Zapis stenograficzny (2357) z 305. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 2 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zalegalizowaniu pobytu niektórych cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o cudzoziemcach (druk senacki nr 1312, druki sejmowe nr 4394, do druku nr 4394, 4458).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku tego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zalegalizowaniu pobytu niektórych cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o cudzoziemcach; druk senacki nr 1312.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w szczególności bardzo gorąco witam pana ministra Piotra Stachańczyka. Witam pana Rafała Rogalę, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Witam panią Bożenę Sadowską, dyrektor Biura Prawnego Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Serdecznie witam pana Szymona Hajduka, dyrektora Departamentu Pomocy Społecznej Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Witam panią Karolinę Marcjanik, główną specjalistkę w Departamencie Postępowań Uchodźczych w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców, a także pana Daniela Kasprzaka, radcę prawnego z Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Witam pana mecenasa Szymona Giderewicza, reprezentującego Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu. Witam również osoby przyglądające się naszemu posiedzeniu: panią Urszulę Obrembską, absolwentkę Uniwersytetu Warszawskiego i Akademii Podlaskiej w Siedlcach, oraz pana Marcina Paprockiego, studenta drugiego roku europeistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Witam panią sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz panów senatorów.

Ustawa jest projektem rządowym, dlatego też bardzo proszę pana ministra o jej krótkie omówienie. Chociaż to omówienie może być wyjątkowo nieco obszerniejsze z tego względu, że w pośpiechu legislacyjnym - podkreślę, że ustawa ta została uchwalona 29 lipca, a dziś jest 2 sierpnia - nie byliśmy w stanie zapoznać się z ustawą szczegółowo ani skorzystać z opinii prawnej Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa, którą mają państwo przed sobą, dzieli się - ze względu na swoją merytoryczną zawartość - na trzy podstawowe części.

Zmienia ona dwie podstawowe ustawy, mianowicie ustawę o cudzoziemcach i ustawę o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP. Zawiera także własne przepisy dotyczące zalegalizowania pobytu niektórych cudzoziemców na terytorium RP i od tych przepisów chciałbym zacząć.

Od kilkunastu miesięcy napływały do rządu sygnały ze strony organizacji zrzeszających uchodźców, organizacji zrzeszających cudzoziemców, rzecznika praw obywatelskich, komisji sejmowych, w tym zwłaszcza Komisji Mniejszości Narodowych, w formie dezyderatu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, że na terytorium Rzeczypospolitej mieszka, przebywa spora grupa obywateli innych narodowości - najczęściej wskazywano narodowość ukraińską - której przedstawiciele mieszkają tu, pracują i chcieliby to robić legalnie, ale nie mogą. To znaczy mogą, ale musieliby najpierw opuścić terytorium RP, potem mieliby roczny zakaz wjazdu i dopiero po tym czasie mogliby wrócić. Tymczasem ci ludzie cały czas pracują, są i chcieliby mieć możliwość dalszej egzystencji, zwłaszcza że dobrze zintegrowali się ze środowiskiem, w którym funkcjonują.

Również ze środowisk lokalnych, od samorządów lokalnych - przy mało przyjemnej okazji, kiedy deportowano rodziny mieszkające na terenie jakichś gmin czy miasteczek - przybywali do nas przedstawiciele tych środowisk, władz lokalnych, księża, nauczyciele, którzy informowali nas w petycjach, że istnieje w Polsce duża grupa cudzoziemców, którzy z jednej strony z różnych przyczyn życiowych rzeczywiście mają status nielegalnych imigrantów, ale z drugiej strony nie stanowią żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Poza tą swoją nielegalnością przestrzegają wszystkich innych reguł prawnych obowiązujących w naszym kraju, żadne polskie służby nic do nich nie mają. Ci ludzie pracują, zarabiają i dla państwa polskiego byłoby naprawdę korzystniej, gdyby pracowali legalnie, zarabiali legalnie, płacili podatki i żeby to wszystko było zalegalizowane.

Tego typu operacje przeprowadzaliśmy już dwa razy, tylko że wymagania były wtedy bardzo ostre i rzeczywiście niewielka grupa cudzoziemców korzystała z tych możliwości. Tym razem zdecydowano się na poszerzenie tej grupy i stworzenie możliwości zalegalizowania pobytu cudzoziemców bez znaczących wymagań. Podstawowe i jedyne wymaganie to kwestia bezpieczeństwa. Wszyscy ci cudzoziemcy przejdą - jeżeli zgłoszą się po zezwolenie na pobyt dwuletni, bo takie mogliby dostać -szczegółowe badania prowadzone przez różne organy powołane do analizowania i przestrzegania różnych aspektów prawa i porządku publicznego.

