Zapis stenograficzny (2352) z 304. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 28 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk senacki nr 1296, druki sejmowe nr 4262, 4289 i 4289-A).

2. Rozpatrzenie informacji o działalności Policji (druk senacki nr 1286).

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Adama Rapackiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Krzysztofa Choińskiego, dyrektora Biura Prawnego z Komendy Głównej... Oj, przepraszam, chyba nie ma pana dyrektora.

(Głos z sali: Nie dotarł.)

Nie dotarł.

Witam także pana Sławomira Światłowskiego, zastępcę dyrektora Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji, pana Roberta Radmana, naczelnika wydziału w Biurze Kryminalnym w Komendzie Głównej Policji, oraz pana Piotra Walancika, eksperta w Biurze Kadr i Szkolenia w Komendzie Głównej Policji. Bardzo serdecznie witam pana Artura Dudę, przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów...

(Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Policjantów Antoni Duda: Antoniego.)

Przepraszam bardzo. Było napisane odręcznie i nie bardzo mogłem odczytać.

Witam panią mecenas Beatę Mandylis, panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele oraz panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Policji.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie omówienie ustawy.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rzecznik praw obywatelskich zarzucił zapisom ustawy o Policji... zasugerował niekonstytucyjność zapisów odnoszących się do szczegółowości wytycznych dotyczących treści rozporządzenia i delegacji ustawowej, jaką miał minister spraw wewnętrznych w zakresie regulacji zasad prowadzenia postępowania kwalifikacyjnego do służby w Policji. Rzecznik uważał, że te rozwiązania powinny być ujęte w zapisach ustawowych. Stąd inicjatywa poselska, w której współuczestniczyliśmy, niejako uzupełniając tę inicjatywę. W ten sposób przygotowano komisyjny projekt zmiany ustawy o Policji. W tym projekcie zaproponowano, aby w art. 25 ust. 1 dotychczasowy wymóg niekaralności - co było warunkiem niezbędnym do tego, aby móc się ubiegać o przyjęcie do służby w Policji - zastąpić brakiem skazania prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. To jest wzorowane na różnych regulacjach w innych ustawach pragmatycznych dotyczących innych służb. Ten wymóg niekaralności był różnie interpretowany w przeszłości. Niektóre komórki kadrowe uznawały, że ukaranie za wykroczenie również jest podstawą eliminującą kandydata do służby w Policji. Rzeczywiście to zagadnienie wymagało doprecyzowania i uregulowania w taki sposób, aby już nie było dowolnych interpretacji.

W projekcie bardzo precyzyjnie uregulowano również etapy postępowania kwalifikacyjnego, w tym to, jakie wymagane dokumenty będzie musiał przedłożyć kandydat, jakiego rodzaju będą testy i czynności, którym powinien się poddać.

W art. 25 w ust. 5 nowelizowanej ustawy zawarto upoważnienie dla ministra spraw wewnętrznych do wydania rozporządzenia normującego szczegółowy zakres informacji o wolnych stanowiskach służbowych w Policji oraz sposób ich podawania do wiadomości. W tym rozporządzeniu określony będzie również wzór kwestionariusza osobowego, zakres tematyczny testu wiedzy i sposób przeprowadzenia testu sprawności fizycznej.

W trakcie prac w komisji doszliśmy do konsensusu, zaproponowaliśmy zrezygnowanie z funkcjonującego dotychczas zapisu dającego możliwość przyjęcia do służby w oddziałach prewencji Policji kandydata, który nie ma średniego wykształcenia. Odeszliśmy od tego, bo dzisiaj praktycznie nie ma takich sytuacji... Mamy tylu kandydatów, że możemy wybierać tych z wykształceniem co najmniej średnim lub wyższym. A więc ten zapis w zasadzie był martwy. Uznaliśmy, że nawet jeżeli kandydat ma szczególne predyspozycje, to jednak minimum średnie wykształcenie powinien posiadać.

W trakcie prac w komisji wprowadziliśmy również możliwość zwolnienia z podchodzenia do testów sprawności fizycznej kandydatów posiadających specjalistyczne umiejętności i szczególne kwalifikacje przydatne do pełnienia służby. Chodzi tutaj chociażby o lekarzy czy o pilotów, których przyjmujemy. Są to osoby o szczególnych kwalifikacjach i uważamy, że odstąpienie od testów sprawności fizycznej byłoby dobrym rozwiązaniem.

Rozszerzono również regulację w zakresie etapów postępowania kwalifikacyjnego o przeprowadzenie postępowania sprawdzającego określonego w przepisach o ochronie informacji niejawnych. A więc chcemy, aby kandydat dawał rękojmię zachowania tajemnicy stosownie do wymogów zawartych w ustawie o ochronie informacji niejawnych.

Wprowadzamy także uproszczony tryb postępowania wobec kandydatów, którzy mają szczególne umiejętności i kwalifikacje, a więc wobec członków personelu lotniczego, członków personelu medycznego oraz byłych policjantów, którzy przed upływem trzech lat od dnia zwolnienia ze służby złożą dokumenty związane z ponownym przyjęciem do służby. Modyfikacja postępowania kwalifikacyjnego wobec tych grup polegałaby na rezygnacji z testu sprawności fizycznej, testu psychologicznego i testu wiedzy. Ale to dotyczyłoby tylko, podkreślam, tych kandydatów.

Generalnie uważamy, że uwagi rzecznika praw obywatelskich i zaproponowane nam rozwiązania dopełnią, uszczegółowią proces kwalifikacji kandydatów do służby w Policji i będą one podobne do rozwiązań stosowanych w innych służbach mundurowych. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi za omówienie ustawy.

Ustawa wydaje się nie budzić żadnych kontrowersji. Niemniej gdyby panowie senatorowie mieli jakieś pytania, to bardzo proszę.

Proszę bardzo, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Pytanie do eksperta.

Jaką ostatecznie formułę używamy w kwestii niekaralności? Ona bowiem podlega kolosalnym ewolucjom: od niekaralności poprzez niekaralność za przestępstwa aż po niekaralność za przestępstwa umyślne i umyślne przestępstwa skarbowe. Tak że może by się kiedyś zdecydować na jedną formułę i wpisać do księgi zasad komisji, aby takie coś wprowadzić.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Pan marszałek słusznie zauważył... Biuro Legislacyjne jednak nie zgłosiło w związku z tym żadnej uwagi. Dlaczego? Formuła, która jest przyjmowana w większości ustaw, to "nie został skazany za umyślne przestępstwo lub przestępstwo skarbowe". Tutaj Policja zwiększa te wymagania i bierze pod uwagę również przestępstwa nieumyślne. Czyli jeżeli ktoś został ukarany za przestępstwo nieumyślne, to również jest wykluczony z możliwości kandydowania. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to kwestia skazania i tego, jak został sformułowany przepis. Często dyskutuje się kwestię wyroku sądu o warunkowym umorzeniu postępowania, to, że jest to rodzaj quasi-wyroku skazującego. Tutaj wyklucza się taką możliwość. A więc jeżeli ktoś został warunkowo skazany... to znaczy jeżeli zostało warunkowo umorzone postępowanie, to ten ktoś nie będzie uważany za osobę skazaną. Tutaj, że tak powiem, można zaobserwować łagodność tego sformułowania. Tak że wydaje się... To, co zwykle podnosimy jako nieprawidłowe w tych sformułowaniach, to że popełnił przestępstwo z winy umyślnej. Teraz już nie ma sformułowania "z winy umyślnej", tylko umyślność wiąże się z przestępstwem, czyli jest "za przestępstwo umyślne". Tutaj nie ma sformułowania dotyczącego winy umyślnej, wobec czego z zaprezentowanego punktu widzenia jest to sformułowanie prawidłowe.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli rozszerzamy, że tak powiem...)

