, że został powiadomiony, a niezależnie od tego w momencie przyjścia właściwej korespondencji bezzwłocznie zostanie ona do jego rąk przekazana. Dziękuję bardzo.

Jest to niejako dodatkowe uprzedzenie o...

Przepraszam, ale to nie wynika z tego przepisu. Równie dobrze na podstawie tego przepisu można by wnioskować, że korespondencja...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Coś można zatrzymać, a czegoś nie.)

Tak. Można wnioskować, że część korespondencji, na przykład z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, może nie zostać doręczona.

Nie, Pani Mecenas, bo jest norma ogólna w dodawanym art. 8a, jest tu obowiązek dyrektora, obowiązek administracji, aby nie tylko dostarczyć, doręczyć, ale jeszcze - proszę zwrócić uwagę na to, że ustawodawca idzie dalej - zrobić to bezzwłocznie.

Ja o tym wiem. Dlatego właśnie tamten przepis wydaje mi się pozostawać w sprzeczności z tym, który pozwala nie doręczyć, tylko podać do wiadomości. On nie mówi o tym, że trzeba wcześniej uprzedzić o nadejściu pisma bądź o terminie, tylko zamiast doręczenia proponuje podanie do wiadomości. Zwracam na to uwagę, tu jest łącznik "lub".

Pani Mecenas, oczywiście, tak, tylko że zważcie państwo, zwróćcie państwo uwagę na to, że w ten sposób, wykreślając na przykład słowa "podać do wiadomości", zawężamy ochronę interesów prawnych skazanego. Jeszcze raz podkreślę, że przepis ten funkcjonuje w kodeksie od wielu lat i nie ma skarg, to nie jest przepis, który stanowi przedmiot skarg. To jest dodatkowa ochrona dla osoby pozbawionej wolności. Poza tym, że ona odbierze korespondencję, a musi ją odebrać, bo taki jest ogólny obowiązek ustawowy, to administracja może tę osobę poinformować o treści, bo różnie bywa, teraz jest faks, są e-maile, różne dokumenty trafiają do jednostek penitencjarnych różną drogą. Dziękuję.

A może cenzurować czy nie?

To skąd wie o treści?

Panie Senatorze, nie. Z sądu przychodzi zawiadomienie o rozprawie, my to zawiadomienie dostajemy faksem...

(Głos z sali: Przychodzi wcześniej.)

Tak jest. To jest tylko w tym przypadku. A gdy przyjdzie w kopercie, to skazany sobie odbierze, zgodnie z art. 8a, ale...

Panie Mecenasie, na kopercie czy też na zwrotce termin jest napisany.

Ja bym jednak zwrócił uwagę na to, że tu nie ma doprecyzowania, jakiego charakteru pism dotyczy podanie do wiadomości.

Właśnie.

Proszę.

Jeśli mogę, jedno zdanie.

Szanowni Państwo, wątpliwość polega chyba na tym, że o ile to, co mówił pan dyrektor Zoń, jest zupełnie wyczerpujące w zakresie na przykład szybkiego przekazania informacji o terminie czynności prawnej, o tyle dziwne byłoby to, gdybyśmy powiadamiali skazanego o treści korespondencji od rzecznika praw obywatelskich zamiast mu przekazać pismo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: O to właśnie chodzi.)

Już wyjaśniam. Proszę łaskawie zobaczyć. W artykule uchwalonym przez Sejm, a rozpatrywanym przez Senat, w art. 217b §2 in fine, a właściwie całe zdanie informuje o tym, że korespondencję tymczasowo aresztowanego z rzecznikiem praw obywatelskich, rzecznikiem praw dziecka i organami itd. przesyła się bezpośrednio do adresata. Zatem tam, gdzie następuje przesłanie bezpośrednio do adresata, nie ma podania do wiadomości. W tej sytuacji owo podanie do wiadomości, o którym mówi §4, de facto nie będzie miało zastosowania w odniesieniu do §2, bo jest tutaj...

Jak to? Przepraszam, ale tu się już oburzam. Przecież §4 jest tylko na użytek §2 i §3, O to tu chodzi, jest tu napisane "korespondencję, o której mowa w §2 i 3".

