Zapis stenograficzny (2364) z 307. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 2 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1301, druki sejmowe nr 4281, 4280, 4414 i 4414-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1302, druki sejmowe nr 4227, 4426 i 4426-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1305, druki sejmowe nr 3765, 3859, 4131, 4352, 4449 i 4449-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad tego posiedzenia mamy do rozpatrzenia trzy punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1301; punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1302; punkt trzeci to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1305.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności witam pana ministra Adama Rapackiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; witam pana Jacka Zalewskiego, dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; witam pana Andrzeja Ostasa, zastępcę dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji. Witam panią Agnieszkę Władzińską, prokuratora, główną specjalistkę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana generała Pawła Nasiłowskiego, pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw wdrażania systemu dozoru elektronicznego, reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości; a także pana ministra Wojciecha Wiewiórowskiego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Witam panią Monikę Krasińską, dyrektora Departamentu Orzecznictwa, Legislacji i Skarg w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam, witam senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele, panią mecenas Beatę Mandylis i wszystkich państwa obecnych.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Jest to projekt rządowy, w związku z tym bardzo proszę pana ministra o omówienie ustawy.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście jest to projekt rządowy, który powstał niejako na podstawie dwóch projektów realizowanych i przygotowywanych przez resort spraw wewnętrznych i administracji, głównie w zakresie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Zbiegło się to również z pracami w resorcie sprawiedliwości. Tam pracowano nad zmianą w kodeksie postępowania karnego i w kodeksach karnych. Ponieważ oba projekty dotyczą materii związanej z przygotowaniami do mistrzostw Europy, z zapewnieniem bezpieczeństwa podczas sportowych imprez masowych, zostały one połączone już na etapie prac rządowych w jeden projekt, projekt, który zmieniał w sumie jedenaście ustaw. Największy zakres zmian dotyczy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, ale są również zmiany w kodeksie wykroczeń, w ustawie o Policji, w ustawie o ochronie granicy państwowej, w kodeksie karnym, w kodeksie postępowania karnego, w kodeksie karnym wykonawczym, w ustawie o broni i amunicji, w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia i w ustawie o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Projekt rządowy był również wnikliwie analizowany w Sejmie. Tam zbiegł się on z dwoma projektami poselskimi, projektami Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości i Klubu Parlamentarnego Polska Jest Najważniejsza. Niektóre rozwiązania zawarte w tamtych projektach, zbieżne z zaproponowanymi tutaj rozwiązaniami, niejako je uzupełniają.

Kluczowymi zmianami w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych są zmiany związane z rozszerzeniem definicji imprezy masowej artystyczno-rozrywkowej o prezentację obrazu na ekranach wielkoformatowych powyżej 3 m, chodzi o strefy kibiców - musieliśmy wprowadzić taki element po to, aby strefy kibiców mogły zacząć funkcjonować i obowiązywały w nich przepisy dotyczące imprez masowych - oraz wprowadzenie pewnych wymagań minimalnych, dotyczących zabezpieczenia medycznego imprezy masowej. Do niedawna w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych nie było takich rozwiązań.

Kolejna ważna i regulowana kwestia związana jest z elektronicznym systemem identyfikacji osób uczestniczących w imprezach masowych, w szczególności w meczach piłki nożnej. To jest problem, nad którym do ostatniej chwili pracowaliśmy i pracujemy. Kolejna sprawa to możliwość wprowadzenia obserwatora, wojewody jako obserwatora na meczach, na imprezach masowych i danie wojewodzie uprawnienia do przerwania imprezy masowej w sytuacji, kiedy to zagraża bezpieczeństwu osób uczestniczących. Regulowane są również kwestie penalizacji, możliwości ukarania organizatora za nienależyte zapewnienie bezpieczeństwa na imprezie masowej, poszerzenie terenu imprezy masowej, kryminalizacja wdzierania się na teren imprezy masowej, penalizacja pewnych zachowań związanych z prowokowaniem kibiców. Ponadto wprowadza się możliwość odmowy sprzedaży biletu osobie, co do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że w czasie trwania imprezy masowej może stwarzać zagrożenie.

Wprowadzany jest również dosyć kontrowersyjny pomysł, przedstawiamy go w projekcie, mianowicie możliwość podawania, sprzedaży alkoholu, napojów o niewielkiej zawartości alkoholu, to jest do 3,5%. Wprowadzamy takie rozwiązanie, stwarzamy możliwość podawania, sprzedaży takowego alkoholu na imprezach masowych, ale są ściśle określone do tego warunki i jest bardzo precyzyjnie uregulowana kwestia nadzoru.

W zakresie kodeksu wykroczeń wprowadzamy możliwość penalizacji posiadania niebezpiecznych narzędzi w miejscu publicznym. Chodzi o te maczety, noże, z którymi kibole, chuligani często przemieszczają się gdzieś w miejscach publicznych. Policja zatrzymuje osoby z takimi narzędziami i nie ma podstaw prawnych chociażby do tego, żeby te narzędzia odebrać. W kodeksie wykroczeń modyfikujemy też zapisy w ten sposób, że rozszerzamy możliwości karania sprawców fałszywych alarmów.

W ustawie o Policji wprowadzamy możliwość obserwowania oraz rejestrowania, monitorowania obrazu z pomieszczeń, w których przebywają osoby zatrzymane. Umożliwiamy tworzenie poza jednostkami Policji tymczasowych pomieszczeń dla osób zatrzymanych. W ustawie o ochronie granicy państwowej wprowadzamy pewne możliwości związane z przywróceniem kontroli granicznej na wewnętrznych granicach Unii Europejskiej, z przygotowaniem infrastruktury drogowej, dajemy też możliwość współdziałania Straży Granicznej ze służbą ochrony lotnisk w zakresie kontroli bezpieczeństwa w portach lotniczych.

W kodeksie karnym wprowadzamy możliwość zastosowania systemu dozoru elektronicznego w stosunku do osób, które są objęte zakazem uczestnictwa w imprezach masowych. Kryminalizuje się również występek wywołania fałszywym alarmem, fałszywą informacją niepotrzebnych czynności. Wprowadza się też kryminalizację zachowań polegających na zaborze, niszczeniu, uszkodzeniu części składowych sieci infrastruktury.

W kodeksie postępowania karnego - to chyba jeden z najbardziej kontrowersyjnych elementów, nad którym sporo dyskutowano - wprowadza się możliwość przeprowadzenia rozprawy odmiejscowionej, czyli rozprawy, podczas której sędzia przebywa w innym miejscu niż osoby oskarżone i która odbywa się za pomocą teletransmisji, telekonferencji.

Kilka rozwiązań wprowadzamy tylko w związku z samym turniejem finałowym UEFA Euro 2012. Jest to między innymi poszerzenie zakresu możliwości gromadzenia i przetwarzania danych przez Policję w związku z turniejem. Kolejna sprawa to police screening, czyli możliwość przeprowadzenia rozeznania, zapoznania się z opiniami o osobach ubiegających się o akredytację na mistrzostwa. To jest element, który też wzbudza pewne wątpliwości, ale takie rozwiązania funkcjonowały w innych krajach, organizujących podobne turnieje, dlatego my też próbujemy się z tym uporać. W kilku sprawach zawiesza się przepisy obowiązującej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych na czas trwania turnieju UEFA Euro 2012. Dotyczy to chociażby kwestii personalnej identyfikacji osób, danych tych osób na biletach, ponieważ system dystrybucji biletów na turniej UEFA będzie taki, że niestety nie zawsze będziemy wiedzieli, kto jest właścicielem biletu, kto się będzie nim posługiwał, część dostają sponsorzy itd. Niestety, te nasze rozwiązania musimy na ten czas zawiesić.

To tylko niektóre z proponowanych rozwiązań. Rzeczywiście ta nowela stała się sporą zmianą legislacyjną, sporo elementów wchodzi na stałe do polskiego porządku prawnego, a kilka związanych jest z bezpośrednio z turniejem. Te rozwiązania w znakomity sposób ułatwią nam bezpieczne przeprowadzenie turnieju UEFA Euro 2012, a myślę, że poprawią również jakość działań w zakresie bezpieczeństwa na imprezach masowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu generałowi, panu ministrowi za omówienie ustawy.

Panie Ministrze, ja rzeczywiście dostrzegam pewną troskę o to, żeby zawody zostały przeprowadzone w sposób bezpieczny, tak jak pan minister wspomniał, wiele instytucji, które powołuje do życia ta ustawa, ma temu celowi służyć, ale jednocześnie widzę tu pewną niekonsekwencję. Mianowicie z jednej strony zwraca się uwagę na pewne zagrożenia, jakie mogą się wiązać z organizacją takiego turnieju, a z drugiej strony w tej ustawie wprowadza się takie możliwości, które generalnie oddziałują w przeciwnym kierunku. Nie ulega wątpliwości, że chodzi mi o art. 8a tej ustawy. Wiadomo, że alkohol zaliczany jest w prawie do czynników kryminogennych, nie sprzyja on utrzymywaniu dyscypliny, w szczególności na imprezach masowych. W związku z tym widzę tu pewną dysharmonię, z jednej strony zezwala się na sprzedaż napojów alkoholowych na stadionach, co nie służy bezpieczeństwu, z drugiej strony podejmuje się daleko idące środki, można powiedzieć, nawet w jakimś stopniu godzące, dotykające w dość istotny sposób praw obywatela, a przede wszystkim dość ryzykowne rozwiązania w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości, szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości.

Dostrzegam też niekonsekwencję zapisów w odniesieniu do samego alkoholu. Z jednej strony nie wolno wchodzić - tu się zastrzegam, bo nie dysponuję pełnym tekstem ustawy, ale domyślam się, chyba tak jest - nie wolno wpuszczać na stadion osób nietrzeźwych, nie wolno też wnosić alkoholu, a z drugiej strony na stadionie wolno alkohol nabywać, wolno alkohol spożywać. Widzę tu brak konsekwencji i już na wstępie zaznaczę, że nie mogę się z tym brakiem konsekwencji zgodzić, dlatego składam wniosek o skreślenie art. 8a.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli można, to się dołączę.)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, powiedzmy sobie w tym gronie zupełnie prosto i szczerze, że tu nie chodzi o alkohol, bo alkohol to jest C₂H₅OH i czy on jest dostarczany przez osobę uprawnioną, czy przez osobę nieuprawnioną, to tak samo dobrze można się nim upić. To nie ma żadnego znaczenia. Ten art. 8a to jest po prostu zapewnienie uprawnień lobbystom piwowarskim. Przepraszam bardzo, ale my stoimy przed takim problemem, tak to się nazywa, mówmy szczerze, mówmy prawdę. Nie ma żadnego powodu. Nie jest tak, że alkohol działa inaczej, jeżeli jest podawany przez osobę uprawnioną. Ja całkowicie się solidaryzuję z wnioskiem pana przewodniczącego.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paweł Klimowicz.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana generała w nawiązaniu do wystąpienia pana przewodniczącego, który z pewną dozą niepewności powiedział o tym, że nie jest możliwe wejście na terenie stadionu w stanie upojenia alkoholowego. Gdy obserwujemy... Ja nie jestem takim częstym bywalcem na meczach, ale zwrócę się do pana generała z takim pytaniem. Gdy jest mecz naszej kochanej Wisełki Kraków, to wokół stadionu, gdzie znajdują się różne knajpy, przez dwie, trzy godziny siedzą kibice, a następnie bez przeszkód wchodzą na teren stadionu. Stąd moje pytanie: czy będzie możliwe wejście na teren stadionu pod wpływem alkoholu? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja rozumiem to, że alkohol jest elementem wywołującym największe emocje. Dlaczego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie? Dzisiaj praktyka jest taka, że rzeczywiście kibice, niekoniecznie kibice, ale na pewno część kibiców przed wejściem na stadion spożywa alkohol i to znacznie mocniejszy niż ten, o którym mówimy w tej ustawie. Oni wchodzą wtedy, gdy alkohol jeszcze nie zdążył zrobić swojego, nie przyniósł spodziewanego efektu, a dopiero później, w trakcie imprezy ich rozbiera. Dzisiaj zgodnie z zapisem w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych nie wolno wpuszczać osób nietrzeźwych na teren imprezy masowej. Podobnie jest tutaj, to nadal będzie obowiązywało. To mają być napoje o niewielkiej zawartości alkoholu, bo 3,5% to jest rzeczywiście niewiele. Ażeby dorosły mężczyzna takim alkoholem wprowadził się w stan nietrzeźwości, to powinien pewnie przez cały mecz siedzieć w strefie, w której podawany jest alkohol. Te 3,5% zaproponowano z pełną świadomość, żeby nie był to żaden mocny alkohol.

Alkohol był dostępny podczas mistrzostw Europy i w Austrii, i w Niemczech, jest on dostępny podczas sportowych imprez masowych w wielu krajach europejskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, na Oktoberfest, na dożynkach w Polsce, na tego typu imprezach. Często są to imprezy masowe i alkohol jest tam dostępny.

Uważamy, że najwyższa pora, aby z jednej strony trochę ucywilizować konsumpcję alkoholu, też dlatego jest to słaby alkohol. Z drugiej strony mamy też świadomość tego, że kluby będą mogły pozyskać sponsorów chociażby w postaci jakichś browarów czy producentów napojów, a jeśli myślimy o piłce nożnej, o sukcesach w tej dziedzinie, to trzeba powiedzieć, że bez sponsorów trudno wyobrazić sobie efekty.

Jest tu wprowadzana możliwość podawania takich napojów. Oznacza to, że każdorazowo organizator imprezy masowej będzie musiał uzyskać zgodę organu wydającego zezwolenie na organizację tej imprezy. Oczywiście wydanie zgody będzie poprzedzone analizą zagrożenia, które niesie ze sobą impreza masowa. Od razu w ustawie wykluczona jest możliwość podawania alkoholu na imprezach o podwyższonym ryzyku, a więc na meczach piłkarskich, które rozgrywają drużyny co najmniej zwaśnione ze sobą, nie ma mowy o podawaniu alkoholu. Dotyczy to również Euro, w przypadku spotkań o podwyższonym ryzyku nie ma mowy o alkoholu.