Pierwszą część tej ustawy stanowią regulacje dotyczące tego, kto może skorzystać z tego typu - jak to się w skrócie nazywa - abolicji dla cudzoziemców, kto wydaje decyzje i w jakim trybie.

Dalej w ustawie mamy do czynienia ze zmianą ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, to jest art. 14 i zawarte w nim zmiany.

Zmiany te mają dwa zasadnicze cele. Po pierwsze, w układzie europejskim, w układzie politycznym, w układzie spraw migracyjnych funkcjonują dwa nowe zjawiska. Tymi zjawiskami są przesiedlenia uchodźców spoza terytorium Unii Europejskiej na terytorium Unii Europejskiej.

Pierwsze zjawisko dotyczy sytuacji, kiedy cudzoziemcy uciekają ze swojego kraju pochodzenia do kraju sąsiedniego, jak bywa najczęściej, i tam przebywają w ośrodkach dla osób ubiegających się o status uchodźcy. Zostają uznani za uchodźców przez Wysokiego Komisarza ONZ do Spraw Uchodźców, wykonującego w tym zakresie swój mandat konwencyjny. Jest sprawą oczywistą, że ludzie ci nie mają możliwości pozostania tam na stałe, i jest też sprawą oczywistą, że kraj przyjmujący nie jest w stanie przyjąć wszystkich uchodźców i ich zagospodarować. W związku z tym inne kraje, kraje rozwinięte zgadzają się przesiedlić, przyjąć do siebie część tych ludzi i zapewnić im godziwe życie. W ostatnim czasie - nie mówię o ostatnich dniach, ale tak było, powiedzmy, półtora roku, dwa lata temu - tego typu klasyczna sytuacja miała miejsce w Syrii. Była tam duża grupa uchodźców irackich, których uznano za uchodźców i potem kraje europejskie, przodowała wśród nich na przykład Finlandia, przyjmowały do siebie część tych ludzi, dokonując oczywiście starannej selekcji, wyboru, analizy itd.

Drugim zjawiskiem, które jest już w Unii Europejskiej, są z kolei przesiedlenia takich uchodźców w ramach Unii - z krajów, które nie są w stanie poradzić sobie z tymi ludźmi, do krajów, które mogą im pomóc. W układzie unijnym, tak naprawdę, dotyczy to jednego konkretnego kraju, a mianowicie pomocy dla Malty. Relokacje wewnątrzunijne polegają na przeniesieniu do innego kraju Unii osób, które Maltańczycy przyjęli i którym zapewnili ochronę międzynarodową. Dwa tysiące czy dwa i pół tysiąca cudzoziemców na Malcie to przy wielkości tej wyspy i liczbie ludności jest ilość załamująca. Przy przeliczeniu procentowym to jest tak, jakby w Polsce nagle zjawiły się setki tysięcy ludzi.

Ta ustawa pozwala Polsce uczestniczyć w tych procesach, przy czym chcę wyraźnie podkreślić: pozwala uczestniczyć. Nie daje nikomu podstaw do ubiegania się o to, nie daje nikomu podstaw do żądania tego. Ustawa przewiduje, że za każdym razem polski rząd samodzielnie decyduje, czy weźmie udział w tego typu akcji. Jeżeli tak, to rząd określa w swojej decyzji, ile osób chciałby do Polski sprowadzić, skąd, na jakich warunkach i ile pieniędzy na to przeznaczy.

Ta ustawa jest tak skonstruowana, że decyzję o udziale w jednym czy w drugim procesie pozostawia w wyłącznej gestii polskiej Rady Ministrów. Przy czym w procesie przesiedleń, jak do tej pory, nie uczestniczyliśmy. W procesie relokacji z Malty próbowaliśmy uczestniczyć w poprzednich latach, na tymczasowych zasadach, żeby zobaczyć, jak to funkcjonuje. Na razie sami zainteresowani jakby nie wykazują chęci przyjazdu do Polski, więc wydaje się prawdopodobne, że te przepisy nie szybko zostaną zastosowane w praktyce, ale na pewno są niezbędne.