Rzeczywiście wobec tego powstaje pytanie, czy w §4 - proszę tu o pochylenie się nad tym - niezbędne jest odesłanie do §2, bo de facto...

Ano właśnie.

Proszę państwa, uważam, że w ogóle powinny zostać wykreślone wyrazy "podaje do wiadomości". Dlaczego? Dlatego że ten przepis odnosi się tylko do §2 i §3. O §2 już powiedziałam. A jaki jest §3? §3 odsyła do §2. §3 stanowi: przepis §2 stosuje się odpowiednio itd.

Tak. Zatem podawanie do wiadomości nie musi być uregulowane, bo ono dotyczy pewnej praktyki...

Proszę państwa, to dotyczy tylko tej wyjątkowej korespondencji, korespondencji z organami sądowymi, z trybunałami międzynarodowymi. Wszędzie w kodeksie jest napisane, że doręcza się bezpośrednio, bezzwłocznie, a tu nagle jest przepis, który stanowi, że właśnie tę korespondencję doręcza się albo się ją podaje do wiadomości. Dotyczy to właśnie tej korespondencji, od tych niezwykłych organów.

Tylko pamiętajmy o tym, że §4, o którym mówimy - rzeczywiście pochopna byłaby moja sugestia, żeby rozważyć skreślenie odesłania do §2 - normuje nie tylko kwestie sposobu dotarcia informacji do adresata, ale także te wymogi, które się wiążą z przekazaniem informacji, podpis, datę doręczenia itd., a to niewątpliwe musi pozostać w tym przepisie.

Tak, to musi pozostać.

Ja proponowałabym wykreślić to, co dotyczy podania do wiadomości, czyli "korespondencję, o której mowa w §2 i 3, administracja aresztu śledczego doręcza aresztowanemu, który podpisem i datą potwierdza jej odbiór".

Tak jest. A to, że uprzedzi wcześniej, to jest sprawa już zakładu.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W przypadku odmowy potwierdzenia...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Gdy dyrektor powie, że przyszedł faks, to nie ma problemu...)

Oczywiście, jasne.

Przejmuję tę poprawkę i przystępujemy do głosowania.

Szanowni Państwo, prosiłbym jeszcze o rozważenie następującej kwestii. Jeszcze raz podkreślam to, co mówił pan dyrektor Zoń, mianowicie możliwość podania do wiadomości to jest rozwiązanie, które istnieje obecnie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...Tylko dlaczego jej treści?)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ano właśnie.)

(Głos z sali: Trzeba odróżnić...)

Nie, nie. Odnieśmy teraz §4 do §2 i §3. O ile w odniesieniu do pism określonych w §2 rzeczywiście wydaje się niecelowe podawanie do wiadomości, bo na przykład jest to korespondencja od rzecznika praw obywatelskich, lecz przekazanie pisma, o tyle w odniesieniu do pism z §3 wydaje się to być celowe, bo jest to na przykład korespondencja z organami wymiaru sprawiedliwości, a więc zawiadomienie o terminie rozprawy, nawet w innej sprawie, w sprawie cywilnej, którą jako strona ma skazany.

Teraz jest następująca kwestia. Chyba nie byłaby celowa rezygnacja w pełnym zakresie z podania do wiadomości. Być może warto rozważyć rozwiązanie, w którym podanie do wiadomości byłoby na przykład poprzedzone elementem wskazującym na posiłkowość podania do wiadomości w stosunku do doręczenia. Zatem nie skreślalibyśmy tego, tylko napisalibyśmy...

Proszę państwa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Sekundę, sekundę...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale tam jest napisane "chyba że zarządzi inaczej".)

O co walczył rzecznik praw obywatelskich? O to, żeby te pisma doręczać bezpośrednio tymczasowo aresztowanemu, nie podawać treści do wiadomości. Jeżeli zapiszemy, że korespondencję albo się doręcza, albo informuje się o jej treści, to będzie to oznaczało, że można jej nie doręczyć, tylko poinformować o treści, i to jeszcze tylko o tej korespondencji...