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W ilu ustawach wpisaliśmy "umyślna"? Co jest w ustawach o ABW, o kontrwywiadzie, o CBA?)

Ja powiem tak: nie sprawdzałam tego, ponieważ uznałam, że wprowadzanie tego typu poprawki przez Biuro Legislacyjne wykracza poza zakres właściwości biura, należy zaś do właściwości pana marszałka jako senatora. Jest to po prostu kwestia danej służby: czy służba uważa, że będzie wykluczać tylko tych funkcjonariuszy, którzy byli skazani za przestępstwa umyślne, czy jest tak zaostrzony wymóg wobec kandydata, że również za nieumyślne. Tutaj Policja wskazuje i umyślne, i nieumyślne, łagodząc to tym, że nie zalicza do tego wykroczeń.

Ja mogę się zobowiązać i sprawdzić wszystkie służby po kolei, chociaż może państwo po dyskusji w Sejmie są z tym na bieżąco i wiedzą, kto ma jak i gdzie jest nieumyślność.

Wydaje mi się, że to rozwiązanie jest analogiczne do tego, jakie dotyczy prokuratury i sędziów. Oni też tracą zawód w przypadku skazania za jakiekolwiek przestępstwo, w tym również za przestępstwo nieumyślne. Wiem stąd, że problem najczęściej wiązał się z wypadkami drogowymi.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy można?)

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, nie będę wchodził w to, czy rzeczywiście można znaleźć jakieś analogie w regulacjach dotyczących sędziów czy prokuratorów, ale powiem tak: mnie się wydaje, że wymóg mówiący o tym, żeby policjant nie był skazany za jakiekolwiek przestępstwo, jest chyba trochę przesadzony. Żyjemy bowiem w wieku takiego postępu techniki, że dzisiaj naprawdę trzeba mieć dużo szczęścia, żeby, dużo jeżdżąc samochodem, nie mieć jakiejś sytuacji... no, związanej z byciem oskarżonym o popełnienie nieumyślnego przestępstwa drogowego. Ja już nie wspomnę o masie innych przestępstw z winy nieumyślnej, które zresztą świętej pamięci rzecznik praw obywatelskich, pan doktor Kochanowski, kiedyś przedstawiał nam przy okazji dokonywania zmiany w konstytucji - chodziło o wprowadzenie przepisu, który nie zezwalał na kandydowanie osobom karanym - i podawał nam czasami kuriozalne regulacje prawne, w których określone postępowanie jest traktowane jako przestępstwo nieumyślne, a my w ogóle byśmy się tego nie domyślili, rozpatrując to w kategoriach zdrowego rozsądku i w kategoriach etyki. Nie stanowi to bowiem żadnego przekroczenia etycznego, a jednak w świetle prawa stanowi przestępstwo z winy nieumyślnej. Dlatego ja byłbym bardzo ostrożny we wprowadzaniu aż tak ogromnego wymogu. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że tu chodzi o policjantów, no ale nie wymagajmy też, aby policjanci byli aniołami, bo gdyby byli aniołami, to prawdopodobnie byliby mało skuteczni.

Ja bym się tutaj bardziej obawiał innego skazania, skazania na przykład za przestępstwo prywatnoskargowe.

(Senator Zbigniew Cichoń: No właśnie.)

To jest jeszcze bardziej niebezpieczne, bo można byłoby wprowadzić, że za przestępstwo ścigane z urzędu... Prawda? W dzisiejszych czasach często można być zagrożonym zarzutem, a później nawet i skazaniem za przestępstwo prywatnoskargowe, a więc za to, że nawet w relacjach sąsiedzkich powie się coś niestosownego. Dochodzi wówczas do skazania w procesie prywatnoskargowym. I to też by eliminowało ze służby. Uważam, że jest to jeszcze bardziej niebezpieczne niż w przypadku przestępstwa nieumyślnego. W przypadku przestępstwa nieumyślnego istnieje możliwość warunkowego umorzenia postępowania, zważywszy na nieposzlakowaną opinię, na to, że człowiek przykładnie żyje, a coś mu się przytrafiło. Przykład: wypadek drogowy z lekkim skutkiem. Wówczas istnieje możliwość warunkowego umorzenia z uwagi na postawę człowieka. I to by nie eliminowało ze służby. W odniesieniu do przestępstw prywatnoskargowych to chyba wygląda trochę inaczej.

Rzeczywiście to byłoby najdalej idące rozwiązanie, bo nigdzie indziej nie posuwamy się dalej niż w przypadku Policji. Jedynie w przypadku parlamentu była mowa o tym, że skazany za umyślne przestępstwo ścigane z urzędu na karę pozbawienia wolności nie może kandydować do parlamentu. To pamiętam...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na karę pozbawienia wolności?)

Chyba tak, wydaje mi się, że taki jest zapis. To może być kara w zawieszeniu, ale skazany na karę pozbawienia wolności...

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: "Osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego".)

Tak, taki warunek jest w przypadku parlamentu.

Znaczy, ja powiem tak: jeżelibyśmy dodali "ścigane z oskarżenia publicznego", to zakres byłby węższy niż gdyby wyłączyć wszystkie nieumyślne. Wtedy wyłączylibyśmy tylko te prywatnoskargowe. Prawda? W przypadku nieumyślnych odchodzą wszystkie przestępstwa nieumyślne, których jest o wiele więcej niż tych prywatnoskargowych.

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co pan generał sądzi na ten temat?)

Bardzo proszę, Panie Generale.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kto się do was zgłasza, jakie macie problemy? Czy zawęzić, czy rozszerzyć...)

Ile jest takich przypadków, że dobrzy kandydaci nie mogą być przyjęci do służby, bo mają taki zarzut?

Nie tylko nie mogą być przyjęci do służby, ale i nie mogą pełnić służby. Rzeczywiście są takie przypadki, kiedy z punktu widzenia moralnej oceny czyn jest wątpliwy albo jest niewielka społeczność...

(Głos z sali: Szkodliwość.)