Kolejny aspekt. Taki alkohol jest potrzebny również w strefach kibiców, które będę objętą ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, w strefach publicznego oglądania meczów. Jeżeli chcemy, żeby w tych miejscach były tysiące ludzi, żeby byli tam ludzie, którzy się bawią, oglądają inne, towarzyszące meczom występy, to jest taka potrzeba, dostrzegamy taką potrzebę, aby to mogło funkcjonować. Zaznaczę, że alkohol będzie podawany w określonych miejscach, w miejscach monitorowanych, na bardzo precyzyjnie określonych warunkach, w opakowaniach, którymi nie można wyrządzić jakiejkolwiek szkody. Wydaje się, że nie powinno to pogorszyć stanu bezpieczeństwa na imprezach masowych. Oczywiście różnie można na to patrzeć. Gdybyśmy w ogóle zabronili podawania, sprzedaży alkoholu w Polsce, to może i liczba zdarzeń, przestępstw byłaby mniejsza, no ale to już... Kiedyś była prohibicja w Stanach Zjednoczonych, nie na bardzo się to udało. Uważamy, że lepiej jest edukować, wychowywać, przekonywać do określonych rozwiązań i monitorować niż restrykcyjnie zabraniać.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w kwestii rozpraw, które miałyby się odbywać poza sądami. Sądzę, że te regulacje nie spełniają wymogu art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która gwarantuje każdemu prawo do rozpoznania jego sprawy przez niezawisły sąd, przy czym uznaje się, że te kryteria są spełnione wtedy, gdy rozprawa ma charakter jawny, publiczny. W demokratycznym społeczeństwie zasada jawności, zasada publiczności rozprawy jest niezbędnym elementem do kwalifikowania systemu prawnego jako spełniającego te standardy. Tutaj jawi się pytanie: gdzie ta rozprawa ma się w końcu odbywać? Ja zdaję sobie sprawę z tego, że można przyjąć, że odbywa się w sądzie, tam gdzie jest sędzia, ale czy nie należy przyjąć, że odbywa się ona również w drugim miejscu, tam gdzie jest umieszczony oskarżony bądź tam gdzie jest słuchany świadek. To ma być poza sądem. Czy do tego jest tu zachowana też kardynalna zasada postępowania karnego, zasada bezpośredniości, zgodnie z którą sędzia powinien mieć jednak bezpośredni kontakt z oskarżonym? Tutaj tej gwarancji nie ma, bo ten kontakt miałby być utrzymany za pośrednictwem jakichś złączy telekomunikacyjnych. Wydaje mi się, że zbyt wysoka jest tu cena i zbyt wysokie ryzyko, aby wprowadzać tego typu regulacje. No, mnie w ogóle nie najlepiej kojarzą się rozprawy, które miałyby się odbywać na stadionach czy też w innych miejscach, to minione epoki wskazywały, że niewiele ma to wspólnego z prawdziwym wymiarem sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paweł Klimowicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też w tej kwestii. Panie Generale, chciałbym się dowiedzieć, czy takie rozwiązania, kiedy to postępowanie w sprawie osoby oskarżonej odbywa się na stadionie i rozprawa jest prowadzona z wykorzystaniem drogi elektronicznej, są gdzieś w świecie praktykowane, czy to jest nasz, polski wynalazek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to poproszę pana dyrektora Szafrańskiego, on już wielokrotnie to tłumaczył, ma to opanowane prawie jak mantrę, więc będzie szybko i sprawnie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Przepisy o rozprawie odmiejscowionej powstały w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Departamencie Sądów Powszechnych. To dobrze, że prowadzona jest tak szeroka debata dotycząca tej instytucji, bo jest to istotne novum, jest to też instytucja nieco awangardowa, z natury rzeczy budzi wątpliwości, także praktyków wymiaru sprawiedliwości, którzy - jak mi się wydaje - doszukując się potencji niebezpieczeństw związanych z jej stosowaniem, nie dostrzegają zupełnie zasadniczych korzyści, korzyści polegających na przyspieszeniu procesu, ograniczeniu kosztów, obniżeniu niebezpieczeństwa związanego z koniecznością transportu większej liczby osób podejrzanych do siedziby sądu w sytuacji wymykającej się niekiedy czy też w gorącej sytuacji okołomeczowej.

W sprawie rozprawy odmiejscowionej przeprowadziliśmy bardzo szerokie konsultacje. Rzeczywiście, wątpliwości, które podnosił pan mecenas Cichoń, również były sygnalizowane. Analizowaliśmy to bardzo wnikliwie. Zacznę od sprawy jawności. Rozprawa odmiejscowiona w żaden sposób nie ogranicza zasady jawności. Jeżeli będą przesłanki do wyłączenia jawności, sąd jawność wyłączy, choć w sprawach rozpoznawanych w trybie przyspieszonym w przypadku zasadniczego spektrum czynów, które trafiają do trybu przyspieszonego... Ja przypomnę wszystkim państwu, że tryb przyspieszony jest dedykowany sprawom najprostszym dowodowo, nie mówię, że najlżejszym, zazwyczaj chodzi tu o lekkie i średnie występki, ale są to sprawy najprostsze dowodowo. Dlaczego? Dlatego że są dwa warunki. Po pierwsze, sprawa generalnie musi podlegać rozpoznaniu w trybie uproszczonym, po drugie, sprawca musi być ujęty na gorącym uczynku bądź bezpośrednio potem. Jeżeli jeden z tych warunków nie jest spełniony, nie ma trybu przyspieszonego i nie ma możliwości przeprowadzenia rozprawy odmiejscowionej. Gdy z kolei sprawca zostaje pochwycony na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, to generuje to prawdopodobieństwo, że nie będzie zaprzeczał stanowi faktycznemu, a mianowicie swojemu domniemanemu sprawstwu. Oczywiście nie zawsze tak jest, ale prawdą jest, że w znakomitej większości spraw rozpoznawanych w trybie przyspieszonym podejrzani przyznają się do winy, niektórzy składają wniosek o poddanie się karze.

Oczywiście mogą być przypadki, w których taka sytuacja nie zachodzi, ale to także jest zadanie właściwego kwalifikowania przez organy postępowania przygotowawczego, w tym przypadku w szczególności przez Policję, spraw do postępowania przygotowawczego. Gdy stan faktyczny jest sporny, gdy są wątpliwości co do tego, czy to ta osoba, czy też inna, gdy są wątpliwości co do poczytalności bądź inne wątpliwości, to w ogóle nie powinno to być kwalifikowane do prowadzenia w trybie przyspieszonym.

Pierwsza kwestia. Proste sprawy i rozprawa jawna. Rozprawa toczy się w sądzie, w siedzibie sądu. Jeżeli rozprawa jest jawna, to społeczeństwo, osoby fizyczne, dziennikarze mogą wejść na salę rozpraw i obserwować przebieg rozprawy, w tym przesłuchań oskarżonego i świadków, także tych, które będą transmitowane za pośrednictwem wideokonferencji, podkreślę, w czasie rzeczywistym. Warunkiem wideokonferencji, przeprowadzenia rozprawy odmiejscowionej jest techniczna możliwość przekazywania w czasie rzeczywistym obrazu i dźwięku. Innymi słowy, sędzia ma tak widzieć oskarżonego i być tak widziany przez oskarżonego i przesłuchiwanego świadka, jakby go widział na własne oczy. Co więcej, w wielu przypadkach będzie lepiej widział oskarżonego i świadka, ponieważ będzie miał możliwości przybliżenia obrazu, których niekiedy nie ma na salach.

Druga kwestia to bezpośredniość. Rozprawa odmiejscowiona nie zrywa z zasadą bezpośredniości. Bezpośredniość musi być rozumiana przede wszystkim jako kryterium wskazujące, czy organ procesowy sam, samodzielnie przeprowadza czynność procesową, czy też korzysta z rezultatów czynności procesowej, przeprowadzonej przez inny organ. Innymi słowy, o bezpośredniości nie decyduje to, czy przesłuchujący i przesłuchiwany są w tym samym pomieszczeniu, tylko to, czy przesłuchujący i przesłuchiwany wchodzą w interakcję będącą istotą czynności procesowej. Chodzi o to, czy oskarżony jest przesłuchiwany przez tego sędziego, który dokonuje ustaleń. Jeżeli nawet odbywa się to w trybie wideokonferencyjnym, to czynność przeprowadzana jest bezpośrednio w tym sensie, że sąd dokonuje tej czynności, a nie posiłkuje się protokołem przesłuchania przeprowadzonego na przykład przez prokuratora w postępowaniu przygotowawczym bądź przez inny sąd w innym postępowaniu. Dlatego naszym zdaniem, pomijając inny aspekt bezpośredniości, rozumiany jako przebywanie w tym samym czasie w tym samym miejscu, nie ma zagrożenia dla tej zasady w takim zakresie, w jakim bezpośredniość jest istotna w celu dokonania prawidłowych ustaleń faktycznych.

Proszę pamiętać o jeszcze jednej kwestii. To nie jest tak, że jeżeli będzie film z monitoringu, na którym nagrano na przykład zachowanie grupy kibiców, w tym naszego podejrzanego, to podejrzany, oskarżony wraz z obrońcą, znajdujący się poza salą rozpraw, w tym właśnie specjalnie przystosowanym pomieszczeniu, nie będą mieli możliwości zapoznania się z nim oraz ustosunkowania do tego. Nie. Te rozwiązania techniczne przewidują możliwość wyświetlania na podzielnym ekranie. W takiej sytuacji ekran zostanie podzielony w ten sposób, że będzie widoczna twarz sędziego czy skład sądu, będzie widoczny uczestnik czynności procesowej oraz będzie wyświetlany film dotyczący przebiegu zdarzenia. Oczywiście na podstawie tego filmu oskarżony będzie mógł podnosić wszelkie okoliczności korzystne dla siebie czy zadawać pytania.

Ostatnia kwestia. Przeprowadzenie rozprawy odmiejscowionej to jest możliwość, to nie jest obowiązek, sąd może z tego skorzystać, ale nie musi. Jeżeli dojdzie do wniosku, że z jakichkolwiek przyczyn chce zobaczyć oskarżonego bezpośrednio, jeżeli oskarżony będzie się tego domagał, popierając to istotnym argumentem, bo chce się spotkać z sędzią face to face, aby na przykład pokazać, jakiego rodzaju obrażeń ciała doznał w wyniku interwencji, jak zniszczono mu odzież, czy z jakichś innych powodów, to sędzia będzie miał możliwość i powinien w takiej sytuacji rozważyć doprowadzenie do sądu i rezygnację z przeprowadzenia rozprawy odmiejscowionej.

Możliwość przeprowadzenia rozprawy odmiejscowionej jest pewną odpowiedzią na rozwój techniczny, technologiczny. Jest to nowa możliwość, która wykorzystana w sposób racjonalny może przysłużyć się zarówno obniżeniu kosztów postępowania, jak i zwiększeniu bezpieczeństwa imprez masowym ze względu na czynności procesowe, które są dokonywanych w obrębie miejsca organizowania takich imprez. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja obawiam się, że...)

Przepraszam, jeszcze jedno zdanie, bo pan senator pytał o to, gdzie są stosowane takie rozwiązania. Tak, rozwiązania takie są stosowane. Było to szeroko stosowane podczas Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Vancouver w Kanadzie. Także Portugalia była przygotowana do przeprowadzania tego typu operacji, chodzi mi o mistrzostwa Europy w piłce nożnej przed kilku laty. W Vancouver po raz pierwszy zastosowano to na szerszą skalę, tam były stosowane tego rodzaju rozwiązania.

Możliwość przeprowadzenia rozprawy w trybie wideokonferencji przewiduje również europejska Konwencja o pomocy prawnej w sprawach karnych, która wprost mówi o tym, że możliwe jest przeprowadzenie przesłuchania w drodze wideokonferencji.

Dziękuję bardzo.

Odnoszę wrażenie, że w tej ustawie, w tych rozwiązaniach jest więcej chciejstwa niż rzeczywistych możliwości. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, jak my wyglądamy od strony technicznej, z punktu widzenia możliwości zorganizowania tego tak, jak przewiduje to ustawa.

Chciałbym zwrócić uwagę chociażby na taki przepis. Chodzi mi o art. 6 zmianę piątą, to jest na stronie 18 ustawy, w pomarańczowym druku. Otóż każda osoba wezwana przez Policję w charakterze świadka, biegłego, tłumacza lub specjalisty jest obowiązana stawić się w sądzie lub w miejscu przebywania sprawcy we wskazanym terminie. Każda osoba jest obowiązana, chodzi o szybkość działania. Ja to rozumiem, ale pytam, jakie są możliwości. Jakie są możliwości w odniesieniu do biegłych, do świadków działania, określiłbym, na cito, bo o to w tych przepisach chodzi.

Odnoszę też wrażenie, że może się zdarzyć tak, jak w przypadku poprzednio rozpatrywanej ustawy, kiedy to wróciliśmy z dalekiej podróży, gdy wprowadzono pewne możliwości przyspieszenia postępowania karnego poprzez zliberalizowanie przepisów dotyczących doręczenia wezwań oskarżonemu, a dziś w noweli wracamy poprzez możliwości wznowienia postępowania, o czym była mowa wcześniej, wznowienia postępowania w sytuacjach, kiedy rygory doręczenia nie zostaną zachowane. W związku z tym boję się, że i w przypadku tej ustawy, która wybiega bardzo daleko do przodu - tak jak już powiedziałem, więcej tu chciejstwa niż realnych możliwości - może się okazać, że jeszcze nie zacznie ona funkcjonować, a już trzeba będzie wracać do starych rozwiązań.

Co tu dużo mówić? Myślę, że mamy mniejsze możliwości organizacyjno-techniczne niż kraje bogatsze, które są do tego lepiej przystosowane, a mimo wszystko nie zdecydowały się na takie rozwiązania. Nie mówiąc już o tym, że obawiam się zarzutów dotyczących niesprawiedliwego procesu, procesu bez zachowania gwarancji osób podsądnych. W sumie może się okazać, że to, co ma być ulepszeniem i przyspieszeniem, będzie tylko powodem do uchylenia już orzeczonych wyroków i oczywiście tym samym spowoduje pewną przewlekłość postępowania.

Dlatego osobiście opowiadam się za tym, żeby nie wprowadzać tak ryzykownych przepisów, i składam wniosek o skreślenie całego art. 6, uważając go za nie do końca przemyślany. Nie mówiąc już o tym, że nie mogę bliżej się ustosunkować do tak wielu zmian z tego względu, że ustawa została uchwalona kilka dni temu. My jako senatorowie nie mieliśmy wystarczająco dużo czasu, żeby rozważyć wszystkie te skomplikowane zapisy. Na podstawie pobieżnej lektury, bo niestety tylko na taką było mnie stać, widzę tu więcej zagrożeń niż korzyści.

Proszę bardzo, pan dyrektor, a potem pan senator Klimowicz.

Chciałbym się ustosunkować do tego, co pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć. Mianowicie przepis, który mówi o tym, że każda osoba wezwana przez Policję w charakterze świadka, biegłego, tłumacza lub specjalisty jest obowiązana stawić się w sądzie we wskazanym terminie, obowiązuje od 20 kwietnia 2007 r. w niezmienionym kształcie. To jest pierwotny przepis, który został umiejscowiony w art. 517b §12. W trakcie nowelizacji przepisów o postępowaniu przyspieszonym, która miała miejsce w obecnej kadencji Sejmu, a została dokonana ustawą z 5 listopada 2009 r. - my to nazywamy dużą nowelizacją, która zresztą była tu procedowana, bo pamiętam, że byłem w Senacie, kiedy między innymi po dłuższej dyskusji pozostawiono występek chuligański - ten przepis też nie został ruszony. Zatem ten przepis to nie jest novum wprowadzone w tej ustawie, to jest założenie maksymalnego przyspieszenia postępowania prowadzonego w trybie przyspieszonym. Skoro sprawa ma się zakończyć w ciągu dwóch dób albo nigdy, oczywiście w tym trybie, to nie można sobie pozwolić na to, żebyśmy świadka wzywali przez kierowanie do niego pisma. Innymi słowy, polega to na tym, że policja na przykład zawiadamia, kiedy oskarżony zostanie doprowadzony do sądu i o której godzinie prawdopodobnie odbędzie się rozprawa. Policjant, zawiadamiając świadka i wzywając go do stawiennictwa, robi po prostu zapisek urzędowy, notatkę o tym, że zawiadomił, a na świadku ciąży obowiązek stawienia się, tak jakby otrzymał pismo procesowe. Zatem jest to rozwiązanie, które funkcjonuje i do tej pory nie było kwestionowane, nie jest to novum normatywne.