Niekoniecznie, bo tu jest jeszcze kwestia cenzury korespondencji. Z zasad ogólnych wynika, że ta korespondencja nie podlega cenzurze, czyli organ zna niejako treść tej korespondencji nie z powodu cenzury, nie z powodu doręczenia, tylko z powodu innych czynności, podczas których miał możliwość zapoznać się z treścią pisma. To nie jest tak, że będzie cenzura, to nie jest furtka...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: My to rozumiemy i przecież nie mówimy o cenzurze.)

...Zapoznaje się z treścią, która przychodzi, a sposób doręczenia musi być...

Przejmuję tę propozycję poprawki, chodzi o wykreślenie słów "podaje do wiadomości"

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, kolejna uwaga dotyczy sprawy technicznej. Mianowicie w definicji określenia "dyrektor" po słowie "lub pracownika" są słowa "zakładu karnego i aresztu śledczego". Proponujemy "i" zastąpić przez "lub", aby było "zakładu karnego lub aresztu śledczego".

Zgadzamy się z tą propozycją.

Przejmujemy tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Kolejna.

Proszę państwa, przedostatnia uwaga jest to uwaga merytoryczna. Ja mam nadzieję, że państwo z ministerstwa wcześniej wiedzieli o tym, że będzie zgłaszana taka uwaga, i państwo mają odpowiedź na wątpliwość, którą tu przedstawię.

Mianowicie na stronie 26 w §10 została wprowadzona ogromna zmiana, którą spowodowało wprowadzenie tylko jednego słowa. Jest tu mowa o tym, że kontrola rozmowy w trakcie widzenia lub rozmowy telefonicznej to również jej utrwalenie. Co to znaczy utrwalenie? To znaczy nagranie, nagranie rozmowy telefonicznej skazanego z osobami trzecimi. Nagranie takiej rozmowy telefonicznej wcześniej nie było możliwe. Kontrola rozmowy polegała na zapoznawaniu się z treścią rozmowy i ewentualnie jej przerwaniu. Utrwalanie rozmów i kontrola rozmów telefonicznych są uregulowane w kodeksie postępowania karnego w osobnym rozdziale, a ten kodeks stanowi, że w kwestiach nieuregulowanych tym kodeksem stosuje się odpowiednio przepisy k.p.k.

Proszę państwa, jeżeli w art. 105 §4 jest napisane, że dyrektor zakładu karnego podejmuje decyzje dotyczące zatrzymania korespondencji w zakładach karnych typu zamkniętego, półotwartego, a w zakładach karnych typu półotwartego także cenzurowania korespondencji oraz kontrolowania rozmów w trakcie widzeń i rozmów telefonicznych, to z tego rozumiem, że dyrektor zakładu karnego będzie miał prawo podejmowania decyzji w zakresie utrwalania rozmów. Do tej pory takie możliwości miał tylko sąd powszechny. Zgodnie z przepisami kodeksu postępowania karnego to sąd na wniosek prokuratora podejmuje decyzję, czy dane rozmowy telefoniczne można utrwalać. Tak samo na przykład w ustawie o Policji mamy do czynienia z kontrolą operacyjną, oczywiście nie ma tam skazanego jako jednej ze stron, ale jest podsłuchiwanie i nagrywanie, i jest tam decyzja sądu okręgowego. Tutaj, jak się wydaje, będzie to decyzja dyrektora zakładu karnego, który będzie decydował o utrwalaniu rozmów telefonicznych. To jedna sprawa. Jest też druga sprawa. W kodeksie karnym wykonawczym nie są uregulowane kwestie związane z gromadzeniem, z niszczeniem i z przechowywaniem tak utrwalonych rozmów.

Poza tym chciałabym jeszcze zapytać o rozumienie treści art. 105 §4. Jest tu napisane, że dyrektor zakładu karnego podejmuje decyzje dotyczące zatrzymania korespondencji w zakładach karnych typu zamkniętego i półotwartego, zaś w zakładach półotwartych podejmuje decyzje dotyczące kontrolowania rozmów. W takim razie chciałabym zapytać, kto podejmuje decyzje - przepraszam, bo nie dotarłam do tego, ponieważ nie miałam dosyć czasu, żeby zgłębić to tak naprawdę tak, jak trzeba - dotyczące kontrolowania rozmów w trakcie widzeń i rozmów telefonicznych w zakładach karnych typu zamkniętego.