...szkodliwość tego czynu... W tej sytuacji muszą się rozstawać ze służbą. Rzeczywiście te wymogi, te kryteria są bardzo wysokie, nawet gdy porówna się to z innymi instytucjami. Jeżeli byłaby propozycja zawężenia tego do przestępstwa umyślnego i przestępstwa skarbowego umyślnego, też nie wnosiłbym jakichś sprzeciwów. No, tu poszliśmy w stronę bardzo wysokich wymogów, ale jak gdyby trochę je zawężając w stosunku do tego, co dzisiaj mamy w ustawie. Dzisiaj w zasadzie wymóg "kto w ogóle nie był karany" to już jest daleko idący...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po jakim czasie się przedawniają?)

Zacierają skazania?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, zacierają.)

W zależności od rodzaju kary.

(Senator Zbigniew Cichoń: Wykroczenia?)

Pan marszałek pyta o wykroczenia czy o przestępstwa?

(Senator Zbigniew Romaszewski: O wykroczenia.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Dwa lata.)

Przestępstwa... tu jest paradoks. W przypadku skazania na karę grzywny zatarcie skazania następuje po upływie pięciu lat, a w przypadku skazania na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania - po upływie sześciu miesięcy od upływu okresu zawieszenia. A więc surowsza rodzajowo kara szybciej ulega zatarciu: zatarcie skazania następuje szybciej niż w przypadku drobniutkiej grzywny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo jest koncert życzeń, gdy się pisze kodeks karny.)

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedno, na przestępstwo skarbowe, zarówno popełnione umyślnie, jak i nieumyślnie. Niedopełnienie jakiejkolwiek formalności może spowodować, że czyn jest przestępstwem skarbowym, nawet nieumyślnym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, akurat policjanci chyba tego nie mają.)

Teraz PIT każdy wypełnia.

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można...)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, zapewne wszyscy państwo słyszeliście o takiej kuriozalnej sprawie, o której pisały media, kiedy to wszczęto postępowanie karne skarbowe przeciwko nauczycielce tylko dlatego, że mylnie podała własny numer NIP. No i macie państwo przykład: za coś takiego można być skazanym. Po prostu radosna twórczość polegająca na tworzeniu różnego rodzaju przestępstw została posunięta tak daleko, że została doprowadzona do absurdu. Ja zresztą niejednokrotnie mówiłem, że to pociąga za sobą dewaluację prawa karnego, zanika również coś takiego jak wstyd społeczny, że się było karanym. No, jeżeli można być karanym za byle co, to, bardzo przepraszam, ludzie zaczynają się zastanawiać, czy ktoś jest prawdziwym przestępcą, czy tylko wyimaginowanym na skutek radosnej twórczości parlamentu, a potem organów ścigania i sądów.

Nie wiem... Na pewno ja stawiam wniosek, żeby wyłączyć przestępstwo nieumyślne. Jest jeszcze kwestia, czy z oskarżenia...

...prywatnego. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może być, tak.)

Bo formuła mogłaby być taka: skazany za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego i...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...umyślne przestępstwo skarbowe.)

...przestępstwo skarbowe.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Myślę, że uniknęlibyśmy wielu dramatów. Znam takie przypadki, kiedy brakowało mało czasu do emerytury i przydarzył się wypadek drogowy. Często zdarzają się takie sytuacje. To jest nie tylko dramat człowieka, ale też strata dla służby, bo często traci się doświadczonego funkcjonariusza.

Może zadam jeszcze pytanie uzupełniające: co panowie możecie mieć z tego testu psychologicznego? Czego można się z niego dowiedzieć o kandydacie na funkcjonariusza? Zawsze to wszystko jest dla mnie bardzo tajemnicze.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy nie ma myśli samobójczych, czy może mieć broń.)

A można to stwierdzić?

Nie, te testy psychologiczne badają predyspozycje kandydata do pełnienia służby. One są tak konstruowane, że ujawniają odporność chociażby na stres. Są to testy sprawdzające jak gdyby pewne predyspozycje do służby. Te testy psychologiczne od lat występują we wszystkich służbach, są przygotowywane przez specjalistów, psychologów, którzy są w stanie określić, czy cechy danego kandydata pasują do profilu niezbędnego w określonej służbie. Testy psychologiczne są potrzebne i przydatne. Oczywiście pozostaje kwestia oceny testów psychologicznych. W służbach czasami traktuje się je jako element albo eliminujący, albo określający przydatność. To powinno być traktowane jako element pomocniczy, a nie jako czasami jednoznacznie dyskredytujący kandydata. Z własnych doświadczeń wiem... Miałem znakomitych kandydatów, ze znajomością sześciu języków, w tym kilku bardzo egzotycznych, i według mojej oceny mieli duże predyspozycje do pracy w Policji, ale... Dziewczyna, która wcześniej była pracownikiem cywilnym, nie przeszła testów psychologicznych w Policji. Zwolniła się i poszła do Straży Granicznej, gdzie przeszła testy psychologiczne. Dzisiaj jest już naczelnikiem wydziału operacyjnego w Straży Granicznej. A więc te testy powinny być traktowane jako element...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Policji też była przydatna, bo pracowała w komórce do spraw narkotyków, gdzie mieliśmy cały czas jak nie Turków, to jakichś przemytników arabskich i innych. Tak więc była przydatna.

Czasami testy psychologiczne powinny być elementem pomocniczym, a nie eliminującym kandydata.

Wracamy do kwestii karalności. To składamy tę poprawkę wspólnie z panem marszałkiem w brzmieniu...

Ja przepraszam, wcześniej podchodziłam do panów i może teraz wyjaśnię państwu senatorom, czego dotyczy moja wątpliwość. Są przepisy, które mówią o tym, jakie są podstawy zwolnienia funkcjonariusza ze służby. Chodzi o to, aby przepisy były skorelowane, czyli aby przestępstwo, które powoduje, że tak powiem, zwolnienie funkcjonariusza ze służby, nie było łagodniejsze niż to, które będzie tutaj we wstępie. Zatem chodzi o to, aby warunki przyjmowania funkcjonariusza do służby odpowiadały temu, co jest napisane w przepisach dotyczących zwalniania go ze służby, czyli żeby to było równe i żeby nie było tak, że na przykład będzie mógł być skazany...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Mniej się wymaga przy przyjęciu niż przy zwolnieniu.)

Tak. A później i inne wymogi...

Z tego, co widzę, kolega sprawdza...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co tam jest napisane?)

Właśnie kolega sprawdza, ponieważ ma tekst ustawy o Policji przy sobie.

Jest "umyślne, z oskarżenia publicznego".

Czyli jest tak, jak chcemy wprowadzić. To jest właśnie konsekwencja.

Wobec tego składamy taką poprawkę. Ona będzie korespondowała z zapisem, który już tam jest.

To chyba tyle. Nie ma więcej głosów w dyskusji.

Bardzo proszę panią mecenas o uwagi natury legislacyjnej. Będziemy omawiali poszczególne uwagi, prosili o ustosunkowanie się i podejmowali decyzje.