Teraz druga kwestia. Oczywiście z pełnym szacunkiem podchodzimy do tego, co pan przewodniczący był łaskaw podnieść, że rozprawa odmiejscowiona budzi wątpliwości. To budzi wątpliwości. Ja tu przedłożę na prośbę pana ministra Wrony opinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego - bardzo proszę -która opiniując projekt, też wykazała daleko idącą rezerwę czy wręcz skrytykowała niektóre rozwiązania objęte projektem, w tym pomysł rozprawy odmiejscowionej. Pamiętajmy jednak o tym, że rozprawa odmiejscowiona uzyskała także dobre opinie ze strony innych opiniujących podmiotów. Ja tu cały czas powołuję się na opinię Sądu Najwyższego, Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, które poparło rozprawę odmiejscowioną. Niektóre jednostki organizacyjne prokuratury wskazywały, że rozprawa odmiejscowiona powinna być stosowana szerzej niż tylko w trybie przyspieszonym. Dajemy pewną potencję sądowi. Rozsądny sędzia nie zrobi krzywdy tą instytucją. Dlaczego? Dlatego że się nie da jej zrobić. Tak naprawdę nie dochodzi do ograniczenia prawa do obrony ani żadnego z kardynalnych imperatywów rządzących rozprawą główną. Jeżeli sprawa będzie skomplikowana, jeżeli określone okoliczności będą przemawiały za doprowadzeniem oskarżonego, to nie ma powodu, aby to nie zostało dokonane. Jednak z doświadczenia można przypuszczać, że w wielu przypadkach sam oskarżony będzie zainteresowany trybem przyspieszonym, szybkim zakończeniem sprawy w sytuacji bezsporności stanu faktycznego i winy, do której się przyznaje. To rozwiązanie pozwala przyspieszyć rozpoznawanie takich spraw, pozwala ograniczyć koszty związane z konwojowaniem oskarżonych do sądów, w sytuacji gdy siły porządkowe, siły policyjne powinny zapewniać bezpieczeństwo na przykład na terenie, na którym odbywa się impreza masowa.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mnie bardzo ciekawi właśnie to sądzenie na stadionach...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę troszeczkę głośniej, trochę bliżej mikrofonu.)

Mnie interesuje to sądzenie na stadionach. Mam w związku z tym pytanie do pana dyrektora. Czy są jakieś wymagania techniczne? Chodzi mi o zapewnienie odpowiednich pomieszczeń na stadionach. Czy to będzie wydzielane z części szatni, czy też gdzieś tam, nie wiem, przy hydroforni? Czy może po prostu jest to narzucone?

Gdyby pan dyrektor mógł opisać pewną sytuację, to prosiłbym o to, bo chciałbym jakoś to sobie wytłumaczyć, zrozumieć. Gdy dojdzie na przykład do takiego zdarzenia, że jeden kibic pobije drugiego kibica podczas przerwy, to jak szybko zostanie to osądzone, czy będzie dostęp do adwokata. O ile to będzie szybciej, lepiej i korzystniej? Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Warunkiem przeprowadzenia... Można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Warunkiem przeprowadzenia rozprawy odmiejscowionej będzie przede wszystkim istnienie infrastruktury technicznej, która pozwoli przekazywać w czasie rzeczywistym obraz i dźwięk. Po prostu musi być możliwość przekazywania danych z zastosowaniem technologii ISDN.

Jeśli chodzi o pomieszczenia, to nie będą to pomieszczenia przypadkowe, wydzielane z szatni, lecz pomieszczenia dedykowane tego rodzaju czynnościom, przynajmniej takie uzgodnienie zostało poczynione z organizatorami, z podmiotami zarządzającymi w tym przypadku arenami mistrzostw Europy w piłce nożnej w roku 2012. Te pomieszczenia mogą być umiejscowione na przykład w kompleksie pomieszczeń oddanych do użytku służbom porządkowo-informacyjnym, które zapewniają bezpieczeństwo na imprezie masowej. Nie muszą być to pomieszczenia na stadionie. Można też sobie wyobrazić, że rozprawa odmiejscowiona będzie polegała na transmisji obrazu i dźwięku z przesłuchania oskarżonego na przykład z najbliżej położonej jednostki Policji, która będzie dysponowała tego rodzaju aparaturą. Niekoniecznie musi się to odbywać na stadionie, może to być w innej jednostce, w prokuraturze bądź w jednostce Policji. Oczywiście warunkiem zastosowania tej formy będzie opłacalność tego rodzaju transferu do jednostki Policji, która jest bliżej, zamiast do sądu, który jest być może oddalony, czy do innego rodzaju...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to jest możliwość, to nie jest obowiązek. W żaden sposób tego nie narzucamy.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące...

Jak to się będzie odbywało? Załóżmy, że w przerwie pobije się dwóch kibiców. Jak szybko zostanie osądzony ten, który spowodował zdarzenie na przykład w przerwie meczu? Czy do końca meczu...

Prawo do obrońcy nie jest w żaden sposób ograniczone. W toku rozprawy odmiejscowionej, w toku postępowania prowadzonego z wykorzystaniem instytucji rozprawy odmiejscowionej może występować obrońca na ogólnych zasadach. Oskarżony może zarówno sam umocować obrońcę, jak i wystąpić do sądu, chociażby na zasadzie prawa ubogich, o ustanowienie obrońcy. W takiej sytuacji obrońca będzie miał możliwość nieskrępowanego świadczenia pomocy prawnej, przebywając w tym miejscu, w którym będzie się znajdował podejrzany, czyli będzie w bezpośrednim kontakcie werbalno-wzrokowym, będzie mógł udzielać pomocy, zadawać pytania, będzie on także w kontakcie wizyjnym z sądem. Nie jest to w żaden sposób ograniczone.

Jeśli chodzi o pytanie, jak szybko, to nie jest to pytanie do nas jako projektodawcy rozwiązania, ponieważ my nie zmieniamy postępowania przyspieszonego, nie zmieniamy jego kształtu. To, jak to się szybko odbędzie, zależy od tego, jakiego rodzaju ustaleń dokona organ prowadzący etap przedsądowy, którym w postępowaniu przyspieszonym jest Policja, kiedy zgromadzi niezbędne informacje, sporządzi niezbędne dokumenty i prześle wniosek o rozpoznanie sprawy w trybie przyspieszonym do sądu, abyśmy mogli zainicjować rozprawę z wykorzystaniem także takiego typu przesłuchania.

I ostatnia kwestia, o której zapominamy, to fakt, że wideokonferencja jest w polskim prawie, to nie jest novum. Art. 177 §2 mówi, że przesłuchanie świadka może nastąpić z użyciem urządzeń technicznych, umożliwiających przeprowadzenie tej czynności na odległość. Tak że w tej chwili możemy przesłuchiwać, wykorzystując wideokonferencję. Novum jest takie, że dopuszczamy tu również przesłuchanie w tej formie oskarżonego, a nie tylko świadka. Jakich spraw to dotyczy? Spraw prowadzonych w trybie przyspieszonym, najprostszych dowodowo, spraw, które co do sprawstwa powinny być, jeśli nie bezsporne, to nie powinny generować trudności dowodowych, które uzasadniałyby długotrwałe ich rozwikływanie.

Panie Dyrektorze, my doskonale wiemy o tym, że wideokonferencje są przewidziane w prawie, ale są pewne trudności i w praktyce wcale nie jest to rozpowszechniona instytucja, stosowanie tej instytucji nie jest rozpowszechnione. Tymczasem w tej ustawie chcemy iść o wiele dalej. Pan dyrektor mówił w kontekście mojej wypowiedzi o tym, że każda osoba wezwana ma obowiązek stawić się itd., że to nie jest nowy przepis. Ja wiem, że taka instytucja obowiązuje w polskim procesie, ale trzeba tu sobie zdawać sprawę z okoliczności i z tempa, w jakim to wszystko ma się odbyć. Z tego względu uważam, że te zapisy są nierealistyczne, niemożliwe do zrealizowania. Najpierw musi się zmienić infrastruktura w państwie, pewne dobra muszą być bardziej dostępne, musi być odpowiednie wyposażenie, dopiero potem możemy mówić o tym, że zastosujemy te urządzenia do rozwiązań prawnych, do procedowania. My w tej chwili nie dysponujemy tym wszystkim w takim stopniu, żeby już można było stosować tego rodzaju procedury. Ja wiem, że pan dyrektor powiada, że to jest możliwość, a nie obowiązek, ja zdaję sobie z tego sprawę. Niemniej uważam, że - tak jak już powiedziałem - więcej tu jest chciejstwa niż możliwości.

Pan senator Paweł Klimowicz, pan senator Piotr Wach i pani mecenas.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, jeżeli dobrze zrozumiałem, to nie ma odgórnie narzuconego na wykonawców stadionów czy też właścicieli stadionów obowiązku przygotowania takich pomieszczeń, aby mogły się w nich odbywać tylko takie rozprawy, nie ma czegoś takiego, że w tym miejscu jest tylko to.

Panie Senatorze, zdecydowanie nie jestem w stanie potwierdzić prawidłowości pana przypuszczenia. Należałoby o to zapytać przedstawicieli ministerstwa sportu. My tworzymy unormowania procesowe, które umożliwią wykorzystanie pewnych możliwości technologicznych, możliwości, które są już dostępne. We wszystkich sądach okręgowych w Polsce jest co najmniej jedna sala z właściwym sprzętem do przeprowadzania wideokonferencji, w większości sądów rejonowych również będzie. W sądach warszawskich, które byłyby właściwe do rozpoznania spraw dotyczących na przykład zdarzeń związanych z meczami rozgrywanymi w Warszawie podczas Euro, będą zapewnione odpowiednie sale ze sprzętem. Tak że tutaj nie wyprzedzamy normatywem możliwości infrastrukturalnych. Ten normatyw wpisuje się w stan techniczny, który już istnieje w związku z daleko posuniętą w ostatnich latach informatyzacją wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście nasycenie nie jest jeszcze takie, jakie będzie docelowo...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tyle że muszą być też urządzenia z drugiej strony, nie tylko w sądzie, ale też tam, gdzie będzie przebywał oskarżony.)

Szanowni Państwo, jeśli nie będzie tych urządzeń, to po prostu tych przepisów nie zastosujemy i nikomu się krzywda nie stanie. Dajemy tu pewną możliwość. Chcę powiedzieć, że na wszystkich stadionach, które w Polsce będą arenami Euro 2012, będzie przygotowane tego rodzaju pomieszczenie, wyposażone w odpowiedni sprzęt, także niektóre jednostki Policji oraz prokuratury dysponują możliwościami przeprowadzenia wideokonferencji.

A co stoi na przeszkodzie, żeby osoba, która zakłóca porządek prawny na stadionie, została zatrzymana, osadzona w komisariacie i doprowadzona do sądu w ciągu dwudziestu czterech godzin? Jakie są przeszkody? Jak biegli mają się dostać do pomieszczeń stadionowych? Przecież tam musieliby się dostać na wezwanie, tam miałby się dostać adwokat, biegły, świadkowie itd. To się ma odbywać w tym wielkim tumulcie. To wydaje się być po prostu nierealistyczne. Dlaczego nie wyprowadzić oskarżonego i nie doprowadzić do komisariatu czy bezpośrednio do sądu, który w tym czasie ma dyżur, i w ramach trybu dwudziestoczterogodzinnego nie osądzić takiego sprawcy?

Szanowni Państwo, jest to kwestia optyki. Powiedzmy, że dojdzie do zdarzenia, wskutek którego zostanie zatrzymanych dziesięć czy piętnaście osób, którym zostanie postawiony zarzut czynu podlegającego rozpoznaniu w trybie przyspieszonym. Teraz jest pytanie, czy te piętnaście osób po pewnym oporządzeniu prawnym, niezbędnym do przygotowania działań w trybie przyspieszonym, należy przetransportować do sądu, oczywiście w warunkach zgodnych z wymogami konwoju. Pamiętajmy o tym, że konwój zwykły to jest dwóch policjantów na jednego zatrzymanego, konwój wzmocniony zakłada większą liczbę policjantów. Jeżeli będzie dziesięciu zatrzymanych, to potrzeba będzie co najmniej dwudziestu policjantów do samego konwojowania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ludzie, dajcie spokój, to jest coś niesamowitego...)

Szanowni Państwo, ja miałem okazję...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...zmniejszyć do pięciu, wystarczy.)

Proszę zwrócić uwagę na drugi aspekt oszczędnościowy. Mówimy o tym, że będą przesłuchiwani świadkowie. Wyobraźmy sobie, że do zdarzenia chuligańskiego dojdzie na stadionie, może ono polegać na tym, że na przykład jedna osoba pobije drugą osobę, drugiego kibica, będzie to występek chuligański. Wobec takich możliwości także świadek zostanie przesłuchany zaraz po zdarzeniu, składając zeznania właśnie w tym trybie, bez konieczności wzywania go na następny dzień czy po dwóch dniach, po tym, jak podejrzanego przewieziemy do izby zatrzymań, przesłuchamy, przetrzymamy go przez dwadzieścia cztery godziny, a następnie doprowadzimy do sądu. Oczywiście, można powiedzieć, że być może dla świadka wygodniejsze jest składanie zeznań na następny dzień, ale wydaje się, że najlepiej jest załatwić wszystko w maksymalnie zwartym czasie od momentu zaistnienia zdarzenia.

Panie Dyrektorze, jeżeli nie wykreślimy art. 8a, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że bohaterowie tych zdarzeń będą w stanie nietrzeźwości. Tu znowu zapytam, jak to się ma do możliwości dokonywania czynności procesowych w takim trybie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Będą siedzieć w piwnicach stadionu, aż wytrzeźwieją, a potem będziemy przeprowadzać rozprawy. Przecież brakuje tu pewnej logiki działania.

Także w zwykłym trybie nie doprowadzimy osoby nietrzeźwej do sądu, a więc nietrzeźwość ubezskutecznia tryb przyspieszony albo przynajmniej opóźnia...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest zupełnie zrozumiałe, dlatego...)

Nie podzielałbym poglądu, że nietrzeźwość jest immanentnym składnikiem przy podejmowaniu decyzji o popełnieniu przestępstwa. Jestem przekonany, że wiele czynów bezprawnych zostanie popełnionych przez osoby, które od razu będą mogły odpowiadać przed sądem.

Doświadczenia akurat pokazują, że ci, którzy awanturują się na stadionach, w zdecydowanej większości są pod wpływem alkoholu.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Czy pan senator Piotr Wach? Tak, bo wcześniej obiecywałem.

Proszę bardzo.

Chciałbym krótko powiedzieć, że rozumiem różne obawy, w szczególności w odniesieniu do trybu przyspieszonego i prowadzenia rozpraw poza sądem. Trzeba jednak powiedzieć, że przygotowanie tych przepisów wiąże się z mistrzostwami Euro, zresztą przy okazji niektórych przepisów jest to wyraźnie zaznaczone. Pan minister, pan dyrektor już powiedział, że stadiony będą do tego przystosowane. Ażeby zapobiec tego typu drobnym przestępstwom i w ogóle wszelkim przestępstwom, konieczne jest szybkie wymierzenie kary, konieczna jest jej nieuchronność. Chodzi tu między innymi o to, żeby ewentualni rozrabiacze, zdawali sobie sprawę z tego, że w przypadku takich zajść rozprawa odbędzie się być może natychmiast i na miejscu. Myślę, że ten aspekt zapobiegawczy ma duże znaczenie, to się może powieść, a nawet powinno się powieść.

Najlepiej by było, gdyby takich incydentów w ogóle nie było, i temu będzie sprzyjać przygotowanie takiego trybu oraz przygotowanie tych kilku aren pod wzglądem technicznym i ludzi do przeprowadzenia takich działań. W końcu będzie się to odbywało w czterech miejscach, mecze będą rozgrywane tylko przez parę tygodni. W tych miejscach to wszystko może być tak przygotowane, że te rozprawy będą prowadzone prawidłowo, szybko i skutecznie, a przez to może wcale nie będzie trzeba ich prowadzić. To byłoby chyba z tego wszystkiego najlepsze.

