Zapis stenograficzny (2322) z 298. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 21 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej w dniu 1 lipca 2011 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności bardzo serdecznie witam pana ministra Grzegorza Wałejkę z Ministerstwa Sprawiedliwości; witam pana Wojciecha Ulitkę, przepraszam, nie ma pana Ulitki; witam pana Marcina Gubałę, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana Igora Sadowskiego, przepraszam, też go nie ma; witam panią Agnieszkę Błach-Jóźwik, główną specjalistkę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, witam panią Annę Kalinowską, głównego specjalistę w Wydziale Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej, oraz pana Michała Demczaka, referendarza w Wydziale Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej.

Bardzo serdecznie witam panią Dominikę Gmerek, prawnika z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa. W szczególności bardzo serdecznie witam panią Ewę Barnaszewską, sędzię, oraz pana Jaremę Sawińskiego, sędziego, również reprezentującego Krajową Radę Sądownictwa. Witam pana Mateusza Pilicha reprezentującego Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Witam panią Małgorzatę Piwowarską, wiceprezesa Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, witam pana Dariusza Raczkiewicza reprezentującego Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo serdecznie witam panią Elżbietę Golik-Dobiszewską, prokuratora z Prokuratury Generalnej. Witam pana Michała Rybę, radcę w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Witam pana Jacka Skałę, wiceprzewodniczącego Prezydium Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. Bardzo serdecznie witam panią mecenas Katarzynę Konieczko, eksperta do spraw legislacji z Kancelarii Senatu. Witam również pana Marcina Jabłońskiego z Polskiej Agencji Prasowej. Bardzo serdecznie witam pana Łukasza Mroczyńskiego-Szmaja i pana Piotra Sikorskiego z biura senatorskiego. Witam sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią Elżbietę Owczarek.

Drodzy Państwo, chciałbym zaproponować taki sposób procedowania. Ustawa jest projektem rządowym. Jest to dokument bardzo obszerny. Wiemy już, że na etapie prac sejmowych wzbudziła ona wiele kontrowersji, stąd bardzo zależy nam na pewnej dyscyplinie czasowej, ale jednocześnie jestem bardzo zainteresowany tym, żeby wszyscy, którzy uczestniczą w posiedzeniu komisji, jeśli tylko zechcą, mogli zabrać głos. Na wstępie zaproponuję, aby ustawę zwięźle omówił pan minister sprawiedliwości, pan minister Grzegorz Wałejko. Później będę miał propozycję dla senatorów. Jeżeli w związku z tym referatem będą mieli pytania, to będzie stosowna chwila na ich zadanie. Później, po pytaniach, będę prosił o zabranie głosu przybyłych gości, reprezentujących szeroko pojęte środowiska prawnicze, a potem poprowadzimy dyskusję. Jeżeli do tak zaproponowanego porządku obrad nie macie państwo zastrzeżeń, to uznaję, że ten porządek został zaakceptowany.

Jak na razie, nie widzę, aby ktoś chciał zgłosić jakieś uwagi, a zatem przystępujemy do procedowania.

Bardzo proszę pana ministra Grzegorza Wałejkę o omówienie ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście projekt jest bardzo obszerny, ale mimo to postaram się go omówić możliwie zwięźle. Otóż zaproponowana przez rząd nowelizacja ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych stanowi element działań podejmowanych w celu reformy wymiaru sprawiedliwości w kierunku bardziej elastycznego ukształtowania struktury organizacyjnej sądów rejonowych i okręgowych, racjonalnego wykorzystania kadry orzeczniczej i środków finansowych wydatkowanych na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Wprowadza ona istotne modyfikacje zasad sprawowania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów powszechnych, ma także na celu usprawnienie zarządzania sądami. Przedmiotem nowelizacji są ponadto niektóre przepisy regulujące status sędziego, w tym sędziego w stanie spoczynku.

Zasadnicze kierunki reformy odpowiadają między innymi zaleceniom przyjętym przez Komitet Ministrów Rady Europy i nastawione są na podniesienie jakości działalności sądów tak w wymiarze dotyczącym ich podstawowej działalności, czyli orzecznictwa, jak i w wymiarze funkcjonalnym poprzez optymalne rozlokowanie i zorganizowanie struktury organizacyjnej sądów powszechnych. Tak właśnie rozumiana jakość działalności sądów kształtuje w społeczeństwie obraz sądownictwa powszechnego i wpływa na ocenę wykonywanych przez sądy i sędziów zadań.

Jakość podstawowej działalności sądu, czyli orzecznictwa, odnosi się oczywiście wprost do przebiegu postępowań sądowych i merytorycznego poziomu zastosowania prawa przez sądy, jednak odpowiednio wysoki poziom orzecznictwa musi być zharmonizowany z optymalnie zorganizowaną i zarządzaną strukturą sądów. Efektywność, to jest sprawność i skuteczność wymiaru sprawiedliwości, jest bowiem kategorią praktyczną, mierzoną przede wszystkim czasem i wydatkami na organizację oraz funkcjonowanie sądów, w tym przebieg postępowań sądowych. Sprowadza się ona w istocie do osiągania zamierzonych celów przy niezbędnym, a jednocześnie wystarczającym nakładzie sił i środków. Efektywny wymiar sprawiedliwości oznacza zatem łatwy dostęp do sądu, w którym uzyskać można w sposób najbardziej dogodny w rozsądnym terminie rzeczywiście skuteczną ochronę.

Odnosząc się szczegółowo do regulacji zawartych w ustawie, należy wskazać na następujące zasadnicze jej elementy. Pierwszy element to wprowadzenie do struktury sądownictwa tak zwanego menedżera sądowego, tak zwanego, ponieważ nie jest to określenie ustawowe. Zgodnie z ustawą na dyrektorach sądów spoczywać będzie odpowiedzialność za zapewnienie i sprawne funkcjonowanie infrastruktury sądu oraz efektywne zarządzanie zasobami personelu pomocniczego, a więc odpowiedzialność za zapewnienie sędziom warunków umożliwiających sprawne wykonywanie przez nich pracy. Prezes sądu - to trzeba podkreślić - pozostanie zwierzchnikiem kadry należącej do szeroko pojętego pionu orzeczniczego, czyli sędziów, referendarzy sądowych i asystentów sędziów, zaś zwierzchnikiem służbowym pozostałych pracowników sądu będzie dyrektor sądu. W wyłącznej kompetencji prezesa sądu pozostanie kierowanie działalnością administracyjną sądu bezpośrednio związaną z wykonywaniem podstawowych zadań sądu, a więc tych z zakresu sprawowania wymiaru sprawiedliwości i wykonywania innych powierzonych sądom zadań z zakresu ochrony prawnej. W zakresie sposobu realizacji swoich zadań dyrektorowi sądu pozostawia się autonomię, przy czym prezes sądu określony został jako zwierzchnik dyrektora sądu i to on będzie określał potrzeby sądu, których zaspokojenie jego zdaniem jest konieczne do zapewnienia warunków prawidłowego funkcjonowania i sprawnego wykonywania przez sąd jego podstawowych zadań, a także przekazywał taką informację dyrektorowi sądu. Dyrektor sądu będzie też obowiązany uzgodnić z prezesem sądu rozmieszczenie stanowisk pomocniczych w wydziałach sądu, przy czym decydujące zdanie pozostawia się w tym zakresie prezesowi sądu.

Kolejny element to wprowadzenie systemu oceny pracy sędziego. Podniesieniu jakości działalności sądów służyć ma również właśnie ten instrument. Zaproponowany w ustawie system ma na celu powiązanie procedury oceniania pracy sędziów z osiąganiem przez sąd jako całość oczekiwanego poziomu jakości wykonywania zadań przede wszystkim w zakresie przebiegu postępowań. System oceny pracy sędziego służyć będzie przede wszystkim określeniu standardów należytego wypełniania przez sędziów ich powinności, inspirowaniu i motywowaniu sędziów w kierunku doskonalenia zawodowego. Niezależnie od tych celów system oceny pracy stanowić będzie podstawę analizy potrzeb szkoleniowych oraz efektów odbywanych szkoleń. Kryteria oceny mają zatem mobilizować sędziów do sprawnego i efektywnego podejmowania czynności i kierowania postępowaniem przy rozpoznawaniu spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań, poszanowania praw stron i uczestników postępowań, jasnego i kompletnego sposobu formułowania orzeczeń i uzasadnień orzeczeń, doskonalenia metodyki pracy, a także prezentowania wysokiej kultury osobistej i sposobu bycia, z którego emanuje profesjonalizm, uczciwość i godność. Analizie będzie podlegał również proces podnoszenia kwalifikacji. Zawarta w przedmiotowej ustawie ocena pracy sędziego stanowić będzie podstawę do opracowania indywidualnego planu rozwoju zawodowego sędziego, który ma być sporządzany na okres nie krótszy niż cztery lata. Ustawa nakłada ponadto na sędziego obowiązki w zakresie uczestnictwa w opracowywaniu i realizacji własnego, indywidualnego planu rozwoju zawodowego.

Wprowadzenie systemu oceny pracy sędziego, a przede wszystkim dokonanie nowego rozdziału zadań między prezesa sądu i dyrektora sądu wymusiło istotną nowelizację dotychczasowych zasad sprawowania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów. Nowelizacja dotychczasowych zasad sprawowania przez ministra sprawiedliwości nadzoru nad działalnością administracyjną sądów ograniczyła nadzór ministra sprawiedliwości w zakresie toku i sprawności postępowania. Nowe ukształtowanie zasad nadzoru opiera się przede wszystkim na wyraźnym podziale czynności administracyjnych sądu na sferę zadań powierzonych dyrektorowi sądu, obejmującą zapewnienie organizacyjno-technicznego zaplecza w celu realizacji podstawowej działalności sądów, oraz sferę działalności administracyjnej, związanej bezpośrednio z wykonywaniem wymiaru sprawiedliwości i powierzonych sądom innych zadań z zakresu ochrony prawnej, czyli obejmującą właściwy tok wewnętrznego urzędowania sądu w tym zakresie, która pozostaje domeną prezesa sądu.

Odmienny charakter tych dwóch sfer działalności administracyjnej sądu skłonił do odmiennego ukształtowania formuły sprawowania nad nimi nadzoru. Wskazać należy, że obecna regulacja instytucji nadzoru nad działalnością administracyjną sądów jest krytykowana między innymi z uwagi na zacieranie się różnicy pomiędzy wykonywaniem zwierzchniego nadzoru przez ministra sprawiedliwości a wykonywaniem nadzoru bezpośredniego przez organy sądów. Wskazuje się, że minister sprawiedliwości ze względu na charakter sprawowanego nadzoru nie może go wykonywać osobiście. Zdaniem krytyków obecnej regulacji cele nadzoru, sprawność i rzetelność funkcjonowania władzy sądowniczej, mogą być osiągnięte przez działanie mechanizmów nadzoru w obrębie władzy sądowniczej, na przykład w ramach nadzoru prezesów sądów. W doktrynie wskazuje się również na to, że nadzór ministra sprawiedliwości nad działalnością administracyjną sądów nie może dotyczyć czynności bezpośrednio związanych z zarządzaniem procesem orzekania, to jest tokiem postępowania sądowego w konkretnej sprawie.

Dotychczasowa organizacja samorządu sędziowskiego prowadziła do podziału środowiska sędziowskiego na sędziów sądów apelacyjnych, tworzących niejako odrębny samorząd sędziowski, oraz sędziów sądów okręgowych i rejonowych, zgromadzonych w jednym przedstawicielskim organie przy stosunkowo niewielkiej reprezentacji sędziów sądów rejonowych. Modyfikując dotychczasowe rozwiązania, ustawa wprowadziła dwa nowe organy samorządu sędziowskiego, to jest zgromadzenie ogólne sędziów apelacji oraz zebrania sędziów danego sądu, a także zwiększyła udział sędziów sądów rejonowych w zgromadzeniach ogólnych sędziów okręgu do połowy liczby jego członków.

Nowa organizacja samorządu sędziowskiego zakłada przede wszystkim stworzenie jednego przedstawicielskiego organu, czyli zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji, łączącego całe środowisko sędziowskie danej apelacji poprzez udział w nim przedstawicieli sędziów wszystkich szczebli, czyli rejonowych, okręgowych i sądu apelacyjnego. Wydaje się, że taki organ w większym stopniu będzie realizował ideę samorządności, wypowiadając się w najważniejszych sprawach sędziów i sądów danej apelacji. Zakłada się przy tym, że poza określonymi w ustawie zadaniami organ ten stanowić będzie forum dla pokoleniowej wymiany myśli, doświadczeń, idei, a także przekazywania w ramach środowiska sędziowskiego wiedzy, wartości, wzorców, postaw i kultury urzędowania. Realizacji tego założenia służyć ma dodatkowa regulacja, przewidująca równą liczbę przedstawicieli sędziów sądów poszczególnych szczebli. Konieczność zapewnienia sprawności obradowania tak pomyślanego zgromadzenia wiąże się z potrzebą wprowadzenia ograniczenia jego liczebności. W ustawie przyjęto, że zgromadzenia apelacji nie mogą liczyć więcej niż stu dwudziestu sześciu członków.

Poza wprowadzeniem nowego wspólnego organu przedstawicielskiego na poziomie apelacji i pozostawieniem dotychczasowego organu samorządu sędziowskiego na poziomie okręgu, czyli zgromadzenia ogólnego sędziów okręgu, w ustawie przyjęto, że wszyscy sędziowie będą członkami organu samorządowego na poziomie danego sądu, czyli będą członkami zebrania sędziów danego sądu. Będzie to organ wypowiadający się we wszystkich sprawach istotnych dla danego sądu, w tym w szczególności wyrażający opinię o kandydatach do pełnienia funkcji prezesa sądu.

Jak wskazałem na wstępie, jakość orzecznictwa powinna zostać zharmonizowana z optymalnie zorganizowaną strukturą sądów, tak by sędziowie mogli wypełniać swoje funkcje sprawnie i bez zbędnej zwłoki. Przewidziane w ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zmiany w zakresie struktury organizacyjnej sądów zmierzają przede wszystkim w kierunku jej racjonalizacji. W tym celu regulacje zawarte w ustawie zakładają, że podstawowa struktura każdego sądu rejonowego opierać się będzie na dwóch wydziałach: cywilnym, który będzie rozpoznawał także sprawy rodzinne i nieletnich, oraz karnym, do którego właściwości należałyby szeroko rozumiane sprawy z zakresu prawa karnego. W ustawie przewidziano jednocześnie możliwość utworzenia odrębnego wydziału do rozpoznawania danego rodzaju spraw, na przykład wydziału rodzinnego i nieletnich, wydziału pracy, ubezpieczeń społecznych albo wydziału pracy i ubezpieczeń społecznych, wydziału ksiąg wieczystych czy wydziału gospodarczego, jeżeli będzie to uzasadnione wpływem takich spraw w danym sądzie. Jeżeli wpływ spraw nie będzie uzasadniał utworzenia odrębnego wydziału, w pierwszej kolejności rozważana będzie możliwość utworzenia odrębnego wydziału, na przykład rodzinnego, w jednym z sądów z powierzeniem mu na podstawie art. 20 ustawy o ustroju sądów powszechnych rozpoznawania spraw danego rodzaju z właściwości innych sądów.

Niemniej jednak wzgląd na faktyczną dostępność sądu dla obywateli przemawia za koniecznością stworzenia możliwości rozpoznawania spraw rodzinnych i nieletnich w ramach wydziałów cywilnych przez sędziów wyspecjalizowanych w rozpoznawaniu takich spraw. W tym zakresie założeniem ustawy jest idea specjalizacji sędziów, a nie specjalizacji wydziałów. Ponadto stworzenie możliwości rozpoznawania spraw rodzinnych i nieletnich w ramach wydziałów cywilnych związane jest z faktem, że w sprawach tego rodzaju, w szczególności w sprawach opiekuńczych i nieletnich, sąd powinien funkcjonować jak najbliżej lokalnej społeczności. Nie w każdym jednak wypadku niezbędne jest tworzenie w tym celu odrębnej jednostki organizacyjnej, w niewielkim sądzie wystarczające będzie powierzenie rozpoznawania wymienionych spraw w ramach wydziałów cywilnych wyspecjalizowanym sędziom rodzinnym.

W każdym sądzie okręgowym, podobnie jak w sądach rejonowych, utworzone zostaną obligatoryjnie dwa wydziały, cywilny i karny. Tak jak w sądach rejonowych, również w sądach okręgowych przewiduje się możliwość tworzenia odrębnych wydziałów do rozpoznawania spraw danego rodzaju.

Należy podkreślić, że w przedmiotowej ustawie wprowadzono wiele mechanizmów pozwalających na możliwie najbardziej elastyczne i dostosowane do potrzeb wymiaru sprawiedliwości ukształtowanie struktury organizacyjnej sądownictwa. Rozwiązaniem zmierzającym do racjonalizacji organizacji sądów jest również zawarta w ustawie instytucja tak zwanych sądów funkcjonalnych związana z zagadnieniem powoływania w sądach dyrektora sądu. Zgodnie z regulacjami zawartymi w ustawie w strukturze tak zwanych sądów funkcjonalnych, to jest sądów rejonowych, w których nie powołano dyrektora sądu, nie będą tworzone oddziały administracyjne, kadr, finansowe ani gospodarcze. Funkcje wymienionych oddziałów przejmą odpowiednie struktury w przełożonych sądach okręgowych. W tak zwanych sądach funkcjonalnych przewiduje się jedynie tworzenie biur podawczych i punktów kasowych. Sądy funkcjonalne to są takie sądy, które zajmują się orzekaniem i są najbardziej, jak to jest możliwe, oczyszczone ze struktur jednostek administracyjnych.

Poza wymienionymi założeniami reformy sądownictwa powszechnego ustawa dostosowała przepisy ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych między innymi do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 listopada 2007 r. W orzeczeniu tym Trybunał uznał, że dotychczasowa regulacja powierzająca Krajowej Radzie Sądownictwa kompetencje w zakresie ustalania kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie naruszała konstytucyjny wymóg, aby sprawy o istotnym znaczeniu dla realizacji wolności i praw konstytucyjnych były regulowane tylko ustawowo, naruszała także prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach, powierzając Krajowej Radzie Sądownictwa kompetencje do normowania w drodze uchwał spraw o znaczeniu podstawowym. Przedmiotowa ustawa przenosi na poziom ustawowy regulacje dotyczące kryteriów oceny kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie.

Omawiana regulacja precyzuje również status asystentów sędziów, który obecnie na skutek szczątkowej regulacji w ustawie o ustroju sądów powszechnych i wielu odesłań do innych aktów prawnych budzi wątpliwości interpretacyjne. Istotną zmianą, przewidzianą w przepisach dotyczących statusu asystentów sędziego, jest odejście od zróżnicowania wynagrodzeń asystentów sędziów z uwagi na szczebel sądu, w którym są zatrudnieni. Zmiana w tym zakresie jest podyktowana faktem, że zakres obowiązków obciążających asystentów sędziów w sądach niższych szczebli w praktyce nie jest mniejszy niż w sądach wyższych szczebli, a wręcz obserwuje się tendencję przeciwną.

Zawarta w przedmiotowej ustawie nowelizacja ustawy o prokuraturze zawiera rozwiązania równoległe do przewidzianych w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych głównie w zakresie wprowadzenia systemu okresowej oceny pracy prokuratora, która stanowić będzie podstawę do opracowania indywidualnego planu rozwoju zawodowego prokuratora. Przedmiotowy plan ma być sporządzony, podobnie jak w przypadku sędziów, na okres nie krótszy niż cztery lata. Przewidziane w ustawie rozwiązania mają mobilizować prokuratorów do sprawnego i efektywnego wykonywania powierzonych obowiązków służbowych, podnoszenia kwalifikacji zawodowych, mają być też narzędziem kształtowania pożądanych postaw zawodowych w zakresie kultury urzędowania oraz kultury osobistej w kontaktach z uczestnikami postępowania i współpracownikami.

Kończąc, podkreślam, że w ustawie przewidziano, że regulacje dotyczące nowego modelu zarządzania sądami, czyli modelu menedżerskiego, dotyczące utworzenia w sądach stanowiska dyrektora sądu, wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. Ten okres przewidziany jest do tego, aby w sposób płynny dostosować działalność sądów do nowych wymogów ustawowych.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Mam nadzieję, że pokrótce, mimo dość długiego wystąpienia, przedstawiłem idee tej ustawy. Dziękuję za udzielenie głosu.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi Grzegorzowi Wałejce za omówienie najważniejszych założeń ustawowych.

Bardzo proszę. Jeżeli są jakieś pytania do pana ministra, to bardzo proszę, a jeśli teraz nie ma chętnych, to sam zadam kilka pytań.

Ustawa ta była przedmiotem zainteresowania środowisk sędziowskich i prokuratorskich. Jak na wstępie wspomniałem, wzbudziła ona wiele kontrowersji. Ja bym zapytał o część chyba najistotniejszą, bo ta uwaga została dość mocno wyeksponowana, mianowicie o stanowisko dyrektora sądu. Czy oto nie będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem dwuwładzy w sądzie? Jest prezes, a obok prezesa jest dyrektor. Gdyby pan minister mógł bardziej szczegółowo się na ten wypowiedzieć, odpowiedzieć na rodzące się obawy o dwuwładzę w sądzie, to byłbym bardzo wdzięczny. W szczególności proszę o przybliżenie, za co będzie odpowiadał dyrektor, za co będzie odpowiadał prezes i czy na styku tych dwóch instytucji nie będzie dochodziło do kolizji. To byłoby pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy sprawy, która bardzo poruszyła środowiska. Chodzi mianowicie o okresową ocenę sędziów i prokuratorów. Ja chciałbym swoje pytanie skoncentrować na możliwości wykonania tego zapisu ustawowego. W szczególności podnosi się to, że owej okresowej ocenie podlegałoby około dziesięciu tysięcy sędziów i około pięciu tysięcy prokuratorów. Kto i kiedy jest w stanie dokonać takiej oceny? Podkreśla się wręcz, że jest do tego potrzebna armia ludzi, która będzie realizowała zapis ustawowy, a przy okazji może to spowodować oderwanie sędziów i prokuratorów od wykonywania ich obowiązków ustawowych. To był drugi najczęściej podnoszony problem.

Trzecia sprawa to problem likwidacji wydziałów w poszczególnych sądach, głównie w sądach rejonowych. Ja rozumiem intencje pana ministra, rozumiem, że chodzi o to, aby struktura organizacyjna była racjonalna, że nie wszędzie można stworzyć takie wydziały. Poniekąd rozumiem ten problem. Myślę, że warto popatrzeć na to także w innym kontekście, nawet awansów zawodowych sędziów rodzinnych. Ten problem był kiedyś podnoszony, twierdzono, że najlepsi sędziowie uciekają z sądów rodzinnych, bo tam droga awansu jest praktycznie zamknięta, a zrozumiałe jest to, że każdy sędzia chce awansować, i jest to nie tylko kwestia zaspokojenia ambicji zawodowych, ale także kwestia finansowa, co pozostaje poza wszelkim sporem. Stąd w poprzedniej kadencji rozważaliśmy i wprowadziliśmy w życie tak zwany awans poziomy, żeby dobrzy sędziowie nie uciekali z wydziałów rodzinnych, zostawali w nich, ale aby jednocześnie spotykała ich satysfakcja w postaci awansu i wyższego wynagrodzenia. Nie wiem, czy dobrze. Gdyby pan minister mógł odpowiedzieć na pytanie, czy ten problem jest w jakiś sposób rozwiązywany, to prosiłbym o to. Jeżeli sprawy rodzinne, sprawy pracy, szczególnie sprawy rodzinne będą rozpatrywane w ramach wydziału cywilnego, to wtedy pewnie trochę łatwiej będzie o awans sędziego. Tak myślę. Gdyby pan minister był w stanie odnieść się do tych kilku problemów, to byłbym niezmiernie wdzięczny.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiem w takiej kolejności, w jakiej pan przewodniczący przedstawił zagadnienia. Najpierw kwestia dyrektorów sądów i ewentualnej dwuwładzy. Otóż, traktując rzecz tak ściśle literalnie, rzeczywiście można powiedzieć, że będzie w sądach dwuwładza, ale od razu powiem, że to nic złego. A to dlatego, że ta dwuwładza polega na tym, że każdy z tych dwóch organów, to jest prezes sądu i dyrektor sądu, ma ściśle określone kompetencje. Nie ma tu przenikania się kompetencji, jeżeli chodzi o zarządzanie poszczególnymi obszarami, z pewnymi wyjątkami, które są niezbędne i o których za chwilę powiem.