(Głos z sali: ...O tym kodeks karny wykonawczy.)

(Głos z sali: A dokładnie art. 73 kodeksu karnego wykonawczego.)

Czyli kto?

Przepraszam. Jeśli można, szybka odpowiedź. W zakładach karnych typu zamkniętego zgodnie z kodeksem karnym wykonawczym rozmowy skazanych podlegają kontroli, obowiązkowej kontroli.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak, ale...)

I kontrolę definiujemy właśnie teraz...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale czy podlegają utrwalaniu?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A czyja to jest decyzja?)

Tu nikt nie podejmuje decyzji, decyzję podjął ustawodawca. Przepis mówi o tym wyraźnie, dzieje się to z mocy ustawy, z mocy samego kodeksu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale utrwala czy kontroluje?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Każda, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: ...Jest kontrolowana, ale nie jest nagrywana.)

Nie każda jest nagrywana. To będzie decyzja dyrektora jednostki.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mówimy o utrwalaniu, a nie...)

Szanowni Państwo, utrwalanie już występuje na gruncie kodeksu karnego wykonawczego. Po tak zwanej noweli monitoringowej zachowanie osób pozbawionych wolności, w szczególności tych, które przebywają w zakładach karnych typu zamkniętego bądź też w tak zwanych oddziałach dla niebezpiecznych, jest nagrywane. Jest to utrwalone nagranie. Jak to się kasuje? Ano kasuje się to w ten sposób, że na nagrany materiał nagrywa się kolejny materiał. Chyba że w trakcie nagrania zostaną przekazane informacje mogące stanowić dowód w ewentualnym postępowaniu karnym przygotowawczym. Wtedy dyrektor jednostki penitencjarnej zobowiązany jest to nagranie przekazać właściwej miejscowo jednostce prokuratury.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna uwaga. Ten artykuł w mojej ocenie należy czytać, przepraszam, nie pamiętam numeru, uwzględniając pragmatykę służbową. Z ustawy o Służbie Więziennej wprost wynika, że wszystkie informacje, które funkcjonariusz uzyskał w trakcie wykonywania swoich obowiązków służbowych, stanowią tajemnicę. Więc tutaj pani mecenas słusznie podnosi wątpliwość, bo to jest rozmowa z tak zwaną osobą trzecią. W każdym razie wszystkie informacje, powzięte w wyniku odsłuchania takiej rozmowy, co już w tej chwili się dzieje, czy jej odsłuchania i utrwalenia, i tak stanowią tajemnicę i poza jednostkę penitencjarną wyjść nie mogą.

Jeśli chodzi o możliwość utrwalenia, to mamy na względzie... Sprzętowo jesteśmy do tego przygotowani, możemy takich rozmów nie tylko słuchać, ale również je utrwalać. Mając na względzie tak bezpieczeństwo jednostki, również innych osadzonych, jak i funkcjonariuszy, o których nie możemy zapominać, utrwalenie następuje tylko i wyłącznie po to, żeby przekazać to właściwej prokuraturze, jeśli zajdzie taka potrzeba. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan dyrektor.

Drodzy Państwo, jeszcze tylko jedna kwestia. Pani mecenas w swojej opinii bardzo szeroko podnosiła, że w odniesieniu do utrwalania rozmów skazanego w toku wykonywania kary stosuje się odpowiednio, zgodnie z art. 1 §2 k.k.w., przepisy rozdziału 26 kodeksu postępowania karnego. Otóż nie jest możliwe zastosowanie tych przepisów i ich się nie stosuje. Przepisy dotyczące tak zwanego podsłuchu procesowego, które są unormowane w kodeksie postępowania karnego, mają bardzo określone cele. Chodzi tu tylko o wykrycie i uzyskanie dowodów do toczącego się postępowania lub w celu zapobieżenia popełnieniu nowego przestępstwa. Innymi słowy, charakter podsłuchu procesowego normowanego w k.p.k. prowadzi do zupełnej irrelewancji tych przepisów w odniesieniu do celów kontroli oraz utrwalania rozmów telefonicznych skazanego, które są przewidziane w kodeksie karnym wykonawczym.