Ponadto z tego będą wynikały doświadczenia, okaże się, czy prawo i rozwiązania, które są wprowadzane przy tej okazji, głównie w związku z Euro, nie będą korzystne i opłacalne dla innych dużych klubów, które mogłyby to przygotować i stosować taki tryb, aby nie trzeba było zamykać stadionów przy okazji jakichś meczów. To przecież jest bardzo dobra okazja, żeby zgodnie z prawem próbować wyeliminować poprzez szybką i skuteczną reakcję, a przede wszystkim przez możliwość ukarania, te incydenty, które mogłyby się wydarzyć. Przede wszystkim to jest wartość. A jeśli chodzi o zastrzeżenia tego typu, że nie w całej Polsce, nie w każdym miejscu itd., to nie o tym mówimy, mówimy o czterech miejscach, mówimy o konkretniej imprezie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale wpisujemy to do kodeksu postępowania karnego.)

Tak jest, ale w postaci opcjonalnej, i zupełnie słusznie moim zdaniem.

Ja zgodzę się z tym, co pan senator powiedział, że będą pomieszczenia przystosowane do realizowania tych procedur. W związku z tym wolałbym zaczekać z tą ustawą. Gdy będą pomieszczenia, będą możliwości techniczne, to będę wprowadzał prawo, które pozwala korzystać z tych dóbr. Tymczasem w tej chwili nie mamy pomieszczeń, nie mamy takich możliwości technicznych, teoretycznie owszem, ale praktycznie tego za bardzo nie widzę. Nie jest to ustawa epizodyczna i nie dotyczy tylko mistrzostw Euro, jest to, tak jak tu powiedziano, na trwałe wpisywane do kodeksu postępowania karnego.

Bardzo proszę, pani mecenas Beata Mandylis.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym wypowiedzieć się na temat rozprawy odmiejscowionej. Uważam, że debata nad tym akurat projektem nie należy do szerokich, nie można zaliczyć debaty nad tym punktem posiedzenia do szerokich. Projekt wpłynął do Sejmu pod koniec czerwca. Ustawa jest przyjmowana przy wyraźnych głosach sprzeciwu, zwłaszcza ze strony środowiska prawników. Mam tu stanowisko Helsińskiej Fundacji Prawa Człowieka i nie mam podstaw wątpić w wiedzę osób sporządzających tę opinię, które podkreślają niezgodność z ustawodawstwem europejskim rozwiązań przyjmowanych w zakresie rozprawy odmiejscowionej. Jeżeli nawet uznamy, że zasady prowadzenia tej rozprawy są zgodne na przykład z naszą konstytucją bądź wykładnia państwa zasady bezpośredniości, której - jak sądzę - projektodawcy kodeksu nie przewidywali, bo nikt nie przypuszczał, że będzie można skazywać osobę za pomocą Skype'a... Uważam, że jeżeli nawet przyjmiemy, że projekt spełnia warunki polskiego prawa, to zostaje jeszcze Europejski Trybunał Praw Człowieka. Obawiam się, że wiele spośród osób skazanych, które wyczerpią ścieżkę prawną w kraju, uda się do Strasburga, i wówczas koszty wprowadzenia tego rozwiązania mogą się zmienić. Może się okazać, że uwzględniane skargi będą kosztowały nasz kraj więcej niż to, co zaoszczędzimy na konwojach.

O czym chciałabym państwu powiedzieć? Otóż europejskie wymogi w tym zakresie, jak na razie, ograniczają się do trzech spraw. Po pierwsze, prowadzenie rozprawy sądowej za pomocą wideokonferencji powinno być ograniczone do wypadków szczególnie uzasadnionych. W tej sytuacji można by się było zgodzić z tym, że takie rozwiązania wprowadzamy na przykład czasowo, tylko na czas Euro 2012. Tymczasem jest to rozwiązanie stałe, wprowadzane do kodeksu na zawsze, to znaczy będzie obowiązywać dopóty, dopóki nie zostanie zmienione.

Po drugie, w sprawach, które odbywały się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, podnoszono, że w przypadku procesu na odległość oskarżony powinien mieć dwóch obrońców, jednego w siedzibie sądu, drugiego tam, gdzie przebywa oskarżony, czyli po dwóch stronach, że tak powiem, ekranu powinien znajdować się obrońca. To jest drugi wymóg Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Trzeci wymóg. Jak tu się stwierdza, zarówno konwencja, jak i protokół pozwalają na prowadzenie przesłuchania w formie wideokonferencji, ale wyłącznie za zgodą podejrzanego lub oskarżonego. W naszym przypadku nie ma takiej możliwości. Pan dyrektor stwierdził, że zależy to od uznania sądu. Tyle że to jest decyzja sądu, na którą oskarżony nie ma żadnego wpływu. Jego ewentualne żądania, aby rozprawa odbyła się bezpośrednio przed sądem, mogą nie wpłynąć na decyzję sądu. Taka opcja nie jest nigdzie do przepisów wpisana.

Na koniec takie ogólne stwierdzenie. Ja rozumiem państwa entuzjazm, ponieważ jest to rozwiązanie, którego państwo jesteście autorami, jesteście z nim związani i dlatego głosy krytyki możecie uważać za głosy wielkiego hamulcowego, ale naprawdę tak nie jest. Trzeba zwrócić uwagę na to, żeby prawa oskarżonego były jednak zachowane, tym bardziej że standardy europejskie są o wiele wyższe od standardów wyznaczanych naszym systemem prawa. To nasze próbowanie dostosowania się do przepisów europejskich wiąże się z nieustannymi kolizjami, ponieważ u nas są inne regulacje. Tak jak tu mówiliśmy, z jednej strony jest to na przykład pewne ograniczanie dostępu stron do sądu czy to przez wydawanie wyroków zaocznych, czy - tak jak tutaj - przez skazywanie osoby w trybie wideokonferencji... Wydaje się, że trzeba by było rozważyć na przykład kwestię dopisania zgody oskarżonego, tak aby oskarżony mógł o tym decydować. Jeśli on się przyznaje, nie stwarza problemów i twierdzi: tak zrobiłem to, bardzo proszę mnie skazywać, to jemu nie będzie przeszkadzał tryb wideokonferencji. On powie: tak, niech to będzie wideokonferencja. Jeżeli jednak trafi się ktoś, kto uważa, czuje, że jego prawa są naruszane, to powinien mieć prawo zwrócenia się do sądu z wnioskiem o stawienie się w sądzie.

Jeżeli nie takie rozwiązanie, nie zgoda oskarżonego, to można by było dopisać... Jest wiele możliwości. Można na przykład zaznaczyć, że chodzi o wypadki szczególnie uzasadnione, czyli takie, w których przemawiają za tym względy bezpieczeństwa publicznego. Przeprowadzenie rozprawy w trybie wideokonferencji byłoby możliwe, gdyby przemawiały za tym względy bezpieczeństwa publicznego. W przypadku gdy konwojowanie jakiejś trzydziestoosobowej grupy kibiców, która wdarła się na teren stadionu, wiązałoby się z jakimiś niebezpieczeństwami, to sąd mógłby uznać, że ze względu na bezpieczeństwo publiczne będzie lepiej, gdy oni pozostaną na stadionie w jakimś pomieszczeniu, zamiast ich przewozić, konwojować do sądu przez całe miasto. W każdym razie wydaje mi się, że jakieś zabezpieczenia trzeba tu wpisać, ponieważ tych zabezpieczeń brakuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest wśród nas przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Przedstawiciele fundacji bardzo często wypowiadają się, gdy dyskutujemy o prawach człowieka, o prawie do sądu, o prawach podejrzanego.

Jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka ocenia tę ustawę?

Michał Szwast, przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Ja oczywiście w pełni muszę się zgodzić z panią mecenas, która powoływała się również na nasze stanowisko, przekazane jeszcze na etapie, kiedy projekt ten był przedmiotem prac parlamentarnych. Oczywiście wszystkie te sprawy, które poruszyła pani mecenas, są prawdą. Głównym naszym zastrzeżeniem co do zgodności z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka była taka kwestia, że trybunał dopuszczał procedowanie w trybie wideokonferencji, jednak obwarował tę możliwość istotnymi ograniczeniami, między innymi ze względu, można powiedzieć, na szczególną ochronę świadków bądź stron w procesie, a nie - tak jak jest tutaj - kiedy nawet w uzasadnieniu nie ma podanego przykładu, nie ma wyjaśnienia, dlaczego tak naprawdę w ten sposób ograniczamy bezpośredniość przeprowadzania rozprawy. W pozostałym zakresie wypada mi się zgodzić z tym wszystkim, co powiedziała pani mecenas. Myślę, że tak naprawdę wyczerpała ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Rzeczywiście pani mecenas trafnie powołuje wymóg zgody oskarżonego na przesłuchanie w formie wideokonferencji, ale on jest odnoszony do stosowania przepisów europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych i dotyczy on jedynie rygoru przesłuchania transgranicznego. Tu nie chodzi o tego rodzaju rozwiązanie, o którym my mówimy, tylko o specyficzne transgraniczne przesłuchanie świadka w drodze pomocy prawnej.

Druga kwestia to podnoszony argument wymogu przebywania dwóch obrońców podczas przesłuchania prowadzonego w trybie wideokonferencji. Drodzy Państwo, pamiętajmy, że są porządki prawne, w których nie da się prowadzić sprawy karnej bez obrońcy po stronie oskarżonego, tymczasem w prawie polskim de lege lata, myślę, że to się prędko nie zmieni, nie ma obowiązku, aby oskarżony miał obrońcę przed sądem rejonowym.

Pamiętajmy też o tym, że pierwotnie w trybie przyspieszonym było przewidziane, iż właśnie rozprawy w trybie przyspieszonym mają się toczyć z obligatoryjnym udziałem obrońcy. Nowelizacją z 9 listopada 2009 r. Sejm, Senat, parlament wyeliminował obowiązek udziału obrońcy. Moim zdaniem całkowicie słusznie. Dlaczego? Dlatego że chcącemu nie dzieje się krzywda. W wielu przypadkach sam oskarżony nie życzył sobie obrońcy, przyznawał się do winy, chciał, żeby koszty były jak najniższe, a musimy pamiętać o tym, że ostatecznie za obrońcę, także wyznaczonego przez sąd, koszty powinien ponieść skazany. Oczywiście sędziowie czasami zwalniają z kosztów, ale zasądza się wynagrodzenie. Gdybym ja był sprawcą, który bezspornie przyznaje się do winy i chce ponieść odpowiedzialność, do tego szybko, nie życzyłbym sobie obrońcy, który może jedynie wygenerować obciążenie finansowe. W tej sytuacji rozważania na temat orzecznictwa trybunału dotyczącego udziału obrońcy odnoszą się do zupełnie innego stanu faktycznego. Orzeczenia dotyczące udziału obrońcy tak naprawdę nigdzie nie wskazują twardego wymogu posiadania dwóch obrońców czy w ogóle posiadania obrońcy. Na przykład orzeczenia, które mam tu zresztą w notatce, w sprawach Shulepov przeciwko Rosji, Sakhnovskiy przeciwko Rosji, wyroki z 24 czerwca 2008 r. i z 2 listopada 2010 r. wskazują w pierwszym przypadku, że tryb wideokonferencji jest argumentem przemawiającym za celowością korzystania z obrony, a w drugim przypadku, że tryb wideokonferencji nakłada szczególny obowiązek zapewnienia warunków do poufnego kontaktu pomiędzy obrońcą a osobą oskarżoną. To są tego rodzaju wnioski. Jest to kwestia celowości udziału obrońcy, a nie obligu, i kwestia zabezpieczenia poufności, a więc nieskrępowanego kontaktu przez osobę, która broni, z osobą bronioną.

Prawdą jest, że gdyby oskarżony był w miejscu X, w sali, w której jest kamera, a obrońca byłby w sądzie, to nie byłoby nieskrępowanego kontaktu. Dlatego przewidujemy w przepisach, że obrońca ma być razem z oskarżonym, obrońca ma być w tej sali, w której znajduje się oskarżony.

Teraz kolejna kwestia. Jeżeli będą przesłanki przemawiające za tym, by z uwagi na dobro czynionych ustaleń faktycznych odstąpić od trybu wideokonferencji, to obrońca przebywający wraz z oskarżonym znajdzie dostatecznie wiele argumentów, by je wyartykułować w trybie wideokonferencji i przekonać sędziego do podjęcia decyzji o odstąpieniu i kontynuacji rozprawy przed sądem. Nie ma tu niebezpieczeństwa, że tego rodzaju argumentacja, jeżeli będzie zasadna, nie zostanie wysłuchana.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Proszę państwa, ja myślę, że mamy tu do czynienia po prostu z zamachem na podstawową zasadę procesową, to znaczy zasadę bezpośredniości i ustności. Tu jest cały problem. Proszę państwa, nie na darmo jest tak, że w imieniu parlamentu przed kamerami wypowiada się dwadzieścia parę osób, bo one sobie z tym po prostu radzą, a inne przed mikrofonem i przed obiektywem sobie nie radzą. To jest kolosalna różnica. Jeżeli z czymś takim mamy do czynienia w parlamencie, to tym bardziej będzie to dotyczyło ludzi, którzy nagle zostali zabrani ze stadionu i postawieni przed kamerą, aby zeznawać. Myślę, że to jest absolutnie podstawowy zarzut, to znaczy pozbawienie możliwości swobodnego wypowiedzenia się.

Proszę pana, kwestia konwoju. Proszę pana, ten problem to myśmy już przerabiali, tylko że "kiblówki" to się odbywały jednak ustnie i bezpośrednio. Uważam, że tego rodzaju zmiany wprowadzane na stałe do kodeksu postępowania karnego to jest po prostu degradacja sądownictwa, i to wy robicie.

Dziękuję bardzo.

Jak sądzę, odrębnym zagadnieniem jest tu ochrona danych osobowych.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie uwag.

Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych.

Jeśli chodzi o ustawę uchwaloną przez Sejm i skierowaną do Senatu, to wciąż pozostają pewne rozbieżności pomiędzy generalnym inspektorem ochrony danych osobowych a przede wszystkim wnioskodawcami, którzy wnosili ten projekt. Dotyczą one wprawdzie nieco innego zakresu tematycznego niż ten, który państwo rozważaliście przed chwilą w trakcie posiedzenia komisji, ale myślę, że również na to warto zwrócić uwagę.

Największe wątpliwości ze strony generalnego inspektora wywoływały przepisy, które nie są związane z przeprowadzeniem turnieju finałowego Euro 2012, a zostały do tej ustawy dołożone, są to przepisy nowego art. 13 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, które dotyczą stworzenia centralnej bazy danych kibiców. Ta kwestia była przed chwilą rozważana w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jeżeli państwo senatorowie sobie życzycie, to chętnie przywołam tok tej dyskusji. Dotyczyła ona głównie zakresu danych, które miałyby być gromadzone w takim systemie, tego, kto jest administratorem danych osobowych w tymże systemie, zasad, które miałyby tym rządzić, oraz tego, kto ustala zasady działania systemu.

Przepisy, które zostały państwu przedstawione jako wynik pracy sejmowej, są naszym zdaniem absolutnie niewystarczające i nie realizują zasad, które są zapisane przede wszystkim w art. 51 konstytucji. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pojawiła się propozycja zmiany art. 13. Mam nadzieję, że będzie ona procedowana również jutro, podczas posiedzenia plenarnego.

Pragnę też zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na inny przepis, który jest przepisem bardzo istotnym w tej ustawie. Od początku zwracamy na niego uwagę jako na pewnego rodzaju novum w polskim systemie. Pan minister Rapacki był uprzejmy wspomnieć o tym w swojej prezentacji. Jest to przepis art. 68d ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, który jest wprowadzany w zmianie dwudziestej ósmej w art. 1. Jest to art. 68d, który mówi o tak zwanej procedurze police screening, czyli procedurze, w której polska Policja wystawia opinię dotyczącą osoby, którą UEFA chce akredytować do udziału w turnieju finałowym Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.