Na czym rzecz polega? Dyrektor sądu będzie zarządzał sferą organizacyjno-administracyjną, tak to nazwijmy. To jasno wynika z art. 31a, który mówi o kompetencjach dyrektora sądu. W pkcie 1 mówi się o tym, że kieruje on działalnością administracyjną sądu w zakresie wskazanym w art. 8 pkt 1 ustawy, zatem od razu należy odwołać się do tego przepisu, który mówi o tym, że kieruje on tą działalnością administracyjną sądu, która dotyczy zapewnienia warunków techniczno-organizacyjnych oraz majątkowych funkcjonowania sądów. Zatem zarządza on całą sferą związaną z finansowaniem, z majątkiem sądu. Dalej. Wykonuje on zadania, które są przypisane kierownikowi jednostki w zakresie finansowym, gospodarczym, kontroli finansowej, gospodarowania mieniem Skarbu Państwa oraz audytu wewnętrznego w tych obszarach. Zatem to także jest zupełnie wydzielona sfera działalności. Potem jest pkt 3, który budzi, jak się okazuje, spore obawy, bo taka jest rzeczywistość, jeżeli chodzi o dyskusję na temat dyrektora sądu w przepisach w obecnym kształcie i jego stosunek do prezesa sądu. Pkt 3 jest tu podstawowy i mówi on o tym, że jest on zwierzchnikiem służbowym i dokonuje czynności z zakresu prawa pracy oraz reprezentuje sąd w tym zakresie wobec pracowników sądu, z wyłączeniem sędziów, referendarzy i asystentów sędziów.

Tak naprawdę, gdy spojrzymy na obecny model dyrektora finansowego sądu, kierownika finansowego i wprowadzany model dyrektora sądu, to okaże się, że w tym miejscu jest podstawowa, istotna zmiana, dotycząca zakresu kompetencji, chodzi o zwierzchnictwo służbowe nad urzędnikami sądowymi, o kompetencje pracodawcy w stosunku do tych osób, bo do tej pory robił to prezes sądu.

W czasie dyskusji zgłaszano obawy przede wszystkim w zakresie tych kompetencji z taką argumentacją, że prezes sądu powinien mieć możliwość decydowania o obsadzie, o tym, jak są rozmieszczane stanowiska urzędnicze w poszczególnych sądach, ponieważ to on, prezes sądu, odpowiada za proces orzeczniczy, a to rozmieszczenie jest istotnie powiązane z organizacją procesu orzeczniczego. Uznając, że rzeczywiście tak jest, iż prezes sądu musi mieć wpływ na zapewnienie właściwej obsługi poszczególnych wydziałów orzeczniczych, zdecydowano się w projekcie na to, aby w razie sporu między prezesem sądu a dyrektorem sądu co do tego zagadnienia ostateczne zdanie, ostateczna decyzja należała do prezesa sądu. Zatem to prezes sądu ostatecznie decyduje o tym, jakie jest rozmieszczenie pracowników, urzędników sądowych. Możliwe pole konfliktu zostało zdiagnozowane i jednocześnie pojawił się instrument, który prowadzi do tego, że faktycznie nie ma dwuwładzy, ponieważ wiadomo, kto tu podejmuje decyzje. Ostateczne decyzje podejmuje prezes sądu. To tyle, jeżeli chodzi o niebezpieczeństwo istnienia dwuwładzy.

Panie Ministrze, ja wejdę w słowo. Byłoby idealnie, gdyby rzeczywiście sędziowie zajmowali się tylko orzecznictwem, zaś dyrektor wraz z kadrą administracyjną stwarzał warunki do właściwego wykonywania pracy przez sędziów. Ale co będzie w sytuacji, w której dyrektor nie będzie zapewniał dobrych warunków, a to poprzez złą politykę kadrową czy też poprzez niewłaściwe dbanie o zabezpieczenie bazy, tak to określę, materiałowej? Jakie kompetencje będą przysługiwały wtedy prezesowi względem administracji sądowej, która nie spełnia jego oczekiwań?

Są dwa instrumenty prowadzące w rezultacie do negatywnych konsekwencji dla dyrektora sądu, który nie wypełnia swoich obowiązków w sposób prawidłowy, czyli nie zapewnia sądowi odpowiednich warunków funkcjonowania. Pierwszy jest taki. Dyrektor sądu składa sprawozdanie ze swojej działalności. Jeżeli zgromadzenie apelacji oceni to sprawozdanie negatywnie, to jest to podstawa do odwołania dyrektora sądu. A drugi jest taki. To rozwiązanie zostało wprowadzone na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. Otóż prezes sądu niezależnie od możliwości przedstawienia negatywnej oceny przez zgromadzenie może złożyć wniosek o odwołanie dyrektora sądu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Do ministra?)

...do ministra sprawiedliwości. Można powiedzieć, że dyrektor sądu nie pozostaje niejako bezkarny, jeżeli nie wykonuje swoich obowiązków prawidłowo.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W takim razie ta sprawa jest zamknięta. Proszę o odpowiedź na pozostałe dwa pytania.)

Jeśli chodzi o kwestię ocen, to sprowadzało się to do obawy o możliwość zorganizowania systemu oceny pracy sędziów. Biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia możliwości oceniania, trzeba podkreślić, że rozwiązuje się to w ten sposób, że oceny indywidualne poszczególnych sędziów nie są wykonywane w ramach jakiejś odrębnej procedury sprawdzającej, tylko w ramach wizytacji wydziałów sądów. Jest to instrument, który działa w tej chwili w ramach ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wydziały sądów, sądy są wizytowane przynajmniej raz na cztery lata. Teraz w ramach tej czynności sędzia dokonujący wizytacji będzie skupiał się nie tylko na ocenie ogólnej całej wizytowanej jednostki, ale będzie także przypisywał oceny poszczególnym sędziom orzekającym w tych wydziałach. To nie jest nowe zadanie, specjalne nowe zadanie, dlatego że obecnie, ażeby dokonać wizytacji i oceny działalności jednostki, sędzia wizytator i tak musi się wgłębiać, dokonywać oceny działalności poszczególnych sędziów.

Panie Ministrze, środowiska prokuratorskie zwracały uwagę na to, że przecież pierwszą weryfikacją działań prokuratorskich jest orzecznictwo sądowe, bo praca prokuratora bardzo często znajduje swój finał w sądzie. To jest pierwsza sprawa. Poza tym jest lustracja, jest wizytacja. Czy te instrumenty są niewystarczające, skoro potrzebna jest jeszcze okresowa ocena? Zwracano uwagę - mówię o środowiskach prokuratorskich - na to, że dotychczasowe instrumenty były wystarczające do dokonywania takiej oceny i nie jest potrzebna specjalna akcja, okresowa ocena prokuratorów i sędziów.

Takie same argumenty, tylko odpowiednio modyfikowane, były podnoszone również przez środowiska sędziowskie, twierdziły one, że istnieją podobne instrumenty oceny. Można powiedzieć, że tak, owszem, tyle że one są niewystarczające, ponieważ nie prowadzą do odpowiedniej indywidualizacji oceny. Ocena jednostki sądownictwa, czy to wydziału, czy całego sądu, to nie jest to samo, co ocena poszczególnych sędziów działających w ramach tej jednostki, ponieważ chodzi tu o to, żeby każdemu sędziemu przypisać odpowiednią ocenę. Ocena poprzez wyniki orzecznictwa czy wyniki skuteczności prokuratora w jego działalności przed sądem dotyczy tylko tego wąskiego zagadnienia, nie dotyczy ona samego warsztatu pracy prokuratora lub sędziego czy jego innych umiejętności. Nie wiem, czy to jest wystarczająca odpowiedź.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak. Jeszcze kwestia likwidacji wydziałów.)

Kwestia likwidacji wydziałów. Otóż trzeba powiedzieć sobie wyraźnie, że obecne rozwiązania w obowiązującej ustawie o ustroju sądów powszechnych dają pewne instrumenty ministrowi sprawiedliwości, który może w pewien sposób racjonalizować strukturę sądów jako jednostek, czyli może tworzyć i znosić sądy, jak i strukturę wewnątrz, czyli może w odpowiedni sposób tworzyć i znosić wydziały. Wszyscy doskonale pamiętamy, że w ciągu ostatnich trzech lat doprowadzono do pewnej racjonalizacji struktury wydziałów w sądach, mówiąc krótko, znosząc kilkaset wydziałów grodzkich, kilkadziesiąt wydziałów pracy i kilkadziesiąt wydziałów gospodarczych. Zatem w tym zakresie ustawa nie tworzy nowej jakości. Nowa jakość dotyczy przede wszystkim możliwości tworzenia i znoszenia wydziałów rodzinnych i tworzenia tych wydziałów w jednych sądach po to, żeby mogły one rozpoznawać sprawy z obszaru działalności innych sądów.

Instrumenty do tworzenia takiej struktury organizacyjnej są następujące. Można założyć, że jeżeli ustawa wprowadza możliwość tworzenia wydziałów rodzinnych i nieletnich w każdym sądzie rejonowym, to można sobie wyobrazić sytuację, w której każdy sąd rejonowy oprócz wydziału cywilnego i karnego będzie miał wydział rodzinny. Takie założenie można poczynić. Tymczasem prawda jest taka, że gdyby tak się stało, to w niektórych sądach do wydziałów rodzinnych byłby tak niewielki wpływ spraw, że wystarczałoby ich dla połowy etatu sędziowskiego czy niewiele więcej niż dla połowy. Wtedy powstaje pytanie o racjonalność utrzymywania jednostki wewnętrznej, w której spraw jest tyle, że nie ma pracy nawet dla jednego sędziego. Powstaje wówczas problem podjęcia decyzji, co zrobić, aby ta struktura była racjonalna.

Są dwie możliwości. W takim sądzie rejonowym można zlikwidować wydział rodzinny i sprawy z wydziału rodzinnego z tego sądu rejonowego przenieść do sąsiedniego sądu rejonowego. Wtedy właściwość obejmuje obszar dwóch sądów rejonowych, w związku z tym wpływa oczywiście odpowiednio więcej spraw i jest praca dla więcej niż jednego sędziego. Jednocześnie trzeba patrzeć na to, czy ludzie mieszkający na terenie właściwości sądu, z którego zabrano te sprawy, mają wystarczający dostęp do sądu sąsiedniego. Jeżeli okazuje się, że nie mają oni wystarczającego dostępu, to trzeba pomyśleć o pozostawieniu spraw rodzinnych w pierwotnym sądzie rejonowym, ale w związku z tym należałoby je umieścić w wydziale cywilnym i tam należałoby umieścić sędziego rodzinnego, który rozpoznawałby te sprawy. Oczywiście oprócz rozpatrywania spraw rodzinnych musiałby on rozpatrywać także inne sprawy, ponieważ sędzia nie może pracować na ćwierć etatu, on powinien pracować optymalnie. To, co zostało tu zaproponowane, daje taką możliwość, daje możliwość elastycznego tworzenia struktury wewnętrznej w sądach.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy są dalsze pytania do pana ministra? Jeżeli nie ma, to bardzo proszę przybyłych gości o zabieranie głosu.

Proszę bardzo. Proszę przypomnieć, jakie środowisko państwo reprezentujecie.

Dzień doby, Panie Przewodniczący.

Prokurator Jacek Skała, Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej.

Ja chciałbym zapytać o kwestię formalną. Czy my również możemy panu ministrowi zadać jakieś pytania dotyczące projektu? Odpowiedzi na nie wyjaśniłyby pewne okoliczności, które mogą być istotne dla całego projektu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Oczywiście, tak.)

Jeżeli jest taka możliwość, to chciałbym zapytać pana ministra, czy w ministerstwie trwają prace nad projektami rozporządzeń, aktami wykonawczymi do tej ustawy w sprawie ocen okresowych sędziów, prokuratorów, w sprawie indywidualnych planów rozwoju. W naszej ocenie zasady prawidłowej legislacji wymagałyby przedstawienia i posłom, a teraz senatorom projektów rozporządzeń w tej sprawie. Do tej pory tych projektów nie ma. Dlatego chcielibyśmy uzyskać informacje o tym, czy jakieś prace zostały wdrożone i czy w najbliższym czasie można się spodziewać przedstawienia tych projektów oraz konsultacji ze środowiskami sędziów i prokuratorów.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Tak, oczywiście, takie prace zostały rozpoczęte. Ja tylko przypomnę, że kształt oceny okresowej sędziów i oceny okresowej prokuratorów tak naprawdę został przesądzony w toku prac w Sejmie. To, co w tej chwili znajduje się w ustawie uchwalonej przez Sejm, to jest zupełnie inny model niż ten, który został przedstawiony w projekcie rządowym. Chcę również przypomnieć i podkreślić, że ten model został wypracowany w toku długotrwałych rozmów prowadzonych w Ministerstwie Sprawiedliwości przez ministra sprawiedliwości przede wszystkim ze środowiskiem sędziowskim. Skutkiem tego były poprawki zgłaszane przez posłów. Dołączenie projektu rozporządzenia, które by uwzględniało to, co jest w tej chwili w ustawie, nie ma żadnego sensu, dlatego że to jest po prostu coś innego. W związku z tym tego zarzutu w sposób racjonalny nie można tu stawiać ministrowi sprawiedliwości.

Chcę jeszcze wskazać, że według przepisów przejściowych pierwsze oceny zgodne z nową formułą mają być dokonywane po upływie roku od wejścia w życie ustawy, zatem jest bardzo dużo czasu na to, aby te rozporządzenia opracować i porządnie je przekonsultować zarówno z prokuratorami, jak i z sędziami, także z Krajową Radą Sądownictwa. Tak że wydaje mi się, że obawy co do tego, że rozporządzenia nie będą uwzględniały stanowisk zainteresowanych tym środowisk, są przedwczesne, nieuzasadnione.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Jeżeli jeszcze można, Panie Przewodniczący, to jest druga kwestia, o którą chciałbym zapytać pana ministra. Dotyczy ona sfery ekonomicznej, czyli kosztów wprowadzenia systemu ocen okresowych. Wprawdzie w uzasadnieniu do projektu znajduje się informacja o tym, że wprowadzenie systemu ocen nie będzie nic kosztowało, ale w naszej ocenie jest to informacja, która - mówiąc delikatnie - wprowadza w błąd.

Otóż my za te oceny już płacimy, bo pragnę przypomnieć, że w jedenastu prokuraturach apelacyjnych od kwietnia 2010 r. są powołane wydziały do spraw, których nie ma, czyli wydziały do spraw ocen okresowych. Jeżeli, tak jak pan minister zauważył, oceny okresowe i cała ustawa wejdzie w życie - skupmy się może na ocenach - jeżeli oceny okresowe zaczną obowiązywać od stycznia 2013 r., to powstaje pytanie, ile kosztuje funkcjonowanie tego rodzaju struktur organizacyjnych w prokuraturze i jak to się ma do stwierdzeń zawartych w uzasadnieniu, że system ocen okresowych nic nie kosztuje.

W naszej ocenie dokonywanie ocen okresowych będzie kosztować, spowoduje to konieczność zatrudnienia, można powiedzieć, całej armii nowych wizytatorów, którzy będą prokuratorami, sędziami nieprowadzącymi postępowań karnych i innych postępowań. Ten biurokratyczny system doprowadzi do tego, że wydłuży się czas trwania postępowania, bo ten system jest z natury rzeczy czasochłonny, a czas pracy każdego prokuratora i sędziego również kosztuje. Wydaje się, że obywatele chcieliby, aby ten czas pracy był poświęcany nie na papierologię, nie na realizację kolejnego systemu biurokratycznego, kolejnego aparatu nadzoru, ale na istotę wykonywania naszej służby, czyli na prowadzenie postępowań przygotowawczych, na zwalczanie przestępczości.

W związku z tym ponawiam pytanie, czy Ministerstwo Sprawiedliwości przeprowadziło jakąś rzetelną kalkulację i czy jest w stanie odpowiedzieć, ilu nowych wizytatorów w prokuraturach, ilu nowych wizytatorów w sądach będzie musiało zostać zatrudnionych, aby obsługiwać ten system.

Nawiążę jeszcze do tego, co pan minister powiedział w kwestii wizytacji. Otóż usłyszeliśmy, że ocena okresowa będzie niejako wpisana w wizytację. Gdy jednak czytamy projekt ustawy, to okazuje się, że zgodnie z propozycją ministerstwa pojawi się nowy cykl wizytacyjny. Dziś zgodnie z obowiązującymi regulacjami wizytacje odbywają się raz na pięć lat. Jeżeli projekt zostanie uchwalony w tym kształcie, to będzie drugi cykl wizytacyjny co cztery lata. Będą zatem dwa cykle wizytacyjne. Powstaje pytanie, czy są plany ujednolicenia tego systemu i wprowadzenia jednej wizytacji, w ramach której będą przeprowadzane oceny okresowe. Jest to chyba bardzo istotne, bo jest to również związane z aspektem natury ekonomicznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan minister zechce odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Dobrze. Najpierw kwestia istnienia wydziałów w odpowiednich strukturach prokuratur apelacyjnych. Tak od razu może trochę w sposób żartobliwy mogę powiedzieć, że to nie ja, tylko kolega. Otóż to nie jest problem tej ustawy. Akurat taką strukturę przewidziano w ustawie o prokuraturze wcześniej, niejako antycypując to, co się może zdarzyć. A to, że te wydziały nazywają się w ten sposób, nie ma kompletnie żadnego znaczenia, jeśli chodzi o obecne koszty związane z wprowadzeniem tego systemu. Tam są wizytatorzy, którzy wtedy, kiedy przyjdzie czas na dokonywanie oceny prokuratorów, prowadząc wizytacje w jednostkach prokuratury, będą - tak jak powiedziałem - w ramach tych wizytacji dokonywali także indywidualizacji oceny prokuratorów. To samo dotyczy sędziów.

Odpowiadając na pytanie, ilu ma być nowych wizytatorów, można powiedzieć, że nie powinno być żadnego nowego, ci, którzy są, powinni to robić w ramach czynności wizytatorów. Jeżeli w praktyce okaże się, że wydolność wizytatorów nieco się zmniejsza, będą oni w taki sposób wykonywać swoje czynności, przygotowywać opisy, że będzie to wpływało na zmniejszenie ich zdolności wizytacyjnej, to wtedy pewnie będzie należało zatrudnić jednego czy kilku nowych wizytatorów. Z tym że chciałbym powiedzieć, że akurat problem ocen sędziów i zdolności wydziałów wizytacyjnych do dokonywania tych ocen nie jest w tym wszystkim najważniejszy. Ja przypomnę, że w tej chwili największe obciążenie związane jest z procesem opiniowania kandydatów na stanowiska sędziowskie. To jest olbrzymie obciążenie wizytatorów, a nie kwestia ocen, które będą robione w ramach dotychczasowych czynności, w ramach wizytacji.

Kwestia druga, dotycząca tych dwóch systemów wizytacji w razie wprowadzenia ocen, czyli wizytacji, które teraz dokonywane są bodajże w cyklu pięcioletnim, i wizytacji, które powinny być dokonywane w cyklu czteroletnim, aby zgodnie z ustawą ocena była dokonywana co cztery lata. Nie jest to problem tej ustawy, tylko problem dostosowania przepisów rozporządzenia, czyli regulaminu urzędowania prokuratury, do wymogów tej ustawy. W związku z tym cykl wizytacji w prokuraturze powinien zmienić się z pięcioletniego na czteroletni. W tej sytuacji nie będzie podwójnego cyklu, tylko będzie jeden cykl, który będzie zaspokajał potrzeby ustawy w zakresie ocen. I to zostanie zrobione. Mam nadzieję, że wpłynie odpowiedni wniosek prokuratora generalnego do ministra sprawiedliwości, jeżeli chodzi o zmianę rozporządzenia.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę bardzo, pan sędzia, przedstawiciel stowarzyszenia "Iustitia".

Proszę bardzo.

Maciej Strączyński, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia".

Szanowni Państwo!

Pan przewodniczący zadał pytania panu ministrowi, ja nie będę ich zadawał, za to postaram się odpowiedzieć panu przewodniczącemu, jak te same trzy problemy, o które pan przewodniczący spytał pana ministra, widzą sędziowie, jeżeli oczywiście mogę o tym powiedzieć.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę bardzo.)

Otóż pan senator spytał o kwestię dyrektora. Odpowiedź nasza jako sędziów patrzących na to z punktu widzenia osób pracujących w sądzie jest taka: tak, w sądzie będzie dwuwładza i ważniejszy będzie dyrektor. Dlaczego ważniejszy będzie dyrektor? Usłyszeliśmy tutaj, w jaki sposób - zacznę nieco od końca - prezes może zareagować na niestosowne postępowanie dyrektora, dyrektora, który nie wykonuje w należyty sposób swoich obowiązków. Otóż owszem, prezes może wystąpić o odwołanie dyrektora, owszem, zgromadzenie sądu apelacyjnego może negatywnie ocenić dyrektora, ale minister nie musi nic. Dyrektor z negatywną oceną zgromadzenia, dyrektor z negatywną oceną prezesa może spokojnie pracować dalej, jeśli tak zdecyduje minister. W tym momencie jest ewidentna dwuwładza, bo jest dyrektor niechciany, którego jednak chce minister.

Proszę państwa, gdy pisze się ustawy, to nie można ich pisać z założeniem, że wszyscy, których te ustawy dotyczą, zawsze będą postępowali w sposób idealny, mądry, wyważony, bo gdyby wszyscy w tym kraju postępowali w sposób idealny, mądry i wyważony, to ustawy nie byłyby nam potrzebne, byłoby dobrze bez ustaw. Ustawa musi przewidywać również sytuację konfliktową, kolizyjną i sytuację, w której ktoś, kogo ta ustawa dotyczy, będzie na przykład szukał w niej luki. Ministrowi tę lukę ta ustawa daje. Daje mu możliwość, krótko mówiąc, utrzymywania w sądzie dyrektora, którego tam nikt nie chce. Wtedy mamy ewidentną dwuwładzę, sytuację, w której prezes sądu de facto przestaje mieć wpływ na dyrektora, który jest podległy ministrowi i tylko z nim się liczy. To jest pierwsza sprawa, która powoduje, że powstaje dwuwładza.