Szanowni Państwo, poprawki mają charakter redakcyjny. Myślę, że błędy wynikają z pewnego pośpiechu i z tego, że poprawki w Sejmie, które zdecydowanie przebudowały ustawę, zostały wniesione w trakcie drugiego czytania, kiedy już nie było czasu na zmiany redakcyjne.

Pierwsza moja uwaga dotyczy wprowadzonego w ust. 2 zastrzeżenia do ust. 3. Z zasad techniki legislacyjnej wynika, że jeżeli wyjątek jest umieszczony po przepisie, który wprowadza zasadę - a tutaj jest tak, że wyjątek znajduje się w ust. 3, czyli po przepisie wprowadzającym zasadę, o której mowa w ust. 2 - wtedy zastrzeżenie jest zbędne. A więc prosimy o wykreślenie z ust. 2 zastrzeżenia do ust. 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest art. 25, pierwsza strona czerwonego druku.

W art. 25 w ust. 2 w zdaniu wstępnym jest mowa o tym, że "postępowanie kwalifikacyjne, z zastrzeżeniem ust. 3, składa się z następujących etapów". Uważamy, że zbędne jest zastrzeganie treści ust. 3, skoro ust. 3 znajduje się tuż za ust. 2 i zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej jest to prawidłowe - wyjątek pojawia się tuż po regule, więc niepotrzebne jest zastrzeganie. Gdyby to zastrzeżenie odnosiło się do czegoś, co znajduje się w innym artykule ustawy, to wtedy ułatwiałoby odszukanie tego wątku.

Czy jest akceptacja dla takiego rozwiązania?

Tak, tak.

To przejmuję tę sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za skreśleniem słów "z zastrzeżeniem ust. 3"? (5).

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę o kolejną.

Druga uwaga dotyczy sformułowania "kwestionariusz osobowy". W art. 25 występuje ono cztery razy. W ust. 2 pkcie 1 występuje jako "kwestionariusz osobowy", w ust. 2 pkcie 7 jako "kwestionariusz osobowy kandydata do służby", a w ust. 5 występuje "kwestionariusz osobowy, o którym mowa w ust. 2 pkt 1". I potem jeszcze raz jest "kwestionariusz osobowy, o którym mowa w ust. 2 pkt 1". Ja nie składam propozycji poprawki, tylko pozostawiam do dyskusji to, jaką wersję przyjąć. Może po prostu wszędzie pisać "kwestionariusz osobowy kandydata do służby" albo napisać to raz w ust. 2 w pkcie 1, gdzie po raz pierwszy jest mowa o kwestionariuszu, a potem tylko stosować odesłanie. Jak państwo wolicie, wszędzie pisać "kwestionariusz osobowy kandydata do służby", czy napisać to tylko raz w ust. 2 pkt 1, a w dalszych punktach stosować odesłanie?

Kolega podpowiada, że chyba wygodniejsze będzie odesłanie do pktu 1.

Najdłuższa wersja będzie w ust. 2 pkt 1, gdzie pierwszy raz występuje to sformułowanie. A więc pierwszy etap postępowania kwalifikacyjnego to "złożenie podania o przyjęcie do służby, kwestionariusza osobowego kandydata do służby". Potem już wszędzie, czyli na przykład w pkcie 7, będzie "kwestionariusz osobowy, o którym mowa w pkcie 1". A dalej tak, jak jest, bez zmian.

I jest akceptacja dla takiego rozwiązania.

Przejmuję tę sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za? (5)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Następna uwaga dotyczy ust. 5, który określa, kiedy komendant główny Policji albo komendant wojewódzki lub stołeczny odmawiają poddania kandydata postępowaniu kwalifikacyjnemu lub odstępują od prowadzenia postępowania. I zdaniem Biura Legislacyjnego pokrywa się materia pktów 3 i 4, mianowicie uzyskanie negatywnego wyniku z jednego z etapów postępowania kwalifikacyjnego. Chodzi mi o ust. 2 pkt 7. Jaki jest negatywny wynik etapu, który opisany jest w pkcie 7? W pkcie 7 jest mowa o sprawdzeniu w ewidencjach, rejestrach i kartotekach prawdziwości danych zawartych w kwestionariuszu osobowym. Zatem negatywny wynik tego etapu to jest po prostu stwierdzenie nieprawdziwości danych. Tymczasem pkt 4 w ust. 5 mówi o zatajeniu lub podaniu nieprawdziwych danych w kwestionariuszu osobowym. Czyli zakres pktu 4, w związku z kwestionariuszem osobowym i jego treścią, jest nawet szerszy niż pktu 3 mówiącego o negatywnym wyniku. Proponujemy usunąć z pktu 3 odesłanie do pktu 7 i zostawić tylko to zatajenie lub podanie nieprawdziwych danych w kwestionariuszu osobowym, bo to jest szerokie określenie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...W pkcie 3, ust. 2 pkty 3-6.)

I pkt 8, tak.

Ja może jeszcze raz wyjaśnię, o co tu chodzi. Jeżeli kandydat poda nieprawdziwe dane w kwestionariuszu i to zostanie wykryte w wyniku sprawdzenia w rejestrach bądź w kartotekach, to wtedy na jakiej podstawie odmawia się poddania go postępowaniu kwalifikacyjnemu, na podstawie ust. 5 pkt 3 czy na podstawie ust. 5 pkt 4? O to mi chodzi. Wtedy powstaje problem, czy napisać pkt 3, czy pkt 4, bo one się pokrywają w tym zakresie.

Z upoważnienia pana ministra pozwolę sobie wyjaśnić.

Postępowanie kwalifikacyjne jest pewnym procesem. To, co jest w ust. 2... Sprawdzenie może następować parokrotnie, ponieważ postępowanie kwalifikacyjne rozpoczyna się z chwilą złożenia przez kandydata do służby wymaganych dokumentów i trwa przez kolejne etapy. Może się zdarzyć, że zmiana okoliczności, które kandydat w kwestionariuszu osobowym... że nastąpi zmiana w statusie kandydata, w międzyczasie zostanie, dajmy na to, ukarany. Tak że to postępowanie sprawdzające tak naprawdę prowadzi się nawet dwa razy, dwa razy sprawdza się prawdziwość danych zawartych w kwestionariuszu osobowym kandydata do służby. W naszej ocenie konieczne jest pozostawienie dotychczasowego brzmienia i tym samym umożliwienie odstąpienia od prowadzenia postępowania już rozpoczętego.