Przeciwko procedurze jako takiej nic nie mamy, nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby Policja wydawała tego typu opinię dotyczącą obywateli polskich czy obywateli innych krajów na życzenie organu, podmiotu, który jest podmiotem zagranicznym, jeżeli jest to przewidziane w ustawie. A niewątpliwie mamy taką regulację ustawową. Nasz niepokój budzi jednak przepis znajdujący się w tym artykule, który mówi o tym, że opinia, o której mowa w ust. 2, czyli opinia police screening...

(Głos z sali: Który to jest artykuł?)

Art. 68d ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, strona 9, w połowie strony.

Art. 68d ust. 4 mówi o tym, że opinia ta nie wymaga uzasadnienia oraz nie podlega zaskarżeniu. To będzie swoiste novum w polskich przepisach prawnych, gdyż będziemy mieli do czynienia z opinią wystawioną o osobie fizycznej, ale ta osoba fizyczna, wprawdzie będzie świadoma tego, że powstała taka opinia, bo decydując się na współpracę z UEFA, decyduje się na poddanie się działaniu akredytacyjnemu, nie będzie miała możliwości odwołania się od tej opinii.

Jeszcze jedna sprawa, która przyszła nam do głowy właściwie już w trakcie rozważań podczas dzisiejszego posiedzenia komisji, to jest raczej zwrócenie uwagi na przyszłość, kierowane bardziej do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż, realizując przepisy dotyczące rozprawy odmiejscowionej, trzeba zwrócić uwagę na to, że pomieszczenie, które znajduje się na terenie obiektu sportowego, staje się de facto obszarem przetwarzania danych osobowych należących do sądu, "należących" to nie jest odpowiednie słowo, danych, których administratorem jest sąd. W związku z tym polityka bezpieczeństwa danych osobowych sądu musi przewidywać to, że obszar ich przetwarzania obejmuje nie tylko teren budynku sądu, ale również tego szczególnego pomieszczenia, które znajduje się w innym obiekcie. To nie jest problem, tyle tylko, że trzeba o tym pamiętać, wykonując przepisy tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to przystąpilibyśmy...

A, pan senator Piechota.

Bardzo proszę.

Ja mam pytanie do pana ministra w związku z tym, że padło tu kilka propozycji ze strony pani legislator co do ewentualnych poprawek i zmian. Jedna z nich, jak mi się wydawało, konsumowała pewne wątpliwości, a mówiła o przypadkach szczególnych. Miałbym może prośbę, żeby pani legislator przywołała tę propozycję. Pan minister nie ustosunkował się do tej kwestii, a ciekaw jestem, czy ministerstwo byłoby skłonne przystać na to doprecyzowanie. Dziękuję.

To jest taka propozycja: w wypadkach szczególnie uzasadnionych, gdy przemawiają za tym względy bezpieczeństwa publicznego.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: To było rozwiązanie proponowane wcześniej przez resort sprawiedliwości i ewentualnie pan dyrektor...)

Proszę.

Szanowni Państwo, jest to ciekawy pomysł. Właściwie dwa ciekawe pomysły przewijają się w toku dyskusji, jeden to ograniczenie polegające na nadaniu tym unormowaniom charakteru epizodycznego i ewentualnie na podstawie doświadczeń z potencjalnego stosowania instytucji ustawy odmiejscowionej podjęcie później zmian prawa, które by inkorporowały to w sposób uniwersalny do porządku prawnego, a drugi to jest to ograniczenie.

W odniesieniu do tej propozycji pani mecenas mam wątpliwość, czy posłużenie się tego rodzaju przesłanką nie jest posłużeniem się przesłanką nazbyt wąską, czy bezpieczeństwo publiczne to jest akurat ta sytuacja, o którą nam chodzi. Dostrzegamy różnice chociażby między pojęciem bezpieczeństwa i porządku publicznego. Pamiętamy, że bezpieczeństwo publiczne to bardzo ważny przedmiot ochrony chociażby takich służb jak Policja, ale to pojęcie oznacza konieczność wykazania bardzo istotnej potencji naruszenia ważnych dóbr, w szczególności życia, zdrowia, mienia, w sytuacji, która dopiero miałaby uzasadniać przeprowadzenie rozprawy odmiejscowionej.

Tymczasem tutaj, przyznam, naszym zamierzeniem było po prostu umożliwienie sprawniejszego procedowania w błahych sprawach, w błahych sprawach. Aczkolwiek musimy pamiętać o tym, że w trybie przyspieszonym, w trybie wideokonferencji nie musi dojść do skazania. Miejmy nadzieję, że będzie dochodziło także do uniewinnień w tych wypadkach, które na to zasługują. W każdym razie chodziło nam o przyspieszenie bez angażowania istotnych sił, sił policyjnych i innych, i umożliwienie także sędziemu dużej, tak to nazwę, załatwialności spraw w krótkich jednostkach czasowych w sytuacji, w której mamy potencjalnie wielu zatrzymanych. Chodzi o to, żeby sąd szybko rozpoznawał kolejne sprawy.

Obawiam się tego, choć wszystko jest do rozważenia, że posłużenie się taką przesłanką rodzi niebezpieczeństwo tego, że de facto będzie bardzo trudno dokonać ustalenia, że zachodzi sytuacja, w której bezpieczeństwo publiczne jest zagrożone, co uzasadnia tryb wideokonferencji, albo tego, że będzie dochodziło do ekstensywnego wykładania tego pojęcia i de facto ta przesłanka nie będzie spełniała, jak rozumiem, funkcji zawężającego atrybutu, który pani mecenas chce tej przesłance przypisać. Tak jak powiedziałem, jak najbardziej można to poddać dalszym analizom, choć z tego, co rozumiem, czasu mamy bardzo niewiele, bo jutro jest posiedzenie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Panie Ministrze, jak państwo wyobrażają sobie na przykład przeprowadzenie konfrontacji pomiędzy świadkami? To jest dla mnie bardzo interesujące. Na podstawie mojego doświadczenia jestem przekonany, że ogromna liczba ochroniarzy będzie po prostu łgała jak z nut i może być potrzebna konfrontacja. To będzie bardzo ważne, bo zupełnie inaczej się łże komuś w oczy, a inaczej poza oczy. Jak państwo to sobie wyobrażacie? To wszystko jest tak skonstruowane, że nie ma nic wspólnego z rzeczywistą rozprawą w takich kwestiach.

Szanowni Państwo, gdy w sposób oczywisty jawi się potrzeba konfrontacji, a więc istnieje zasadnicza rozbieżność twierdzeń osób przesłuchiwanych, która nie może zostać usunięta bez postawienia ich sobie oko w oko, czyli konfrontacji, po prostu nie ma przesłanek do stosowania trybu przyspieszonego. Wówczas powinno to być rozpoznawane w trybie zwyczajnym i dochodzenie powinno być prowadzone na ogólnych zasadach. Tam nie tylko nie ma miejsca na rozprawę odmiejscowioną, tam nie ma też miejsca na tryb przyspieszony. Gdy stan faktyczny jest skomplikowany, nie należy redukować procedury. Tryb przyspieszony służy rozpatrywaniu spraw prostych, ocierających się o bezsporność.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piechota i pewnie będziemy kończyć.

Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie, co stałoby na przeszkodzie umożliwieniu dania zgody potencjalnemu oskarżonemu na taki tryb. Ja chciałbym tylko przypomnieć, choć nie jest to całkowicie adekwatne, że w systemie prawnym anglosaskim w sprawach karnych stawieniem się przed ławą przysięgłych kończy się właściwie tylko 10% spraw, 90% spraw to już jest dogadywanie między adwokatem a prokuratorem przed sądem, oczywiście za zgodą oskarżonego. Tu też bym dostrzegał taką możliwość. Chciałbym poznać przesłanki, które kierowały ministerstwem, aby nie dać takiej możliwości. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pomysł, żeby warunkować to zgodą oskarżonego, pociągałby za sobą domniemanie czy pogląd sprzeczny z naszymi założeniami, które legły u podstaw tych przepisów, a mianowicie, że dochodzi tu do jakiegoś ograniczenia prawa do obrony, które to ograniczenie może być sanowane dopiero tą zgodą na zasadzie volenti non fit iniuria, chcącemu nie dzieje się krzywda, chce, zgadza się, to prowadzimy.

Naszym zdaniem my tu właśnie gwarantujemy prawo do obrony, co więcej, dajemy sędziemu możliwość, niczego nie nakazujemy, dajemy prawo domagania się rozpoznania w trybie zwyczajnym i podnoszenia okoliczności, które by za tym przemawiały. Gdybyśmy to uzależniali od zgody, to po pierwsze, moim zdaniem byłoby to sprzeczne przynajmniej z obecnymi założeniami. Musiałbym to głęboko przemyśleć. Byłoby to przyznanie się do tego, że gdzieś tu dostrzegamy ograniczenie prawa do obrony, a ja przyznam, że osobiście takiego ograniczenia tu nie dostrzegam. Po drugie, zapytajmy, dlaczego w przypadku prowadzenia sprawy w trybie przyspieszonym też nie uzależniamy tego od zgody. Może powinniśmy pytać oskarżonego, czy on zgadza się na doprowadzenie do sądu. Jeśli zgadza się, to go doprowadzamy, a jeśli nie, to go zwalniamy i prowadzimy postępowanie w normalnym trybie. Pewne instytucje są niejako niezależne od woli oskarżonego, a ważne jest to, żeby sam kształt procesu umożliwił mu obiektywne podniesienie wszelkich okoliczności na swoją korzyść. Ten projekt to przewiduje. Prawdą jest to, że do tej pory tego rodzaju zgoda nie została wpisana w projekt.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...komuś może bardzo zależeć na tym, żeby to się tak nie odbywało i wtedy nie ma prawa do żadnej obrony.)

Szanowni Państwo, tutaj nie do końca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już mówię. Nie widzę tu żadnego ograniczenia zasady ustności, przeciwieństwem zasady ustności jest zasada pisemności. W trybie wideokonferencji dowody nie będą przedstawiane na piśmie, będą przedstawiane ustnie, to znaczy sędzia usłyszy, co mu zostało powiedziane, oskarżony usłyszy, co skieruje do niego sędzia. Nie ma ograniczenia zasady ustności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo...)

Jeśli chodzi o zasadę bezpośredniości, to jeszcze raz podkreślę, kiedy nie jest zachowana zasada bezpośredniości. Bezpośredniości nie ma wtedy, kiedy organ nie przeprowadza dowodu osobiście, tylko na przykład odczytuje protokół zeznań czy wyjaśnień złożonych w innej sprawie, kiedy organ korzysta z pomocy prawnej. Innymi słowy, jest to sytuacja, w której sędzia w Warszawie zwraca się do sądu w Lublinie, by sąd w Lublinie przesłuchał mieszkańca Lublina, a następnie otrzymuje ten protokół i na jego podstawie dokonuje ustaleń. Tu następuje naruszenie zasady bezpośredniości. Dlaczego? Dlatego że nie ma bezpośredniego, samoistnego wpływu przeprowadzenia czynności procesowej przez organ, który dokonuje ustaleń, on dokonuje ustaleń na podstawie czynności przeprowadzonej przez kogoś innego. Bezpośredniość w naszym rozumieniu to nie jest prawo do przebywania w tym samym pomieszczeniu. Przesłuchanie w trybie wideokonferencji będzie bezpośrednie o tyle, o ile będzie zagwarantowany bezpośredni przekaz obrazu i dźwięku w czasie rzeczywistym.

Dziękuję bardzo.

Im dłużej ta dyskusja trwa, tym bardziej mnie osobiście utwierdza ona w przekonaniu, że jest to, po pierwsze, ustawa zła, a po drugie, ustawa, która nie ma realnych możliwości zadziałania w rzeczywistości. Jeżeli ona zadziała, to zostanie obarczona poważnymi zarzutami, o których mówili pani mecenas i pan z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Myślę, że wszystkie argumenty zostały już wyłuszczone. Jeżeli nikt z państwa nie ma już pilnej potrzeby zabrania głosu w dyskusji, to na tym bym chciał poprzestać i przystąpić do rozpatrzenia wniosków, które zostały zgłoszone w toku dyskusji.

Pojawiła się zgłoszona przeze mnie poprawka dotycząca skreślenia art. 8a. Państwo pamiętają, czego ona dotyczy. Dotyczy ona zakazu sprzedaży alkoholu, chodzi o artykuł, który zezwala na sprzedaż i podawanie alkoholu na stadionach. Jego skreślenie wyeliminuje taką możliwość.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 8a? (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga to poprawka, którą zgłosiłem wspólnie z panem marszałkiem Zbigniewem Romaszewskim. Dotyczy ona skreślenia art. 6 ustawy. Art. 6 dotyczy wszystkich tych procedur...

(Głos z sali: Odmiejscowienia.)

Tak, odmiejscowienia.

Proszę panią mecenas o precyzyjniejsze określenie.

To jest szersza poprawka, bo nie chodzi tu tylko o rozprawę odmiejscowioną, art. 6 obejmuje wszelkie zmiany wprowadzone do ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Czy zostały zgłoszone jeszcze jakieś poprawki? Ja nie usłyszałem, ale jeżeli ktoś z państwa złożył jeszcze jakieś poprawki, to proszę bardzo.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Gdybym mogła przedstawić kilka propozycji poprawek o charakterze redakcyjnym, które są niesporne i na których wprowadzenie wyrażało zgodę ministerstwo, to chciałabym je wskazać wśród uwag, które sporządziłam do ustawy. Prosiłabym państwa senatorów o wsparcie stanowiska Biura Legislacyjnego i poparcie wszystkich propozycji poprawek z wyjątkiem tych zawartych w uwagach siódmej i ósmej. Przy czym propozycje poprawek jedenastej i dwunastej dotyczą przepisu... Ponieważ rozdział 9a ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych ma charakter epizodyczny, okresowy i jest oczywiście wprowadzany do tekstu ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, Biuro Legislacyjne proponuje, aby przepis mówiący o tym, kiedy te przepisy tracą moc, został wpisany do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, do ustawy zmienianej, a nie do ustawy zmieniające. Chodzi o to, żeby podczas czytania ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych było oczywiste, że ten przepis traci moc z dniem 31 grudnia 2012 r. W punktach jedenastym i dwunastym przedstawione są konsekwencje wprowadzenia takiego zabiegu techniczno-prawnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

My popieraliśmy te propozycje poprawek, bo rzeczywiście w ostatniej chwili w parlamencie przeredagowano tytuł i zapisy dotyczące tylko Euro włączono jako rozdział do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Dziękuję bardzo.

Ja przejmuję propozycje Biura Legislacyjnego jako własne poprawki.

Pani Mecenas, czy nad tymi poprawkami możemy głosować łącznie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

To poddaję te poprawki pod głosowanie. Podkreślam, że ministerstwo nie sprzeciwia się przyjęciu tych poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały przyjęte.

Czy są jeszcze sugestie co do innych poprawek? Patrzę tu na pana ministra, generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Nie mam żadnego prawa wnosić...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale uwagami, sugestiami może...)

Tak jak mówiłem, pan senator Meres na posiedzeniu innej komisji wniósł poprawki, które w dużym stopniu satysfakcjonują generalnego inspektora. One tu nie są wnoszone, ale przyjmujemy, że są wnoszone przez tamtą komisję.

Rozumiem.

Zresztą będzie jeszcze posiedzenie plenarne, więc nieuniknione są kolejne posiedzenia.

Teraz jest kwestia tego rodzaju, że komisja jest zobowiązana wypracować stanowisko w odniesieniu do całej ustawy.

Czy co do całej ustawy są jakieś wnioski?

Proszę bardzo, pan senator chciałby zabrać głos.