Panie Przewodniczący, w takiej sytuacji chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że wprowadza się bardzo daleko idące rozwiązanie, polegające na możliwości utrwalania rozmów osób skazanych z wszelkimi osobami trzecimi bez decyzji sądu, tylko na podstawie decyzji dyrektora zakładu karnego. To jest zastrzeżenie merytoryczne. Teraz zastrzeżenie legislatora. Ponadto w ustawie nie ma przepisów dotyczących gromadzenia, przechowywania, przetwarzania i niszczenia tego typu materiałów.

Przepraszam bardzo, Pani Mecenas, takie przepisy znajdują się w kodeksie karnym wykonawczym, a dokładnie w art. 73a §6. To są te przepisy, które mówią o tym, jak się postępuje z utrwalonym obrazem lub dźwiękiem. Kolejny paragraf, §7, również to wyjaśnia. Mało tego, w §4 mamy gwarancję co do tego, że materiał z monitoringu nie może zostać utrwalony w stosunku do tajemnic prawnie chronionych.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że mam przed sobą rozporządzenie ministra sprawiedliwości wydane na podstawie art. 73a §10 ustawy - Kodeks karny wykonawczy, które określa - i do tego uprawnia ustawa - rodzaj urządzeń i środków technicznych służących do przekazywania, odtwarzania, utrwalania obrazu oraz dźwięku z monitoringu w zakładach karnych. W ogóle nie ma tu mowy o uprawnieniu do określenia przez ministra sprawiedliwości w drodze rozporządzenia zasad przechowywania, gromadzenia, niszczenia i wydawania jakichkolwiek decyzji w sprawach związanych z utrwalaniem rozmów telefonicznych w zakładach karnych. Tego nie można nawet per analogiam...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czy jest propozycja poprawki?)

Propozycja poprawki polega na wykreśleniu z definicji kontrolowania rozmów słowa "utrwalania", ponieważ wcześniej...

(Głos z sali: Nie...)

Dobrze, będziemy nad tym głosować.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nikt nie przejmuje. Aha, pan przejmuje.

To głosujemy.

(Senator Jan Rulewski: Jeden argument.)

Tak?

Króciutko. To się pojawiło wraz z pojawieniem się techniki. Poprzednia technika kontroli w gruncie rzeczy też była utrwalaniem, tylko nieudolnym, bo strażnik, który uczestniczył w rozmowie, przysłuchiwał się, mógł sobie wszystko zapisać, mógł fotografować. Nie było takiego pojęcia. Tak że ten spór, Pani Mecenas, przy pani słusznej ostrożności, w gruncie rzeczy jest przesadny.

Ja bym chciał przedstawić inną propozycję. Ja bym proponował dać delegację ministrowi sprawiedliwości, który w rozporządzeniu ureguluje kwestie przetwarzania nagranych danych, likwidacji tych danych itd., itd.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to już jest.)

Jak to jest? Właśnie tu tego nie ma, przecież o tym mówimy.

Panie Senatorze, to już jest w ustawie, to nie jest objęte delegacją ustawową, tylko w art. 73a §6 jest napisane, że utrwalony obraz lub dźwięk, który nie zawiera informacji wskazujących na popełnienie przestępstwa lub nie jest istotny dla bezpieczeństwa zakładu karnego albo bezpieczeństwa skazanego, podlega niezwłocznemu zniszczeniu. Kolejny przepis stanowi w ten sposób: jeżeli utrwalony obraz lub dźwięk jest istotny dla bezpieczeństwa zakładu, dyrektor zakładu karnego podejmuje decyzję o czasie jego przechowywania i o sposobie wykorzystania. Innymi słowy, ustawodawca dał tu uprawnienia dyrektorowi zakładu karnego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...Dotyczące monitoringu i podsłuchów.)

A jeśli chodzi o monitoring, to jak najbardziej z §4 jednoznacznie wynika, że monitorowanie i utrwalanie dźwięku, utrwalanie dźwięku również, oczywiście z gwarancją tajemnic prawnie chronionych...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Proszę bardzo, monitoring to jest...)