Druga sprawa to jest sprawa rzeczywistych kompetencji dyrektora. Otóż gdyby w tej ustawie był jeszcze jeden przepis określający jeszcze jedno uprawnienie prezesa, to może można byłoby powiedzieć, że prezes ma wpływ na postępowanie dyrektora, ale tego przepisu nie ma. Chodzi mianowicie o to, że dyrektor, będąc przełożonym pracowników administracji, w tym sekretarzy, jest jedyną osobą uprawnioną do wykonywania wobec nich obowiązków pracodawcy. Co to oznacza? To oznacza, że jeżeli pracownik sekretariatu pracuje źle i prezes sądu stwierdza, że on się nie nadaje na swoje stanowisko, to prezes nie ma w stosunku do niego uprawnień, nie może wyciągnąć sankcji służbowych, nie może go zwolnić z pracy, może tylko o to prosić dyrektora. A dyrektor nie zna się na pracy sekretariatu, bo dyrektorzy w tej chwili się na niej nie znają i tego nie ukrywają, dobrym dyrektorom nie zależy na tym, żeby im to podrzucać, oni wiedzą, że lepiej na tym znają się prezesi. Do tego dyrektor, co należy podkreślić, nie ponosi odpowiedzialności służbowej za prawidłowość funkcjonowania sekretariatów sądów, ponieważ nadzór merytoryczny nad tymi sekretariatami sprawuje prezes. Zatem prezes odpowiada za to, żeby sekretariat funkcjonował właściwie, a w stosunku do jego pracowników uprawnienia ma tylko dyrektor, któremu to dyrektorowi w tym zakresie prezes nie może wydać poleceń. Prezes może wydać mu polecenie przeniesienia pracownika z jednego wydziału do innego wydziału, to udało się jakoś tam ustalić, ale nie może on oczekiwać, że dyrektor zwolni pracownika, nawet jeśli pracownik kompletnie nie nadaje się na swoje stanowisko. W tym momencie prezes nie może zwolnić nawet własnej sekretarki. To powoduje powstanie dwuwładzy.

Obecny system jest w sądach przyjęty, jest akceptowany, a w tym zakresie jest po prostu wola ministerstwa, aby to podlegało wyłącznie ministrowi. To się nazywa odciążanie. Cóż, wielokrotnie słyszeliśmy stwierdzenia, że to ma za zadanie uwolnić prezesa od potrzeby zajmowania się administracją sądu. Jest to bardzo proste uwolnienie, na zasadzie: utnę ci prawą rękę, nie będziesz jej musiał myć, będziesz miał lżej. Tyle na temat dyrektora.

Druga kwestia to jest kwestia tak zwanych okresowych ocen. Proszę państwa, ten projekt przepisów o ocenach dotyczących sędziów został wprowadzony na etapie prac sejmowych, ale to nie znaczy, że on został w Sejmie stworzony. Był on wynikiem prac toczonych w Ministerstwie Sprawiedliwości z naszym udziałem, tak jest. Pierwotny system ocen, który został opisany w pierwszym projekcie pod kierunkiem ówczesnego wiceministra Jacka Czai, był dla nas kompletnie nie do przyjęcia i na szczęście z tego projektu się wycofano, ale potem powstał ten, o którym wiedzieliśmy, że ma powstać, tylko ze względów, nazwałbym to, taktyczno-technicznych nie został on wniesiony do Sejmu, lecz zgłoszony przez posłów jako poprawka, aczkolwiek jest to projekt opracowany w ministerstwie.

Proszę państwa, co się z tym wiąże? Otóż my nie mieliśmy okazji do szerszych konsultacji w sprawie tego projektu, a w tej chwili, kiedy patrzymy na przepisy dotyczące ocen, przede wszystkim zastanawiamy się nad jednym: jak będą wyglądały przepisy wykonawcze? To w nich, w tych szczegółach będzie tkwił diabeł.

Kiedy byłem na posiedzeniu komisji sejmowej, to pan poseł Czuma zarzucił mi wręcz obrażanie posłów, gdy powiedziałem, że nie wiedzą, nad czym głosują, nie dlatego, że nie znają ustawy, tylko dlatego, że nie ma przepisów wykonawczych, które tu będą kluczowe. My też nie wiemy, jak będą wyglądały oceny sędziów. Przepisy, które są w ustawie, być może nawet z naszego punktu widzenia nie wskazywałyby na jakieś specjalne zagrożenia dotyczące naruszenia niezawisłości czy coś takiego, dlatego my się nie dziwimy, że w opinii zostały one uznane za zgodne z konstytucją. Tak, przepisy zawarte w ustawie nie są jakieś drastyczne. Problem sprowadza się do dwóch spraw. Tylko jedna z nich jest w ustawie i o niej powiem na końcu. Problem polega na tym, że my nie wiemy, jak będzie wyglądało coś, co w tej ustawie nazwano podsumowaniem oceny, a podsumowanie oceny ma być ustalane w rozporządzeniu ministra. Nasze pytanie o przepisy wykonawcze skwitowano krótkim stwierdzeniem pana posła sprawozdawcy, że będą one zgodne z duchem ustawy. To jest wszystko, co ja usłyszałem na ten temat. Nie wiem, jak one będą brzmiały. W tej sytuacji, ponieważ w ustawie jest napisane, że rozporządzenie będzie określało sposób podsumowania oceny - "podsumowanie" to jest ważne słowo - pan minister może w rozporządzeniu napisać, że sposób podsumowania oceny polega na określeniu jej jako bardzo dobrej, dobrej, dostatecznej lub niedostatecznej. Przecież może tak określić sposób podsumowania. W tej sytuacji będzie czy może być - choć dziś w szkole są trochę inne oceny niż za czasów, kiedy my do niej chodziliśmy - sędzia na piątkę i sędzia na dwójkę. Dlatego chcieliśmy zobaczyć przepisy wykonawcze, przynajmniej ich projekt. My ich nie zobaczymy i dlatego my nie wiemy, nad czym państwo będziecie głosowali, gdy będziecie głosowali nad tą ustawą, bo same przepisy zawarte w ustawie nie wyjaśniają tej problematyki.

Jedno rozwiązanie w tej ustawie jest dla nas niepokojące. Podnosił to wielokrotnie na wszystkich spotkaniach nieobecny dziś sędzia Waldemar Żurek z Krajowej Rady Sądownictwa, podnosiliśmy to również my. Jest ono niepokojące z punktu widzenia praktyki. Mianowicie ktoś wpadł na genialny pomysł i przewidział, że ocena sędziego stanowi informację niejawną, ale sędzia może się zgodzić na jej ujawnienie. Ja wielokrotnie podnosiłem to, że w polskich realiach, w naszej sytuacji już widzę tej natury rozmowy z sędziami: a czy pan sędzia zgodzi się na ujawnienie swojej oceny? Widocznie nie ma się czym chwalić, skoro pan sędzia się nie zgadza. Takich sytuacji chcielibyśmy uniknąć, chcieliśmy, aby nie było przepisów, które mogą skutkować naciskiem na sędziego, aby zgodził się na ujawnienie swojej oceny, naciskiem choćby medialnym czy jakimkolwiek innym, bo to nie jest sytuacja pożądana. Z punktu widzenia funkcjonowania tej ustawy to jest błahy przepis, ale on jest ważny z punktu widzenia postrzegania sądów. Nie chcemy, aby dochodziło do sytuacji, w której jeden sędzia wyraża zgodę na ujawnienie oceny, a drugi nie wyraża zgody, aby była ustawowa możliwość żądania od niego w jakichkolwiek okolicznościach, choćby przez nacisk medialny, podjęcia takiej decyzji, a potem jej komentowania w odpowiedni sposób. To jest szczegół. Oczywiście takiej poprawki w Senacie nie ma, nie wiem, czy państwo zamierzacie podjąć jakiekolwiek kroki w tym zakresie Tyle na temat ocen.

Trzecia kwestia z tych, które poruszał pan senator, kwestia wydziałów rodzinnych. Proszę państwa, struktura wydziałów rodzinnych w Polsce jest w tej chwili rozchwiana, ale nie na szczeblu rejonowym, tylko na szczeblu sądów okręgowych, a ta ustawa rozchwieje ją również na szczeblu sądów rejonowych. Przeprowadzaliśmy na temat istniejących wydziałów szerokie konsultacje z tysiącami sędziów, w ankiecie odpowiedziało nam kilka tysięcy sędziów. I nie jest tak, jak niektórzy chcieliby to widzieć, że sędziowie chcą, aby tych wydziałów było jak najwięcej, bo wtedy będą stołki dla przewodniczących. Nie, proszę państwa. Kiedy w czasach, gdy ministrem sprawiedliwości była pani Hanna Suchocka, wprowadzano wydziały cywilno-karne, które potem przekształcano w wydziały grodzkie, my byliśmy przeciw, uważaliśmy, że te wydziały są zbędne. Gdy je teraz znoszono, my się temu nie sprzeciwialiśmy, bo to był błąd, ich utworzenie było błędem, to była zbędna struktura administracyjna.

Gdy ponad rok temu, kiedy pierwszy raz pojawił się ten projekt, zapytano sędziów, co sądzą o łączeniu wydziałów, sędziowie - odwołuję się do tej ankiety - odpowiedzieli tak: uważamy, że byłoby celowe zniesienie wydziałów pracy i włączenie tej tematyki do wydziałów cywilnych, ale nie należy tego robić z wydziałami rodzinnymi. Dlaczego sędziowie tak odpowiedzieli? Oni wiedzieli, że w tej chwili w wydziałach pracy jest mało zajęcia dla sędziów, tych spraw jest mało, a jednocześnie procedura stosowana w wydziałach pracy nie różni się aż tak znacznie od procedury cywilnej, żeby sędzia cywilista miał z tym jakiekolwiek problemy, nawet jeśli nie specjalizował się w prawie pracy. Inaczej jest w przypadku sądów rodzinnych. Tam są różne procedury, różne specjalności.

Połączenie wydziału cywilnego z rodzinnym przyniesie klika skutków. Po pierwsze, są przepisy, które jasno mówią o tym, jak przydziela się sędziom sprawy. Nie można zrobić specjalizacji wewnątrz wydziału i według obecnych przepisów ustalić wewnątrz wydziału, że jeden sędzia jest cywilistą, a drugi sędzia jest rodzinnikiem, jeden sądzi w sprawach cywilnych, a drugi sądzi w sprawach rodzinnych, bo sprawy muszą być dzielone między wszystkich sędziów wydziału. O to nie zadbano. Po drugie, pan senator sam podniósł tę sprawę, istnieje zjawisko polegające na tym, iż lepsi sędziowie odchodzą z wydziałów rodzinnych, ponieważ nie ma tam perspektywy awansu. Proszę państwa, to jest skutek błędnej polityki, jeśli chodzi o funkcjonowanie sądów. Istnieją sądy, w których ten problem nie występuje. Ja pochodzę z takiego sądu. W Sądzie Okręgowym w Szczecinie jest wydział rodzinny, który jest zarazem wydziałem pierwszoinstancyjnym, w sądzie okręgowym rozpoznaje sprawy rozwodowe, i drugoinstancyjnym dla wydziałów rodzinnych. U nas problem ucieczki sędziów z wydziałów rodzinnych nie istnieje. Ten wydział jest duży, ma pełne podstawy funkcjonowania, on jest większy od wydziałów cywilnych, które funkcjonują, bo jest i pierwsza instancja cywilna, i druga, ten rodzinny, który obejmuje całość problematyki rodzinnej, jest nawet większy od każdego z nich. To funkcjonuje. Wiem, że podobnie jest we Wrocławiu. Ale na przykład pan sędzia Sawiński, który jest z Poznania, pochodzi z sądu, w którym nie ma wydziału rodzinnego, a przecież ten sąd jest większy niż w Szczecinie. W tym momencie tam też należałoby utworzyć taki wydział i prawdopodobnie byłyby pełne podstawy do tego...

(Głos z sali: Wręcz przeciwnie, Panie Sędzio.)

Może, to ja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może. Ja wiem tylko tyle, że są sądy mniejsze od poznańskiego, w których są takie wydziały, a są sądy większe, w których ich nie ma. To wskazuje na niespójność, że tak powiem, decyzji w tym zakresie, bo jeżeli w Olsztynie jest wydział rodzinny, a w większym Poznaniu go nie ma, to znaczy, że ministerstwo nie ma jednolitej koncepcji, raz tworzy, a raz nie. Ja akurat nie jestem rodzinnikiem, więc trudno mi szczegółowo wywnętrzać się na temat potrzeby funkcjonowania takiego wydziału, ale wiem, że w Szczecinie to się sprawdziło.

Jeżeli dojdzie do likwidacji wydziałów rodzinnych w sądach rejonowych, to ten problem będzie narastał. Wydziały rodzinne to są wydziały biednych, to są wydziały stron, które nie mają pieniędzy, prowadzone tam są sprawy ludzi ubogich. Obecnie żyjemy w określonych warunkach komunikacyjnych, czasem trudno dojechać nawet do sąsiedniego miasta. W związku z tym zasadą powinno być to, że wydział rodzinny istnieje. Usłyszeliśmy tu, że przepis jest wprowadzany, ale tak naprawdę nie będzie się likwidować wydziałów. To pytamy: po co go wprowadzać? I dzisiaj istnieją sądy rejonowe, w których nie ma wydziałów rodzinnych, nieliczne, bo nieliczne, ale są. Pytamy: po co? Tyle mam do powiedzenia na temat tych trzech spraw, o które spytał pan senator.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan sędzia Sawiński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, Krajowa Rada Sądownictwa.

Proszę bardzo, pani sędzia Ewa Barnaszewska.

Ewa Barnaszewska, Krajowa Rada Sądownictwa.

Proszę państwa, od samego początku, od momentu, w którym ten projekt został przedstawiony, uczestniczyłam w pracach Krajowej Rady Sądownictwa nad tymi przepisami i mogę powiedzieć, że nie było sytuacji, aby kiedykolwiek Krajowa Rada Sądownictwa te przepisy zaaprobowała w sensie ducha tej ustawy. Bardzo wiele się zmieniło, zmieniło się to w toku postępowania legislacyjnego. Wiele poprawek zostało wniesionych w toku postępowania w Sejmie i te poprawki w dużej mierze złagodziły tę ustawę, bo w wersji, która została nam zaproponowana w 2009 r., była ona nie do przyjęcia. Tak czy inaczej, bez względu na to, że wielu przepisów już tu nie ma i projekt jest zupełnie inny, ducha tej ustawy i potrzeby wprowadzenia tych zmian Krajowa Rada Sądownictwa po prostu nie rozumie, dlatego krytycznie wypowiada się co do zasadniczych, najważniejszych elementów ustawy.

Ja bym chciała się skupić na jednym problemie, żeby nie powtarzać wielu argumentów, które tu już padły, także w związku z pytaniami pana przewodniczącego i tym, co powiedzieli moi przedmówcy. Ja bym chciała się skupić na jednym, na tym, czemu ma służyć sądownictwo. Czy ono ma być organem władzy państwowej, który funkcjonuje tylko dla siebie i który można zmieniać co parę lat w związku z tym, że zmienia się ekipa rządząca, czy ono ma służyć społeczeństwu? Jeśli ma służyć społeczeństwu, to przede wszystkim ma być ono sprawne. W naszym poczuciu, w poczuciu Krajowej Rady Sądownictwa, wiele zmian, które ta ustawa ze sobą przyniesie, jeśli zostanie wprowadzona w takim kształcie, spowoduje pogorszenie sytuacji, zmniejszenie sprawności wymiaru sprawiedliwości. To jest nasza ogromna obawa.

Nie ma wątpliwości co do tego, że jest materia, którą trzeba wprowadzać, to są niewielkie zmiany, mogłabym powiedzieć, kosmetyczne, także te, które wypływają z tego, co powiedział pan minister, z konieczności dokonania zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych z powodu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niekonstytucyjność pewnych przepisów. Co do tego nie ma wątpliwości, te przepisy muszą być zmienione. Tyle że ta ustawa w dużej mierze przewraca dotychczasową strukturę wymiaru sprawiedliwości i to nie wróży dobrze.

Gdy słyszę głosy polityków, którzy mówią, że sędziowie czy prokuratorzy bronią się przed zmianami, bo być może bronią się przed większą ilością pracy albo przed większym nad nimi nadzorem, to mówię: nie. Nie ma tam większego nadzoru, oceny okresowe takiego nadzoru nie wprowadzają. W moim przekonaniu oceny okresowe w takim kształcie, jaki jest obecnie, bo one są, istnieją w toku naszej pracy, uściślone o indywidualną ocenę pracy sędziego niczego złego sądownictwu nie przyniosą, oczywiście pod warunkiem, że przepisy wykonawcze będą miały taki charakter, że nie będą wkraczały w sferę niezawisłości, nie będą miały złego wpływu na nasze funkcjonowanie ani nie zwiększą zdecydowanie zakresu pracy wizytatorów. Mam nadzieję, że to, co mówi pan minister, dokonywanie oceny w toku wizytacji kompleksowej sądu nie zmieni wiele w pracy wizytatorów, którzy - tak jak powiedział pan minister - teraz obciążeni są zupełnie czym innym, bo po prostu dokonują tysięcy ocen kandydatów na stanowiska sędziowskie.

Chcę wrócić do tego, co już powiedziałam, do tego, czego najbardziej się obawiamy. Obawiamy się tego, że wprowadzenie tej ustawy spowoduje pogorszenie sprawności postępowania sądów. Dlaczego mamy takie obawy? Jeżeli chodzi o kwestie przeorganizowania struktury wydziałów, to w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa wprowadzanie takiej zasadniczej zmiany podziału na dwa wydziały może tylko i wyłącznie spowodować utworzenie wielkich wydziałów, które będą niesterowalne, w których prowadzony będzie zły nadzór przewodniczącego wydziału nad pracą sędziów, a tym samym spowoduje to obniżenie standardów pracy i negatywnie wpłynie na szybkość prowadzonych postępowań. Taka zmiana jest w ogóle niepotrzebna, dlatego że - tak jak słusznie powiedział pan minister Wałejko - dzisiejsze przepisy pozwalają na likwidację tych maleńkich wydziałów w niewielkich miastach, w niewielkich sądach, wydziałów pracy, wydziałów rodzinnych. Dziś jest możliwość łączenia ich w wydziały rodzinne, które będą obsługiwały więcej niż jeden sąd rejonowy. Obecne przepisy to umożliwiają, takie prace są prowadzone. Ministerstwo Sprawiedliwości w ostatnim czasie wprowadziło takie zmiany i te pół czy ćwierćobsadowe, tak to nazwę, wydziały zostały słusznie zlikwidowane.

Obawiamy się tego, że sprawność postępowania będzie coraz mniejsza przede wszystkim z tego powodu, że osoba, która jest odpowiedzialna za sprawne funkcjonowanie sądu, za wymiar sprawiedliwości w danym sądzie, czyli osoba prezesa, zostaje pozbawiona kolejnych elementów władzy w sądzie, władzy, która nie jest wielką władzą, to są przede wszystkim obowiązki, ale te obowiązki mają za cel zapewnienie sprawności pracy sędziów. Sprawność pracy sędziów to także sprawność pracy sekretariatów. Sędzia bez sekretariatu nie funkcjonuje. Prezes sądu, który nie będzie miał wpływu na to, kto pracuje w wydziałach, kto ponosi jakąkolwiek odpowiedzialność dyscyplinarną, to będzie prezes, który będzie tylko odpowiadał i nie będzie miał wpływu na pracę sądu.

Na pytanie pana przewodniczącego, czy nie doprowadzi to do dwuwładzy w sądzie, pan minister początkowo nawet przyznał, że tak naprawdę jest to rodzaj dwuwładzy, ale że to niewiele zmienia, jeśli chodzi o strukturę. Ta dwuwładza faktycznie istnieje, bo już od 2001 r. w każdym sądzie okręgowym i apelacyjnym są dwa organy sądu i one są równorzędne, tyle że mają odrębne kompetencje. Do tej pory kompetencje dyrektora to były kompetencje związane z pieniędzmi, z wyjątkiem Skarbu Państwa, z finansami. Początkowo to też było krytykowane, kojarzono zabieranie pieniędzy z zabieraniem władzy, ale faktycznie to bardzo odciążyło prezesów sądów w tej trudnej w dużych sądach pracy. Obecne wkraczanie w prace prezesów przez pomniejszanie ich kompetencji i przekazywanie kompetencji kadrowych dyrektorom spowoduje tak naprawdę ubezwłasnowolnienie prezesów. To nie prowadzi do niczego dobrego. Rola dyrektora jest zupełnie inna, on ma pilnować pieniędzy, on ma oszczędzać. Jego zadaniem może być nawet zmniejszanie liczebności kadry w sądzie, choć tej kadry urzędniczej jest za mało, bo w ostatnich latach jej stan nie zwiększał się tak szybko jak stan kadry sędziowskiej. Obowiązki dyrektora i obowiązki prezesa w pewnym sensie się wykluczają. To są dwie zupełnie różne kategorie. Mieszanie z rolą prezesa roli dyrektora, tak jak zresztą zostało tu słusznie powiedziane, który nie ma kompetencji do tego, aby prawidłowo wypowiedzieć się na temat potrzeb w określonym wydziale, na temat tego, czy jakieś osoby trzeba skierować do tego, czy innego wydziału, czy tam ma pracować ta, czy inna osoba, niczego dobrego przynieść nie może.

Obawialiśmy się i obawiamy się tego - i tutaj moja ogromna prośba do pana przewodniczącego, także do pana ministra - że brak delegacji pionowych bardzo negatywnie wpłynie na szybkość postępowania w sprawach rozpoznawanych przez sądy wyższe, czyli zwłaszcza sądy okręgowe. Tutaj powstała furtka, jeżeli chodzi o delegacje ministerialne, bo początkowo projekt przewidywał, żeby w ogóle nie było delegacji ministerialnych do sądów wyższego rzędu, taka furtka powstała, aktualny zapis pozwala na to, żeby minister w szczególnie uzasadnionych wypadkach mógł delegować sędziego do sądu wyższego rzędu, jednakże jest to procedura bardzo długotrwała, związana z dokładną analizą, delegacja sędziego do sądu wyższego rzędu wymaga dość długiej, bo co najmniej sześciomiesięcznej procedury.

Tymczasem aktualna sytuacja w sądach jest taka, że sądy okręgowe są bardzo przeciążone. W ciągu ostatnich lat wpływ spraw do tych sądów bardzo wzrósł. Ten ogromny wpływ nie pozwala prezesom na przesunięcie sędziów z wydziałów pierwszoinstancyjnych do drugoinstancyjnych. Do sądu drugoinstancyjnego prezes sądu mógł delegować sędziego na jednodniowe delegacje bez potrzeby występowania o to do ministra, bo sędzia rejonowy może orzekać bez prawa przewodniczenia, a więc w składzie sądu wyższej instancji. To bardzo poprawiało sprawność prowadzenia postępowań w sądach okręgowych, w których wzrósł wpływ spraw. Brak możliwości delegacji sędziego rejonowego na te jednodniowe delegacje... Do tej pory ustawa przewidywała trzydzieści dni, mówię o art. 77. Ten przepis został skreślony. Jest możliwość delegowania sędziów w sądach rejonowych lub okręgowych jedynie do sądów równorzędnych, nie do sądów wyższego rzędu. Tutaj ogromna prośba do panów senatorów o to, żeby w tym wąskim bardzo zakresie spróbować pomóc sądom i pomóc sprawności postępowania. To nie jest żadna polityczna kwestia, to niczego...

Polityczna to dobra, bo polityka to troska o dobro wspólne, ja chcę przywrócić pierwotne znaczenie temu określeniu. Wszystko, co się tu odbywa, powinno być polityczne, ale nie można tego mylić z partyjnym, nie partyjne, tylko polityczne.