Tak. Ja proszę państwa, szczerze mówiąc, zastanawiam się nad postawieniem wniosku o odrzucenie ustawy, bo rzeczywiście jest to ustawa tworzona pod jedno wydarzenie, jakim mają być rozgrywki Euro, i niepotrzebnie wprowadza ona zamieszanie w ustawodawstwie. To jest to, co jest bardzo szkodliwe, mianowicie co parę miesięcy zmienia się ustawy, zmieniamy ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, co parę miesięcy zmieniamy kodeksy. To w ogóle urąga powadze prawodawstwa i prawa.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale chciałabym powiedzieć, że wnioski pana senatora Cichonia zostały wniesione po czasie, dlatego że państwo przyjęliście poprawki. W związku z tym pozostaje już tylko głosowanie nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami. Gdyby miał być poddany pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, to trzeba by było teraz dokonywać reasumpcji głosowania.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

Państwo już przyjęliście stanowisko, że wprowadzacie poprawki, a wnioski o odrzucenie ani o przyjęcie bez poprawek wcześniej nie zostały zgłoszone.

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Dziękuję.

Stanowisko nie zostało wypracowane.

Zarządzam dwie minuty przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po przerwie.

Nadmieniam, że komisja nie wypracowała stanowiska, w związku z tym sprawy wracają do punktu wyjścia. Stąd moje pytanie, czy są jeszcze jakieś wnioski.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ja bym chciała prosić państwa senatorów o poparcie wniosków przedstawionych w stanowisku Biura Legislacyjnego bez tych ujętych w punktach siódmym i ósmym opinii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest akceptacja pana ministra dla tych propozycji.

Przejmuję te propozycje jako poprawki i poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały przyjęte.

Moja poprawka zmierza do wykreślenia art. 8a...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Art. 1 zmiana piąta.)

Tak, tak, art. 1 zmiana piąta, czyli art. 8a ustawy. Poprawka dotyczy wykreślenia z art. 1 zmiany piątej.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka dotyczy skreślenia art. 6.

Kto z panów senatorów jest za skreśleniem tego artykułu? (5)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze przeciw.)

Przepraszam najmocniej.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Wniosek został przyjęty.

Jeszcze sprawozdawca. Jeżeli państwo to zaakceptujecie, to przejawiam gotowość.

Nie słyszę głosów sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Za chwilę przejdziemy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1302.

Bardzo serdecznie witam przybyłego na dzisiejsze posiedzenie pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Artura Kocika, głównego specjalistę w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo serdecznie witam pana ministra Wojciecha Kazimierza Czaplickiego, kierownika Krajowego Biura Wyborczego. Witam także pana dyrektora Romana Kapelińskiego z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.

Przedmiotowa ustawa jest projektem poselskim, niemniej jednak miałbym gorącą prośbę, jeżeli można, do pana dyrektora, żeby przybliżył nam, czego dotyczy ustawa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sprawa jest dosyć prosta. Nowelizacja zmierza do tego, aby zróżnicować organy właściwe do stwierdzania wygaśnięcia mandatu radnego i mandatu wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Do tej pory bez względu na przyczynę wygaśnięcia mandatu wygaśnięcie stwierdza właściwa rada, czyli organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego. Po tej zmianie nastąpi zróżnicowanie i w trzech przypadkach w odniesieniu do radnych oraz w trzech przypadkach w odniesieniu do wójtów właściwy będzie komisarz wyborczy, wyłącznie właściwy, a więc nastąpi tu całkowite rozdzielenie kompetencji. Te przypadki w odniesieniu do radnego to jest śmierć, pisemne zrzeczenie się mandatu i wybór na wójta, zaś w odniesieniu do wójta to jest śmierć, pisemne zrzeczenie się mandatu, a trzecią przesłanką jest orzeczenie o niezdolności do pracy lub niezdolności do samodzielnej egzystencji w trybie przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pozostałe zmiany, które są zawarte w art. 1, a także zmiany trzech ustaw samorządowych, zawarte w art. 2-4, to są konsekwencje tego rozdzielenia kompetencji.

Cóż jeszcze? Jeżeli chodzi o art. 5, to zakłada on, że te zmiany mają mieć zastosowanie dopiero od następnej kadencji jednostek samorządu terytorialnego oraz wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Ja przypuszczam, że gdy Sejm pracował nad tą zmianą, to wychodził z założenia, że sam kodeks wyborczy będzie miał zastosowanie dopiero od następnej kadencji, dlatego w art. 5 znalazło się takie rozwiązanie. Ono jest przez nas w opinii troszkę krytykowane, ale z punktu widzenia wad art. 5. Poprzednio obradujące komisje zdecydowały, żeby ustawa weszła w życie po upływie czternastu dni i miała zastosowanie także do trwającej kadencji. Gdybyście państwo chcieli podjąć jakąś inną decyzję, to art. 5 wymagałby pewnych interwencji i jesteśmy na to przygotowani. To tyle, to są najważniejsze sprawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko w tej materii pana ministra Czaplickiego.

Panie Ministrze, jak pan się odnosi do tych zmian ustawowych?

Dziękuję bardzo.

Inicjatywa poselska zmierzała w swoich założeniach do uproszczenia procedury stwierdzenia wygaśnięcia mandatu radnego i wójta, i jednocześnie przyspieszenia procedury obsadzania tych stanowisk. Państwowa Komisja Wyborcza co do samej zasady się nie wypowiadała, jest to jednak kwestia ustrojowa, mimo że regulacja znajduje się w ordynacji wyborczej, ale zwracaliśmy uwagę przede wszystkim na kompletność regulacji. Uwagi Państwowej Komisji Wyborczej w tym zakresie zostały przyjęte, co znalazło odzwierciedlenie w ustawie uchwalonej przez Sejm.

Jeśli państwo pozwolą, jeśli można, to dodam słowo. Państwowa Komisja Wyborcza w toku prac zwracała uwagę na to, że do tej pory w pracach legislacyjnych nad prawem wyborczym samorządowym przyjmowano jako zasadę, że wszelkie istotne zmiany wchodziły w życie dopiero od nowej kadencji. Taka była też intencja Sejmu. Wprawdzie kodeks miał wejść w życie 1 sierpnia, ale przepisy dotyczące wyborów samorządowych, uzupełniających, ponownych, w tym również wygaśnięcia mandatów radnych i wójtów, miały wejść w życie dopiero od nowej kadencji.

Inna komisja zaproponowała, żeby może jednak wprowadzić takie rozwiązania w toku tej kadencji rad i wójtów. Oczywiście jest to wola państwa jako Senatu wprowadzenia takiej zmiany. Aczkolwiek jeszcze raz pozwolę sobie przypomnieć, że do tej pory było tak, zresztą Państwowa Komisja Wyborcza dosyć stanowczo wyrażała opinię w tym zakresie, że obwiązywało to i jednak powinno obowiązywać od nowej kadencji. Ja już na posiedzeniu innej komisji zasygnalizowałem taką kwestię, że gdyby przepisy dotyczące wygaśnięcia mandatu, nowej sytuacji prawnej miały wejść w życie w obecnej kadencji, to musiałby się pojawić przepis przejściowy, który regulowałby kwestie wszczętych postępowań, bo przecież one się toczą zarówno przed wojewodami, którzy mają nadzór nad działalnością komunalną, jak i w wojewódzkich sądach administracyjnych i w sądzie administracyjnym. Ta kwestia wymagałaby dodatkowej regulacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

...Zrozumiałem, że tego to nie dotyczy, ale chodzi mi o sytuacje, w których występuje incompatibilitas, chodzi o połączalność różnych stanowisk, jeżeli chodzi o niezlikwidowanie majątku itd., itd. Jak to wygląda?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w tym zakresie kompetencje utrzymała właściwa rada, czyli organ stanowiący. Komisarz wyborczy nie uzyskał żadnej nowej kompetencji.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Leszek Piechota.

Ja chciałbym zapytać o przypadek szczególny, kiedy to osoba startuje na stanowisko wójta, ewentualnie burmistrza, prezydenta, i jednocześnie radnego. Czy wygaśnięcie mandatu następuje z automatu, gdy ta osoba zostaje wójtem, czy to się musi odbyć w trybie czternastu dni z udziałem komisarza wyborczego? Pytam, bo w tym momencie zostaje zachwiana pewna równowaga w składzie rady, która w tym czasie wybiera przewodniczącego i komisje. Dotychczas było tak, że ta osoba dopiero po głosowaniach wewnętrznych składała mandat. Chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda w świetle tego zapisu i tego czternastodniowego okresu. Dana osoba startuje jednocześnie na stanowisko radnego i wójta, zostaje wybrana na wójta. Czy ona wtedy nie przyjmuje mandatu, czy go może przyjąć, czy nie powinna go przyjmować, czy ten mandat z automatu ulega zniesieniu i kto o tym decyduje? Dziękuję.

Istnieje niepołączalność funkcji radnego i wójta. W przypadku gdy ktoś zostaje wójtem, musi zrezygnować z mandatu radnego. Taka jest procedura.

(Senator Leszek Piechota: Z zapisu wynika, że to wygaśnięcie następuje z automatu, na skutek wyboru na wójta.)

Tak. Jeżeli ktoś został wybrany na wójta, to traci mandat radnego.

(Senator Leszek Piechota: Wobec tego mam takie pytanie. W opinii legislacyjnej Senatu jest napisane, że o tym decyduje komisarz.)

Nie, on nie decyduje, tylko potwierdza...

(Senator Leszek Piechota: Potwierdza, ale ma na to czternaście dni.)

Tak, zwykle tak jest w takich sytuacjach. Podobnie uchwała rady gminy ma charakter bardziej deklaratoryjny niż konstytutywny. Ażeby stwierdzić wygaśnięcie mandatu, musi zostać podjęty odpowiedni akt prawny. W tej chwili rada ma podjąć taką uchwałę w ciągu miesiąca, po zmianach czyniłby to komisarz w ciągu czternastu dni, to jest to minimum. Panie Senatorze, na to jest potrzebny pewien czas. Jeśli chodzi o wybór wójta, to oczywiście jest tu prostsza sytuacja, bo wiadomo, że komisarz nadzoruje wybory wójta, jeśli zaś chodzi o inne okoliczności, to potrzebny jest czas na zapoznanie się ze sprawą i uzyskanie informacji o przyczynie wygaśnięcia mandatu.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nikt z państwa nie zamierza zabierać głosu...

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę państwa...)

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, ja się zastanawiam nad propozycją zmiany na stronicy 2, chodzi mi o art. 387 §2, który ma teraz mówić o tym, że kandydat może zrzec się pierwszeństwa do obsadzenia mandatu na rzecz kandydata z tej samej listy, który uzyskał kolejno największą liczbę głosów.

Tak się zastanawiam, czy to jest fortunne rozwiązanie, bo ono może zawierać w sobie ryzyko tego, że będą na przykład wywierane naciski, aby ktoś zrezygnował ze swojego mandatu po to, żeby ten mandat objął ktoś inny. Tak że będzie to niby-gest hojności, bo rezygnuje z mandatu na rzecz kandydata z tej samej listy, który ma kolejno największą liczbę głosów, a częstokroć może on być wymuszony i to w różny sposoby. Może to być jakiś przymus psychiczny, można się tu nawet doszukiwać jakichś elementów działań korupcyjnych, żeby człowiek się zrzekł mandatu. Zastanawiam się nad celowością tego rozwiązania, w tym momencie głośno o tym myślę i chcę się podzielić tą troską z państwem.

Proszę bardzo, pan minister Czaplicki.

Jeśli można. Panie Senatorze, takie rozwiązanie funkcjonuje obecnie, tu nie ma żadnej nowości, jest to tylko kwestia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zmiany organu.

(Senator Zbigniew Cichoń: To niech będzie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana dyrektora o przedstawienie poprawek natury legislacyjnej. Jeżeli nie można nad nimi głosować łącznie, to rozpatrzymy je po kolei.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja w swojej opinii poruszyłem dwie kwestie. Jedna jest lżejszej natury, tak to określę. Chodzi o to, że w kodeksie wyborczym nie ma wyraźnego przepisu analogicznego do tego zawartego w art. 383 §4, który by mówił o tym, że uchwałę rady o wygaśnięciu mandatu wójta doręcza się niezwłocznie samemu zainteresowanemu, czyli wójtowi. Wydaje się, że to jest przeoczenie, które na samym początku, w momencie uchwalania kodeksu wyborczego zostało popełnione. Ten błąd można naprawić poprzez zmianę §3 w art. 492 i zapisać tu wprost, że uchwałę rady o wygaśnięciu mandatu wójta z przyczyn, o których mowa itd., doręcza się niezwłocznie zainteresowanemu i przesyła wojewodzie oraz komisarzowi wyborczemu. To jest jedna sprawa.

Druga propozycja dotyczy art. 5, który ma kilka wad. Po pierwsze on nie mówi o kodeksie wyborczym. Jak państwo widzicie, przepis ten wspomina jedynie o przepisach ustaw zmienianych w art. 2-4, czyli nie dotyczy meritum, bo przepisy ustaw zmienianych w art. 2-4 to są konsekwencje zmiany zawartej w art. 1. Wydaje się, że ten przepis powinien jednak wspominać o kodeksie wyborczym. Powinien on także mówić nie tylko o wójtach, ale także burmistrzach, prezydentach miast, ponieważ zasada, która jest w ustawach samorządowych i w kodeksie wyborczym, że ilekroć mowa jest o wójcie, należy przez to rozumieć także burmistrza, prezydenta, nie dotyczy tej nowelizacji. To jest odrębna ustawa i tak ją należy traktować.

Oprócz tego, jak się wydaje, art. 5 trzeba sformułować troszkę od innej strony. Gdybyście państwo byli za tym, żeby utrzymać regulację stanowiącą o tym, że ustawa obowiązuje dopiero od następnej kadencji, to trzeba w nim powiedzieć, że do stwierdzania wygaśnięcia mandatu radnych i wójtów, burmistrzów, prezydentów miast kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie, stosuje się przepisy dotychczasowe. Trzeba powiedzieć, jaki jest skutek w odniesieniu do już rozpoczętych, trwających kadencji, bo taki jest cel przepisów przejściowych. Wtedy ten przepis będzie zrozumiały i nie będzie powstawało wrażenie luki prawnej, polegającej na tym, że nowe przepisy weszły w życie, ale stosować się je będzie dopiero od następnej kadencji, i tak naprawdę nie wiadomo, jakie przepisy stosować do trwającej kadencji. To są zastrzeżenia do art. 5.

Można by też w ogóle uniknąć tych problemów i napisać w art. 6, który mówi o wejściu w życie ustawy, że ustawa wchodzi w życie z dniem następnych wyborów samorządowych, bo od tego dnia rozpoczyna się kadencja i rad, i wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Gdyby to, co Sejm postanowił, miało zostać zachowane, to te propozycje poprawek byłyby aktualne. Jeśli chodzi o propozycję pierwszą, to oczywiście jest ona niezależna od tej decyzji.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Zbigniew Romaszewski, a potem pan senator.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, Panie Ministrze, ja uważam, że tu jest jednak duża różnica, gdy porównamy to ze zmianami, które kodeks wyborczy wprowadzał do zasad przeprowadzania wyborów parlamentarnych, bo te mają być tuż, tuż, w związku z tym tego rodzaju manipulacje po prostu nie powinny się odbywać. Tutaj mamy przed sobą co najmniej dwa i pół roku kadencji, a jednocześnie zmiany nie dotyczą spraw najistotniejszych, dotyczą one pewnego usprawnienia procedur. Ja nie widzę powodu, dla którego nie można by przyjąć, że to odnosi się już do tej kadencji. Chodzi przecież o uproszczenie procedur, a nie są to zmiany procedur o charakterze tak dalece ustrojowym, jak na przykład wprowadzanie okręgów jednomandatowych do Senatu. To jest poważna różnica, a okazuje się, że można to zrobić w tej kadencji.