W pozostałym zakresie zmiany w tej ustawie dotyczą wdrożenia jednego z orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich i naprawienia kilku błędów stwierdzonych w toku wykonywania tej ustawy. Ta ustawa, dotycząca dużej grupy ludzi przebywających w Polsce, jest żywa, codziennie jest weryfikowana przez rzeczywistość i czasami okazuje się, że pewne rozwiązania, które kilka lat temu przyjmowaliśmy jako modelowe, nie sprawdzają się i powinny być zmienione, życie to wymusza. Tego typu zmiany też są tutaj wprowadzone.

Zmiany w ustawie o cudzoziemcach, które są na końcu, są konsekwencją wcześniejszych zmian, o których już powiedziałem.

Taka jest zawartość ustawy. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie i rekomendowanie tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chciałbym zapytać, czy ministerstwo dysponuje danymi dotyczącymi skali tego zjawiska. W szczególności chodzi o liczbę cudzoziemców, którzy legalnie przebywają na terytorium Rzeczypospolitej. Kogo uważa się w tym wypadku za tego, kto legalnie przebywa na terytorium Rzeczypospolitej, i jaka jest liczba, chociażby szacunkowa, tych, którzy nielegalnie przebywają na terytorium Rzeczypospolitej? To jest pierwsze pytanie.

Dodałbym jeszcze jedną kwestię: jak ministerstwo spraw wewnętrznych postrzega zjawisko rosnącej fali migracyjnej? Do Europy przybywa coraz więcej ludzi z krajów trzeciego świata, co stwarza niewątpliwe problemy związane z wielorakością kultur. Wcześniej Europa, w tym pewnie też i Polska, była otwarta na każdego człowieka, który z różnych przyczyn uciekał ze swojego kraju i szukał gdzieś godniejszego życia. Okazuje się jednak, że polityka prowadzona przez kraje unijne nie przyniosła oczekiwanych efektów: przybysze z innych kultur nie asymilują się, nie utożsamiają się często z państwem, w którym przebywają. Rodzi to konflikty społeczne. Mało tego, doświadczenia krajów zachodnich pokazują, że przedstawiciele niektórych innych kultur próbują narzucić swoje zwyczaje i swoją kulturę państwu, do którego przybyli. Czy te problemy są dostrzegane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i jaka jest wizja przyszłości?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Może potem będzie tak możliwość, żeby się to wszystko też nie... żeby była większa przejrzystość.

Odpowiadając na pytanie pierwsze, mogę powiedzieć tak: liczba cudzoziemców uprawnionych do pobytu w Polsce na podstawie zezwoleń wydanych przez władze polskie wynosi nawet około stu tysięcy. Są oni uprawnieni w tym sensie, że nie wykluczamy, że na przykład część z nich w chwili obecnej przebywa gdzie indziej, wyjechała z Polski, ale ma prawo stałego lub czasowego pobytu w Polsce. Ta liczba nie dotyczy cudzoziemców przebywających na wizach lub w ruchu bezwizowym, bo takie dane zmieniają się z dnia na dzień. Ile w tej chwili jest w Polsce takich cudzoziemców krótkoterminowych, wiedziałaby tylko straż graniczna na podstawie swoich danych.

Ilu jest w Polsce cudzoziemców przebywających nielegalnie? To jest bardzo trudne pytanie i muszę powiedzieć, że w zależności od tego, do jakich źródeł się sięga, można zobaczyć bardzo różne liczby. Szacunki, które my uważamy za prawdziwe, zakładają, że takich osób jest około osiemdziesięciu tysięcy. Ale widziałem też w opracowaniach naukowych czy quasi-naukowych liczby sięgające czterystu tysięcy. Wydaje się raczej mało prawdopodobne, ze względu na specyfikę polskiej sytuacji, specyfikę ludności, specyfikę właśnie raczej... monokulturowość polską, żeby tak duża liczba ludzi funkcjonowała tutaj w szarej strefie, bez odnotowania.

Jeśli chodzi o tę drugą sytuację, to trzeba uwzględnić to, że te zjawiska - oczywiście widzimy je i analizujemy - generalnie, jak na razie, nie dotykają Polski. Nawet kiedy mówimy o tej abolicji, z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można powiedzieć, że zasadnicza grupa ludzi, której ta abolicja umożliwi pobyt w Polsce, to będą obywatele Ukrainy.