Służyłoby to naprawdę tylko dobru, zwiększeniu sprawności postępowań w sądach okręgowych, w których nie ma nowych etatów. Rozumiemy sytuację, nawet nie płaczemy o nowe etaty sędziowskie, ale struktura wpływu spraw się zmienia, teraz ten wpływ w sądach okręgowych jest naprawdę duży, stąd ogromna prośba o przywrócenie poprzedniego brzmienia art. 77, na mocy którego prezes sądu okręgowego czy apelacyjnego mógł oczywiście za zgodą sędziego delegować go na jednodniowe delegacje do rozpoznawania spraw. To jest art. 77 §8.

I jeszcze jedna, ostatnia kwestia dotycząca sprawności postępowania. Proszę państwa, pan minister powiedział o nowym organie samorządu sędziowskiego, jakim jest zgromadzenie ogólne sędziów apelacji. Idea piękna, jednoczenie sędziów w całej apelacji, wpływ sędziów młodszych, czyli sędziów rejonowych, na decyzje, które dotyczą całej apelacji, możliwość wypowiedzenia się w opinii na temat tego, kto będzie ewentualnym prezesem sądu apelacyjnego, duch piękny, jednakże obawy są ogromne, dlatego że ten organ samorządowy co do zasady ma tylko dwie bardzo istotne kompetencje. Pierwsza dotyczy opiniowania w sprawie stanowiska prezesa sądu apelacyjnego, druga dotyczy opiniowania sędziów na wyższe stanowiska sędziowskie, czyli do sądów apelacyjnych i do sądów okręgowych.

Obecnie, jeżeli chodzi o sądy okręgowe, robi to zgromadzenie ogólne sędziów okręgu. Ono i tak pozostaje, dlatego że będzie wydawało opinie w sprawie kandydatów na stanowiska sędziów rejonowych. Jako że są ogromne ilości, w tej chwili dziesiątki kandydatur na te stanowiska, te zgromadzenia odbywają się coraz częściej, w tej chwili mniej więcej co dwa miesiące. Kandydatów jest wielu, więc odrywa to sędziów od pracy na co najmniej cały dzień raz na dwa miesiące, jeżeli jest to jeden dzień, bo zdarzają się zgromadzenia, które nie są w stanie skończyć pracy w ciągu jednego dnia, wtedy to się odbywa w ciągu dwóch dni. Teraz sędziowie będą dodatkowo odrywani do jeszcze jednego zgromadzenia, do zgromadzenia apelacji. To zgromadzenie nie ma zbyt wielu funkcji, bo jest to tylko opiniowanie w sprawie prezesa sądu apelacyjnego i kandydatów na stanowiska sędziów sądów apelacyjnych i okręgowych. Prezesi sądów apelacyjnych są przerażeni koncepcją zwoływania tak ogromnego ciała, bo będzie się ono składało z co najmniej stu dwudziestu sędziów, chyba będzie chodziło o mniejsze apelacje, to wtedy będzie to trzykrotna liczba sędziów sądu apelacyjnego w danej apelacji. To są ogromne organy samorządowe. Nawet nie wiadomo, gdzie te spotkania mają się odbywać, bo w sądach apelacyjnych nie ma odpowiednich sal. Sędziowie będą przyjeżdżali z bardzo dalekich okolic, ze swoich sądów rejonowych i okręgowych, a niektóre apelacje są ogromne, liczą setki kilometrów. W związku z tym będzie to kosztowne, będzie odrywało sędziów od pracy, a tak naprawdę prawie wcale nie będzie miało kompetencji.

Może jeszcze oddam głos koledze, bo...

Bardzo proszę o bardziej zwięzłe wypowiedzi, tak żeby głos mogli zabrać wszyscy goście, którzy tylko zechcą. Prosiłbym też o puentę w postaci konkretnych poprawek, których wprowadzenie państwo byście sugerowali. Chodzi o to, żeby nasze posiedzenie nie polegało tylko na wymianie poglądów, ale aby te uwagi zostały w jakiś sposób zmaterializowane i mogły być przedmiotem dyskusji prowadzonej w łonie senatorów.

Bardzo proszę, pan poseł Jarema Sawiński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo. Pan sędzia Jarema Sawiński, przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.

Konkretnie. Jedna poprawka to ta, o której pani sędzia Barnaszewska wspomniała, chodzi o utrzymanie dotychczasowego brzmienia art. 77 §8 w zakresie kompetencji prezesa sądu apelacyjnego i okręgowego do delegowania do sądu wyższego w celu jednodniowego udziału sędziów niższego rzędu w pracy sądu wyższego. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga to skreślenie uprawnień dyrektora w zakresie nadzoru nad sekretariatami wydziałów merytorycznych sądu, bo właściwie do tego się wszystko sprowadza.

Trzecia sprawa. Ja nie mogę się zgodzić z moimi przedmówcami sędziami odnośnie do wydziałów rodzinnych.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, czy mógłby pan włączyć mikrofon? Niestety...)

W takim razie powtórzę. Nie mogę zgodzić się z ocenami wyrażonymi przez panią prezes Barnaszewską i pana sędziego Strączyńskiego co do wydziałów rodzinnych. Koncepcja ministerstwa wydaje się być słuszna. Ja pochodzę akurat z okręgu, w którym jest bardzo dużo małych sądów, kilkuosobowych, i widzę, że istnienie wydziałów rodzinnych często w celu załatwienia kilku spraw w miesiącu jest bezsensowne. Jednocześnie nie jest również prawdą, że nie można tego problemu rozwiązać w ramach łączonego wydziału poprzez podział czynności. W podziale czynności można po prostu zapisać, że jeden z sędziów rozpoznaje sprawy z repertorium RC, i wtedy tylko ten sędzia będzie rozpatrywał te sprawy. Tak że to jest problem pozorny i można go rozwiązać inaczej. Mam również wątpliwości co do zasadności funkcjonowania wydziałów rodzinnych w sądach na poziomie okręgowym. To jest zupełnie zbędny pomysł. W naszym sądzie doskonale sobie z tym radzi wydział odwoławczy, w którym istnieje rzeczywiście grupa sędziów specjalizujących się w sprawach rodzinnych. Ta struktura zapewnia po prostu większą możliwość zarządzania kadrą sędziowską.

Czwarta sprawa dotyczy zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji. Mamy świadomość tego, że ministerstwo raczej się z tego nie wycofa, bo jest to idea - tak jak pan minister powiedział - z założenia bardzo piękna. Tyle że w obecnej sytuacji te zgromadzenia zbierałyby się rzeczywiście zbyt często i dezorganizowałyby pracę sądu. Można temu zapobiec tylko w jeden sposób, wystarczy jedna maluteńka poprawka, mam na myśli przywrócenie oceniania kandydatur na stanowiska sędziów sądu okręgowego na poziom sądu okręgowego. Taka zmiana spowodowałaby to, że rzeczywiście zgromadzenia sądów apelacyjnych dawałyby możliwość wymiany myśli pokoleniowej, o której wspominał tu pan minister, załatwiałyby sprawę pewnego nadzoru nad dyrektorem w zakresie możliwości wnoszenia o jego odwołanie, jeżeli oczywiście kompetencje dyrektora utrzymają się zgodnie z zapisem w projekcie, oraz zapewniałyby możliwość wpływania środowiska sędziowskiego z całej apelacji na wybór prezesa sądu apelacyjnego. W tym zakresie ta koncepcja jest słuszna. Jednak jednostkowe sprawy związane z nominacjami na sędziego sądu okręgowego sprawią, że te zgromadzenia będą się musiały zbierać na tyle często, że sparaliżują pracę całej apelacji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Krótka wypowiedź, jak rozumiem.

Proszę bardzo.

Ponieważ pan senator dopiero po mojej wypowiedzi powiedział, że oczekuje poprawek, to chciałbym je teraz przedstawić, zgłosić same poprawki. Czy mogę?

Proszę przygotować na karteczce, jeżeli mogę o to prosić.

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Maciej Strączyński: Dobrze, ja je przygotuję. A czy mam je omówić, czy mam ich nie omawiać?)

Będzie na to czas.

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Maciej Strączyński: Dobrze.)

Proszę bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Może ci państwo, którzy jeszcze nie zabierali głosu, a później przystąpimy do drugiej rundy.

Bardzo proszę.

Dariusz Raczkiewicz, jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o ustawę będącą przedmiotem prac dzisiejszego posiedzenia, to zawiera ona wiele interesujących inicjatyw i może być źródłem istotnych zmian dotyczących działania prokuratury. Niemniej jednak nasuwają się pewne wątpliwości dotyczące systemu ocen pracy prokuratorów i te wątpliwości zostały przez środowisko podniesione.

Mój szanowny przedmówca, reprezentant Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury, dosyć szczegółowo wyjawił te wątpliwości i nasze stowarzyszenie w pełni się z nimi zgadza. Tylko akcesoryjnie chciałbym dodać, że w naszej ocenie nie da się skutecznie przeprowadzić oceny pracy prokuratorów siłami obecnych wizytatorów w ramach wizytacji, które prowadzone są w prokuraturach nie rzadziej niż co pięć lat. Z jakich przyczyn? Otóż obecnie realizowane wizytacje nakierowane są przede wszystkim na ocenę nie tyle pracy prokuratorów, ile prokuratur, czyli instytucji. Skuteczna ocena prokuratora, każdego z prokuratorów, wymaga wielkiego nakładu pracy. Z jakich powodów? Między innymi z tego powodu, że w części spraw jeden prokurator prowadzi sprawę, inny sporządza akt oskarżenia, jeszcze inny uczęszcza do sądu, aby tego aktu oskarżenia bronić, jeszcze inny sporządza apelację. Innym powodem tego, że sądzimy, że obecnymi siłami wizytatorów skutecznych indywidualnych ocen prokuratorów nie da się dokonać, jest fakt, że w prokuraturach miesięcznie jeden prokurator kończy około pięćdziesięciu, a nawet stu spraw. Część z nich oczywiście trafia do sądu, część na etapie prac prokuratorskich jest kończona w prokuraturach innymi decyzjami niż akty oskarżenia. W związku z tym dogłębna analiza pracy każdego prokuratora i ocenienie go wymaga przeanalizowania nie losowo wybranych spraw, ale większości z nich. Boimy się tego, że w obecnym kształcie ocena dokonywana siłami wizytatorów, którzy są wyznaczeni do tego rodzaju działań, może być krzywdząca dla wielu z nas, a to z tego powodu, że te oceny nie będą uwzględniały całego dorobku prokuratorów, nie będzie bowiem możliwości dokonania rzetelnej analizy tego dorobku. Z tego powodu w naszej ocenie pomysł dotyczący oceny w takim kształcie jest niedopracowany i może wyrządzić więcej szkód niż przynieść pożytku.

Na koniec chciałbym zaznaczyć, że z informacji, które mamy, wynika, że prace nad obecną ustawą zaczęły się wówczas, kiedy jeszcze nie funkcjonowała Krajowa Rada Prokuratorów, ale wiele, wiele kompetencji kontrolnych w zakresie prokuratorów, oczywiście tych, którzy starają się o wyższe stanowiska, znajduje się obecnie w rękach Krajowej Rady Prokuratorów, która ma wizytatorów mogących oceniać według własnego uznania, w ramach własnych interpretacji, zgodnie ze szczegółowością swoich zadań pracę poszczególnych prokuratorów, którzy pretendują do objęcia wyższych stanowisk. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.

Proszę bardzo, teraz pani.

Elżbieta Golik-Dobiszewska, Prokuratura Generalna.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Ja chciałabym tylko poprosić o rozważenie możliwości wprowadzenia drobnej poprawki w dodawanym przepisie dotyczącym zmian w ustawie o prokuraturze. Przepis dotyczy okresowej oceny prokuratora, to jest art. 2 zmiana dwunasta, dodawany art. 62e ust. 2 pkt 1. Jest tam użyte pojęcie "funkcjonalności". Prokurator generalny przedstawił panu przewodniczącemu pewne wątpliwości co do zakresu rozumienia tego pojęcia i zaproponował, ażeby wyraz ten został skreślony z tego przepisu. Wprawdzie został on użyty w ustawie o prokuraturze w art. 18, ale jako uszczegółowienie wytycznych w przypadku wydawania przez ministra sprawiedliwości rozporządzenia, regulaminu urzędowania powszechnych i wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury. Wydaje mi się, tak jak to przedstawiono w piśmie prokuratora generalnego, że rozumienie tego kryterium, które podlegałoby ocenie, nastręczałoby być może pewnych trudności. Poddajemy to pod rozwagę. Reszta propozycji zgłaszanych przez prokuratora generalnego została uwzględniona w czasie prac komisji.

Jeśli mogę, to z pewnym wyprzedzeniem zabrałabym głos odnośnie do pisma naczelnego prokuratora wojskowego skierowanego do pana ministra sprawiedliwości, w którym to piśmie znalazły się propozycje wprowadzenia trzech zmian w uchwalonej w dniu 1 lipca ustawie w zakresie art. 2 tej ustawy. Propozycje te dotyczyły nowelizacji art. 10 ustawy o prokuraturze, który nie jest objęty tą ustawą, więc z racji oczywistych wymogów legislacyjnych w ogóle nie powinien być brany pod uwagę. Naczelny prokurator wojskowy w piśmie do pana ministra poddał pod rozwagę, ażeby w dodawanym przepisie art. 62l, który wyłącza prokuratorów z dokonywania okresowej oceny, postawić kropkę nad "i" i wymienić w tym przepisie również prokuratorów Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Wprawdzie taką paralelność między tymi stanowiskami można wyprowadzić z art. 116 ustawy o prokuraturze, w którym mówi się o równorzędności stanowisk prokuratora Prokuratury Generalnej i prokuratora Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Niemniej gdyby pan minister sprawiedliwości i panowie senatorowie zechcieli się pochylić nad tym problemem, to myślę, że byłaby to kropka nad "i".

Trzecia propozycja...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę jeszcze raz wskazać. To jest art. 62...)

Art. 62l, "l" jak Lucyna. To jest art. 2 zmiana dwunasta...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak...)

...dodawany art. 62l. Brzmiałby on wówczas w ten sposób: okresowej ocenie nie podlegają prokurator generalny i jego zastępcy, prokuratorzy Prokuratury Generalnej - tutaj po przecinku - prokuratorzy Naczelnej Prokuratury Wojskowej itd. To jest oczywiście propozycja, która powinna być omówiona również z przedstawicielami strony rządowej.

Trzecia zmiana zaproponowana przez naczelnego prokuratora wojskowego dotyczyła trybu rozpoznawania odwołań czy też pewnych zastrzeżeń prokuratorów od oceny okresowej. Naczelny prokurator wojskowy zaproponował, ażeby odwołania wojskowych prokuratorów okręgowych rozpoznawał on sam, ale jest to sprzeczne z postanowieniami ustawy o prokuraturze, która w art. 17a ust. 3 jasno precyzuje, kto jest czyim przełożonym. Przepis, w którym formułuje się tryb odwołania, dość jasno mówi o tym, kto rozpoznaje takie zastrzeżenia, kto rozpoznaje opinię okresową, z którą prokurator się nie zgadza. W tej sytuacji propozycja naczelnego prokuratora wojskowego zmierzałaby de facto do tego, żeby sam rozstrzygał w sprawie stanowiska, które wcześniej zajął, odnośnie do oceny okręgowego prokuratora wojskowego. Naczelny prokurator wojskowy jest bezpośrednim przełożonym okręgowego prokuratora wojskowego, a bezpośrednio przełożonym nad naczelnym prokuratorem wojskowy jest prokurator generalny. Przepis ten nie budzi żadnych wątpliwości i ta propozycja naczelnego prokuratora wojskowego jest niezasadna.

Jeżeli można się odnieść z pewnym wyprzedzeniem do tego, co przedstawiono panu ministrowi - nie wiem, czy pan minister będzie przedstawiał swoje stanowisko również w tym zakresie - to w zasadzie tylko jedna sugestia, sugestia dotycząca wyłączenia z oceny okresowej również prokuratorów Naczelnej Prokuratury Wojskowej, wydaje się zasadna. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Waldemar Urbanowicz, przewodniczący Krajowej Rady Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej i przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów.

Ja chciałbym na skutek wątpliwości, które narastają w grupie pracowników wymiaru sprawiedliwości, skierować, jeżeli mogę, pewne pytanie do pana ministra. Co będzie się działo w sytuacji, w której dyrektor sądu jako dysponent środków finansowych, kierując się polityką oszczędności finansowych, dojdzie do wniosku, że uzasadnione jest przeprowadzenie radykalnych zwolnień pracowniczych? Zakładamy, że będzie to miało absolutne uzasadnienie ze względów ekonomiczno-budżetowych. Czy w takim przypadku prezes sądu będzie mógł w jakikolwiek sposób wpłynąć na tę decyzję? Pytam o to, bo w przepisach następuje bardzo poważna zmiana, dyrektor sądu staje się pracodawcą i obawa pracowników, a to jest prawie trzydzieści tysięcy ludzi, o to, że dyrektor będzie całkowicie kształtował skład kadry, jest bardzo uzasadniona. Kadra będzie podlegała panu dyrektorowi, a dyrektor - tak jak wszyscy przedmówcy wskazywali - będzie miał niezbyt dużą wiedzę, szczególnie w początkach pracy, na temat realnego zapotrzebowania na pracowników w danej jednostce organizacyjnej.

Druga kwestia dotyczy asystentów sędziów. Chciałbym zapytać o pewną sprawę. W art. 22 wprowadzony został zapis mówiący o tym, że prezes sądu jest zwierzchnikiem służbowym sędziów, referendarzy sądowych oraz asystentów sędziów, czyli de facto stworzona jest jedna grupa, grupa orzecznicza, i druga grupa, wspierająca orzekanie. Skoro asystenci sędziów znaleźli się w grupie orzeczniczej, to chciałbym zapytać, dlaczego w odniesieniu do wynagrodzenia asystentów sędziów, to jest zmiana w pkcie 71e, jest zapis: minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia wysokość wynagrodzenia zasadniczego asystentów sędziów, biorąc pod uwagę rodzaj i charakter czynności wykonywanych przez asystentów sędziów oraz poziom wynagrodzeń urzędników sądów. My nie rozumiemy połączenia funkcjonowania asystentów i ich wynagrodzeń jako grupy uznanej przez państwa czy w jakimś sensie podlegającej strukturze orzeczniczej z poziomem wynagrodzeń urzędników sądowych.

Chciałbym też bardzo podziękować za odejście od zróżnicowania wynagrodzeń, bo ono było bardzo krzywdzące dla tej grupy zawodowej, i zapytać, czy w planowanym ewentualnym rozporządzeniu o wynagrodzeniach będzie możliwość, aby asystenci zarabiali chociaż tyle samo, ile urzędnicy, mówię o jednakowych widełkach. Pytam, bo wiemy, że planowana obecnie regulacja zakłada niższe stawki, urzędnik może zarobić do kwoty 5 tysięcy 200 zł, a asystent będzie mógł zarobić do 3 tysięcy 800 zł. To są dwie kwestie, które chciałbym poruszyć.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tych pytań? Dlaczego wynagrodzenie zostało powiązane z wynagrodzeniami pracowników administracyjnych, a nie z wynagrodzeniami sędziów? Tak zrozumiałem jedno z pytań.

Proszę bardzo.

Przypomnę, że to powiązanie to jest wytyczna do rozporządzenia, bo musi być jakieś odniesienie podczas ustalania wysokości wynagrodzeń asystentów sędziów. Nie jest to zatem ścisły związek, nie jest to powiązanie z wysokością wynagrodzenia urzędników, lecz jeden z elementów oceny, jak ukształtować wysokość wynagrodzenia. Z tego punktu widzenia zupełnie obojętne jest to, czy weźmiemy tu pod uwagę wynagrodzenia urzędników sądowych, czy referendarzy sądowych, czy sędziów, to jest tylko kwestia proporcji tego powiązania. Oczywiście, jeżeli brać pod uwagę rzeczywistość, czyli wysokość wynagrodzeń, to jasne, że bliższe sobie są, jeżeli chodzi o proporcje, wynagrodzenia urzędników i asystentów niż na przykład asystentów i sędziów. To tyle w ramach wyjaśnienia.

Jeśli chodzi o wysokość wynagrodzenia i te widełki, to ja w tej chwili nie mogę składać żadnych deklaracji, ponieważ po prostu musimy to policzyć, czyli zobaczyć, jak możemy się poruszać w ramach środków budżetowych. Nie mogę złożyć deklaracji, że to będzie więcej czy mniej, niż zakładają widełki dotyczące wynagrodzeń urzędników. To chyba tyle.

Od razu chciałbym odnieść się do tego, o czym powiedziała pani prokurator Golik-Dobiszewska, i powiedzieć, że w całości zgadzam się z tym, co pani powiedziała, zarówno co do propozycji pewnych modyfikacji, jak i co do możliwości i niemożliwości wprowadzenia niektórych modyfikacji. To są te drobne poprawki, które rzeczywiście mogą zostać uwzględnione, jeżeli oczywiście w odpowiedni sposób zostaną zgłoszone. Myślę tu o wykreśleniu słowa "funkcjonalności" w przypadku kryteriów oceny i dodaniu zapisu o prokuratorach naczelnej...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W art. 66l.)

Tak.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę przedstawiciela Sądu Najwyższego o zabranie głosu.

Dzień dobry państwu.

Mateusz Pilich, członek Biura Studiów i Analiz SN.

Ja zabieram głos w pewnym sensie wywołany do tablicy przez pana przewodniczącego, ponieważ przed posiedzeniem padło pytanie, czy Sąd Najwyższy zgłaszał uwagi. Oczywiście nie zgłaszał dalszych uwag w trakcie prac parlamentarnych z tego względu, że widzimy, że z tych naszych uwag i tak niewiele, że tak powiem, ministerstwo i posłowie sobie w trakcie prac robią.

Ja nie chcę przesadnie przedłużać mojej wypowiedzi, dlatego skoncentruję się na dwóch konkretnych sprawach, które budzą jakieś obawy ze strony Sądu Najwyższego. Mianowicie pierwsza sprawa to jest problem dwuwładzy. Oczywiście, dwuwładza będzie i to jest jasne. Ja nie chcę tu powtarzać tego, co jeden z moich przedmówców słusznie stwierdził. W moim przekonaniu - to jest moja ocena, ale mająca też podstawę w moich rozmowach z pierwszym prezesem - jednak nie będzie tego... Powiedzmy sobie, że to, czy stwierdzimy, że prezes sądu jest przełożonym dyrektora sądu, czy nim nie jest, niewiele wnosi, jeżeli ten przełożony nie może wydać polecenia służbowego. To jest prosta sprawa. Z tego względu, gdy patrzymy na to, co jest zapisane w proponowanym w ustawie art. 31a §3, wydaje się, że warto byłoby tu rozważyć wprowadzenie poprawki, zmiany polegającej przynajmniej - mówię o minimum - na wykreśleniu tego, że prezes sądu nie może wydawać dyrektorowi sądu poleceń dotyczących kompetencji określonych w art. 31a §1 pkt 3. Mówię o zmienionym art. 21 §3. To jest minimum. A jeśli chodzi o maksimum - oczywiście powstaje pytanie, czy jest to możliwe do zrealizowania - to jest to odebranie dyrektorowi sądu kompetencji do zarządzania personelem, który pracuje bezpośrednio z sędziami, bo wydaje mi się, że tu jest obszar kolizji i jakoś wbrew dosyć optymistycznym wypowiedziom pana ministra ja się nie czuję do tego specjalnie przekonany.