Ja się w pełni z panem zgadzam, tak. Ja nie chcę wykreślać punktu, który mówi o etapie postępowania, ja nie chcę wykreślać pktu 7 z ust. 2, on ma zostać. Ja chcę go wykreślić z treści ust. 5 pktu 3. Państwo wielokrotnie możecie sprawdzać to, czy kandydat coś zataił, czy podaje nieprawdziwe dane. Kwestia jest... Jeżeli poda nieprawdziwe dane w kwestionariuszu, to wtedy powinien być, że tak powiem, usuwany z tego postępowania nie na podstawie pktu 3, że uzyskał negatywny wynik z tego etapu postępowania, tylko na podstawie pktu 4 - że zataił lub podał nieprawdziwe dane w kwestionariuszu. A czy państwo znaleźli to w rejestrze, czy dowiedzieli się tego przez telefon, dla niego to już jest obojętne. Fakt jest faktem, zataił albo podał nieprawdziwe dane. W kontekście pktu 4 w ust. 5 w ogóle nie jest istotne, w jaki sposób służba czy funkcjonariusze przeprowadzający postępowanie kwalifikacyjne dowiedzieli się, że on zataił albo podał nieprawdziwe dane. Pkt 3 zaś mówi o negatywnym wyniku jednego z etapów postępowania, którym jest tak jakby pierwszy etap. I państwo może to mieliście na myśli, że - tak to ujmę - uprzedzająco, zanim rozpocznie się postępowanie kwalifikacyjne, następuje sprawdzenie prawdziwości danych w rejestrach. To nie wyklucza stosowania pktu 4, bo przecież w pkcie 4 nie jest powiedziane, że on odnosi się tylko do dalszych etapów postępowania. Pewien problem z tym ust. 5 jest taki, że do tej pory w rozporządzeniu państwo mieliście rozdzielone te podstawy, a teraz one są wymieszane. I teraz nie ma już znaczenia, na jakim etapie postępowania kwalifikacyjnego to zostanie wykryte, czy na początku, uprzedzająco, czy w trakcie, czy pod koniec. Na każdym etapie, jeżeli kandydat zatai lub poda nieprawdziwe dane, będzie mógł być wykluczony. W rozporządzeniu rzeczywiście było to rozdzielone: inne były podstawy niedopuszczenia do postępowania kwalifikacyjnego, a inne były podstawy, że tak powiem, odcedzenia tego człowieka w trakcie postępowania. Obecnie zaś obie te podstawy są w jednym zdaniu wstępnym i te przyczyny wykluczenia są wymieszane.

Wygląda na to, że pani mecenas przekonała...

Przejmuję tę sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za? (5)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Dziękuję bardzo.

Następna uwaga - obawiam się, czy ona nie jest zbyt poważna... O co mi chodzi? W ust. 6 pojawia się wyrażenie "ogłoszenie o postępowaniu kwalifikacyjnym" i jest ono skorelowane z wynikiem postępowania kwalifikacyjnego, czyli wynik postępowania kwalifikacyjnego zawiera to, co jest zawarte w ogłoszeniu. Nigdzie zaś nie jest napisane, czy postępowanie kwalifikacyjne rozpocznie się tylko w wyniku ogłoszenia - czyli pojawi się ogłoszenie i będzie postępowanie kwalifikacyjne - czy nabór będzie prowadzony nieustannie. To nie wynika z ustawy. Nie wiemy, czy nabór jest prowadzony nieustannie, czy musi się ukazać ogłoszenie. Właściwie to musi się ukazać ogłoszenie, bo gdyby ogłoszenie się nie ukazało, to nie byłoby wyników. Nie można byłoby opublikować wyników, bo wyniki to jest to, co jest objęte ogłoszeniem. Dlatego Biuro Legislacyjne złożyło propozycję, aby zapisać, że postępowanie kwalifikacyjne rozpoczyna się ogłoszeniem, czyli że pierwszy etap postępowania kwalifikacyjnego to jest ogłoszenie. Pojawia się ogłoszenie, wtedy kandydaci składają swoje podania, wnioski, następuje sprawdzanie... Ze względu na to, jak to jest obecnie sformułowane, z ust. 2 można by wnioskować, że nabór trwa nieustannie i ogłoszenie nie jest potrzebne - cały czas można składać wnioski o przyjęcie do służby.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I chyba tak to jest.)

Tak byłoby dobrze, gdyby nie to, że jest napisane, iż wyniki postępowania kwalifikacyjnego obejmują to, co było w ogłoszeniu. A więc musi być ogłoszenie, bo postępowanie kwalifikacyjne nie rozpocznie się bez ogłoszenia.

No tak, brakuje konsekwencji - nie ma mowy o ogłoszeniu na początku, a na końcu jest do niego odwołanie.

Propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, aby w art. 21 w ust. 2 przed pktem 1...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W dwudziestym...)

W art. 25, bo to jest... cała ta zmiana dotyczy tylko jednego artykułu.

W ust. 2, który mówi o postępowaniu kwalifikacyjnym, przed pktem 1 dodać punkt, który - jeśli w Sejmie ewentualnie zostanie to zaakceptowane - później będzie pierwszym: "ogłoszenie Komendanta Głównego Policji o postępowaniu kwalifikacyjnym" albo "o rozpoczęciu postępowania kwalifikacyjnego"; nie wiem, jak państwo wolicie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak ciągłe może być ... Ogłoszenie pojawia się na przykład raz na cztery lata, raz na rok albo raz na dwa lata i jest informacja, że nabór w roku tym i tym będzie obejmował... Ja nie miałam wyobrażenia, jak to wygląda, ale sobie wydrukowałam takie ogłoszenie. Proszę: małopolski komendant wojewódzki Policji ogłasza rozpoczęcie nowej procedury doboru kandydatów do służby w Policji w następujących jednostkach - i tu informacja, kto może pełnić taką służbę, kiedy się zgłosić, jakie są wymagane dokumenty, jacy...

Proszę bardzo, tak to wygląda.

Jest też takie: rekrutacja do służby w Policji, zasady doboru. I na przykład: komendant główny Policji planuje przyjęcie do służby w Policji w roku 2010 na poziomie czterech tysięcy osób. Ogłoszenie zawiera na przykład ogólną informację o tym, jaki będzie nabór, liczby.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli dotychczasowa praktyka była taka, że były ogłoszenia?)

Tak, ogłoszenie jest raz na rok... Nie wiem, może być raz na rok?

Ale ta ustawa już tego nie reguluje, w związku z tym to jest pozostawione...

Ustawa nie, ale jeśli piszemy, że wyniki postępowania kwalifikacyjnego obejmują to, co było w ogłoszeniu, to musimy wiedzieć, co było w ogłoszeniu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

My w tym momencie... państwo senatorowie, uchwalając ustawę, nie wiecie, co będzie wynikiem. A jeżeli w wyniku zostanie tylko napisane: w efekcie naboru zostało zakwalifikowanych pozytywnie dwa tysiące pięćset siedemdziesiąt osiem osób, koniec i kropka... I teraz jest kwestia, czy to ma być informacja ogłaszana na przykład w Biuletynie Informacji Publicznej, czy to jest ta informacja, którą otrzymuje kandydat. W upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego nie jest bowiem napisane, do kogo jest skierowana ta informacja, tylko jest napisane ogólnie, że rozporządzenie obejmuje zakres informacji o wyniku postępowania, o których mowa w ust. 6. A w ust. 6 są informacje zawarte w ogłoszeniu o postępowaniu kwalifikacyjnym.