Na drugim miejscu - jak do tej pory doświadczenia też to pokazują - będą prawdopodobnie obywatele Wietnamu. To jest akurat mniejszość, która - zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci - dobrze się asymiluje. Dzieci wietnamskie przebywające w Polsce chodzą do polskich szkół i myślę, że z reguły mają bardzo dobre wyniki w nauce. Jest to na pewno mniejszość, która nie próbuje niczego narzucić. Te zjawiska wychodzenia na zewnątrz w przypadku mniejszości wietnamskiej nie zachodzą, nie spotykamy takich zjawisk.

Trzecią grupą będą Ormianie i to jest najczęściej ta grupa, która przyjechała do Polski już dość dawno temu, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, z powodu różnych konfliktów na terytorium Armenii, Azerbejdżanu. To z kolei są najczęściej ludzie bardzo już mocno zakorzenieni w lokalnych społecznościach. Te rodziny ormiańskie naprawdę bardzo dobrze funkcjonują w polskich środowiskach.

Ostatnią grupą, która może skorzystać z abolicji, są kandydaci na uchodźców z Czeczenii, którzy nie dostali statusu, są w Polsce i będą mieli nową szansę. Ale ta grupa również nigdy nie... Ze względu na to, że ona fluktuuje, czyli część tych ludzi wyjeżdża jednak z Polski do krajów Europy Zachodniej, uchodźcy z Czeczenii nigdy nie stanowili i nie mają szansy stanowić jakiejkolwiek znaczącej liczby w odniesieniu do wielkości i ludności naszego kraju.

Tak naprawdę, jeżeli abolicja odbędzie się zgodnie z planem, to z tych ostatnich grup: Wietnamczyków, Ormian i Czeczeńców, będzie może po kilka tysięcy osób. Jeżeli którakolwiek grupa narodowościowa przebije tę liczbę, to będą to osoby z Ukrainy. I tutaj trudno mówić o konflikcie kulturowym. Osoby z Ukrainy przyjeżdżają do Polski w bardzo konkretnym celu finansowym. Oni chcą tu pracować i zarabiać. W zdecydowanej większości nie chcą nawet tutaj zostawać, bo to jest dla nich mało opłacalne. Nie są bowiem w stanie dojść do takiego zawodu, w większości oczywiście, który gwarantowałby im tu spokojne utrzymanie. Natomiast to, co tu zarobią, pracując tak, jak pracują, są w stanie naprawdę dobrze wykorzystać po powrocie na Ukrainę. W dużej mierze z tych właśnie środowisk wychodziły te postulaty. Osoby z Ukrainy, które tu są, chciałyby móc swobodnie wyjechać, móc tu żyć, móc tu pracować. Więzi kulturowe są tu absolutne, zwłaszcza że znaczna część tych ludzi pochodzi z zachodniej Ukrainy, gdzie więź kulturowa, można by powiedzieć, jest jeszcze większa.

Z kolei to, co dzieje się w Europie Zachodniej, tocząca się dyskusja o multikulturowości, o tym, czy ona już upadła, czy jeszcze nie upadła, i co z tego wynika, to jest coś, co my stale analizujemy.

Zwracam jeszcze uwagę na problem, o którym już mówiłem. Somalijczycy i Erytrejczycy z Malty nie zdecydowali się w ramach takiego tymczasowego projektu przesiedleń przyjechać do Polski, ponieważ uznali, że dla nich w Polsce nie ma klimatu, nie ma osób wywodzących się z ich krajów, nie ma środowisk, nie ma organizacji. Religijnie też w większości nie mają szans się tu odnaleźć. Z naszych dotychczasowych doświadczeń wynika, że osoby z tych kultur generalnie tak postrzegają sytuację w Polsce, w kraju bardzo jednak monoetnicznym jak na warunki europejskie, że ten kraj omijają.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zadałem to pytanie z myślą o tym, żeby Polska wyciągnęła wnioski z dotychczasowej - wydaje się, że chyba nietrafnej - polityki państw zachodnich. To dobrze, że - jak mówi pan minister - nie mamy jeszcze takich przykrych doświadczeń, ale właśnie chodzi o to, żeby do takich sytuacji nie dopuścić. Gorzej jest później zażegnać pewne problemy, łatwiej stosować swoistego rodzaju profilaktykę w tym zakresie.

Bardzo proszę, pan senator Piechota.

Ja mam pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, czy szykowane są jakieś zmiany w przepisach dotyczących lokalizacji ośrodków dla cudzoziemców oczekujących na status uchodźców. Czy przewiduje się uwzględnianie, jeżeli już nie opinii wiążącej, stanowiska samorządów gmin? Wiemy, że liczne są przypadki konfliktów z tego powodu, gdyż samorządy nie są zapoznawane wcześniej z informacją o tej lokalizacji. A ta opinia byłaby na pewno ze wszech miar wskazana ze względu na to, że samorząd czasem wie, jakie są uwarunkowania lokalne.