Druga sprawa, która budzi pewne zastrzeżenia, może nawet dosyć daleko idące, to jest treść delegacji do wydania rozporządzenia i w ogóle kwestia sformułowania kryteriów oceny pracy sędziego, jeśli chodzi o system ocen okresowych. Mówię o art. 106a §2. Tutaj można by sobie zadać pytanie, czy te kryteria nie są mimo wszystko zbyt ogólne. Można sobie wyobrazić, że w jakimś momencie nastąpi przekroczenie tej delikatnej granicy, bo ona jest bardzo delikatna, bardzo płynna, pomiędzy sferą, nazwijmy to, niezawisłości a tą, która podlega nadzorowi administracyjnemu. To jest bardzo płynny podział i wcale nie jest łatwo to rozdzielić. Ewentualne minimum to byłaby potrzeba jeszcze dokładniejszego spojrzenia, skupienia się na art. 106a i na zakresie delegacji, powiedzmy, dla ministra sprawiedliwości. Wydaje się, że uszczegółowienie kryteriów jest niedopuszczalne, możemy mówić o szczegółowym trybie dokonywania oceny, ale na pewno nie o uszczegółowieniu kryteriów, bo to budzi bardzo zasadnicze zastrzeżenia, również natury konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Podobne zarzuty zostały podniesione w opinii prawnej konstytucjonalisty wydanej na zlecenie Kancelarii Senatu. Dziękuję bardzo za ten głos. Ja sądzę, że one znajdą odzwierciedlenie w propozycjach poprawek natury legislacyjnej przygotowanych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli w tej chwili nie ma chętnych...

A, bardzo proszę.

(Głos z sali: To już z poprawkami, które przekażę później.)

Proponowałbym, żebyśmy teraz omówili poprawki biura, chyba że pani mecenas jest odmiennego zdania.

Możemy to zrobić w ten sposób. Będziemy kolejno omawiać propozycje i w tym czasie poprosiłabym o czujność...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Dobrze. Ja bym proponował, abyśmy zrobili w ten sposób. Pani mecenas przedstawi propozycję poprawki. Jeżeli zostanie ona przejęta przez któregoś z senatorów, to będziemy pytać pana ministra o stanowisko. Mam nadzieję, że na tym etapie szersza dyskusja nie będzie już potrzebna. Po przedstawieniu i omówieniu każdej propozycji przystępowalibyśmy do głosowania. Zaznaczę jeszcze, że tych poprawek jest bardzo dużo, w związku z tym jest potrzebna pewna dyscyplina czasowa.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W opinii zostały szczegółowo przedstawione propozycje poprawek i zasadność ich wprowadzenia. W punkcie pierwszym opinii w zasadzie nie formułujemy żadnej propozycji poprawki. To jest uwaga natury ogólnej, która dotyczy zachowania zasad techniki prawodawczej, czyli warsztatu legislacyjnego. Można tu mówić o pewnych uchybieniach, ale wydaje się, że one nie wpłyną na sposób interpretacji, na wykładnię ustawy, w związku z tym nie będą rodzić dalszych wątpliwości.

Inaczej to wygląda w punkcie drugim opinii.

Przepraszam.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej.

Czy pani...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę przysunąć mikrofon.)

Czy pani mecenas będzie omawiała kolejne propozycje i my będziemy nad nimi głosowali, czy też omówi wszystkie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, po kolei, po każdej poprawce, jeżeli tylko zostanie ona...)

Dobrze. W takim razie mam pytanie. Ponieważ pani mecenas zgłosiła chęć wprowadzenia poprawki...

(Głos z sali: To była wątpliwość.)

To była tylko wątpliwość. Tak? Nie wiem. Czy pan przewodniczący będzie pytał, czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Tak? Tak to będzie?

Tak, tak, oczywiście.

(Senator Paweł Klimowicz: Dobrze. Dziękuję.)

Proszę bardzo.

To może doprecyzuję. W punkcie pierwszym nie proponowałam poprawki ze względu na to, że to jest zbyt późny etap procedury legislacyjnej, żeby korygować tego typu uchybienia. One powinny zostać naprawione na wcześniejszych etapach prac. To jest tylko uwaga natury legislacyjnej, dotycząca zachowania zasad techniki prawodawczej.

Konieczne naszym zdaniem, zdaniem Biura Legislacyjnego, jest uwzględnienie propozycji poprawki, którą sformułowaliśmy w punkcie drugim. To jest propozycja poprawki, która usuwa błąd logiczny w brzmieniu przepisu. Chodzi o zastąpienie wyrazu "tej" wyrazem "takiej", bowiem nie można mówić o tożsamości stanowisk w sądzie przed i po połączeniu bądź przed podziałem i po podziale.

Dziękuję bardzo.

Jakiego jest zdania pan minister?

Uznajemy słuszność tej propozycji.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta propozycja nie budzi żadnych wątpliwości i jest ona zasadna.

Przyjmuję tę sugestię jako własną poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Proszę. Pan sędzia miał propozycję i to pewnie w tym momencie...

Tak, dlatego że jedna z tych nielicznych poprawek, które zamierzam państwu przedstawić, dotyczy wcześniejszego artykułu ustawy. Stąd pytanie, czy teraz, czy...

(Głos z sali: Teraz, teraz.)

Teraz.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę bardzo.)

Proszę państwa, poprawka dotyczy art. 11 §2a. Otóż art. 11 §2a - ja mówię o tekście ustawy, który ma zostać przyjęty - w zestawieniu z art. 2 §2a może prowadzić do sytuacji, w której referendarz będzie przełożonym sędziego. Dlaczego? Dlatego że zgodnie z art. 2 §2a można przydzielić sędziego do wydziału w miejsce referendarza, jeżeli wykonywanie zadań przez referendarzy nie jest możliwe, przydziela się sędziego. Jednocześnie art. 11 §2a mówi o tym, że przewodniczącym wydziału ksiąg wieczystych i wydziału do spraw rejestru zastawów jest referendarz. Zestawienie tych dwóch przepisów prowadzi do wniosku, że może tam być sędzia, a referendarz będzie jego przełożonym. Uważamy, że jest to sytuacja niedopuszczalna, z uwagi na usytuowanie ustrojowe sędziego nie może być tak, aby jego przełożonym był referendarz.

W związku z tym jest konkretny wniosek. Nie chodzi nam o zniesienie zasady, że do tych wydziałów w pierwszej kolejności przydziela się referendarzy. Niech tak zostanie, przepisowi mówiącemu o tym, że do tych wydziałów w pierwszej kolejności przydziela się referendarzy się nie sprzeciwiamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale jest inaczej zmieniony, proszę państwa. W tej chwili ma on brzmieć tak: "Przewodniczącym wydziału ksiąg wieczystych oraz wydziału gospodarczego do spraw rejestru zastawów jest referendarz sądowy". Otóż chodzi o to, aby tu był zapis, że...

(Głos z sali: Gdy pan doda, że...)

Proszę państwa, nie o to mi chodzi. Wypadek szczególnie uzasadniony oznacza, że można powierzyć przewodnictwo sędziemu, ale oznacza również to, że można zrobić przewodniczącym referendarza, mimo że w wydziale jest sędzia. Chodzi o to, aby był zapis, który jednoznacznie stwierdza, że przewodniczącym wydziału ksiąg wieczystych oraz wydziału gospodarczego do spraw rejestru zastawów - w tym miejscu poprawka - jeśli nie został do niego przydzielony sędzia, jest referendarz sądowy. Wtedy drugie zdanie przestaje być potrzebne, dlatego że wiadomo, że jeżeli jest tam sędzia, to nie może on być podwładnym referendarza. To jest ta poprawka.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Proszę bardzo, pan minister.

Nie zgadzamy się z tą propozycją. Pan przewodniczący Strączyński zakłada w każdym przypadku jak najgorszą wolę prezesa sądu i kolegium sądu, które decyduje o podziale czynności. Tutaj teoretycznie - podkreślam: teoretycznie - wystąpienie takiej sytuacji byłoby możliwe, tymczasem ten przepis ma swoją funkcję, taką funkcję, aby do tych wydziałów przydzielać przede wszystkim referendarzy sądowych, a jeżeli już przydzieli się sędziego, to w sposób naturalny, racjonalny właśnie po to, żeby on był przewodniczącym wydziału, a nie po to, żeby podlegał referendarzowi.

Generalne założenie jest takie, że w tym wydziale będą pracować referendarze, a nie sędziowie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Dokładnie tak.)

A jeżeli będzie sędzia, to będzie to ten szczególnie uzasadniony przypadek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak, w taki sposób...)

W takim razie prosilibyśmy o zapisanie, że on nie jest podwładnym referendarza. Zgadzamy się na to, żeby w pierwszej kolejności byli tam referendarze, ale skoro przepis ma takie brzmienie, to on dopuszcza możliwość, aby referendarz był przełożonym sędziego. Jeżeli ma być tak, jak mówi pan minister, to ta poprawka nie powinna ministerstwu w niczym przeszkadzać.

Nie zgadzamy się z tą poprawką.

Dobrze.

Wobec tego przejmuję tę sugestię jako poprawkę. Naszej opinii damy wyraz w głosowaniu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Maciej Strączyński: To już wszystko wiem.)

Proszę bardzo.

Kolejna propozycja poprawki zmierza do ujednolicenia terminów, które wyznaczono Krajowej Radzie Sądownictwa, jeśli chodzi o wyrażenie opinii. W nowelizowanym art. 27 §3 pojawia się termin miesiąca, podczas gdy w innym miejscu w ustawie został wprowadzony termin trzydziestu dni. Wiadomo, że te terminy nie są tożsame, więc wydaje się, że dla zachowania jednolitości, skoro chodzi o ten sam organ i to samo zadanie, należy się trzymać jednego terminu.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję tę sugestię jako swoją poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5).

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka zmierza do naprawienia luki, która powstaje na gruncie nowelizowanych przepisów. Do tej pory było tak, że w przypadku gdy głosy w kolegium rozłożyły się równo, decydował głos najstarszego służbą sędziego. Po nowelizacji mielibyśmy sytuację, w której nie byłoby to co do zasady uregulowane. Jedynie w przypadku gdy sam prezes nie bierze udziału w głosowaniu, jest odpowiednia reguła kolizyjna. To rozwiązanie wydaje się niesłuszne, dlatego że równe rozłożenie głosów może się zdarzyć w każdym głosowaniu, niezależnie od tego, czy prezes bierze w nim udział. Stąd propozycja, aby zdaniu trzeciemu w art. 28 §4 nadać brzmienie sugerujące, że rozwiązujemy tę kolizję we wszystkich przypadkach.

Tu są propozycje dwóch poprawek. Tak?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: To jest punkt czwarty opinii. To jest jedna poprawka, która usuwa...)

Punkt czwarty opinii. Tak? Punkt czwarty, "w takim przypadku, w razie" zastąpić wyrazami "w przypadku".

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak, istotnie.)

Aha. Dobrze.

Proszę bardzo, pan minister.

Tak, zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę sugestię jako poprawkę własną. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka też ma charakter redakcyjny. W ustawie wylicza się zadania kolegiów poprzez posłużenie się wyrazem "ponadto". Sugeruje to, iż są to zadania, które nie zostały nigdzie indziej w ustawie określone, tymczasem tak nie jest. W związku z tym proponuje się skreślenie pktu 1 i pktu 2, ponieważ opisane tam zadania kolegiów zastały już określone w innych miejscach ustawy, i konsekwentne wykreślenie z pktu 3 wyrazów "przewodniczącego wydziału", bo to też jest zadanie, które zostało już wyraźnie sprecyzowane w innym przepisie ustawy.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Zgadzamy się z tymi propozycjami.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję sugestię jako własną poprawkę. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Jeśli chodzi o nowelizowany art. 31 §1 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, to jest tu sytuacja taka sama jak w poprzednio omówionej propozycji. W związku z tym proponujemy podobną poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Takie samo stanowisko, zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję sugestię jako własną poprawkę. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka też ma charakter redakcyjny. W art. 31a §3 wyznaczony jest termin do dnia 30 kwietnia, podczas gdy praktycznie we wszystkich przepisach ustawy, nad którą pracujemy, także ustawy, która zostanie zmieniona, mamy określenie "do końca", po czym wymienia się właściwy miesiąc. Wydaje się, że bardziej celowe będzie trzymanie się tej nomenklatury, dlatego proponujemy zastąpienie wyrazów "do dnia 30" wyrazami "do końca".

Zgadzamy się także z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Poprawka została przyjęta.

Pan sędzia chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Mam, że tak powiem, obowiązek zgłosić w tym momencie prośbę o wniesienie poprawki, choć wiadomo, że pan minister wypowie się o niej negatywnie, niemniej mam taki obowiązek. Chodzi mianowicie o właśnie omawiany art. 31a §1, kwestię kompetencji dyrektora i prezesa. Stanowisko sędziów, stanowisko środowiska sędziowskiego, wprawdzie konsekwentnie odrzucane, jest tu jednoznaczne. W tym przypadku jeden z problemów, o których mowa, można byłoby rozwiązać poprzez wniesienie poprawki związanej z treścią art. 31a, ale także związanej z treścią art. 21 §3, dlatego że pewną skróconą można powiedzieć możliwością rozwikłania kolizji związanej z dwuwładzą pomiędzy dwoma przedstawicielami władzy w sądzie jest skorygowanie art. 21 w ten sposób, żeby w jego §3, w samej końcówce tego paragrafu zamiast "pkt 1-3 i 5" napisać "pkt 1, 2 i 5". W tym momencie prezes sądu odzyskałby możliwość wydawania dyrektorowi poleceń w zakresie dotyczącym obsady administracyjnej wydziałów.

Wiemy, że ministerstwo jest temu przeciwne, więc zgłaszam to trochę tak jak polski poseł w pruskim Sejmie, wiedząc, że poprawka zostanie odrzucona, niemniej mam taki obowiązek.

Przejmuję tę propozycję jako poprawkę własną.

Czy Biuro Legislacyjne ma do tego uwagi? Nie ma uwag.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Niestety, Panie Przewodniczący, pan prezes Strączyński miał rację, muszę sprzeciwić się wprowadzeniu tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do tej poprawki, którą pan senator przejął i zgłasza.

Dobrze, dobrze.

Wobec tego poddaję pod głosowanie zasugerowaną poprawkę jako poprawkę własną.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał ? (0)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Czy jest zgoda, aby to był wniosek mniejszości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że wnioskodawcy powinni być konsekwentni i zgłosić również zmianę do zmienianej ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, bowiem tam również zmieniamy kompetencje prezesa, wskazując na to, że pewne zadania będzie wypełniał dyrektor sądu.

To jest oczywiste.

Czy już w tym momencie trzeba by było zgłosić tę poprawkę, żeby zharmonizować przepisy zgodnie z wcześniej przegłosowaną wersją?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym za sugestią Biura Legislacyjnego przejmuję tę poprawkę jako własną i poddaję ją pod głosowanie. To jest konsekwencja wcześniejszej poprawki.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Zgłaszam wniosek mniejszości. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie ósmym opinii jest propozycją dostosowującą terminologię. Ustawodawca posługuje się tu terminem "kwalifikacja drugiego stopnia", podczas gdy w zmienionej ustawie termin ten nigdzie nie funkcjonuje. Chodzi tu oczywiście o tytuł zawodowy magistra bądź tytuły równorzędne tytułowi magistra. Wydaje się, że takie sformułowanie powinno zostać wprowadzone, gdyż nie pozostawia ono żadnych wątpliwości. Zresztą także ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych posługuje się terminem "tytuł magistra". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję propozycję jako poprawkę własną. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Jeśli chodzi o propozycję zawartą w punkcie dziewiątym opinii, to też miała to być poprawka o charakterze redakcyjnym, ale ostatecznie biuro wycofuje się z propozycji zmiany w tym zakresie.

Jeśli chodzi o propozycje poprawek przedstawione w punkcie dziesiątym opinii, to mają one przede wszystkim charakter redakcyjny. Jeżeli mówimy o wygaśnięciu kadencji, to wiadomo, że jest to przed upływem, w związku z tym dodawanie tych wyrazów w przepisie nie jest konieczne. Ponadto należy mieć na uwadze to, że nie wszyscy członkowie zgromadzeń są członkami kadencyjnymi. Jeżeli więc mówi się o tym, że wyboru uzupełniającego na funkcję członka zgromadzenia dokonuje się w trakcie kadencji i odnosi się to do wszystkich członków zgromadzenia, to jest to swojego rodzaju skrót myślowy. Chodzi oczywiście o wybranych członków i takie uzupełnienie powinno się znaleźć w przepisie.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Zgadzamy się z tymi propozycjami.

Dziękuję.

Przejmuję propozycje jako poprawki własne. Poddaję je pod głosowaniem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

Kolejna propozycja poprawki jest propozycją ściśle redakcyjną. Mianowicie na etapie prac sejmowych w kilku przepisach zostawiono tylko wyraz "proporcjonalnie". Wydaje się, że również w art. 33 §10 zmienianej ustawy powinien być tylko wyraz "proporcjonalnie", a nie cały zwrot "w miarę możliwości proporcjonalnie".

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Tak, zgadzamy się.

Dziękuję.

Do tego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Przejmuję propozycję jako poprawkę własną. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Teraz pani sędzia Ewa Barnaszewska, bardzo proszę, potem pan sędzia Strączyński.

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Barnaszewska: Do art. 34.)

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Maciej Strączyński: A ja mam do art. 32.)

Wobec tego najpierw pan sędzia.

Proszę bardzo.

Ja mam łącznie siedem poprawek, dwie już zostały odrzucone, a teraz przedstawię trzecią. Dotyczy ona art. 32b §1.

Wnoszę o przejęcie przez któregoś pana senatora i poddanie pod głosowanie poprawki mówiącej o tym, że w przypadku negatywnej opinii minister sprawiedliwości dyrektora odwołuje, a nie może odwołać.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest art. 32...)

Art. 32b §1. Jeżeli w przypadku wydania negatywnej opinii dyrektor będzie mógł funkcjonować, to nie udawajmy, że w jakikolwiek sposób podlega on prezesowi sądu apelacyjnego. Nie będzie podlegał, skoro nawet negatywna zgromadzenia nie będzie mogła spowodować zmiany na stanowisku dyrektora. Stąd wniosek środowiska sędziowskiego, aby zamiast "może odwołać" było "odwołuje".

Zaraz, zaraz, ja tego nie widzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przejmuję sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Ja jeszcze słowo, jeśli...)

Tak, pan minister. Przypuszczam, że pan jest przeciwny, ale...

Tak, jestem przeciwny, ale chciałbym dodać jedno zdanie. W gruncie rzeczy oznaczałoby to faktyczną kompetencję do odwołania dyrektora zgromadzenia, a nie ministra, który byłby związany opinią zgromadzenia. A jeśli chodzi o tę obawę, to zwracam uwagę na §2, tu jest mowa o tym, że w takiej sytuacji prezes sądu apelacyjnego także wypowiada się co do konieczności odwołania dyrektora sądu. Tak że ta decyzja jest podejmowana w sposób bardziej złożony, bierze się pod uwagę więcej czynników. Proszę o pozostawienie przepisu w takim brzmieniu, w jakim jest obecnie.

Przepraszam. W związku z wypowiedzią ministra poddaję pod rozwagę wprowadzenie innego zapisu, zapisu mówiącego o tym, że minister odwołuje w przypadku, gdy również prezes sądu apelacyjnego wypowie się za odwołaniem.

Wtedy gdy jest zgodne stanowisko zgromadzenia i prezesa. Tak?

Z tą propozycją też się nie zgadzam, ponieważ oznaczałoby to nieco bardziej złożoną procedurę odwołania dyrektora sądu, byłoby to czynione wspólnie przez zgromadzenie i prezesa sądu apelacyjnego. W tej sytuacji minister sprawiedliwości byłby tylko notariuszem decyzji tych dwóch organów.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tak zmodyfikowaną poprawkę jako własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała większość.

Przepraszam, Panie Senatorze. Z tego, co rozumiem, chodzi o poprawkę mówiącą o zgodnym stanowisku zgromadzenia i prezesa. Upewniam się, bo po prostu chcę to przekazać środowisku. Dziękuję.

Tak, tak, w tej wersji.

Proszę bardzo, pan sędzia Sawiński.

Art. 34 i powiązany z tym art. 36. Zgromadzenie ogólne sędziów apelacji realizuje zadania określone w ustawach, a ponadto ocenia kandydatów na stanowiska sędziów sądu apelacyjnego. Kropka. I art. 36...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, ale na czym miałaby polegać poprawka?)

Na tym, że zgromadzenie sędziów apelacji nie oceniałoby kandydatów na stanowiska sędziów sądu okręgowego. To jest to, o czym mówiłem. Chodzi o to, że spotkania musiałyby się odbywać zdecydowanie częściej.

I konsekwentna zmiana w art. 36. Chodzi o to, żeby to zgromadzenie oceniało kandydatów na sędziów sądów rejonowych oraz sądu okręgowego.

Przepraszam, jeszcze jedna związana z tym poprawka, również o charakterze technicznym, do art. 57 §2, gdzie jest napisane, któremu prezesowi składa się wniosek o powołanie na stanowisko sędziego. To jest zespół trzech przepisów. Chodzi o te dwa, o których mówił pan sędzia Sawiński, art. 34 mówiący o tym, że kandydatów na sędziów sądów okręgowych ma oceniać sąd apelacyjnych, a chodzi o to, żeby nie oceniał, i art. 36, który mówi o tym, że sąd okręgowy ocenia tylko kandydatów do sądów rejonowych, a chodzi o to, żeby oceniał też do sądów okręgowych. Do tego dochodzi art. 57 §2, który wskazuje prezesów sądów, którym przekazuje się karty zgłoszenia. Potrzebna jest odpowiednia korekta, jeśli chodzi o tych prezesów. I teraz pytanie, czy po tej wypowiedzi pan senator pozwoli, żebym jeszcze zabrał głos.

Dobrze.

Proszę bardzo, pani sędzia Barnaszewska.

Ja krótko, w celu uzasadnienia.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Generalnie chodzi nam o to, żeby nie odrywać sędziów od pracy dodatkowo w zgromadzeniach sędziów apelacji, żeby sędziowie aż tyle nie sejmikowali, tylko mogli ten czas poświęcić na sesje, a nie jeszcze uczestniczyli w zgromadzeniach apelacji. Poza tym to sędziowie okręgowi w większym stopniu mogą się wypowiedzieć o swoich kolegach z okręgu kandydujących na stanowiska sędziów okręgowych niż cała apelacja, w której są setki sędziów. To będą ich wybrańcy. Pozostali sędziowie naprawdę nie będą mogli wypowiedzieć się tak dobrze o sędziach rejonowych, którzy będą chcieli kandydować na wyższe stanowiska, jak sędziowie z określonego okręgu.

Osobiście bardziej przekonuje mnie pierwszy argument.