Zastanawiam się, na ile pkt 6 jest istotny. Z czego wynika konieczność tego pktu 6?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No właśnie...)

Myślę, że warto powiadomić zainteresowanego o wyniku postępowania kwalifikacyjnego. Czy chodzi też o to, żeby podać do publicznej wiadomości?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Podać do publicznej wiadomości, żeby było przejrzyście.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, na przykład, że zgłosiło się tylu kandydatów, pozytywnie przeszło tylu, przyjętych zostało do służby tylu.

I że uzyskali konkretne wyniki, bo niektórzy kandydaci mogą się chcieć porównać. Na przykład ktoś na teście sprawności widział, że jakiś kandydat był znacznie gorszy, a później może się okazać, że wyniki ma inne. Pewna przejrzystość, transparentność...

Z uwagi na transparentność wcześniej, przed rozpoczęciem tego postępowania rzeczywiście chyba powinno być ogłoszenie, gdzie poda się do publicznej wiadomości kryteria.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Tak się dzieje.)

I wtedy ten przepis koresponduje...

Z upoważnienia pana ministra pozwolę sobie...

Wobec tego czy nie lepiej byłoby skreślić w ust. 6 wyrazy "w zakresie objętym wymaganiami określonymi w ogłoszeniu o postępowaniu kwalifikacyjnym", pozostawiając, zgodnie z ust. 7, do określenia ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, punkt pierwszy, zakres informacji o planowanym postępowaniu kwalifikacyjnym oraz sposób podawania ich do wiadomości w formie ogłoszenia; punkt drugi, tryb i sposób przeprowadzania postępowania? A więc tutaj minister określi, kiedy i w jaki sposób rozpocznie się postępowanie kwalifikacyjne.

Czyli całkowicie zrezygnować z ust. 6?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie.)

Zrezygnować z końcówki.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Informację publiczną w zakresie...)

Tak, to jeżeli jest zgoda...

Jeżeli byłaby taka zmiana w ust. 6, to wtedy trzeba byłoby też zmienić pkt 7 w ust. 7. "Zakres informacji o wyniku postępowania" i zamiast "o których mowa w ust. 6" napisać na przykład tylko "kwalifikacyjnego", czyli "zakres informacji o wyniku postępowania kwalifikacyjnego". Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy się zgodzić na tę propozycję.

Jest akceptacja dla takiego rozwiązania.

Przejmuję sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (4)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

W takim razie ostatnia uwaga. Dotyczy ona art. 2, to jest przepisu przejściowego mówiącego o stosowaniu do postępowań kwalifikacyjnych wszczętych i niezakończonych przepisów dotychczasowych. I tam jest sformułowanie "z uwzględnieniem wymagań określonych w art. 25 ust. 1 ustawy". Z uwagi na to, jak obecnie przepis jest sformułowany, nie "z uwzględnieniem", tylko "z wyjątkiem" - prawda? - z wyjątkiem wymagań, o których mowa w art. 25 ust. 1, ponieważ te wymagania się zmieniają. I wszystko byłoby w porządku, gdyby tam chodziło tylko o wymóg niekaralności, ale zmienił się także wymóg dotyczący wykształcenia, o którym jest mowa również w art. 25 ust. 2. Jeżeli zastosujemy przepisy dotychczasowe... W dotychczasowych przepisach nadal istnieje art. 25 ust. 3, czyli ten, który pozwala kandydować osobom niemającym średniego wykształcenia. Jeżeli bierzemy pod uwagę zdanie wstępne, że do spraw wszczętych i niezakończonych stosujemy przepisy dotychczasowe, to oznacza to, że stosujemy art. 25 ust. 3 pozwalający kandydatowi, który złożył dokumenty, a nie ma wykształcenia średniego, kandydować do Policji. W sprzeczności z tym pozostaje sformułowanie "z uwzględnieniem wymagań określonych w art. 25 ust. 1", bo w art. 25 ust. 1 pozostaje to, co było, czyli wymóg co najmniej średniego wykształcenia. Powstaje pewna sprzeczność logiczna w zakresie tego, czego chce ustawodawca. Czy stosować dotychczasowe rozwiązanie, czyli art. 25 ust. 3, czy uwzględniać art. 25 ust. 1, gdzie tylko jest napisane "średnie"? To, co dotyczy wykształcenia, tak jakby pogarszałoby sytuację kandydata. Nie mówię, że to oznaczałoby stosowanie zasady lex retro non agit, bo kandydat nie nabył jeszcze żadnych praw, ale mogłoby naruszać zaufanie obywatela państwa do stanowionego prawa. On miał pewne oczekiwania, wiązał swoje życiowe nadzieje ze złożeniem dokumentów do Policji, a w trakcie postępowania...

(Głos z sali: ... podniesiono poprzeczkę.)

...powiedziano mu: nie, proszę pana, bo pan nie ma wykształcenia.

Dlatego biuro proponuje, aby wewnątrz tego przepisu dodać sformułowanie "z wyjątkiem wymagań dotyczących niekaralności". W obecnym art. 2 ust. 1 jest mowa o niekaralności. Jeżeli napiszemy, że stosujemy go w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, to znaczy już nie będzie mowy o niekaralności, tylko o tym, że... To już wtedy będzie prawidłowo - nie stosuje się tego wyjątku do wykształcenia, a jedynie do wymogu niekaralności. Dokumenty tych, którzy nie mają średniego wykształcenia, pozostaną, a podania tych, którzy zostaną ukarani na przykład za nieumyślne przestępstwo, będą uwzględnione zgodnie z poprawkami państwa senatorów, gdyby coś się wydarzyło w trakcie postępowania kwalifikacyjnego. O to chodzi, chodzi o postępowania już wszczęte. Dziękuję, to wszystko.

Jest akceptacja dla takiego rozwiązania.

Przejmuję poprawkę jako własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

I to są wszystkie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy myśmy przegłosowali...)

(Głos z sali: Jeszcze jest pierwsza poprawka.)

A, ta poprawka merytoryczna dotycząca karalności, tak. Wiemy, o co chodzi i jak brzmi ta poprawka.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Co do sprawozdania...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze całość.)

Całość, tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Jeżeli panowie senatorowie nie mają nic przeciwko, to mogę być sprawozdawcą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale teraz przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do wysłuchania informacji o działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1-21 ustawy o Policji, w tym informacji i danych, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy, za 2010 r.

I bardzo proszę pana ministra o taką informację.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Otóż nowelizacja kodeksu postępowania karnego i innych ustaw wprowadziła - dla większej transparentności działań - obowiązek składania informacji o stosowanych środkach techniki operacyjnej. Chodzi tu o kontrolę korespondencji oraz wgląd do informacji stanowiących tajemnicę bankową i ubezpieczeniową. To jest novum. Ta informacja jest jawna, publiczna. Po raz pierwszy minister spraw wewnętrznych przedłożył taką informację Wysokiej Izbie i Senatowi. Nie ukrywam, że na etapie tworzenia po raz pierwszy tej informacji mieliśmy wiele wątpliwości co do tego... Służby w pewnym stopniu były przyzwyczajone do niejawności tychże informacji, pierwotnie próbowały mnie nawet przekonać do tego, żeby to była informacja opatrzona jakąś klauzulą, zastrzeżona. Udało się jednak wytłumaczyć, że istotą tej zmiany ma być właśnie to, aby społeczeństwo mogło się dowiedzieć, ile wrażliwych instrumentów prawnych jest wykorzystywanych w ciągu roku.