Chciałbym w tym wypadku też się dowiedzieć, jakie są uwarunkowania i czy nie należałoby ich uściślić przynajmniej w trybie pozyskiwania osób prawnych, które zajmują się takimi ośrodkami. Chciałbym się dowiedzieć, dla przypomnienia... Gdyby pan minister mógł mi przytoczyć, jak dzisiaj wygląda tryb wyznaczania tych ośrodków, a szczególnie właśnie w przypadku osób prywatnych, i jakie standardy mają być spełnione, jakie są wymagania. Dziękuję bardzo.

Ja parę zdań bym powiedział, może potem jeszcze doda coś pan prezes, który na co dzień się tym zajmuje.

Jeśli chodzi o zasady, to ośrodki są wybierane w trybie przetargu, zgodnie ze standardami, tak mówi ustawa i tak to jest robione. Co do zasady w specyfikacji również jest powiedziane, że my rozpatrujemy tego typu sprawę dopiero wtedy, kiedy mamy pewność, że organy gminy zostały o wszystkim powiadomione. Przez parę lat kierowałem takim ośrodkiem. Żaden ośrodek nie został otwarty bez rozmów z władzami gminy. Mogę powiedzieć, że z niektórych żeśmy zrezygnowali po rozmowach z władzami lokalnymi.

Z drugiej strony czasem jest też tak, o czym trzeba pamiętać, że władze gminy chcą powstania tych ośrodków. To, że potem część mieszkańców ma inne zdanie, do tej pory mieliśmy jeden chyba taki przypadek, to jest trochę inna sytuacja. Proszę pamiętać, że otwarcie takiego ośrodka to jest stworzenie miejsc pracy w jakimś podupadającym hotelu robotniczym. Bo cóż można przekształcać na ośrodki dla uchodźców? Na ośrodki dla uchodźców najlepiej przekształca się nieużywane ośrodki wczasowe czy nieużywane hotele robotnicze różnych mniej lub bardziej podupadających fabryk.

Pan prezes w tej chwili ogranicza liczbę ośrodków z uwagi na to, że maleje napływ cudzoziemców, uchodźców do Polski. Co miesiąc mamy mniej ośrodków i do pana prezesa ustawiają się kolejki władz lokalnych z prośbą, żeby nie likwidować ośrodków w określonych miejscach czy miejscowościach, bo to oznacza istotny wzrost bezrobocia na danym terenie. To oczywiście nie jest tylko sam ośrodek, tym ośrodkiem trzeba zarządzać, tym ludziom trzeba dać jeść, tam ktoś musi sprzątać, zapewnić inne usługi itd. To jest takie miejsce pracy.

Nie znam takiej sytuacji, mówię z całą otwartością, w której stworzono by ośrodek bez poinformowania władz lokalnych i bez dyskusji z nimi. To, że potem, kiedy mieszkańcy zaczynają protestować, władze lokalne czasem - to nie są częste przypadki - zapominają o tym, że kiedyś z kimś coś uzgadniały, bo jakby nie bardzo im wychodzi przyznanie się do tego, co było wcześniej, to jest jeszcze inna sprawa. Ale, pan prezes może to potwierdzić, nie otwieramy ośrodków wbrew gminom, na których terenie mają się znajdować.

(Senator Leszek Piechota: Mogę jeszcze...)

Bardzo proszę.

Ja nie jestem przeciwny - bo w tej wypowiedzi widziałem jakby po prostu taką obronę - tworzeniu ośrodków. Uważam, że jesteśmy państwem otwartym i musimy po prostu zadbać o osoby, które znalazły się w Polsce, szukają opieki, bo w swoim kraju nie mogły znaleźć odpowiednich warunków do życia ze względu na panującą wojnę, terroryzm czy ewentualnie brak praw obywatelskich.