Proszę bardzo, pan minister. Aha, jeszcze pan sędzia.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja chcę w całości poprzeć tę poprawkę zgłoszoną przez państwa sędziów z Krajowej Rady Sądownictwa. Ażeby uszczegółowić, dodam tylko jeden przykład. Gdyby weszły w życie przepisy w takiej wersji, jaka jest w tej chwili proponowana, to doszłoby do tego - ja to państwu przedstawię na konkretnym przykładzie, bo to bardziej przemawia - że w przypadku potrzeby powołania sędziego sądu rejonowego w Białymstoku na sędziego sądu okręgowego w Białymstoku jednym z decydujących o tym sędziów stałby się sędzia gdzieś z północy województwa warmińsko-mazurskiego, gdzieś tam zza Olsztyna, który nie ma pojęcia, kim jest kandydat, w ogóle go nie zna, ani z nim nie pracuje, ani o nim nie słyszał. W tej sytuacji byłby on osobą, która musi to wiedzieć, musi zdecydować, a do tego, proszę państwa, ustawa o ustroju sądów powszechnych nie przewiduje nawet możliwości doręczenia mu do jego własnego sądu opinii o kandydacie, bo tę opinię będzie miał tylko prezes sądu okręgowego. Chcąc głosować, musiałby on na przykład gdzieś tam z Kętrzyna pojechać do Olsztyna, w sekretariacie sądu okręgowego zapoznać się z opinią o kandydacie z Białegostoku, o którym pierwszy raz w życiu słyszy, a potem bezstronnie głosować w Białymstoku. Proszę państwa, my chcemy, żeby decydowali o tym ludzie, którzy wiedzą, a nie ci, którzy nie wiedzą i mogą głosować jedynie mechanicznie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za zdyscyplinowanie, dlatego że mamy do omówienia około siedemdziesięciu poprawek. Przy okazji zwracam na to uwagę.

Proszę bardzo pana ministra o stanowisko.

Nie zgadzam się z tymi propozycjami. Pan przewodniczący powiedział, że przekonuje go bardziej pierwszy argument. Powiem tak - odnoszę się tu do wypowiedzi państwa, którzy powtarzali argument dotyczący tej poprawki - jest mi bardzo przykro, że państwo albo uważacie, że po prostu kłamię, albo kompletnie mnie nie słuchacie, gdy mówię o tym wszędzie, na różnych forach, na posiedzeniach komisji, podkomisji czy podczas zgromadzenia przedstawicieli u pana prezydenta. Otóż argument, że trzeba będzie zwoływać jakąś olbrzymią liczbę zgromadzeń apelacji, jest po prostu nieprawdziwy.

Przeprowadziliśmy analizę, z której wyraźnie wynika, że można tak zorganizować pracę zgromadzenia apelacji... Zrobiliśmy to na podstawie tego, co się dzieje obecnie, jeśli chodzi o kandydatury do sądów okręgowych i sądów apelacyjnych. Jeśli nawet apelacja liczy kilka okręgów, to zgromadzenia można tak zorganizować, że w każdej z apelacji będzie konieczność zwołania zgromadzenia co najwyżej dwa raz w roku, z wyłączeniem apelacji warszawskiej, gdzie trzeba będzie zwołać to zgromadzenie trzy lub wyjątkowo cztery razy w roku. We wszystkich pozostałych co najwyższej dwa razy do roku. Jeszcze raz powtarzam tę informację. Jeżeli państwo chcecie, to możemy usiąść i dokładnie przeanalizować częstotliwość zwoływania zgromadzeń w poszczególnych okręgach oraz to, jak można je połączyć. A zatem ten argument jest najzwyczajniej w świecie nieprawdziwy.

Pojawił się drugi argument. Otóż ocena kandydatów odbywa się nie na podstawie tego, czy ktoś kogoś zna. W rzeczywistości nawet w tej chwili w zgromadzeniach sędziów sądu okręgowego, na tym poziomie sytuacja jest taka, że bardzo często opiniujący nie znają osób, o których wydają opinie, osobiście, nie zetknęli się z tymi osobami. Za przykład możemy tu podać olbrzymie liczby kandydatów na stanowiska sędziów sądów rejonowych, referendarzy, asystentów sędziów, radców prawnych czy adwokatów. Przecież opiniowanie odbywa się na podstawie tego, jak została oceniona praca tej osoby, jaka jest opinia wizytatora, na podstawie wszystkich tych czynników. A więc nie dokonujemy tu zmiany jakościowej poprzez wyniesienie oceniania na poziom zgromadzenia apelacji. Z tych powodów sprzeciwiamy się tej propozycji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, ale już króciutko.

Ja bym się chciała odnieść do tego, co powiedział pan minister, chodzi mi o to, że nasze stwierdzenia są nieprawdziwe.

Otóż, Panie Ministrze, to prawda, że pan minister zwracał się do nas z takimi informacjami, z wyliczeniami, że takie zgromadzenie można zorganizować dwa razy w roku. Ja powiem, że można to zrobić nawet raz w roku albo raz na dwa lata, tylko te etaty po prostu nie będą obsadzone, a gdy nie będą obsadzone, to w tych sądach nie będzie sędziów, którzy będą sądzić, a tym samym zmniejszy to sprawność postępowania.

Chcę powiedzieć o moim okręgu, o okręgu, który prowadzę. On nie jest największy, chociaż nie jest mały, to jest duży okręg, ale nie jest największy. W tym półroczu odbyły się trzy zgromadzenia, osobne trzy zgromadzenia, na których startowali sędziowie na stanowiska sędziów sądu okręgowego. Mówię o tym półroczu. W apelacji jest pięć dużych sądów okręgowych. Nie wyobrażam sobie, żeby w mojej apelacji mogły się odbyć dwa zgromadzenia, które przyspieszyłyby proces nominacyjny sędziów, skoro tylko w moim sądzie okręgowym w ciągu półrocza były trzy zgromadzenia w celu zaopiniowania sędziów na stanowiska sędziów sądów okręgowych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Gdy zwalniają sie stanowiska, to zaczyna się opiniowanie, bo przedstawiane są kandydatury, więc to...)

Obecnie proces nominacji trwa rok, po zmianach w przepisach o Krajowej Radzie Sądownictwa ten proces zdecydowanie się wydłuży. W związku z tym obawiamy się, że dodatkowe wydłużenie tego procesu na skutek opiniowania przez zgromadzenie doprowadzi do sytuacji, w której stanowisko pozostanie nieobsadzone nie przez rok, ale przez dwa lata albo i dłużej.

Rozumiem. Dziękuję.

Przejmuję sugestię jako własną poprawkę. Rozstrzygniemy sprawę w głosowaniu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo.

Następna poprawka w tym miejscu. Łącznie mam ich siedem, trzy zostały już omówione.

Proszę państwa, czwarta poprawka ma charakter organizacyjny, naprawdę, tyle że dotychczas było to lekceważone. Chciałbym, żeby państwo senatorowie spojrzeli na treść art. 33 §10. Ja państwu krótko powiem, o co mi chodzi. Proszę spojrzeć. Jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów apelacji miałoby liczyć więcej niż stu dwudziestu sześciu członków, przekształcałoby się w zebranie przedstawicieli. Otóż sygnalizowałem to parę razy, ale zostało to zlekceważone. Tutaj z przyczyn ściśle organizacyjnych jest zbyt mała różnica.

Teraz państwu wytłumaczę, jakie będą skutki przyjęcia tego przepisu. Wyobraźmy sobie sąd apelacyjny liczący czterdziestu trzech sędziów, dokładnie czterdziestu trzech, są sądy apelacyjne tej wielkości. Gdyby miało powstać zgromadzenie, to trzeba pomnożyć czterdzieści trzy razy trzy i mamy sto dwadzieścia dziewięć, a więc już trzeba przejść do formy zebrania przedstawicieli. W tej sytuacji z czterdziestu trzech sędziów trzeba wybrać czterdziestu, bo ma być ich w sumie stu dwudziestu. Do czego to prowadzi? Robimy zebranie sędziów apelacyjnych, jeden sędzia jest chory, więc nie przychodzi, drugi sędzia ma pół roku do stanu spoczynku, więc nie chce kandydować, trzeci sędzia nie jest tym zainteresowany, w związku z tym nie mamy czterdziestu przedstawicielu. Różnica pomiędzy tym stanem, kiedy się przechodzi do formy zebrania przedstawicieli, a stanem, w którym trzeba zorganizować zgromadzenie, jest zbyt mała. Tu może dojść do sytuacji, w której sądy apelacyjne będą musiały się zebrać i wybierać czterdziestu ludzi spośród czterdziestu trzech czy czterdziestu czterech. To jest organizacyjnie niewykonalne, bo choćby ze względu na urlopy i z powodu zwolnień chorobowych nie będzie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak. A propozycja poprawki w tym zakresie...)

Propozycja poprawki jest taka, aby zamiast stu dwudziestu sześciu wpisać tu liczbę większą, na przykład - proszę państwa, mówię to z całą świadomością - sto pięćdziesiąt. Wydaje się, że byłoby to ogromne zgromadzenie, ale proszę spojrzeć, jeżeli z pięćdziesięciu sędziów mamy wybrać czterdziestu, to nawet w razie odrzucenia tych, którzy chcą kandydować, już się da, a z czterdziestu pięciu może się to po prostu nie udać. Wtedy w ustawie powstaje luka, bo nie wiemy, co mamy zrobić, jeżeli sąd apelacyjny nie obsadzi pełnej izby mandatów. To było lekceważone. Oczywiście mam analogiczną poprawkę dotyczącą zgromadzeń okręgowych, bo za każdym razem ta różnica wynosi zaledwie trzy osoby.

To nie jest poprawka, która gwarantuje jakiś wielki interes, jeśli chodzi o środowisko sędziowskie, robię to z czystej troski o legislację i o funkcjonowanie tej ustawy, żeby nie było błędów.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Nie zgadzamy się z tą propozycją. Pani sędzia Błach wyjaśni, dlaczego takie jest nasze stanowisko.

Chciałabym wyjaśnić, że nie lekceważyliśmy tej uwagi pana prezesa Strączyńskiego, bo właśnie na skutego jego uwag ta granica została podwyższona do stu dwudziestu sześciu członków w przypadku przejścia do formy zgromadzenia przedstawicielskiego. Niemniej jednak po analizie wielkości apelacji i po analizie tych propozycji zatrzymaliśmy się na granicy stu dwudziestu sześciu członków. Podwyższenie tej granicy doprowadzi do tego, że największe apelacje będą miały zgromadzenia przedstawicielskie liczące stu dwudziestu członków, zaś te mniejsze będą miały te zgromadzenia przedstawicielskie czy też zgromadzenia odpowiednio większe. Tak że zatrzymaliśmy się na granicy stu dwudziestu sześciu. Wydaje nam się, że jest ona do przyjęcia i nie powinno się jej przekraczać.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Jeżeli nie, to...

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Maciej Strączyński: To ja jeszcze, jeśli można.)

Tak. Proszę.

Proszę państwa, mnie nie chodzi o wielkość zgromadzenia, mnie chodzi o różnicę, dlatego że w tej chwili jest tak, jak pan mówi... Chyba że pan senator chce zamknąć dyskusję na ten temat, bo słyszę...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja nie mam wyrobionego poglądu na ten temat i...)

Powiem, o co chodzi. W tej chwili na przykład w Szczecinie zgromadzenie jest większe niż w Poznaniu, bo Szczecin jeszcze ma zebranie wszystkich sędziów, a Poznań przedstawicieli, tak to wygląda. Więc jest też inna możliwość.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie jestem też w stanie zaproponować konkretnej liczby...)

Ja jestem.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...ale myślę, że to będzie...)

Ja jestem. Są dwie możliwości. Jedna jest taka, żeby zamiast stu dwudziestu sześciu członków zgromadzenia wpisać na przykład stu pięćdziesięciu. Jest też druga możliwość. Można zmniejszyć tę liczbę, ograniczyć wielkość zebrania przedstawicieli, żeby nie liczyło ono stu dwudziestu ludzi, tylko dziewięćdziesięciu, po trzydziestu z każdego sądu, wtedy ten problem też zostanie rozwiązany. Po prostu chodzi o to, żeby różnica między liczbą sędziów, którzy muszą wybierać, a tą, którzy nie muszą, była nieco większa, aby nie było wyborów prowadzących do odrzucenia dwóch czy trzech osób.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko w sprawie drugiej propozycji?

Przykro mi, ale nie mogę się z tym zgodzić. Zacznę od drugiej propozycji, czyli obniżenia liczby. To jest organ, który składa się z sędziów trzech szczebli, sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych. My nie możemy tego za bardzo obniżać, dlatego że w takiej sytuacji on przestaje być reprezentatywny. Ta granica gdzieś musi być. Z kolei zwiększanie liczebności tego organu... Byłby to organ nieracjonalnie duży, sto pięćdziesiąt osób to jest jednak za dużo w naszej ocenie.

Dobrze.

Poproszę Biuro Legislacyjne o kontynuowanie przedstawiania swoich uwag.

Jeśli chodzi art. 34, do którego została już przyjęta poprawka, to należałoby tu jeszcze zastąpić wyraz "ponadto" wyrazami "w szczególności", bowiem wszystkie te zadania zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji zostały już wymienione w ustawie.

Dziękuję.

Nie wiem, pan minister nie słyszał sugestii Biura Legislacyjnego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Przepraszam bardzo.)

To jest propozycja poprawki ujęta w punkcie dwunastym opinii.

Tak, zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję sugestię jako własną poprawkę. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Jeśli chodzi o kolejną propozycję poprawki, to jest tu sugestia usunięcia zbędnego odesłania. Kwestia tajności głosowania zgromadzenia ogólnego sędziów okręgu została już uregulowania w innym miejscu, przynajmniej w odniesieniu do wyboru kolegium, to jest w art. 30 §2 w związku z art. 28 §1. Wydaje się, że tutaj nie powinno być tego odesłania.

Dziękuję.

Tak, zgoda.

Przejmuję sugestię jako poprawkę własną. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Jeśli chodzi o propozycje ujęte w punkcie czternastym, to są one powiązane z wcześniejszymi poprawkami. Tutaj znowu pojawia się problem kadencyjności. W tej sytuacji w §8d konieczne jest dodanie wyrazu "wybranych" po wyrazie "pozostałych", zaś w §9 proponujemy skreślenie wyrazów "w miarę możliwości" i zostawienie samego wyrazu "proporcjonalnie".

Dziękuję.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Tak jak poprzednio, zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję propozycję poprawki. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Jeśli chodzi o zmieniany ustawą art. 36, to mamy tu do czynienia z błędem. Został tu użyty wyraz "ponadto", tymczasem tylko dwa z tych zadań są wymienione w ustawie, nie dotyczy to zadania opisanego w pkcie 3. W związku z tym proponujemy skreślenie pktów 1 i 2, i zostawienie tego zadania polegającego na wysłuchiwaniu informacji prezesa sądu okręgowego, bowiem ono nie zostało nigdzie w ustawie określone.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję propozycję jako poprawkę własną.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki zawartej w punkcie szesnastym opinii, to tu również mamy zbędny przepis, który proponujemy wykreślić. Proponujemy też odpowiednio zmodyfikować odesłanie zawarte w §5. Chodzi o odesłanie do art. 25 §1, gdzie już jest norma wyrażającą to samo, co w skreślonym §4.

Dziękuję.

Zgoda na wprowadzenie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję propozycję poprawki.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Jeśli chodzi o brzmienie nadawane ustawą art. 37 §4, to proponuje się tu poprawkę, która rozwieje wątpliwości co do terminu trzydziestu dni. Takie ujęcie nie jest do końca precyzyjne, tak naprawdę nie wiadomo, o jaki termin tu chodzi. Przepis ten uzyskałby następujące brzmienie: w przypadku stwierdzenia uchybienia w zakresie sprawności postępowania sądowego prezes sądu niezwłocznie, jednak nie później niż w terminie trzydziestu dni od dnia powzięcia wiadomości o uchybieniu, może zwrócić uwagę na nie piśmie i żądać usunięcia skutków tego uchybienia. Zdanie drugie pozostaje bez zmian.

Dziękuję.

Zgadzamy się również na tę propozycję.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję sugestię jako poprawkę własną. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Proponujemy również doprecyzowanie odesłań w art. 37 §6 i 7. Chodzi o to, że wykazy służbowe są zdefiniowane, jeśli można użyć takiego słowa, w art. 67 §1, zaś §2 tego artykułu zawiera upoważnienie ustawowe. Wydaje się, że odesłania w innych miejscach ustawy powinny wskazywać na §1.

Dziękuję bardzo.

Także na tę propozycję jest zgoda.

Przejmuję tę propozycję. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?(4)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Propozycja poprawki do art. 37b §3 ma na celu korektę redakcyjną, albowiem trudno uznać za czynności z zakresu wewnętrznego nadzoru samo ustalanie kierunków i koordynowanie czynności. Wydaje się, że przepis powinien raczej stanowić, że to są zadania prezesa, a nie czynności z zakresu wewnętrznego nadzoru.

Dziękuję bardzo.

Zgoda.

Dziękuję. Jest zgoda ministerstwa.

Przejmuję sugestię jako własną poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Konsekwentnie w tym duchu proponujemy również zmianę brzmienia art. 37g §1. Tutaj ustawodawca z kolei mówi o ośrodkach zewnętrznego nadzoru administracyjnego, jednak trudno uznać, że środkiem jest sama analiza czy ustalanie kierunków. Jednocześnie proponuje się, żeby po słowie "ustalanie" dodać wyraz "ogólnych", bowiem przepis pozostawiony w tym brzmieniu mógłby wywołać wątpliwości co do jego relacji z wcześniej już zmienionym przez nas przepisem, czyli art. 37b §3, w którym też jest mowa o ustalaniu kierunków.

Dziękuję bardzo.

Zgadzamy się również z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję jako poprawkę własną. Poddaję ją pod głosowanie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ujęta w punkcie dwudziestym pierwszym opinii jest poprawką redakcyjną. Chodzi tu o zachowanie pewnej konsekwencji, jeśli chodzi o nadawanie nowego brzmienia przepisom. Proponujemy zastąpienie wyrazu "następnego" wyrazem "każdego".

Dziękuję.

Zgoda, Pani Mecenas. A kwestia sprawozdania, informacji rocznej?

To jeszcze taka sprawa. Ponieważ pojawia się w tym przepisie niekonsekwencja polegająca na tym, że w §1 jest mowa o tym, iż prezes sądu apelacyjnego sporządza informację, zaś w §3 mówi się o przyjęciu sprawozdania i podobnie jest w §4, należałoby wyraz "sprawozdania" w §3 i §4 zastąpić oczywiście wyrazem "informacji".

Dziękuję.

Przejmuję propozycję jako poprawkę własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

W art. 40 §3 proponuje się wykreślenie zbędnych wyrazów "w przypadku wytknięcia uchybienia", albowiem istotą tego przepisu jest stosowanie go właśnie do wytyku. W tej sytuacji nie ma sensu precyzowanie w zdaniu drugim tego, że chodzi o przypadek wytknięcia uchybienia.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna propozycja poprawki precyzuje odesłanie, powinno to być odesłanie do art. 67 §1, a nie do całego art. 67.

Dziękuję.

Co na to pan minister?

Zgadzamy się.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję propozycję jako poprawkę własną.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka zmierza do uzgodnienia terminologii, jaką posługuje się ustawodawca w dodawanym rozdziale 5a. Dotyczy to trzech przypadków. Chodzi o zamianę słowa "rozpoznawanie" na wyraz "rozpatrywanie" w tytule tego rozdziału. Następnie w art. 41b §3 jest wyraz "rozpoznania", który należałoby zastąpić wyrazem "rozpatrzenia", podobnie jest w §4 tego artykułu, tu wyraz "rozpoznania" zastępujemy wyrazem "rozpatrzenia".

Dziękuję bardzo.

Zgadzamy się z tymi propozycjami.

Przejmuję propozycję i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

W art. 41b §4 proponuje się także zmianę sposobu określenia terminu, tak jak wcześniej mówiłam, żeby zachować pewną konsekwencję na gruncie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Przejmuję tę propozycję. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna propozycja dotyczy art. 41e. Proponuje się tu nadanie temu przepisowi nowego brzmienia chociażby ze względu na wątpliwości natury konstytucyjnej podniesione w opiniach, które zostały przedłożone komisjom. W szczególności chodzi tu o to, aby minister określał szczegółowy tryb, bowiem tryb jest już określony w ustawie.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Zgadzamy się z propozycją poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Kolejna poprawka dotyczy wykreślenia, jak się wydaje, zbędnych w tym miejscu wyrazów "w polskiej szkole wyższej, w Polskiej Akademii Nauk, w instytucie naukowo-badawczym lub w innej placówce naukowej". Dotyczy to art. 57 §1e.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję ją jako własną poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna propozycja poprawki ma charakter redakcyjny, usuwa ona błąd stylistyczny. Ustawa posługuje się wyrażeniem "środek odwoławczy na", a wydaje się, że prawidłowo powinno być "środek odwoławczy od". O przepraszam.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Teraz dwudziesta siódma.)

Tak, tak, już.

Dotyczy ona art. 57b §3. Tutaj jest błąd stylistyczny. Powinno być "zgłoszenie na wolne stanowisko", a nie "zgłoszenie o wolnym stanowisku sędziowskim".

Jest zgoda.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję jako poprawkę własną. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

W art. 57d §3 proponuje się dodanie wyrazów "lub jest". Przepis ten dotyczy dokumentów, jakie powinny być dołączone do zgłoszenia kandydata, który jest asystentem. W przepisie jest mowa o tym, że dołącza się uzyskane od prezesa sądu lub przewodniczącego wydziału, w którym kandydat był zatrudniony, pisma i opinie. Wydaje się, że chodzi nie tylko o te wydziały, w których był, lecz o te, w których był lub jest zatrudniony.

Tak, jest zgoda na tę propozycję.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję propozycję jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Kolejna propozycja poprawki, o której już zaczęłam mówić, to jest propozycja do art. 57 §3. Zmierza ona do korekty stylistycznej przepisu, środek odwoławczy przysługuje od czegoś, a nie na coś.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję jako własną poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Doprecyzowania wymaga również odesłanie do art. 44 ustawy, jakie zostało zawarte w art. 57f §7. Chodzi o odesłanie do §2, w którym jest mowa o wizytacjach przeprowadzonych w kancelariach notarialnych.

Także zgoda.

Dziękuję.

Przejmuję tę propozycję i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna propozycja poprawki ma charakter redakcyjny. W tym miejscu zbędne jest doprecyzowanie tego, że chodzi o wolne stanowiska sędziowskie, bowiem to wynika z hierarchii przepisów. Jest to kwestia konsekwencji używanej terminologii. Proponuje się wykreślenie tego doprecyzowania.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka zmierza do wykreślenia tych kryteriów, które są uwzględniane z mocy innych przepisów. Chodzi o kulturę osobistą, o której jest już mowa w kilku miejscach ustawy. Wydaje się, że powtórne wskazanie, że ocenie podlega kultura osobista kandydata, jest superfluum ustawowym.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Poddaję propozycję jako własną poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna propozycja poprawki zmierza do dostosowania terminologii stosowanej w ustawie i będzie też miała konsekwencję dla kolejnej propozycji. Chodzi mianowicie o posługiwanie się terminem "instytut naukowo-badawczy", podczas gdy w tym czasie nastąpiła zmiana i instytuty naukowo-badawcze zostały przekształcone w instytuty badawcze. Zatem na gruncie ustawy, którą rozpatrujemy, należy konsekwentnie posługiwać się pojęciem "instytut badawczy".

Ponadto - to jest propozycja ujęta w punkcie trzydziestym czwartym opinii, ale chciałbym ją od razu przedstawić, ponieważ głosowanie nad tymi propozycjami w naszej ocenie powinno być łączne - również w tych przepisach ustawy, których do tej pory ustawa nie zmieniała, mamy do czynienia z terminem "instytut naukowo-badawczy". Wydaje się, że również tam należy dostosować terminologię do obecnie obowiązującej i tę zmianę potraktować jako oczywistą konsekwencję zmian przyjmowanych w ustawie.

Zgadzamy się z tymi propozycjami.

Dziękuję.

Przejmuję te sugestie jako poprawki.

Kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? (4)

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Jeśli chodzi o propozycję ujętą w punkcie trzydziestym piątym opinii, to jest to propozycja związana z zarzutami natury konstytucyjnej. Chodzi o to, że w wyroku wydanym w sprawie K 45/07 Trybunał Konstytucyjny wyraźnie stwierdził, że sędziowie nie powinni łączyć funkcji orzeczniczej z delegowaniem do wykonywania czynności administracyjnych ani w Ministerstwie Sprawiedliwości, ani w jednostkach organizacyjnych podległych bądź nadzorowanych przez ministra sprawiedliwości. Nie można mieć wątpliwości co do tego, że taką jednostką, czyli jednostką nadzorowaną przez ministra sprawiedliwości, jest Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury. W związku z tym wyłączenie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury spod zakazu jednoczesnego sprawowania funkcji orzeczniczej i wykonywania czynności administracyjnych byłoby niekonstytucyjne.

Dziękuję bardzo.

Podobne stanowisko jest zawarte w opinii konstytucjonalisty, która została wydana na zlecenie Kancelarii Senatu.

Zgadzamy się z propozycją pani mecenas.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję propozycję jako własną poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka zmierza do skreślenia odesłania, jakie jest zawarte w art. 100 §4, gdyż wywołuje ono wątpliwości i jest nieprawidłowe. §4 dotyczy przejścia sędziego w stan spoczynku, podczas gdy w §1 jest mowa o przeniesieniu sędziego w stan spoczynku i to tylko w jednym z możliwych przypadków. W związku z tym odesłanie do §1 i 4a w §4 jest nieprawidłowe.

Dziękuję.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Proszę. Pani sędzia chciałaby się do tego odnieść?

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Barnaszewska: Do wcześniejszego przepisu.)

To może dokończymy ten punkt. Tak?

Przejmuję tę propozycję jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę, Pani Sędzia.

Chodzi o art. 77 §6. Krajowa Rada Sądownictwa zwraca się z uprzejmą prośbą o to, aby panowie senatorowie rozważyli możliwość przywrócenia poprzedniej wersji brzmienia tego przepisu, w którym prezes sądu apelacyjnego lub okręgowego miał możliwość delegowania za zgodą sędziego sędziów do wyższych sądów, a nie tylko do sądów równorzędnych, na okres nie dłuższy niż trzydzieści dni w roku.

(Głos z sali: To jest §8.)

Tak, przepraszam, to jest art. 77 §8, a nie §6, jak błędnie podałam. Ten przepis pozwala na ratowanie sytuacji w wydziałach odwoławczych. Sędzia sądu niższego nie ma prawa przewodniczenia, w związku z tym on może być tylko w składzie. Tyle że w sądach odwoławczych orzekamy tylko w składach zawodowych. W związku z tym ze względu na wpływ wielu spraw, co obserwujemy w sądach okręgowych, dochodzi do takiej sytuacji, że sędziowie co do zasady...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem ideę. Jak miałaby brzmieć poprawka?)

Chodzi nam o obecne brzmienie przepisu, który mówi o tym, że prezes sądu okręgowego po uzyskaniu zgody kolegium sądu okręgowego może delegować sędziego sądu rejonowego albo sędziego sądu okręgowego do pełnienia obowiązków sędziego na obszarze właściwości tego sądu okręgowego, jednakże na czas nie dłuższy niż miesiąc w roku. Prezes sądu apelacyjnego po uzyskaniu zgody kolegium sądu apelacyjnego może delegować do sądu apelacyjnego sędziego sądu okręgowego z obszaru właściwości danego sądu apelacyjnego również na czas nie dłuższy niż miesiąc w roku. Chodzi o powrót do aktualnego brzmienia.

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Maciej Strączyński: Czy można?)

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, można chyba prościej. Chodzi po prostu o nieskreślanie...

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Barnaszewska: Tak.)

...o niezmienianie §8 w tym przepisie.

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Barnaszewska: Teraz w proponowanym akcie prawnym skreśla się §8, a my po prostu chcemy, aby ten...)

Jemu nadaje się brzmienie, zgodnie z którym delegować może tylko prezes sądu apelacyjnego i tylko do sądu równorzędnego lub niższego. Chodzi o to, aby w ogóle nie zmieniać tego przepisu, wtedy również prezes sądu okręgowy będzie mógł delegować sędziego do sądu wyższego rzędu.

Proszę państwa, myśmy jako "Iustitia" nie zajmowali w tej sprawie stanowiska, ale powiem jedno zdanie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale...)

Prawdopodobnie nikt nie zdaje sobie sprawy z tego, jak ogromna jest skala ratowania sytuacji w sądach dzięki temu przepisowi, gdy sędzia nagle zachoruje lub wydarzy się coś podobnego.

Ja wiem. Państwu chodzi o to, żeby pozostał on w takim brzmieniu, w jakim jest. Tak?

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Maciej Strączyński: Tak.)

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Barnaszewska: Tak.)

W takim razie nie wymaga to żadnej poprawki.

Nie, nie, nie. W takim brzmieniu, jakie jest w obowiązującej ustawie. Nam chodzi o to...

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Maciej Strączyński: Nam chodzi o brzmienie z obowiązującej ustawy, tymczasem...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha.)

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Maciej Strączyński: Chodzi o to, aby nie zmieniać.)

Tutaj proponuje się skreślić ten przepis.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

Nam zależy na tym, żeby on pozostał, bo on naprawdę bardzo usprawnia pracę sądów. W wydziałach odwoławczych doprowadzi to do dramatu.

Rozumiem.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Nie zgadzamy się z tą propozycją. Ja nie chcę przypominać historii kwestii delegowania do sądów wyższego szczebla. Wskażę tylko na to, że ta propozycja jest bardzo niespójna z modelem delegacji do sądu wyższego szczebla jako metody ratowania sprawności działania wymiaru sprawiedliwości. Otóż proszę zwrócić uwagę na to, że delegowanie do sądu wyższego szczebla jest sytuacją szczególną. W tej chwili przepis daje tę kompetencję ministrowi sprawiedliwości i tylko w takiej sytuacji, w której mamy do czynienia ze szczególnie uzasadnionym przypadkiem, a przesłankami oceny tego szczególnego wypadku są racjonalne wykorzystanie kadr sądownictwa powszechnego oraz potrzeby wynikające z obciążenia zadaniami poszczególnych sądów. Dlatego proszę o nieuwzględnianie tej propozycji.

Dziękuję bardzo.

Króciutko, żebyśmy zdążyli.

Ja bym chciała tylko powiedzieć, że owszem, obecnie przedstawiona propozycja daje prezesowi możliwość wystąpienia do ministra sprawiedliwości. To jest określona procedura, odrywa sędziego od jego macierzystego sądu na przykład na sześć miesięcy i ma się to dziać w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Nam chodzi o proste sytuacje, kiedy liczba spraw rozpoznawanych w wydziałach odwoławczych powoduje konieczność uzupełniania składów na podstawie bardzo szybkich decyzji prezesa sądu okręgowego lub apelacyjnego, który deleguje sędziego, nie odrywając go od jego macierzystego sądu. Ten sędzia jest w swoim sądzie i orzeka, a tylko na przykład raz w miesiącu przez jeden dzień pomaga w bardzo obciążonym sądzie okręgowym, bo generalnie tylko tam mamy jeszcze duże zaległości.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, uzupełnię to stwierdzenie. Dyskusja na temat systemu delegacji trwała jeszcze w czasie poprzedniej kadencji Krajowej Rady Sądownictwa. Jeśli wtedy wyrażano jakieś wątpliwości, a wyrażano, to nie dotyczyły one delegacji wydawanej przez prezesa, tylko delegacji wydawanej przez ministra. Nawet pan sędzia Stanisław Dąbrowski, będący wówczas przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, dzisiaj pierwszy prezes Sądu Najwyższego, niejednokrotnie zastanawiał się nad tym, czy aby minister jako przedstawiciel władzy wykonawczej jest osobą właściwą do delegowania sędziego i czy nie powinien tego robić pierwszy prezes Sądu Najwyższego bądź przewodniczący KRS. Chodziło o pozostawienie decyzji dotyczących usytuowania sędziego w strukturach władzy sądowniczej. Nigdy nie było dyskusji na temat tak zwanych delegacji prezesowskich, te kwestie nie były wtedy podnoszone ani krytykowane.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszam taką poprawkę jako własną.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała większości.

Proszę bardzo.

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać, czy można jeszcze ewentualnie wystąpić z propozycją zmiany art. 61 ustawy o ustroju sądów powszechnych. My składaliśmy tę propozycję, jest ona zawarta w druku sejmowym nr 3361. Była ona zgłaszana w formie projektu poselskiego.

Ale ja nie widzę tego w druku, nie wiem, o jaki przepis chodzi, nie mam tego artykułu.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Ja może uzupełnię.)

Tak, proszę.

Zapewne chodzi o przepisy, które znajdowały się w innym druku, bowiem ustawa, którą mamy przed sobą, powstała z połączenia dwóch druków.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie.)

Pierwszy był...

Zgoda. W tej sytuacji trzeba by było powiedzieć, czego dotyczy poprawka.

Proszę.

Już mówię. Artykuł w obecnym kształcie wskazuje, że na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany ten, kto spełnia wymagania określone w §1 pkt 1-6, ukończył aplikacje ogólną prowadzoną przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, aplikację notarialną, adwokacką lub radcowską i złożył odpowiedni egzamin oraz przez okres co najmniej sześć lat był zatrudniony na stanowisku asystenta sędziego w pełnym wymiarze czasu pracy.

Postulowalibyśmy o obniżenie tego okresu do lat pięciu, identycznie jak jest to w paragrafie wcześniejszym w odniesieniu do referendarzy sądowych.

Referendarze mają pięć lat, a asystenci...

(Przewodniczący Krajowej Rady Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Urbanowicz: Sześć lat. Poza tym jest to uzasadnione jeszcze kwestią...)

(Senator Piotr Wach: W sprawie formalnej.)

Tak. Proszę.

My powinniśmy mieć poprawki na piśmie. Nad poprawkami zgłaszanymi ad hoc, których nie słyszymy, to po pierwsze, po drugie, nie są zapisane, nie powinniśmy głosować, bo nie wiemy, o czym mówimy, przynajmniej niektórzy z nas.

Dobrze.

Bardzo proszę zatem przysunąć bliżej mikrofon, bo rzeczywiście...

(Przewodniczący Krajowej Rady Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Urbanowicz: Przepraszam najmocniej.)

(Senator Piotr Wach: Na piśmie...)

(Senator Paweł Klimowicz: ...Do Biura Legislacyjnego. Przynajmniej ma to na piśmie.)

Dobrze. To proszę przygotować je na piśmie i przedstawić.

(Przewodniczący Krajowej Rady Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Urbanowicz: Dobrze.)

Proszę bardzo panią mecenas o przedstawienie kolejnych uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale państwo nie mieliście problemów, dlatego że te poprawki były akceptowane przez ministerstwo...

Ja może powiem o dwóch poprawkach, które nie zostały przeze mnie zaakceptowane...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

...a nawet bardzo gorąco się im sprzeciwiałem. Mam wrażenie, że zostały one przyjęte przez niezrozumienie, niestety.

Nie, nie. Senatorowie głosowali świadomie. Nie słyszałem wówczas żadnych protestów z sali, które by świadczyły o tym, że nie wiadomo, nad czym głosujemy, a zatem co do tego jest pewność.

(Senator Paweł Klimowicz: Przepraszam, Panie Przewodniczący. Można?)

Proszę bardzo.

Ja bym bardzo prosił pana ministra, żeby takich...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę przybliżyć mikrofon, bo nie słychać.)

Bardzo proszę pana ministra, żeby w przyszłości takich opinii nie wygłaszał, bo to jest...

(Senator Piotr Wach: Wręcz niegrzeczne.)

...wręcz niegrzeczne.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Proszę o kontynuowanie.

Kolejna propozycja poprawki to propozycja przedstawiona w punkcie trzydziestym siódmy opinii. Chodzi tu o art. 105 §3, w którym tak naprawdę zdanie drugie powtarza to, o czym mówi już zdanie pierwszego tego przepisu. Jednocześnie proponujemy taką korektę brzmienia, aby nie było w nim wyrazów "w każdym czasie", bowiem jeżeli przyznaje się sędziemu możliwość cofnięcia zgody, to wiadomo, że może on ją cofnąć w każdym czasie.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Proszę, pan sędzia.

Proszę państwa, dotarliśmy do miejsca, do którego mam...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest do tego...)

Tak, do tego przepisu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A czy to się wiąże z tym sformułowaniem?)

To jest dalej idąca zmiana.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę.)

Dotarliśmy do miejsca, w którym muszę po raz przedostatni, żeby była jasność, bo została mi jeszcze tylko jedna poprawka, zgłosić stanowisko reprezentowanego przeze mnie środowiska sędziowskiego. Mianowicie zgłaszam wniosek o wykreślenie z art. 105 §2, §3, §4 i drugiego zdania w §1, czyli wszystkich przepisów dotyczących powoływania na wizytatorów sędziów w stanie spoczynku.

Pan senator spytał, skąd będą siły i środki na dokonywanie ocen sędziów. Tu ma pan odpowiedź, trzeba się wzmocnić sędziami w stanie spoczynku, bo sędziów do tej pracy nie wystarczy.

Kwestia tego, czy można i należy powoływać sędziów w stanie spoczynku na wizytatorów, była bardzo szeroko analizowana w środowisku, była ona jednym z punktów olbrzymiej ankiety, którą przeprowadziliśmy wśród tysięcy sędziów. Dziewięćdziesiąt kilka procent głosów było przeciw. Oczywiście głos sędziów nie musi zostać uwzględniony, niemniej ja mam obowiązek go przedstawić. Uważamy, że sędziowie w stanie spoczynku w ogóle nie powinni pełnić funkcji wizytatorów, dlatego że są to ludzie, którzy już nie orzekają, a jednak sytuacja, w której wizytatorem jest ktoś, kto sam nie ma prawa do orzekania i nie orzeka, prowadzi do tego, że powstaje, co tu dużo ukrywać, swoista klasa nadzorców. Sami już nie sądzą, tylko oceniają innych. To jest zupełnie inny punkt widzenia. Z tym mamy tu do czynienia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest...)

Ja już kończę to merytoryczne uzasadnienie.

W związku z tym, reprezentując tutaj środowisko, wykonując zobowiązanie, jakie mam wobec sędziów, zgłaszam formalną prośbę o to, aby ktoś z panów senatorów przejął poprawkę zmierzającą do skreślenia zapisów mówiących o powoływaniu na wizytatorów sędziów w stanie spoczynku. To powinni być sędziowie w służbie, którzy sami sądzą i jeszcze nie zapomnieli, jak to jest za stołem.

Pierwsza sprawa. Czy sędziowie mieliby za to uzyskiwać dodatkowe wynagrodzenie, czy w ramach...

(Głos z sali: Dodatek funkcyjny.)

Dodatek funkcyjny wizytatora.

(Głos z sali: Tak jak obecnie.)

Tak, dodatek funkcyjny. Oczywiście jest jeszcze taka sprawa, że taki wizytator w odróżnieniu od wizytatora powołanego na kadencję może być w każdej chwili odwołany. Wizytator powołany na czteroletnią kadencję wie, że może wydawać opinie, że wypełni swój obowiązek do końca, tymczasem taki wizytator ma świadomość tego, że w każdej chwili może zostać odwołany. Obawiam się tego, że to może mieć wpływ na treść opinii.

Nie widzę też górnej granicy wieku.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Maciej Strączyński: Właśnie o to chodzi.)

Przejmuję tę propozycję jako własną poprawkę. Naszym poglądom damy wyraz w głosowaniu.

Czy panowie senatorowie mają świadomość, czego dotyczy poprawka?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Chciałbym zabrać głos.)

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Nie zgadzamy się z tą propozycją poprawki. Ja przypomnę, że w tej chwili na podstawie art. 105 jest możliwe powierzanie sędziom w stanie spoczynku czynności sędziego wizytatora, tyle że na podstawie umowy cywilnoprawnej. My zmieniamy tu podstawę tego powierzania.

Zarzuty tej natury, że ci sędziowie są oderwani od orzekania, wręcz od wiedzy, są naprawdę nieuzasadnione. Dotyczy to wszystkich tych sędziów. Ja nie chciałbym podawać nazwisk, nie chciałbym tu ich wymieniać, powiem tylko tyle, że taka opinia jest niezwykle krzywdząca dla wielu sędziów w stanie spoczynku. Ja tylko przypomnę autora fantastycznych komentarzy do prawa upadłościowego, nie będę wymieniał nazwiska tego sędziego. Myślę, że pan sędzia, który ma w tej chwili ponad siedemdziesiąt lat, byłby bardzo niezadowolony, gdyby dowiedział się o tym, że jego możliwości intelektualne oceniane są w taki sposób. Przecież nie każdy sędzia w stanie spoczynku będzie automatycznie powoływany, na powołanie sędziego wizytatora musi być zgoda kolegium. Jeśli chodzi o odwołanie, to tak, on może zostać odwołany, dlatego że jeżeli zostanie stwierdzone, że on po prostu już nie daje sobie rady z tą funkcją, to trzeba coś robić, ta procedura nie może być bardzo sformalizowana. Wielu z tych sędziów to bardzo cenni fachowcy, których trzeba po prostu wykorzystać w pracy dla wymiaru sprawiedliwości.

Tak, ale tu wracamy do zarzutów tej natury, że potrzebni są nowi ludzie, bo tymi siłami nie da się tego realizować. Teraz znajdujemy w zasadzie odpowiedź na to pytanie, okazuje się, że istotnie, trzeba takich ludzi poszukiwać, a tu jest próba ich znajdowania wśród sędziów będących w stanie spoczynku. Popadamy tu w pewną sprzeczność, wcześniej mówiliśmy o tym, że jest to możliwe, że nie jest potrzebna armia ludzi, a teraz okazuje się, że szuka się ludzi, którzy będą w stanie wykonać to zadanie.

Dobrze. Myślę, że wszystko w tej sprawie zostało powiedziane. Rozstrzygniemy to w głosowaniu.

Przejmuję tę propozycję jako własną poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dotyczącej skreślenia czterech paragrafów w art. 105?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Panie Przewodniczący, trzech paragrafów i zdania drugiego w §1.)

Tak, tak. Dziękuję bardzo za to doprecyzowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwko? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała większości.

Proszę bardzo, wracamy do uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo jest tylko jeden głos za.

Proszę bardzo.

Powinniśmy jeszcze poddać głosowaniu propozycję, którą przedstawiłam państwu senatorom przed chwilą. Chodzi o §3 w art. 105.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

To jest korekta redakcyjna.

Tak, jest na to zgoda.

Przejmuję tę propozycję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Kolejne propozycje poprawek są związane z zarzutami wskazującymi na niezgodność z konstytucją przepisu formułującego upoważnienie ustawowe. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 106a §2 wyrazy "ocena pracy sędziego obejmuje analizę" zastąpić wyrazami "oceny pracy sędziego dokonuje się z punktu widzenia". Takie wprowadzenie sprawi, że tak naprawdę w §2 będą określone kryteria, a nie doprecyzowany zakres oceny. W związku z tym uszczegółowienie tych kryteriów powierzone ministrowi nie powinno już budzić takich kontrowersji, jako że podstawowe kryteria będą wskazane w samej ustawie. Propozycja poprawki dotycząca art. 106a §2 powiązana jest z modyfikacją brzmienia art. 106e.

Jednocześnie, aby zachować spójność w ustawie, proponuję łączne głosowanie nad tymi dwiema propozycjami oraz nad propozycją poprawki dotyczącą art. 57b §1. Chodzi o doprecyzowanie odesłania właśnie do art. 106a §2 i §4, bowiem są to przepisy, które statuują kryteria oceny pracy sędziego.

Dziękuję bardzo.

Zgadzamy się z propozycją biura.

Dziękuję bardzo.

Przyjmuję propozycje poprawek. Poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

Kolejna poprawka dotyczy art. 106a §3. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym. Brzmienie, które zostało uchwalone przez Sejm, jest niepoprawne z punktu widzenia logicznego. Zakres oceny pracy sędziego może co najwyżej coś obejmować, a nie w coś wkraczać.

Zgoda.

Dziękuję.

Przejmuję tę propozycję jako własną poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Kolejna poprawka ma na celu uzupełnienie luki, która powstaje na gruncie art. 106c. Jest tu wyraźnie określone, kto zapoznaje sędziego z oceną jego pracy i podsumowaniem, kto opracowuje plan indywidualny i kto rozpatruje ewentualne uwagi sędziego. Nie dotyczy to jedynie prezesów sądów. Wydaje się, że kompetencja czy zadanie w tym zakresie powinno być przeniesione o piętro wyżej. W związku z tym proponujemy doprecyzowanie, że w przypadku prezesów sądów rejonowych uwagi rozpatruje prezes przełożonego sądu apelacyjnego, zaś w przypadku prezesów sądów okręgowych prezes innego sądu apelacyjnego.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję propozycję jako poprawkę własną.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Ponieważ wątpliwości natury konstytucyjnej pojawiły się również w odniesieniu do art. 148 §3 i to już na etapie prac sejmowych, między innymi...

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Maciej Strączyński: Przepraszam, mam uwagę do wcześniejszego artykułu. To jest ostatni wniosek.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ostatni wniosek stowarzyszenia. Nie wypowiadamy się, jak państwo zauważyli, na temat ocen okresowych, dlatego że stoimy na stanowisku, że nie jesteśmy w stanie, bo nie wiemy, jak one będą wyglądały. Nie zgłaszam też wniosku o odrzucenie tego rozdziału, bo doskonale wiem, że nie zostanie on uwzględniony.

Składam konkretny wniosek, wniosek o skreślenie art. 106f, a ściślej słów po przecinku "chyba że sędzia, którego dotyczą, wyraził pisemną zgodę na ich ujawnienie". Przez wiele tygodni, miesięcy dyskusji nie usłyszałem, czemu ma służyć ujawnianie ocen okresowych i to za zgodą sędziego. Ja podnosiłem, że to może służyć jednemu, mianowicie naciskaniu na sędziego przez różne osoby, żeby zgodził się na ujawnienie jego oceny. A czemu to ma służyć w sensie interesu publicznego, w sensie interesu wymiaru sprawiedliwości? Nie mam pojęcia. Nie wiem, dlaczego konsekwentnie ta zmiana jest podtrzymywana.

Wnoszę o przyjęcie poprawki polegającej na tym, aby w art. 106f skreślić słowa "chyba że sędzia, którego dotyczą, wyraził pisemną zgodę na ich ujawnienie". Wiem, że ministerstwo jest tu zdania, że to ma pozostać, ale dlaczego tak ma być. Ani ja, ani środowisko sędziowskie nigdy nie zostaliśmy do tego przekonani. Dziękuję.

Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.

Proponujemy pozostawienie tego przepisu w takim brzmieniu. Być może pan sędzia tego nie słyszał, więc przypomnę, że te informacje służą także w procesie awansowania sędziego. Bez takiej możliwości dojdzie do tego, że komisja konkursowa nie będzie mogła zapoznać się z tymi informacjami, więc będzie uboższa o ten materiał oceny pracy sędziego w przypadku awansowania, ubiegania się o awans do sądu wyższego szczebla.

Tyle że tutaj panu sędziemu chodzi o coś innego, co wyłuszczał również we wcześniejszym swoim wystąpieniu, mianowicie o to, że media mogą się tym interesować, mogą pytać, jak sędzia został oceniony.

Sędzia powinien być na tyle silny, aby oprzeć się tego rodzaju żądaniom mediów. To są jednak sędziowie, proszę nie uważać sędziów za takich zupełnie słabych moralnie ludzi.