Dobrze. Jaka jest w takim razie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Skoro jest tego rodzaju uregulowanie, uregulowanie dotyczące przechowywania itd., to...)

Dobrze. Zatem nikt nie zgłasza poprawki.

Przechodzimy dalej, do przedostatniej propozycji poprawki.

Proszę bardzo.

Przedostatnia propozycja poprawki dotyczy zwolnienia z odbycia reszty kary. To jest poprawka redakcyjna w art. 4.

Tak, dobrze.

Jakie jest stanowisko?

Szanowni Państwo, dostrzegamy argument, który leży u podstaw zgłoszonej uwagi, ale kodeksy są niejednoznaczne. W art. 83 kodeksu karnego jest mowa o tym, że sąd może zwolnić od reszty kary, uznając ją za wykonaną. A więc jest mowa o zwolnieniu z odbycia reszty kary oraz od reszty kary.

(Senator Jan Rulewski: ...Zasadę porządku.)

Wiadomo, od reszty kary, czyli od odbycia reszty kary. W moim przekonaniu to jest akurat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Od reszty kary" oznacza "od odbycia reszty kary", nie ma innej możliwości. Z tego, co rozumiem, nikt nie przejmuje poprawki.

I ostatnia poprawka.

Ja chciałabym tu przedstawić państwu senatorom jedną sprawę, sprawę przepisu przejściowego. Mianowicie ustawa znosi zasadę zaskarżalności wszelkich postanowień podejmowanych w toku postępowania wykonawczego, zmieniając to w zasadę zaskarżania tylko w wyjątkowych, wskazanych w kodeksie karnym wykonawczym, przypadkach wydawanych postanowień. Tam, gdzie jest to zapisane, mogą być one zaskarżone. Chodzi o to, że w obecnym stanie prawnym zapewne jest wniesionych sporo zażaleń w sprawach, w których obecnie nie będzie można takich zażaleń wnosić. Potrzebny jest przepis przejściowy. Brak przepisu przejściowego oznacza, że wszystkie te sprawy zostaną umorzone. Należałoby się chyba zastanowić, czy w związku z poszanowaniem zasady państwa prawa i nie praw nabytych, ale zaufania obywateli do państwa, nie należałoby zapisać normy stanowiącej o tym, że sprawy, które zostały wszczęte na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów, zostaną zakończone według dotychczasowych zasad.

Dziękuję bardzo.

Tak, co do zasady ta uwaga jest słuszna, chociaż początkowo wydawało się, że art. 10 rozwiązuje sprawę. Jednak po argumentacji pani mecenas trzeba przyznać, że wątpliwość...

Pani Mecenas, jaka jest propozycja poprawki?

Ja bym poprosiła ministerstwo o współpracę przy formułowaniu poprawki.

Może ustalmy to jakoś blankietowo, a później doprecyzujemy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W toczących się sprawach...)

Proszę.

Króciuteńko.

Szanowni Państwo, zwróćmy uwagę na taka sprawę. Art. 10, który zawiera przepisy przejściowe w uchwalanej ustawie, w §2 w odniesieniu do postępowań dotyczących wykonania grzywny, należności sądowych bądź pieniężnej kary porządkowej, a więc rozstrzygnięć o charakterze ekonomicznym, mówi o tym, że do momentu wykonania stosuje się przepisy dotychczasowe. Zatem wszelkie przypadki, wszelkie takie sprawy będą załatwione zgodnie z postulatem pani mecenas. Jeżeli ktoś złożył zażalenie, po czym wyszły nowe przepisy, to i tak ta grzywna będzie wykonywana na podstawie starych przepisów.

Jednocześnie prawdą jest, że w odniesieniu do wykonywania orzeczeń i innych kar niż ekonomiczne następowałoby tak zwane działanie nowego prawa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zatem przyjmujemy propozycję dotyczącą przepisu przejściowego w tym zakresie. Tak?)