Warto podkreślić, że aby Policja czy inne służby mogły zastosować kontrolę korespondencji, to zgodnie z art. 19 ust. 1 ustawy o Policji komendant główny lub komendant wojewódzki występuje do sądu okręgowego, po drodze, że tak powiem, uzyskuje akceptację prokuratora okręgowego na uruchomienie kontroli korespondencji. I taki wniosek, który uzyskał akceptację i prokuratora, i sędziego sądu okręgowego, może zostać uruchomiony. A więc ta procedura jest dosyć długa i podlega kontroli zarówno na poziomie prokuratorskim, jak i na poziomie oceny dokonywanej przez sędziego zarządzającego kontrolę. Kontrola operacyjna może być zarządzona wyłącznie w zakresie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez Policję w celu zapobieżenia, wykrycia, ustalenia sprawców, a także uzyskania i utrwalenia dowodów ściganych z oskarżenia publicznego, umyślnych przestępstw wymienionych w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieprzydatne. Potrzeba sięgnięcia po ten wrażliwy środek, jakim jest kontrola korespondencji, musi być wykazana tym, że inne środki były nieskuteczne i nieprzydatne. Dopiero wówczas następuje wystąpienie o zastosowanie kontroli korespondencji.

W roku 2010 Policja złożyła osiem tysięcy trzysta trzydzieści dziewięć wniosków o kontrolę operacyjną. Podkreślam, to są wnioski dotyczące numerów telefonów, nie osób. Często bywa tak, że jedna osoba podejrzewana posługuje się wieloma numerami, stąd ta liczba w odniesieniu do osób byłaby zdecydowanie niższa niż w odniesieniu do samych wniosków. W omawianym okresie w przypadku dwustu osiemdziesięciu pięciu wniosków nie uzyskano zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej, z czego w przypadku dwustu pięćdziesięciu jeden wniosków prokurator generalny lub prokuratorzy okręgowi odmówili zastosowania tejże kontroli, a w przypadku trzydziestu czterech - sędziowie sądów okręgowych. Gdy porównamy te wielkości, to zobaczymy, że tych odrzuconych wniosków jest stosunkowo niedużo. To jest pewien proces... Teraz występuje się rzeczywiście w uzasadnionych przypadkach. Liczba odrzuceń w przeszłości była zdecydowanie większa. Nie podajemy tego w porównaniu z innymi okresami, ale mogę potwierdzić, że w przeszłości wniosków odrzucanych przez prokuraturę czy sądy było więcej.

Ogółem w 2010 r. zarządzono osiem tysięcy pięćdziesiąt trzy kontrole operacyjne, w tym sześć tysięcy trzysta dwanaście w trybie art. 19 ust. 1 ustawy, to jest w tak zwanym trybie zwykłym. Tysiąc siedemset czterdzieści jeden zaś to były przypadki niecierpiące zwłoki, czyli takie, kiedy zachodziły określone uwarunkowania. Wtedy występujemy... szybko uruchamiamy kontrolę korespondencji, w ciągu pięciu dni uzyskujemy akceptację prokuratora, sędziego okręgowego i ta kontrola korespondencyjna jest stosowana. W przypadku wniosków niecierpiących zwłoki w jednym tylko przypadku sąd okręgowy nie udzielił zgody na kontynuowanie kontroli operacyjnej. W takiej sytuacji materiały muszą być niezwłocznie zniszczone i kontrola zaniechana.

Zgodnie z art. 19 ust. 8 ustawy o Policji kontrolę operacyjną zarządza się na czas nie dłuższy niż trzy miesiące. Bywają również takie sytuacje, kiedy potrzebne jest stosowanie kontroli korespondencji znacznie dłużej. W 2010 r. dokonano przedłużeń w sześciuset dziewięćdziesięciu sześciu kontrolach operacyjnych, z tego w sześciuset siedemdziesięciu dwóch przypadkach w trybie określonym w art. 19 ust. 8 ustawy o Policji, czyli w trybie zwykłym, a w dwudziestu czterech przypadkach w trybie niecierpiącym zwłoki.

Patrząc... Często pojawiają się głosy, że Policja, służby specjalne zbyt często korzystają z kontroli korespondencji. Jeżelibyśmy tę wielkość porównali chociażby do liczby podejrzanych, którym postawiono zarzuty, w skali 2010 r., to zobaczymy, że podejrzanych było ponad pięćset szesnaście tysięcy, a liczba wniosków to ponad osiem tysięcy. Ta liczba będzie mniej więcej o połowę mniejsza - wobec mniej więcej czterech, pięciu tysięcy osób Policja stosowała kontrolę korespondencji. Warto też porównać na przykład... Tylko wobec blisko tysiąca członków zorganizowanych grup przestępczych... Jest ponad tysiąc członków zorganizowanych grup przestępczych. Realizowanych rocznie... A więc gdy porówna się te wielkości, to wyjdzie, że kontroli korespondencji jest niedużo.

Minister spraw wewnętrznych po raz pierwszy przekazuje informację na temat korzystania i ujawniania informacji dotyczących tajemnicy ubezpieczeniowej i bankowej. Wspomniane informacje i dane udostępnia się na podstawie postanowienia wydanego na pisemny wniosek komendanta głównego albo komendanta wojewódzkiego, zaakceptowany przez sąd okręgowy właściwy ze względu na siedzibę wnioskującego organu. W ubiegłym roku wniosków o udostępnienie informacji stanowiących tajemnicę bankową i ubezpieczeniową było osiemset pięćdziesiąt jeden, z czego w czterech przypadkach sąd odmówił udzielenia informacji, a w szesnastu przypadkach wydał postanowienie o zawieszeniu obowiązku informowania podmiotu zainteresowanego. Widać, że również w tym wypadku wnioski Policji są wyważone, uzasadnione i niebudzące wątpliwości.

To jest króciutka informacja o samych liczbach. Warto zaś podkreślić - ta sprawa też jest podnoszona - kwestię korzystania przez służby policyjne i specjalne z danych towarzyszących, na które nie jest wymagana zgoda prokuratora, sędziego. Dane towarzyszące to są dane dotyczące ustalenia abonenta telefonu, dane dotyczące ustalenia połączeń, billingów i ewentualnie lokalizacji telefonu, gdzie znajduje się w danym momencie. I w tym zakresie też jest trochę przekłamań. Często się to porównuje do innych krajów europejskich... Z tym że ta ogromna liczba zapytań w dużej mierze dotyczy zapytań o to, kto się kryje za danym numerem telefonu, czyli na kogo jest zarejestrowany telefon. To nie jest jak gdyby żadna ingerencja, takie dane w zasadzie powinny być dostępne w trybie on-line z poziomu komputera każdego policjanta, a nie uzyskiwane za pośrednictwem operatora.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dalej idące informacje są dostępne.)