Jako przykład mogę podać miasto Katowice, którego byłem wiceprezydentem, tam taki przypadek miał miejsce. I mogę na podstawie mojej wiedzy powiedzieć, że ta informacja o utworzeniu tego ośrodka w trybie... może nie była wcześniej władzom Katowic przekazana. Co do zasady to nawet nie chodzi o to, że pan prezes rozmawia z lokalnymi władzami, tylko o to, żeby to było uwarunkowanie wynikające z przepisów, że taka rozmowa musi mieć miejsce. Ona nie musi być wiążąca dla pana prezesa, ale żeby po prostu ta opinia była jakby elementem specyfikacji, SIW dla wyboru tego ośrodka. W tym kontekście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy też była, ale no to... Dobrze, ja tylko chcę, żeby co do zasady to tak wyglądało. Bo rzeczywiście te ośrodki spełniają swoją rolę, niektórym miastom zależy na tym, żeby ośrodki tam były, ale w pewnych sytuacjach mogą one, ze względu na lokalizację, budzić konkretne kontrowersje i powodować jakąś lokalną niedyspozycję. Dziękuję bardzo.

(Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Może od razu...)

Tak. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o ośrodek w Katowicach, to sytuacja, owszem, była ekstraordynaryjna, bo to był masowy napływ cudzoziemców do naszego kraju w miesiącach zimowo-wczesnowiosennych i dosyć prężnie poszukiwaliśmy dla nich ośrodków. Niemniej każde zapotrzebowanie, czy to w specyfikacji istotnych warunków zamówienia w przetargu nieograniczonym, czy to w zapytaniu o cenę, wymaga zaświadczenia przedstawionego przez wykonawcę, iż władze lokalne wiedzą i zostały poinformowane o fakcie, że ośrodek będzie lokowany w danym, określonym miejscu. Nie można otwierać ośrodka w innym miejscu aniżeli to przedstawione. Co więcej, my...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest poświadczenie tego faktu, że wykonawca rozmawiał z władzami.

Co więcej, jeśli chodzi o Katowice, to obecny tutaj pan dyrektor Szymon Hajduk rozmawiał z panią wiceprezydent Siejną na ten temat i władze były o wszystkim informowane. Sytuacja była dalece niekomfortowa ze względu na lokalizację, którą wybrano. To się okazało później. Udało nam się ten konflikt w jakiś sposób zażegnać i staramy się nie dopuszczać więcej do takich sytuacji.

Niemniej wydaje nam się, że nie ma potrzeby, aby regulować to w sposób ustawowy, z tego względu, że ten obowiązek już istnieje. My, co więcej, przykładamy do tego o wiele większą wagę. Wymagamy od wykonawcy, aby ta informacja była precyzyjna, jasna i konkretna. Nie możemy też ingerować w proces doboru tych ośrodków, bo byłoby to ingerowanie w samo postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego.

Pan senator był łaskaw zapytać o wymagania dotyczące osób prawnych. To jest regulowane właśnie przepisami prawa zamówień publicznych, ustawy - Prawo zamówień publicznych. Co do kwestii formalnych, to merytorycznie my określamy specyfikację istotnych warunków zamówienia i jak na razie nie zostały one przez nikogo zweryfikowane negatywnie.

Co do sposobu lokalizacji tych ośrodków, to przedstawiliśmy najnowszą propozycję, a więc: umowy zawierane na cztery lata, ośrodki małe zlokalizowane w miastach. Mówiąc "małe", mam na myśli ośrodki dla od osiemdziesięciu do stu dwudziestu osób. Niemniej zostało to oprotestowane i protest został podtrzymany przez Krajową Izbę Odwoławczą, która uznała, że jest to działanie naruszające konkurencję w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego i godzi w zasady prawa zamówień publicznych. Toteż nie możemy wskazywać, które podmioty, gdzie, w jakich konkretnych miejscach. Możemy się ograniczać tylko i wyłącznie do sformułowań o charakterze ogólnym.

Podjęliśmy też współpracę z organizacjami pozarządowymi, które bardzo prężnie działają na tym polu. Mam na myśli Stowarzyszenie Interwencji Prawnej, Polskie Forum Migracyjne, które aktualnie prowadzą projekty analizy postępowań przeprowadzonych przez Urząd do Spraw Cudzoziemców i przedstawiają wnioski dotyczące późniejszych postępowań, między innymi lokowania ośrodków w miejscach, których atmosfera, powiedzmy, będzie temu sprzyjała, tak bardzo ogólnie rzecz ujmując.

Proszę bardzo.