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Ja oczywiście nie mogę komentować ani się odnosić do zdania pana marszałka, jest to niewątpliwie słuszne. Powiem tylko, że wybory uzupełniające, przedterminowe, nowe wybory będą się odbywały w czasie tej kadencji na podstawie ordynacji wyborczych. Tyle. To spowodowałoby zmianę przepisów kodeksu, a nie ordynacji - jeśli ja to dobrze rozumiem, Panie Dyrektorze - zmianę kodeksu wyborczego. Z mocy samej istoty kodeksu, jak się wydaje, te przepisy miałyby zastosowanie dopiero od nowej kadencji. Jest tu tak naprawdę pewien problem. Gdyby były zmieniane przepisy ustawy ordynacji samorządowej, to nie byłoby żadnego problemu, byłoby wiadomo, że wchodzą w życie i mają zastosowanie do obecnej kadencji. Jest to trochę zawiłe, ale taka niestety jest konstrukcja tych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana dyrektora. Będę też miał prośbę, żebyśmy wrócili teraz po kolei do propozycji poprawek i przystąpili do głosowania.

Proszę bardzo.

Tylko słowo wyjaśnienia, jeżeli mogę, w odniesieniu do tego, co powiedział pan minister Czaplicki. Chodzi o to, że po wyroku Trybunału jest pewna wątpliwość co do obowiązywania samego kodeksu wyborczego w odniesieniu do trwających kadencji organów samorządowych, tak bym powiedział. Moim zdaniem, ponieważ Trybunał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, samorządowych.

(Głos z sali: Właśnie.)

Trybunał uchylił tak naprawdę w art. 16 przepisów wprowadzających kodeks wyborczy ust. 1 i 2. Moim zdaniem nie należy tego wyroku traktować jako wyroku zakresowego, w ten sposób, że tylko w zakresie, w jakim uzależnia reżim prawny wyborów od terminu ich zarządzenia, ponieważ Trybunał nie użył takiej konstrukcji, jakiej używa w typowym wyroku zakresowym, tylko w sentencji stwierdził, że ust. 1 i 2 tego artykułu są niezgodne z art. 2 konstytucji przez to, że uzależniają reżim prawny od terminu ich zarządzenia. Czyli jest to niejako uzasadnienie decyzji, a nie stwierdzenie, że w pewnym zakresie przepis jest niezgodny. Przepis ten z dniem publikacji tego orzeczenia został po prostu usunięty z systemu prawnego. W związku z tym nie możemy powiedzieć, że do trwających kadencji nie ma zastosowania kodeks wyborczy. Ma zastosowanie. W związku z tym wydaje mi się, że dopuszczalna będzie poprawka pana marszałka, jeżeli zostanie ona zgłoszona, prowadząca do tego, aby ta zmiana obowiązywała już od bieżącej kadencji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)

A jeżeli chodzi o propozycje poprawek...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak?)

...to według kolejności przepisów pierwsza z opinii, ta drobniejsza, dotyczy doprecyzowania. Kolejna to byłaby poprawka pana marszałka dotycząca nowego brzmienia art. 5, bo do tego by się to sprowadzało. Przepis art. 5 musiałby stanowić o tym, że jeżeli przyczyna wygaśnięcia mandatu nastąpiła przed dniem wejścia w życie ustawy, to do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu stosuje się przepisy dotychczasowe, tak aby w przypadku wszczętych spraw można było postępować według starych przepisów.

Proszę bardzo.

(Senator Leszek Piechota: Bo tutaj jest...)

Proszę włączyć mikrofon.

Przepraszam.

...W stosunku do mojej wcześniejszej uwagi dotyczącej wygaśnięcia mandatu radnego w przypadku osoby, która uzyskała mandat wójta. Może zajść taka okoliczność, że to wygaśnięcie nie musiałoby następować w ciągu czternastu dni i być stwierdzane przez komisarza, gdyby ta osoba w ciągu trzech dni zrezygnowała z mandatu na rzecz kolejnej osoby. Czy nie ma sprzeczności w tych dwóch paragrafach? Chodzi o to, że osoba, która wie, że została prezydentem czy burmistrzem, a jednocześnie została wybrana na radnego, w ciągu trzech dni składa mandat na rzecz kolejnej osoby. Czy w tej sytuacji tamta osoba może uczestniczyć w pierwszym posiedzeniu rady miasta, gminy, czy nie? Czy mogą mi to państwo wyjaśnić w świetle tych zapisów?

Ażeby ktoś mógł wstąpić na miejsce radnego, to musi być stwierdzone wygaśnięcia mandatu i to prawomocnie.

(Senator Leszek Piechota: Aha, w ten sposób.)

Inaczej nie można zrobić, bo zawsze można tę uchwałę zaskarżyć. Każdy, kto ma interes prawny, może taką uchwałę zaskarżyć.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję sugestię Biura Legislacyjnego dotyczącą doprecyzowania, tę pierwszą, jako poprawkę własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Jednogłosnie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan marszałek Zbigniew Romaszewski zgłosił poprawkę dotyczącą art. 5. Słyszeliśmy, była tu ona prezentowana.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Sławomir Piechota.

(Głos z sali: Leszek.)

(Głos z sali: Leszek.)

Tak, Leszek. Najmocniej, najmocniej przepraszam.

(Senator Leszek Piechota: Też ładnie, ale...)

W ten oto sposób możemy przejść do pracy nas kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.

Chwila przerwy, bo nie ma pana mecenasa, nie ma legislatora i musimy momencik zaczekać.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1305.

Bardzo serdecznie witam przybyłego na dzisiejsze posiedzenie pana posła Rzeczypospolitej Polskiej, pana posła Stanisława Huskowskiego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, w szczególności witam panią Małgorzatę Kutyłę, dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami; witam pana Grzegorza Kubaszewskiego, naczelnika wydziału w Ministerstwie Infrastruktury. Witam także pana Andrzeja Kwiatkowskiego, radcę w Ministerstwie Finansów.

Bardzo proszę pana posła o krótkie omówienie ustawy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa zmienia zapisy, ingeruje w treść trzech ustaw: ustawy o gospodarce nieruchomościami, ustawy przekształceniowej, czyli ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego we własność, oraz ustawy o ograniczeniu biurokracji, choć w tę trzecią tylko ze względów legislacyjnych, jest to konsekwencja zmian w dwóch pierwszych ustawach.

Do najważniejszych zmian zaproponowanych w odniesieniu do ustawy o gospodarce nieruchomościami należy złagodzenie drastycznych często podwyżek opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste. Wiemy, że w miastach, szczególnie w dużych miastach, aktualizacja opłaty za użytkowanie wieczyste, tak zwanej opłaty rocznej, często powoduje, że użytkownik wieczysty musi zapłacić wielokrotność dotychczasowej kwoty. W związku z tym w tym projekcie zawarty jest mechanizm amortyzujący, aby w przypadku bardzo dużych podwyżek opłat podwyżka była rozkładana na trzy lata. To jedna sprawa. Druga sprawa. Projekt ustawy nadaje organom właściwym gminy i województwa - w przypadku samorządu terytorialnego są to rady, a w przypadku województwa są to wojewodowie - możliwość udzielania bonifikat od opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste, a także od pierwszej opłaty za użytkowanie wieczyste. Dotychczas bonifikaty mogły być udzielane, ale tylko na cele mieszkaniowe, teraz obejmuje to grunty użytkowane i inne cele.

Jeśli chodzi o ustawę przekształceniową, to są w niej trzy najważniejsze zmiany. Pierwsza. W przypadku wspólnot, czyli współużytkowania wieczystego, dotychczas było tak, że wszyscy użytkownicy, współużytkownicy wieczyści musieli jednomyślnie wystąpić do organu o przekształcenie na własność. Zaproponowany mechanizm mówi o tym, że wystarczy, żeby połowa użytkowników, część użytkowników wieczystych reprezentująca co najmniej połowę udziałów w użytkowaniu wieczystym wystąpiła z wnioskiem o przekształcenie i organ wszczyna postępowanie. Jeżeli w trakcie postępowania nie pojawi się sprzeciw któregokolwiek z pozostałych współużytkowników, to można skutecznie dokonać przekształcenia użytkowania we własność. Wydaje się, że jest to odpowiedź na zapotrzebowanie społeczne, gdyż w wielu przypadkach, w przypadkach wspólnot współlokatorzy czy współwłaściciele mieszkań, wspólnicy, jeśli chodzi o grunt użytkowany wieczyście, nie są w stanie dotrzeć do niektórych nieobecnych współużytkowników, którzy są na przykład za granicą albo gdzieś indziej, i nie można od nich uzyskać ani zgody, ani sprzeciwu. Jest to poważny hamulec, szczególnie w większych wspólnotach.

Następna zmiana. Trybunał Konstytucyjny uchylił w ustawie przekształceniowej ze skutecznością od 8 sierpnia br., czyli za sześć dni, dwa zapisy, dwa ustępy w art. 4, to jest ust. 8 i ust. 9, które przyznawały ulgi za użytkowanie wieczyste gruntów w przypadku przekształcenia, użytkowanie wieczyste, które było ustanowione przed 1990 r. To była ulga w wysokości 90%, nazwijmy to, dla biednych, którzy spełniają określone kryteria, oraz ulga w wysokości 50% dla wszystkich pozostałych. W propozycji sejmowej jest zapis mówiący o podtrzymaniu uchylenia przez Trybunał Konstytucyjny ulgi w wysokości 90%, a jednocześnie o zachowaniu ulgi w wysokości 50% na gruntach Skarbu Państwa, ponieważ Trybunał odniósł się w swoim wyroku do gruntów użytkowanych wieczyście, ale będących własnością samorządów terytorialnych. To one zaskarżyły te przepisy i Trybunał uznał je za niekonstytucyjne w części odnoszącej się do gruntów samorządowych.

Trzecia, pewnie najważniejsza zmiana. Dotyczy ona prawa wszystkich użytkowników wieczystych, którzy mają użytkowanie sprzed 13 października 2005 r., czyli z grubsza od sześciu lat. Jeżeli użytkowanie wieczyste gruntu zostało nadane gruntowi przed 13 października 2005 r., to niezależnie od przeznaczenia tych gruntów użytkownikowi wieczystemu przysługuje roszczenie, czyli może żądać przekształcenia użytkowania wieczystego we własność. To są najważniejsze zmiany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Paweł Klimowicz.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam. Senator. Najmocniej przepraszam.)

...Tylko senatora. Przepraszam, powiem "aż", bo my jesteśmy Izbą wyższą. Biorę to za dobrą wróżbę.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie wiedziałem, że dotknę tym pana senatora.)

Nie, broń Boże.

Panie Pośle, mam pytanie. Dlaczego zadecydowaliście o tym, aby próg ustanowić na poziomie 50%, jeśli chodzi o wniosek współużytkowników o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego we własność? W mojej wspólnocie wystąpiło 40% i wszystko upadło. Czy nie byłoby lepiej - mówię o tym na własnym przykładzie - obniżyć ten próg, a - tak jak pan poseł mówił - już w trakcie postępowania nieobecne osoby mogłyby przyjechać czy wskazać swoich pełnomocników bądź w ogóle przekonać się do samej idei przekształcenia? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł zechciałby ustosunkować się do tej kwestii?

Prawdę mówiąc, w Sejmie nie dyskutowaliśmy na ten temat. Przez porównanie do innych sytuacji w prawie wydawało nam się, że 50% to jest ten minimalny próg, który uruchamia procedurę. Jeżeli nie znajdzie się 50% współużytkowników zainteresowanych przekształceniem, to szansa na skuteczne przekształcenie i tak jest niewielka, ponieważ - o czym musimy pamiętać - w ustawę jest wpisany, ja to nazywam potocznie, aktywny protest. Polega to na tym, że jeżeli ktokolwiek z pozostałych zaprotestuje, to nie można przekształcić. Jeżeli nadal będzie taka wola tych, którzy wystąpili o przekształcenie użytkowania we własność, to można oczekiwać przekształcenia na dotychczasowych zasadach, zgodnie z art. 199 kodeksu postępowania cywilnego. Wtedy sąd decyduje, czy mimo protestu, sprzeciwu można dokonać przekształcenia, czy nie. Dopiero po wydaniu wyroku sądowego, jeżeli jest korzystny dla tych, którzy wnieśli o przekształcenie, sprawa wraca do organu i organ dokonuje przekształcenia. Poziom 50%, tak jak powiedziałem, to jest poziom, która nam, posłom, wydawał się logiczny. Pojawiały się raczej pytania o to, czy nie powinno się tego progu podwyższyć. Nie umiem inaczej odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie mniej.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Proszę pana, mnie interesuje jedna kwestia. Właściwy organ może udzielić bonifikaty od pierwszej opłaty i opłat rocznych - to jest art. 1 zmiana pierwsza - na podstawie odpowiednio zarządzenia wojewody albo uchwały rady lub sejmiku. W zarządzeniu wojewody itd., itd.

Proszę państwa, jeżeli uchwała rady jest dla mnie aktem prawa lokalnego, to zarządzenie wojewody w moim głębokim przekonaniu nie może regulować praw mieszkańców, obywateli, praw powszechnych. Tego na podstawie wytycznych może dokonać w rozporządzeniu tylko odpowiedni minister albo Rada Ministrów. Nie można tak pisać, nie możemy w zarządzeniu napisać, że pani Iksińskiej dajemy bonifikatę, panu Igrekowskiemu nie dajemy bonifikaty. My to wszystko klepiemy, a nawet nie wiemy, kiedy i w jakich okolicznościach tej bonifikaty będzie się udzielać. To budzi mój niepokój. Regulujemy coś w zarządzeniu i ustawa się do tego odwołuje? Dla mnie to jest dziwne. W konstytucji czegoś takiego nie ma. Jest rozporządzenie...

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł...

(Senator Paweł Klimowicz: Ja w tej sprawie. Czy można?)

W tej samej sprawie?

(Senator Paweł Klimowicz: Tak jest.)

To bardzo proszę, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja w sprawie, którą poruszył pan marszałek. Chciałbym się dowiedzieć, Panie Pośle, jak należy rozumieć art. 1, ponieważ nie jest jasno określone, kto ostatecznie ma wydawać tę decyzję. Mówi się tu o zarządzeniu wojewodów albo o uchwale rady. Wydaje mi się - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - że jeżeli będzie to uchwalała rada, to będzie ona uchwalała taką bonifikatę dla wszystkich wspólnot czy też nieruchomości, które będą się o to ubiegać. Może nie? Może każda z osobna będzie dostawała bonifikatę? Chodzi mi po prostu o to, czy będzie równość, czy jedna wspólnota dostanie większą, a duga mniejszą. Dziękuję.

Bardzo proszę pana posła.

Po kolei. Zgodnie z ustawą matką, czyli z ustawą o gospodarce nieruchomościami, na gruntach Skarbu Państwa gospodarzem jest wojewoda i on ma władztwo w tej mierze, nie mówiąc o tym, że zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 83 ust. 3, o którym mówimy - my tylko częściowo go zmieniamy - też wojewoda jest uprawniony do udzielenia bonifikaty na mocy swojego zarządzenia, tylko że odnosi się to... W każdym razie chciałbym wyjaśnić, że władztwo nad gruntami Skarbu Państwa oddanymi w tym przypadku w użytkowanie wieczyste ma wojewoda, zaś władztwo nad gruntami będącymi własnością samorządu, a oddanymi w użytkowanie wieczyste, ma rada odpowiedniego samorządu. Zatem na gruntach gminy oddanych w użytkowanie wieczyste władztwo ma rada gminy, na gruntach powiatu rada powiatu, a oczywiście sejmik na gruntach, które podlegają marszałkowi. W związku z tym każdy odpowiednio na swoim terenie podejmuje właściwą uchwałę lub zarządzenie.