Tak, dokładnie.

I jest trochę szumu medialnego, dlatego koordynator służb specjalnych, minister Cichocki, przygotował raport dotyczący retencji danych telekomunikacyjnych. Prezentował ten raport wczoraj na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w Sejmie. Myślę, że to też jest ciekawa informacja, którą Wysoka Komisja powinna dostać i zapoznać się z nią. Proponujemy tam też kilka rozwiązań, które w jakiś sposób wzmocniłyby jeszcze kontrolę nad korzystaniem przez służby policyjne i specjalne z tych wrażliwych instrumentów. Jeśli chodzi o służby specjalne, to padła propozycja, aby powołać niezależną instytucję, która będzie miała uprawnienia kontrolne w tym zakresie. Jest również propozycja dotycząca określenia czasu przechowywania danych retencyjnych przez operatora. Teraz operatorzy są zobowiązani do przechowywania tych danych przez dwa lata, jest propozycja, żeby to skrócić do roku. Aczkolwiek kiedy rozpocznie się debata nad rozwiązaniami prawnymi, to trzeba będzie bardzo wnikliwie przeanalizować, co ewentualnie możemy utracić. Czasami w przypadku złożonych spraw, poważnych, kryminalnych czy dotyczących...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...dwa lata to może być za mało.)

...dwa lata to może być za mało. W przypadku zabójstwa generała Papały - dzięki temu, że operatorzy ich nie zniszczyli - dostawaliśmy dane, które były przechowywane nawet przez pięć lat. Teraz zaś jest propozycja, aby jeszcze to skrócić. Tak więc będziemy musieli bardzo wnikliwie przeanalizować wszystkie działania, które zmierzają do ograniczenia uprawnień. Ja myślę, że lepszym kierunkiem jest stworzenie szczelniejszego systemu nadzoru i kontroli służb prokuratorsko-sądowych czy innej niezależnej instytucji nad działaniami, tak aby nie ograniczać możliwości i uprawnień, kiedy będą one niezbędne. Gdybyśmy przeanalizowali poszczególne kazusy, to okazałoby się, że w przypadku zaginięcia dziecka jest potrzeba skorzystania... sięgnięcia do tych danych, chociażby dotyczących lokalizacji telefonu komórkowego. Gdybyśmy wprowadzili obostrzenia i gdybyśmy nie zostawili takiej możliwości, to pozbawilibyśmy się później możliwości skutecznego działania. Myślę, że dostarczymy również Wysokiej Komisji ten raport zawierający kierunki rozwiązań. I kiedy rozpocznie się debata nad konkretnymi rozwiązaniami ustawowymi, to wtedy będziemy mogli już nad tym dyskutować i precyzyjnie to uregulować.

Serdecznie dziękuję panu generałowi ministrowi za udzielone informacje.

Czy w związku z tą informacją są jakieś pytania?

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Czy tylko Policja ma obowiązek składania raportu, a pozostałe służby - nie?

To wygląda tak: prokurator generalny ma obowiązek poinformowania co do liczby... I taką informację również złożył.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I to zrobił niedawno, tak.)

Tak, i zrobił to niedawno.

Te informacje są trudne do porównania, bo prokurator generalny policzył osoby, a w zestawieniu policyjnym to zostało tak ujęte, że policzono wszystkie kontrole, wszystkie numery, w związku z którymi była stosowana kontrola. Automatycznie, jeśli chodzi o osoby, wyjdzie zdecydowanie mniejsza liczba, bo są osoby, które posługują się kilkunastoma numerami i błyskawicznie je zmieniają. I żeby móc to kontrolować, to trzeba szybko występować... nadążać za nimi. Prokurator generalny podaje tylko te ogólne dane o liczbie kontroli. My się nawet zastanawialiśmy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy wszystkie służby, czy...)

Wszystkie służby, i specjalne, i policyjne, wszystkie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...A u was to się nie kształtuje. U was to milion ile przestępstw?)

Ponad milion sto przestępstw, ponad pięćset tysięcy podejrzanych, czyli tych, którym postawiono zarzuty.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Siedem tysięcy trzysta... To muszę powiedzieć, że to nie jest problem. Słyszymy o tym, że to nie jest problem. Ja sądzę, że tam może być... Chyba że wręcz odwrotnie...)

Rozumiemy, że często oni prowadzą sprawy o znaczącym ciężarze gatunkowym i w służbach specjalnych jest złożony problem w związku z taką informacją. My długo analizowaliśmy tę kwestię. Czasami dosyć trudne byłoby... w zasadzie byłoby niemożliwe upublicznienie, że stosowano jakąś kontrolę korespondencji na przykład wobec dyplomaty podejrzewanego o działalność szpiegowską. No, są takie sytuacje, kiedy się tego nie upublicznia, nie robi się tego nigdzie na świecie, i niektóre informacje o działaniach służb specjalnych nie mogą być informacjami jawnymi. Zastanawialiśmy się natomiast, czy w odniesieniu do służb policyjnych nawet jeszcze bardziej nie uszczegóławiać tej informacji - w jakich kategoriach spraw, o jakie przestępstwa... W wydaniu policyjnym jesteśmy transparentni i niezależnie od tego, czy to dotyczy spraw związanych z przemytem narkotyków, czy spraw przeciwko życiu i zdrowiu, czy dotyczących zorganizowanej przestępczości... Myśleliśmy nawet o rozbiciu tego. Pierwsza informacja, którą przygotowaliśmy, jest ogólna, ale w dalszej perspektywie będzie można to uszczegóławiać.

Serdecznie dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej pytań...

Bardzo proszę, pan przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż ja chciałbym podziękować - była też dyskusja w komisji sejmowej - szczególnie w kontekście zmian w ustawie o Policji, nie odnoszę się do informacji operacyjnej. Jest bardzo ważne - mówił o tym pan minister - aby przepisy i kwalifikacje szczególnie oceniane podczas przyjmowania do służby w Policji nie były łagodniejsze niż przepisy dotyczące już pełniących służbę policjantów. Alarmowaliśmy, zwracaliśmy się z tym nawet do rzecznika, ponieważ przepisy dotyczące już będących w służbie policjantów były bardziej rygorystyczne niż te dotyczące kandydatów. I, tak jak mówiła pani mecenas, kandydat, który by przeszedł kwalifikacje, praktycznie po przyjęciu powinien być natychmiast zwolniony ze służby. Dziękuję bardzo za zaproponowanie tych poprawek. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję za tę wypowiedź.

Wobec wyczerpania porządku dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. W szczególności dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i przedstawicielom Policji, w tym również Niezależnemu Samorządnemu Związkowi Zawodowemu Policjantów. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)