Panie Prezesie, tutaj jakby potwierdzam moje wątpliwości. Jeżeli jest badanie tych przetargów tylko pod kątem trybu zamówień publicznych, a nie ma tu uwzględnionego czynnika ludzkiego, lokalnego, to gdyby było w ustawie ujęte, że w tej specyfikacji powinno się znaleźć co najmniej to, to i to, to wtedy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie kwestionowałby tego. Tak mi się wydaje, bo przecież wyznaczenie i stworzenie takiego ośrodka to nie jest zwykła dostawa usługi czy robót budowlanych, czy ewentualnie jakieś inne zajęcia, które są niezbędne w typowych przetargach. Tu jest pewna lokalna specyfika, która wymaga uwzględnienia. Taka jest moja sugestia. W tym momencie byłoby to jakby rozwiązanie sprawy i tego typu przetargi, które tworzycie i rozpisujecie w dobrych intencjach, nie byłyby potem kwestionowane. Teraz w waszym odczuciu zapisy są prawidłowe, a jednak kwestionuje się je i zarzuca nieposzanowanie zdrowej konkurencji. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Bardzo proszę.

Bardzo krótko.

Jednym z wyników tychże analiz, a przynajmniej jednym z wniosków, jest możliwość zmiany sposobu postępowania i procedowania, polegająca na wyłączeniu tego zamówienia spod przepisów prawa zamówień publicznych i określeniu specjalnej procedury, która uwzględniałaby tego typu elementy.

Musimy jednak wziąć pod uwagę także negatywne aspekty takiej sytuacji, a mianowicie możliwość nieulokowania ośrodka w żadnym miejscu. Jak na razie problemy ze strony władz lokalnych, z którymi spotykamy się najczęściej, dotyczą właśnie umiejscowienia ośrodków. Jesteśmy świadomi tego negatywnego aspektu. Niemniej przyjmujemy ten wniosek, ponieważ inne elementy również go potwierdzają. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Dziękuję uprzejmie.

Właściwie mam krótki komentarz i konkretne pytanie do ustawy.

Komentarz jest taki: musimy się otwierać i przygotowywać na ewentualne przybywanie cudzoziemców również z innych kultur. Bo to, o czym tu mówimy, dotyczy głównie osób ze Wschodu, które są związane z kulturą podobną do naszej, i tu chyba nie ma problemu. Należałoby wyrazić ogólne poparcie dla tego przedsięwzięcia.

Jeżeli chodzi o tę wielokulturowość, to jesteśmy jednak zobowiązani do przestrzegania podpisanych konwencji ONZ i Rady Europy dotyczących zarówno uchodźców, właściwego traktowania cudzoziemców w kraju, jak i wielokulturowości. W Europie, w której są liczne problemy i rzeczywiste trudności z integracją w takim sensie, jak sobie ją wyobrażaliśmy kiedyś, na początku, w wyidealizowany sposób, stosunkowo dobrze radzi sobie Szwajcaria. Jest to kraj, który otworzył się na cudzoziemców stosunkowo szeroko, mimo że nie był do tego zobowiązany przez Unię Europejską. Jedynym poważniejszym incydentem w Szwajcarii w ostatnich latach była sprawa minaretów w meczetach na terenie kantonów górskich. Powstał problem i sprawa ta była piętnowana również na forum Rady Europy, mimo że właściwie w Szwajcarii nie było zakazu budowy meczetów. Zakaz dotyczył budowy minaretów w meczetach i to w krajobrazie alpejskim, to było zaś w pełni uzasadnione - nie względami religijnymi, a raczej estetycznymi i tradycją. Znaleziono na to pewną radę, a mianowicie takie krótkie broszury dla turystów informujące o islamie, które są dostępne w wielu miejscach, na przykład przy Hagia Sofia w Konstantynopolu, definiują meczet jako miejsce suche, czyste, zadaszone, przeznaczone do modlitwy i dają przykłady meczetów: od Stanów Zjednoczonych i nowoczesnych budynków z aluminium i szkła, po meczety z dwoma, czterema minaretami lub bez minaretów. Tak więc znalazło się na to rozwiązanie. Nie oznacza to wcale, że w miarę bogacenia się kraju takie problemy i u nas nie wystąpią i nie powinniśmy się na to przygotowywać.

Jest również dyskutowana... Jeżeli nas to interesuje, to na przykład Rada Europy szeroko się tym zajmuje, jak również odpowiednie komórki w Unii Europejskiej. W wielu krajach jest to poważny problem i następują właśnie redefinicje, za którymi idzie pewna praktyka, tego zjawiska włączania do społeczeństwa grup wywodzących się ze zdecydowanie innych kultur, ale to już nie jest integracja, tego się nie nazywa integracją. Nie chcę za bardzo w to wchodzić, ale jesteśmy w tej Wspólnocie i dobrze, że mamy teraz czas, który wynika między innymi z takiej jednolitości Polski oraz z tego, że jesteśmy krajem w sumie biednym, nie jesteśmy krajem takiego pierwszego wyboru dla wielu osób.