W dalszej części ust. 3 jest mowa o tym, że w zarządzeniu wojewody albo uchwale rady lub sejmiku określa się w szczególności warunki udzielania bonifikat i wysokość stawek procentowych. Bonifikaty te można stosować również do nieruchomości itd. Chodzi o to, że to nie są indywidualne decyzje, to nie ma nic wspólnego z decyzją administracyjną, starostowie wykonują decyzje. A wojewoda na swoim terenie może wydać na przykład zarządzenie o tym, że pewne kategorie gruntów użytkowanych wieczyście są objęte bonifikatą. To musi być przepis ogólny, a nie indywidualnie odnoszący się do poszczególnych użytkowników wieczystych. Podobnie rada podejmuje uchwałę, jeżeli oczywiście zechce. Takie rady już w Polsce podejmowały takie decyzje, ale tylko - jak powiedziałem - w stosunku do gruntów użytkowanych wieczyście na cele mieszkaniowe, zdaje się, rolne i jeszcze wymienione w art. 68 ust. 1 pktach 1-6 i 9-11, czyli na cele sakralne itd. Mieli takie władztwo wojewodowie na swoim terenie i samorządy na swoim terenie, w rozumieniu własności oczywiście.

My chcemy to rozszerzyć, żeby zdynamizować, ułatwić przekształcenia, w pewnym sensie odpowiadając na wiele wniosków. Często nawet samorządy, nie mając dotychczas możliwości, nie mogły na cele spoza ścisłego katalogu udzielać bonifikat, nie mogły stosować bonifikat, a chciały. Podam przykład. Duży zakład pracy, który jest na gruncie użytkowanym wieczyście należącym do samorządu. Ten zakład pracy ma duże kłopoty finansowe, a w nim pracuje bardzo duża społeczność danej gminy. Samorządy nie mogły dotychczas stosować żadnej bonifikaty, a często są to naprawdę ogromne kwoty w skali gminy. W związku z tym były apele o to, żeby wprowadzić elastyczne zapisy, tak aby gmina, rada gminy też mogła w doniesieniu do pewnych kategorii podmiotów czy do pewnych sytuacji, nazwijmy to, biedy, kłopotów, uchwalić odpowiednie przepisy dotyczące bonifikat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski, później pan senator Paweł Klimowicz.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie szczegółowe, może zbyt szczegółowe. Ta ustawa przyjmuje w zakresie bonifikat zarówno od opłat, jak i od przekształcenia uniwersalny klucz, choć w każdym przypadku istnieje możliwość podjęcia zróżnicowanych uchwał. Jednak jest kategoria gruntów oddanych w użytkowanie wieczyste, które do tej pory - zwłaszcza w okresie, powiedziałbym, komunistycznym, teraz rzadziej lub w ogóle - miały cechę spełniania potrzeb społecznych. Wymienione są tu własności działkowców, ale były też działki rekreacyjne, były nieruchomości oddane klubom lub innym organizacjom społecznym, bynajmniej nie w celach własnościowych czy indywidualnych, ale w celach, bym powiedział, społecznych, w celu wykonywania na rzecz wspólnot, zbiorowości określonych zadań społecznych. Mówię o klubach, o jakichś stowarzyszeniach. Pytanie moje jest takie. Czy państwo w Sejmie rozważali możliwość wyjęcia tego spod tego uniwersalizmu?

Mamy do czynienia z sytuacją, przejdę do konkretów, w której wielu ludzi, emerytów, dzisiaj emerytów, wczoraj pracowników, wczoraj właścicieli, którzy przekształcali nieużytki bądź tereny porzucone w tereny, które dzisiaj są rekreacyjne, dziś nie jest w stanie sprostać wymogom uchwał gmin, bo po pierwsze, są emerytami, po drugie, nie zamierzają tego traktować jako kapitału, który można spieniężyć, a tak na ogół gminy bądź urzędy wojewodów tłumaczą: jeśli cię nie stać, to sprzedaj. Trzeba to traktować jako coś subiektywnego, ta osoba nabywała to nie w tym celu, jest z tym związana.

Zatem jeszcze raz powtórzę pytanie. Czy nie należałoby z tego wyodrębnić jakiegoś rodzaju może nie prawa nabytego, bo tamte prawa runęły, ale pewnej zasady, uznania za zasadę, że gdy pewne rzeczy w chwili użytkowania - mówię, w chwili użytkowania - spełniają funkcje społeczne, to być może te kryteria, te ostre rygory, które czasami są naprawdę ostre, jeśli chodzi o podnoszenie tych kwot, byłyby realizowane w trakcie transakcji?

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja chciałbym państwa prosić o zwięzłość wypowiedzi w związku z tym, że już osiemnaście minut temu powinniśmy zacząć wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą.

(Senator Jan Rulewski: To wycofuję.)

Nie, nie, proszę mnie źle nie zrozumieć, powiedziałem o tym dopiero wtedy, gdy pan senator zakończył. Kieruję to do następnych mówców.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się od pana posła dowiedzieć, czy dobrze zrozumiałem, że bonifikaty, górna granica bonifikaty, której mogą udzielić wojewoda bądź rady gmin, samorządów, to jest 50%. Więcej?

(Poseł Stanisław Huskowski: Ale w jakim przypadku?)

Więcej. Tak?

(Poseł Stanisław Huskowski: Więcej, więcej.)

Więcej.

(Senator Jan Rulewski: Mogą więcej.)

A ile jest maksymalnie?

(Poseł Stanisław Huskowski: Nie ma o tym mowy.)

(Senator Jan Rulewski: Nie jest to określone.)

Cudownie.

Chciałbym jeszcze zapytać o ten aktywny sprzeciw. Jeżeli jeden współużytkownik wieczysty zgłosi sprzeciw wobec wniosku o przekształcenie, to postępowanie jest zawieszane. Wydaje mi się, że to jest bardzo dobry zapis. W związku z tym chciałbym zgłosić poprawkę prowadzącą do tego, aby obniżyć wymagany próg 50% do 25%. Zgłaszam taką poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Piechota.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Pośle, mam pytanie do zasadniczego...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Senatorze, proszę...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Jeszcze raz.

Szanowny Panie Pośle, chciałbym się dowiedzieć, jaka była intencja zapisów art. 4 i art. 5, które niejako odbierały prawa nabyte osobom, które wystąpiły wcześniej z wnioskami dotyczącymi aktualizacji opłat, ale w szczególności o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Często te wnioski były składane rok, półtora roku wcześniej, a być może w wyniku pewnej niefrasobliwości czy powolności działań administracyjnych nie zostały one do dziś zrealizowane. Niektóre osoby w tym momencie, w którym występowały one z wnioskami, mogły uzyskać bardziej im odpowiadające rozwiązanie, więcej korzyści niż na mocy tej ustawy, a teraz są one niejako z mocy tej ustawy przymuszane do tego, aby dokonywać przekształceń na zasadach obowiązujących przepisów. Pytanie moje jest takie. Czy zastanawiali się państwo nad tym, jaka była motywacja, żeby nie pozostawić odpowiedniego vacatio legis w odniesieniu do części spraw rozpoczętych i niezakończonych? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Pośle. Gdyby pan poseł był łaskaw ustosunkować się do kwestii poruszonych przez trzech ostatnich mówców, to prosimy.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Rulewskiego, to ja je rozumiem. Powiem może tak. W tej ustawie sytuacji osób, o których powiedział pan w swoim wystąpieniu, my nie pogarszamy, wręcz ją polepszamy, bo na przykład pozwalamy gminom udzielić im bonifikat. My nie pogarszamy ich sytuacji, być może nie polepszamy jej tak, jak oczekiwałby tego pan senator, ale trochę tym osobom pomagamy.

(Senator Jan Rulewski: Zgadzam się.)

Teraz kwestia tego, czy sprawy rozpoczęte, a niezakończone, powinny być rozstrzygane według starej czy nowej ustawy. Gdy tworzyliśmy ten przepis, to nam się wydawało, że skoro Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepis, na podstawie którego były dokonywane przekształcenia, były udzielane bonifikaty, jest sprzeczny z konstytucją i tylko dlatego nie zadecydował o natychmiastowym zawieszeniu tych przepisów, a dał parlamentowi półtora roku, żeby dostosował przepisy do przepisów konstytucyjnych, to cały ten czas został wykorzystany, bo już 8 sierpnia minie owe półtora roku. Wydawało nam się, że było dość czasu, aby nawet na mocy niekonstytucyjnego przepisu ludzie skorzystali z tych rozwiązań i dostali bonifikaty. Sztuczne przedłużanie tego czasu poprzez wprowadzanie przepisu przejściowego, powodowanie, aby jeszcze duch tego niekonstytucyjnego pozostawał w prawie, wydawało nam się trochę - nie wiem, jakiego użyć słowa - niewłaściwe. Skoro to był przepis sprzeczny z konstytucją, to tak naprawdę jak najszybciej powinien zostać uchylony przez parlament i dostosowany do konstytucji. My nie zrobiliśmy tego przez półtora roku, a skoro już robimy, to zróbmy to chociaż skutecznie, a nie pozwalajmy mu jeszcze trwać w formie wniosków złożonych na podstawie niekonstytucyjnego przepisu i pozwolenia na dalsze na tej podstawie przekształcenia. Kierowała nami czystość prawna, tak bym powiedział.

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie witam, bo nie uczyniłem tego na wstępie, pana mecenasa Mirosława Reszczyńskiego z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie ewentualnych uwag do ustawy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby jedynie wskazać, że z uwagi na szybkość procesu legislacyjnego związanego z omawianą ustawą nie przygotowało pisemnej opinii do omawianej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poprawkę w toku dyskusji zgłosił pan senator Paweł Klimowicz. Dotyczy ona...

Panie Senatorze, proszę przypomnieć, którego artykułu ona dotyczy.

Dotyczy ona art. 2 ust. 1.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Art. 2...)

W przypadku współużytkowania wieczystego z żądaniem przekształcenia występują wszyscy... Nie, przepraszam.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ust. 2.)

Przepraszam, tak, ust. 2, który mówi o tym, że z żądaniem przekształcenia mogą wystąpić współużytkownicy wieczyści, których suma udziałów wynosi co najmniej połowę. Ja wnoszę, aby to było 25%.

Kto z panów senatorów...

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Przepraszam, ja nie jestem prawnikiem, ale na szczęście czuwa tu pani dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury. W tym kontekście chciałbym przywołać zapis kodeksu cywilnego, obowiązujący art. 199. Stanowi on o tym, że do rozporządzenia rzeczą wspólną oraz do innych czynności, które przekraczają zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. W braku takiej zgody współwłaściciele, których udziały wynoszą co najmniej połowę, mogą żądać rozstrzygnięcia przez sąd, który orzeknie, mając na względzie cel zamierzonej czynności oraz interesy wszystkich współwłaścicieli.

Wprawdzie teoretycznie moglibyśmy, moglibyście państwo umieścić to 25%, ale de facto potem w przypadku protestu to nawet do sądu nie będzie można z tym pójść, bo sąd tego nie przyjmie, jeśli nie będzie za tym stało 50% współwłaścicieli.

(Senator Paweł Klimowicz: Co na to pan mecenas?)

Co pan mecenas o tym sądzi?

Proszę bardzo.

Jak się wydaje, przepis ten mówi o odpowiednim stosowaniu art. 199 kodeksu cywilnego, a odpowiednie stosowanie polega na tym, że do dyspozycji przepisu dostosowujemy jak najbliższy stan faktyczny. W tym przypadku regulacje te w istocie mogą się wykluczać. Tak jak mówię, odpowiednie stosowanie tego przepisu może również dotyczyć trybu, tego, że w omawianej sprawie odpowiednie decyzje podejmie sąd. W tym zakresie ta zmiana mogłaby być dopuszczalna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Po tych wyjaśnieniach, jak sądzę, poprawka zostaje podtrzymana przez pana senatora.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (2)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie rozumiem. Jak wobec tego... Dobrze. W takim razie jeszcze raz poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za? (4)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Innych poprawek...

(Senator Leszek Piechota: Ja zgłaszam.)

A, proszę bardzo.

To jest moja propozycja...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Proszę?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie senatorze mikrofon.)

Ja mam donośny głos, dlatego się nagrywa.

Proponuję, aby w art. 4 i w art. 5 po słowach "w sprawach wszczętych" dodać słowa "przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w dniu", a potem "i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy" itd. Chodzi mi po prostu o to, aby rozgraniczyć. Tak jak pan poseł tu wspominał, chodzi o to, żeby te osoby już nie korzystały. Jednak one do czasu pojawienia sie wyroku mogły wystąpić, a wiem, że wiele tych spraw było po prostu wstrzymywanych w procedowaniu w niektórych gminach. W tej sytuacji zachowalibyśmy niejako prawa nabyte. Trzeba pamiętać o tym, że niektóre osoby występowały z takimi wnioskami, nie wiedząc, że Trybunał Konstytucyjny orzeknie o niezgodności z konstytucją, a te wszczęte sprawy do dziś nie zostały zakończone, bo ich rozpatrywanie z tego tytułu było sztucznie wstrzymywane przez samorządy. Wydaje mi się, że byłoby to jakieś...

Nie wiem, jakie jest stanowisko pana posła w tej kwestii. Czy można by to było rozgraniczyć, żeby niektóre osoby nie miały poczucia krzywdy? Ja rozumiem, że tak ma być w odniesieniu do wszystkich następnych wniosków. Jeżeli osoby miały już świadomość, że to jest niezgodne z prawem, to takie działanie mogłoby być działaniem, które niejako legalizowałoby coś, co nie było zgodne z prawem, dlatego w tej ustawie zamykamy, kończymy z tym. Jednak wszystkie wnioski wcześniej złożone... Ja myślę, że nie było ich tak wiele, ale można by było taką... Od razu poprosiłbym pana legislatora o opinię, czy taki zapis byłby...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dopuszczalny.)

...dopuszczalny.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Wydaje się, że taki zapis nie jest konieczny, jeśli chodzi o ochronę praw osób, które...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie jest?)

Tak na szybko, na gorąco. Wydaje mi się, że ten przepis nie jest potrzebny, dlatego że wnioski złożone przed dniem wydania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny nie będą miały...

Te złożone wcześniej obowiązuje dotychczasowy przepis. Tak? Przepraszam, jeszcze raz powtórzę. Intencją tej poprawki jest to, aby osoby, które wszczęły procedurę na mocy poprzednich przepisów, ale uczyniły to przed wydaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, obowiązywała dotychczas istniejąca ustawa, a dopiero w odniesieniu do wniosków złożonych po dniu wydania wyroku, mimo że sprawy te nie zostały jeszcze rozstrzygnięte, obowiązywała nowa ustawa. Taka jest intencja mojej poprawki.

Może taki zapis: do spraw wszczętych przed dniem wydania wyroku i po dniu wydania wyroku.

Proszę, Panie Mecenasie.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że norma staje się niekonstytucyjna z dniem ogłoszenia wyroku. Ten wyrok miał charakter zakresowy i tylko odsunął niekonstytucyjność danej normy, aby dać czas ustawodawcy na dokonanie odpowiednich zmian w systemie prawa.

Wycofuję moją propozycję.

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania głosów w dyskusji i w związku z tym, że poprawki zostały już przegłosowane, przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętą poprawką? (5)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą tej ustawy?

Pan senator Zbigniew Cichoń. Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział, w szczególności dziękuję panu posłowi Stanisławowi Huskowskiemu i wszystkim państwu, wszystkim przybyłym gościom, przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Finansów. Dziękuję panom senatorom, dziękuję panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego, a także paniom sekretarz, pani Elżbiecie Owczarek i pani Joannie Granowskiej. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.