Miałbym prośbę. Jeżeli mamy współdziałać, to prosiłbym o jakieś wstępne sformułowanie przez panów senatorów upoważnienia do takich prac. Chodzi o to, czy ta norma kolizyjna miałaby odnosić się jedynie do kwestii unormowania tego, co się dzieje z wniesionym na podstawie starych przepisów zażaleniem, czy też miałaby odwrócić zasadę z art. 10 ust. 1 w pełnym zakresie. Ja mam pewne wątpliwości co do tego, czy my jesteśmy w stanie napisać to tak precyzyjnie, żeby... Być może jesteśmy w stanie napisać to w ten sposób, ale możemy się narazić na zarzut, że chronimy jedynie, tak to określę, prawa nabyte osób, które skorzystały z prawa do zaskarżenia, a nie chronimy niejako pewnych obszerniejszych uprawnień, które wynikały z przepisów starego prawa w stosunku do postępowań niezakończonych.

Przepisy przejściowe zwykle są tak formułowane: w sprawach wszczętych, a niezakończonych. Zwykle jest tak, że kto zadbał o swoje interesy i wszczął jakąś sprawę, ten ma prawo tę sprawę dokończyć, a kto nie skorzystał ze swoich uprawnień, wtedy kiedy je miał, to trudno, przepadło i już nie skorzysta.

Głosujemy za potrzebą wprowadzenia przepisu przejściowego, który zostanie doprecyzowany.

Kto jest za jego przyjęciem? (8)

Jednogłośnie za.

W takim razie możemy głosować nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, dyskusja została zamknięta.

Jeszcze raz.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Ustawa została przyjęta.

Proszę, pan kurator.

Szanowni Panowie Przewodniczący!

Mimo braku czasu ja pozwolę sobie jednak na krótką wypowiedź. Mianowicie kuratorzy, Krajowa Rada Kuratorów, w składzie pięcioosobowym, siedmioosobowym, współpracowała podczas tworzenia tej ustawy na etapie prac sejmowych. Chcę powiedzieć, że wiele naszych propozycji zmian zostało przyjętych, za co serdecznie dziękuję kierownictwu resortu i dyrektorom, którzy z nami pracowali.

Chcę też powiedzieć, że bardzo ważny, mimo że niebawem kończy się kadencja, jest zapis w art. 12, podjęty z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości, mówiący o tym, że delegację z art. 176 Ministerstwo Sprawiedliwości z kuratorami koncyliacyjnie ma wykonać w ciągu roku. Jest to okres vacatio legis w tej sprawie po to, aby rozporządzenie wykonawcze było naprawdę dopracowane, bo to zadecyduje o skuteczności funkcjonowania kurateli.

Panie Przewodniczący, chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Zientarskiemu, panu senatorowi Piotrowiczowi, chciałbym serdecznie podziękować panu marszałkowi Romaszewskiemu oraz wszystkim państwu, którzy z nami przez te lata współpracują. Dzięki państwa zaangażowaniu probacja funkcjonuje coraz lepiej, kuratorska służba sądowa też, mimo że niedowartościowana finansowo. Mam nadzieję, że podczas prac nad budżetem w przyszłym roku się to uda. W każdym razie chciałbym serdecznie państwu podziękować.

Chcę również ze względu na to, że senator Piesiewicz nie będzie kandydował, jemu bardzo podziękować za pracę. Mija właśnie dziesięciolecie uchwalenia ustawy o kuratorach sądowych, a panowie razem, pan senator Piesiewicz z panem senatorem Romaszewskim w 2001 r. spowodowali, że ta ustawa jest bardzo dobrym aktem prawnym. Świadczy o tym fakt, że przez dziesięć lat nie była ona nowelizowana, a jeżeli będzie, to mam nadzieję, że w porozumieniu ze środowiskiem kuratorskim. Dziękuję wszystkim państwu serdecznie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękujemy za miłe słowa. Przychylamy się do tej opinii, rzeczywiście współpraca była bardzo sympatyczna i konstruktywna. Dziękuję państwu wszystkim i Służbie Więziennej.

Dodam jeszcze, że pan przewodniczący Piotrowicz zgłosił się, by być sprawozdawcą tej ustawy. Dziękuję.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.