Moje pytanie do tej ustawy. Czy pan minister był uprzejmy wskazać, jakie elementy w tej ustawie - ja przypuszczam, że to są te zawarte w art. 1 - się zmieniły? Jakie elementy decydują o tym, że możliwość legalizacji jest teraz szersza i obejmie rzeczywiście te osoby, które praktycznie akceptujemy? Bo ona jest stworzona dla osób, które są tutaj i które akceptujemy, ale chcielibyśmy jednak, żeby one były tu legalnie. Jakie elementy w art. 1 zmieniły się na tyle, że pan minister uważa, że to teraz właściwie będzie obejmowało te grupy, o które nam chodzi?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Art. 1 jest nowym artykułem. W tej chwili nie mamy możliwości legalizacji pobytu cudzoziemców. Ja mówiłem, że my tego typu akcje, bo to jest akcja, robiliśmy wcześniej dwa razy, tylko że wtedy... tutaj jest przewidziany wymóg pobytu w Polsce w chwili wejścia ustawy w życie od mniej więcej czterech lat, no, to nielegalnie... Te wcześniejsze przepisy zakładały dziesięcioletnie okresy takiego pobytu, za drugim razem ośmio... już nie pamiętam dokładnie, siedmio... o, pamiętam dokładnie. Poza tym my wtedy wymagaliśmy potwierdzenia możliwości zamieszkania, przedstawienia środków utrzymania, znacznie więcej warunków narzucaliśmy tym cudzoziemcom w poprzednich abolicjach. Tym razem uznaliśmy, że przecież ci ludzie tu są, pracują, mieszkają, zarabiają, nie planujemy ich stąd wyrzucać, zresztą z brutalną szczerością można powiedzieć, że gdybyśmy nawet mieli taki plan, to on i tak byłby z wielu przyczyn niewykonalny. W związku z tym prościej, kulturalniej i lepiej - zarówno dla nich, jak i dla nas - jest ich ten pobyt zalegalizować. Dajmy im szansę, niech zarabiają, niech płacą podatki, niech normalnie funkcjonują na rynku pracy. Byleby nie zagrażali porządkowi prawnemu naszego państwa w innym zakresie.

To z kolei reguluje art. 3 w ust. 2, w którym dość obszernie opisane są okoliczności, kiedy odmawia się cudzoziemcowi wydania takiego zezwolenia. Uzasadnienia tych odmów można by objąć właśnie dwoma elementami: albo względami bezpieczeństwa, albo tym, że cudzoziemiec nas okłamuje. Tak więc jeśli ktoś, chcąc się do nas dostać, kłamie, fałszuje dokumenty, to nie dostaje zezwolenia. Jeśli ktoś jest dla nas zagrożeniem, to nie ma zezwolenia. Jeśli ktoś uczciwie mówi, że jest tu w takiej i takiej sytuacji i chce tu być i uczciwie pracować, to dobrze, ma zgodę na dwuletni pobyt tutaj.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie jeszcze zabrać głos? Też nie widzę chętnych.

Czy pan mecenas chciałby się wypowiedzieć? Skoro nie, to dziękuję.

Drodzy Państwo, komisja ma obowiązek zaprezentować na posiedzeniu plenarnym swoje stanowisko wobec tej ustawy. W związku z tym...

Proszę bardzo.

Proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, skoro nic niewłaściwego nie zauważyliśmy, a biuro nie ma uwag. Rozumiem, że biuro nie miało czasu na szczegółowe studia. Jednak zamysł jest słuszny. Pan minister wyjaśnił, na czym polega ta pierwsza, nowa część ustawy. Z tą drugą częścią - to jest nowelizacja - my mieliśmy wcześniej do czynienia. Nie rozgadując się, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Kto z panów senatorów jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą tej ustawy?

Pan senator Piotr Wach.

Wobec wyczerpania porządku posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział, a w szczególności dziękuję zaproszonym gościom.

Przypominam, że kolejne posiedzenie komisji, posiedzenie wspólne naszej komisji i Komisji Ustawodawczej, rozpocznie się o godzinie 13.15 w sali nr 307.