Proszę państwa, jeżeli to ma mieć klauzulę tajności, klauzulę "zastrzeżone", to oczywiste jest, że te informacje będą dostępne poszczególnym organom wykonującym takie czynności, jak na przykład awansowanie sędziego. Przecież klauzula "zastrzeżone" nie oznacza, że materiał jest niedostępny w przypadku, gdyby sędzia miał na przykład być przedstawiony do powołania na jakieś inne stanowisko. To oznacza, że on nie jest... Wystarczy przypomnieć sobie ustawę o ochronie informacji niejawnych. Informacje o charakterze zastrzeżonym nie są niejawne dla osób, które zapoznają się z nimi służbowo, są niejawne dla osób postronnych. Pojawiła się argumentacja, że sędzia powinien umieć dać odpór. Owszem, to piękna rzecz, tylko że trzeba sędziów traktować jednakowo. Nie chodzi nam chyba o to, żeby niektórzy sędziowie mówili: ja bardzo chętnie ujawnię swoje oceny, proszę, jakie mam znakomite. W tej sytuacji każdy sędzia, który na przykład da odpór i nie pozwoli ich ujawnić, będzie natychmiast opisywany jako ten, który nie chciał, więc ciekawe, dlaczego nie chciał.

Proszę państwa, my nie chcemy nacisków na sędziów. Być może ministerstwu akurat ten problem nie przeszkadza.

Przepraszam, muszę zabrać głos. To jest problem dziennikarzy, a nie sędziów.

Pierwsza sprawa to taka, jak to się ma do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Jeżeli ktoś wprowadza klauzulę tajności, to tylko on ma prawo znieść tę klauzulę. Tutaj doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której klauzulę "zastrzeżone" może znieść sędzia.

Proszę bardzo, pan senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mnie się wydaje, że... Jest tu wyraźnie napisane: chyba że sędzia, którego dotyczą, wyraził pisemną zgodę na ich ujawnienie. W tej sytuacji...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, ale mamy do czynienia...)

Wydaje mi się, że chcącemu nie dzieje się krzywda.

Tak, ale powstaje pytanie. Jeżeli jakieś materiały objęte są klauzulą "zastrzeżone", to kto może tę klauzulę uchylić, tak aby informacja stała się informacją publiczną, niezastrzeżoną. Jeżeli dobrze pamiętam zapis ustawy o ochronie informacji niejawnych, to klauzulę może zmieniać tylko ten, kto ją nadał.

Projekt ustawy deklasyfikuje tę informację jako zastrzeżoną właśnie przez podanie, że w szczególnej sytuacji, kiedy sędzia wyrazi zgodę na piśmie, to nie jest to informacja zastrzeżona. Tu nie trzeba zdejmować żadnej klauzuli, ponieważ ustawa sama zdejmuje to zastrzeżenie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, te informacje, jeżeli dobrze odczytuję przepis, mają klauzulę "zastrzeżone".)

Panie Senatorze, w sytuacji gdy przepis mówi o spełnieniu dodatkowej okoliczności, a tą dodatkową okolicznością jest tu pisemna zgoda sędziego, to samo z siebie traci to moc informacji zastrzeżonej.

Właśnie z tym mam problem. Czy inny podmiot niż ten, który ją nadał, może zmienić klauzulę?

Ja rozumiem problem pana senatora, bo należałoby sięgnąć do tekstu obecnej ustawy o ochronie informacji niejawnych i sprawdzić, czy ona przewiduje nadawanie klauzuli "zastrzeżone" w sposób warunkowy, która może utracić moc w wyniku czynności prawnej. Chyba że potraktujemy to jako lex specialis w stosunku do tamtej ustawy. Tyle że byłoby to mało spójne ustawodawczo, bo nigdzie nie ma takich przepisów.

Mam propozycję tego rodzaju. Rzeczywiście trzeba dokonać analizy ustawy o ochronie informacji niejawnych. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że jest pewnego rodzaju kolizja, to będzie można wnieść stosowną poprawkę na posiedzeniu plenarnym. W tej chwili ja osobiście nie jestem w stanie zająć jednoznacznego stanowiska. Podzieliłem się z państwem tymi wątpliwościami bez analizy ustawy o ochronie informacji niejawnych. Będzie trzeba wrócić do tego tematu podczas posiedzenia plenarnego.

Proszę bardzo, proszę o przedstawienie kolejnej sugestii poprawki.

Chciałabym uzupełnić wypowiedź, której nie dokończyłam. Jeśli chodzi mianowicie o art. 148 §3, to proponujemy zmianę brzmienia tego przepisu ze względu na wątpliwości konstytucyjne oraz ze względu na pewną nieprawidłowość. Przepis ten w końcowym fragmencie wspomina o prawie osób ocenianych do kwestionowania ocen. Wydaje się, że takie prawo powinno być statuowane w odrębnej jednostce redakcyjnej, a nie przy okazji upoważnienia ustawowego.

W związku z tym propozycja przedstawiona panom senatorom zmierza do dodania dodatkowych jednostek redakcyjnych w art. 148, które przede wszystkim doprecyzują tryb odwoławczy od okresowej oceny. Jednocześnie proponujemy nadanie nowego brzmienia upoważnieniu ustawowemu, na podstawie którego minister sprawiedliwości określi szczegółowe kryteria i szczegółowy sposób dokonywania okresowych ocen referendarzy i asystentów sędziów.

Zgadzamy się z propozycją biura.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję i poddaję ją pod głosowanie.

Była to sugestia Biura Legislacyjnego, jest akceptacja pana ministra.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Jeśli chodzi o poprawkę przedstawioną w punkcie czterdziestym trzecim opinii, to również podyktowana jest ona troską o zgodność ustawy z konstytucją. Mianowicie w art. 149a dodawanym do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje się... Przepraszam, bo nieco wyprzedziłam. To nie jest propozycja poprawki natury konstytucyjnej. To jest propozycja poprawki redakcyjnej.

Chodzi o to, że w art. 149a zostało zawarte nieprawidłowe odesłanie, które wymaga korekty. Ponadto wydaje się, że w sytuacji gdy wprowadzamy w tym przepisie podstawę do przeprowadzenia konkursu, to w tym samym artykule powinno się znaleźć upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia.

Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie takiego zabiegu, który nada temu artykułowi w istocie nowe brzmienie. Będzie on się dzielił na dwa paragrafy, w pierwszym będzie podstawa merytoryczna do przeprowadzenia konkursu, a w drugim upoważnienie ustawowe.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję poprawki.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Jeśli chodzi o propozycję do art. 151b §3 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, to jest to doprecyzowanie tego, kto będzie właściwy do udzielenia referendarzowi urlopu, w związku z tym, że do tej pory mianowanie referendarzy sądowych leżało w gestii ministra, a teraz będzie to kompetencja prezesa sądu apelacyjnego. Biuro Legislacyjne proponuje, aby również w tym przepisie wyraźnie stwierdzić, że urlopu udziela nie minister, tak jak w przypadku sędziów, ale prezes sądu apelacyjnego.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję tę propozycję. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Poprawka została...

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta. Wydawało mi się, że wszyscy byli za.

Proszę bardzo.

Konsekwencją poprawki, którą została wcześniej przyjęta, czyli poprawki zmieniającej brzmienie art. 149a, jest zmiana odesłania zawartego w art. 153a §1. Powinniśmy tu odsyłać do art. 149a §1.

Tak, tak, zgadzamy się.

Dziękuję.

Przejmuję tę propozycję jako własną poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Kolejna propozycja poprawki związana jest ze wspomnianymi już zarzutami konstytucyjnymi. Chodzi o standard wywodzony z art. 60 konstytucji, czyli o prawo równego dostępu do służby publicznej. Zastrzeżenia w tym kontekście wywołuje art. 153b, w którym mowa jest o tym, że prezes sądu apelacyjnego mianuje na stanowisko referendarza sądowego osobę, która ukończyła aplikację ogólną prowadzoną przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury oraz została w specjalnym trybie, określonym w ustawie o krajowej szkole, zakwalifikowana do podjęcia zatrudnienia na stanowisku referendarza.

Wydaje się, że takie rozwiązanie jest niekonstytucyjne, albowiem o stanowisko referendarza mogą się ubiegać również osoby, które powinny wykazywać się określonymi, dość wysokimi kwalifikacjami. Mianowicie są to osoby, które legitymują się zdanym egzaminem sędziowskim, prokuratorskim bądź innym zawodowym egzaminem prawniczym, a zatem należy domniemywać, że albo ukończyły odpowiednią aplikację i zdały egzamin, albo legitymowały się wystarczająco długim okresem zatrudnienia, a co za tym idzie dużym doświadczeniem związanym ze stosowaniem bądź tworzeniem prawa, należy też brać pod uwagę okres wymagany ustawą do przystąpienia do egzaminów prawniczych, zarówno sędziowskiego, jak i adwokackiego, radcowskiego czy notarialnego. W związku z tym trudno uznać, by te osoby mogły być inaczej traktowane, mówiąc wprost, gorzej, aniżeli absolwenci aplikacji ogólnej krajowej szkoły. Jest to aplikacja roczna i tak naprawdę są to osoby, które ukończyły studia, ukończyły aplikacje ogólną i niekoniecznie muszą się legitymować doświadczeniem zawodowym czy też innymi wysokimi kwalifikacjami. Jednocześnie wydaje się, że stwierdzenie w drodze egzaminu sędziowskiego, prokuratorskiego czy też innych egzaminów zawodowych określonych kwalifikacji jest na tyle wartościowe, że osoby, które zdały te egzaminy, dają pewną rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu referendarza sądowego.

Tym samym niezrozumiałe jest rozróżnienie pomiędzy absolwentami aplikacji ogólnej a wspomnianymi innymi kandydatami. Poniekąd jest to też nieracjonalne. Jeżeli przyjmujemy, że osoba z ukończoną aplikacją ogólną jest na tyle kompetentna, by sprawować skądinąd niezależną w dużym zakresie funkcję referendarza, to wydaje się, że bez problemu może wykazać swoje kwalifikacje w konkursie na równi z innymi kandydatami.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.

Tu niespodzianka dla biura, jak sądzę. Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję poprawki. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że cele konkursu zostały określone w art. 155 §2a, wydaje się konieczne uchylenie w ustawie zmienianej innego przepisu, który również określa cele, w jakich przeprowadza się konkurs na stanowisko asystenta sędziego. W związku z tym proponujemy dodanie w art. 1 pkt 72 kolejnej litery, przepisu, na mocy którego uchylony zostanie §4.

Zgoda.

Jeszcze na chwilę wrócę do poprzedniej propozycji. Czy tam konsekwencją nie będzie zmiana art. 153c na art. 153b?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak, oczywiście.)

Przejmuję tę propozycję poprawki.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Ponieważ większość regulacji dotyczących prawa o ustroju sądów powszechnych jest w podobnym kształcie przyjmowana w art. 2, zmieniającym ustawę o prokuraturze, niektóre uwagi będą podobne.

Podobna uwaga dotyczy chociażby art. 2 pkt 1 w zakresie, w jakim w §7c powtarza się sformułowanie "w przypadku wytknięcia uchybienia". Skoro jednostka dotyczy wytyku, to nie jest już potrzebne doprecyzowanie, że określony dokument dołącza się do akt osobowych w przypadku wytknięcia uchybienia.

Zgoda.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Również konsekwencją zmian, które proponowaliśmy w odniesieniu do prawa o ustroju sądów powszechnych, powinno być nadanie nowego brzmienia art. 2 pkt 2 ustawy. Chodzi mianowicie o uwzględnienie zmiany terminologii, czyli pojęcie "instytuty naukowo-badawcze" powinno być zastąpione pojęciem "instytuty badawcze".

Zgoda.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję propozycję poprawki.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Kolejna propozycja poprawki dotyczy art. 14c ust. 5, w którym znajdują się zbędne w naszej ocenie wyrazy "w polskiej szkole wyższej, w Polskiej Akademii Nauk, w instytucie naukowo-badawczym lub innej placówce naukowej".

Zgadzam się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję propozycję jako poprawkę własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Przy którym punkcie opinii teraz jesteśmy?

W punkcie pięćdziesiątym opinii przedstawiamy propozycję poprawki doprecyzowującej. Mianowicie ust. 7 stanowi, że przepis ust. 6 stosuje się odpowiednio w przypadku delegowania do pełnienia czynności lub prowadzenia zajęć szkoleniowych w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Jest to pkt 1. Proponujemy skreślenie wyrazów "pełnienia czynności", bowiem o pełnieniu czynności administracyjnych jest już mowa w ust. 6, do którego odsyła ust. 7. W tej sytuacji dwa razy byłaby mowo o tym samym. Proponujemy pozostawienie prowadzenia zajęć szkoleniowych, bo w ustawie są one wyraźnie odróżniane od czynności administracyjnych.

Zgadzamy się z propozycją poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję propozycję jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proponujemy też wykreślenie odesłania w ust. 8 tego samego artykułu do ust. 7, bowiem o przełożonym jest co do zasady mowa w ust. 6, a w ust. 7 odsyła się tylko do ust. 6.

Zgoda.

Przejmuję propozycję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

W punkcie pięćdziesiątym pierwszym opinii są propozycje dwóch poprawek. Pierwsza zmierza do korekty redakcyjnej przepisu art. 14h ust. 3, w którym jest mowa o środkach odwoławczych na odmowę, podczas gdy prawidłowo powinna być mowa o środkach odwoławcze od odmowy. Ponadto w ust. 7 proponujemy doprecyzowanie odesłania do art. 44 ustawy - Prawo o notariacie, analogicznie jak w przypadku prawa o ustroju sądów powszechnych. Powinno być tu odesłanie do art. 44 §2 ustawy - Prawo o notariacie.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję poprawki i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Niezbędne jest również poprawienie redakcji przepisu art. 14i. Proponujemy nadanie temu przepisowi następującego brzmienia: do oceny kandydata, który zajmuje stanowisko prezesa lub wiceprezesa Prokuratorii Generalnej, stosuje się odpowiednio, stosownie do zawodu wykonywanego przed powołaniem na to stanowisko, przepisy art. 14e-14h, a nie - jak to jest w ustawie - przepisy art. 14b ust. 1-5.

Zgadzamy się z propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję poprawki. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Uwaga sformułowana w punkcie pięćdziesiątym trzecim opinii jest uwagą analogiczną do tej, która została przedstawiona w przypadku prawa o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o powielenie sformułowania "kultura osobista", którą mają oceniać sędziowie, w tym wypadku wizytatorzy w prokuraturze, w odniesieniu do osób, które zgłoszą się na stanowiska prokuratorskie.

Dziękuję.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję poprawki.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Kolejna propozycja poprawki zmierza do uzupełnienia treści przepisu art. 24c. W ust. 1 brakuje wyraźnego określenia, że chodzi o to, iż organem, o którym mowa w tym przepisie, jest Krajowa Rada Prokuratury, zaś w ust. 3 tego samego art. 24c posłużono się nieprawidłowo skrótem "Rady", podczas gdy ustawa nie wprowadza takiego skrótu. Prawidłowo powinno się używać określenia "Krajowa Rada Prokuratury".

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję tę propozycję poprawki.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna propozycja również ma charakter doprecyzowujący. Mianowicie chodzi o wskazanie, że stosuje się art. 62a ust. 1, a nie - jak dotychczas - art. 62a.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję tę propozycję poprawki.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Propozycja przedstawiona w punkcie pięćdziesiątym szóstym opinii miała na celu zapewnienie pewnej spójności, niemniej Biuro Legislacyjne nie podtrzymuje tej propozycji ze względu na to, że po konsultacji z panią prokurator uznałam, że takie doprecyzowanie, dodanie wyrazu "bezpośrednio" po wyrazie "prokurator", mogłoby skutkować problemami, jeśli chodzi chociażby o decyzje podejmowane w przypadku dokształcania się prokuratorów.

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie kolejnej sugestii.

(Prokurator w Prokuraturze Generalnej Elżbieta Golik-Dobiszewska: Jeśli mogłabym?)

Proszę bardzo, Pani Prokurator.

Z uwagi na kolejność zmian chciałabym ponowić sugestię dotyczącą dodawanego art. 62e ust. 2 pkt 1. Jest to propozycja skreślenia wyrazu "funkcjonalności". Jeśli można poprosić o...

Tak, tak, to wydaje się oczywiste. Pan minister...

Tak jak wcześniej sygnalizowałem, zgadzamy się z sugestią.

Tak jest.

Przejmuję tę sugestię jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Pani mecenas wie, o którą poprawkę chodzi. Prawda? Chodzi o usunięcie zbędnego słowa.

Tak, tak. Ja nie zdążyłam uzupełnić, a chciałabym powiedzieć, że chcieliśmy zaproponować nowe brzmienie i wtedy ta poprawka zostałaby skonsumowana.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W nowym brzmieniu. Tak? Jeśli będzie dalej idąca, to...)

Dobrze. Skoro ta poprawka została przegłosowana, to swoją propozycję ograniczę tylko do nadania nowego brzmienia wprowadzeniu do wyliczenia, które znajduje się w art. 62e ust. 2. Mianowicie proponujemy, żeby tu było sformułowanie "okresowej oceny pracy prokuratora dokonuje się z punktu widzenia", tak jak to jest w przypadku sędziów, aby ten przepis jasno określał kryteria, a nie zakres oceny.

Myślę, że jest akceptacja.

Tak, jest akceptacja.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję poprawki.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Jeśli można, to jeszcze przypomniałabym to, co referowałam w związku z pismem naczelnego prokuratora wojskowego. To jest zmiana w tym samym punkcie, dotyczy dodawanego art. 62l, a chodzi o to, żeby po wyrazach "prokuratorzy Prokuratury Generalnej" dodać wyrazy "prokuratorzy Naczelnej Prokuratury Wojskowej". Równorzędność tych stanowisk wynika z art. 116 ustawy o prokuraturze. Chodzi o doprecyzowanie.

Rozumiem.

Co na to pan minister?

Akceptuję tę propozycję.

Pan prokurator. Tak? W tej samej sprawie?

Można powiedzieć, że tak, Panie Przewodniczący, bo płynnie przeszliśmy do sprawy ocen okresowych prokuratorów. To jest chyba odpowiedni moment, aby Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej przedstawił swoje propozycje poprawek.

Momencik. Chodzi o tę konkretną poprawkę, o tę przedstawioną w tej chwili?

(Wiceprzewodniczący Prezydium Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Skała: Do tej nie mamy uwag.)

W związku z tym przejmuję tę propozycję poprawki i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Będzie jeszcze czas, wrócimy do tego, chyba że będziemy akurat omawiali artykuł, który zdaniem pana prokuratora powinien zostać zmieniony.

Panie Przewodniczący, my mamy tak naprawdę jedną poprawkę natury ogólnej i dwie poprawki natury szczegółowej, które chcielibyśmy zgłosić. Jeżeli ta poprawka...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To proszę sporządzić je na piśmie i przedstawić.)

Poprawka natury ogólnej została złożona, przekazana drogą elektroniczną. Poprawki natury szczegółowej są w zasadzie, można powiedzieć, redakcyjne i nie powinny budzić większych wątpliwości. Gdyby poprawka natury ogólnej została przez państwa senatorów uwzględniona, wówczas te dwie poprawki szczegółowe o charakterze redakcyjnym stałyby się bezprzedmiotowe.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pan reprezentuje Stowarzyszenie Prokuratorów?)

Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP.

Pani Mecenas, proponuję, żebyśmy kontynuowali, a do tych poprawek wrócimy, gdy je odnajdziemy.

(Wiceprzewodniczący Prezydium Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Skała: Ja mogę je krótko przedstawić.)

Wiem, wiem. Już znalazła się ta poprawka. Tak?

Proszę.

Panie Przewodniczący, ja zauważyłem, że tej poprawki, którą chcę zgłosić, nie ma na tym stoliku, więc jeżeli można, to przedstawię ją w formie ustnej, a potem uzupełnię na piśmie. To jest krótka poprawka. Mówię o poprawce natury ogólnej, o tej, której pan prezes Strączyński nie zgłosił, ale ja jestem zobowiązany do tego, żeby ją zgłosić. Chodzi o wykreślenie z projektu przepisów dotyczących ocen okresowych.

Stanowisko pana ministra w tej materii jest chyba niezmienne.

Tak, tak, przykro nam, ale nie zgadzamy się. Stanowisko jest niezmienne, nie zgadzamy się,

Bardzo krótko, proszę.

Ja wiem, Panie Przewodniczący, jakie jest stanowisko pana ministra.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Chciałbym jednak przedstawić kilka najważniejszych argumentów państwu senatorom, bo być może stanowisko władzy ustawodawczej będzie odmienne od stanowiska władzy wykonawczej.

Proszę, ale bardzo zwięźle, dlatego że za kilka minut muszę skończyć posiedzenie. Jestem zobowiązany warunkami lokalowymi, że tak powiem.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP poddaje pod rozwagę państwa senatorów możliwość skreślenia art. 62e-62l, czyli przepisów przewidujących wprowadzenie ocen okresowych prokuratorów. Gdy w maju 2009 r. otrzymaliśmy projekt wprowadzający oceny okresowe prokuratorów, problem ten w zasadzie nie był szerzej znany środowisku prokuratorskiemu, sędziowskiemu również. Wtedy powstała pierwsza opinia dotycząca tych regulacji, opinia jednoznacznie krytyczna. My staraliśmy się przybliżyć prokuratorom nasze stanowisko i w tej chwili chyba już nie ma w Polsce prokuratora, włącznie z Krajową Radą Prokuratury, włącznie z panem prokuratorem generalnym, który by twierdził, że to przedłożenie rządowe w pierwotnej wersji było propozycją dobrą. Dlatego zadowalające jest to, że pod wpływem tej argumentacji pan minister sprawiedliwości zmodyfikował swoją propozycję i przedstawił inną koncepcję, która w naszej ocenie stanowi istotny krok do przodu.

Jednak uważamy, że konieczny jest drugi krok, i taką propozycję przedstawimy państwu senatorom. Stoimy na stanowisku, że jako prokuratorzy, podobnie jak sędziowie, powinniśmy być oceniani. Trzeba jednak pamiętać o tym, co zauważył pan przewodniczący, że w prokuraturze już funkcjonuje niezwykle rozbudowany, wieloelementowy system oceny pracy. Składają się na niego takie mechanizmy, jak wizytacja, jak lustracja, jak nadzór służbowy, jak opiniowanie przez ciała kolegialne, jak wreszcie procedury konkursowe, które same w sobie zawierają element oceny okresowej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Prokuratorze, wiemy, o co chodzi, poruszaliśmy to we wcześniejszej dyskusji, więc...)

Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, na co też zwrócił uwagę pan przewodniczący, że jest również system oceny zewnętrznej, czyli sądowej. Dlatego my jako związek zawodowy poddajemy pod rozwagę szanownej komisji najdalej idącą poprawkę, wniosek o skreślenie z projektu ocen okresowych. Cieszymy się, że Ministerstwo Sprawiedliwości wykonało pierwszy krok, że sejmowa komisja i parlament wykonały pierwszy krok. W tej chwili jest chyba czas na krok drugi i wykreślenie przepisów dotyczących ocen okresowych.

Wypowiemy się o tym w głosowaniu. Wiemy, że chodzi o zniesienie okresowych ocen prokuratorów. To musiałoby też objąć... Zobaczymy, co dalej z tą poprawką.

Przejmuję tę propozycję i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za skreśleniem artykułów dotyczących okresowej oceny prokuratorów? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

W takiej sytuacji proponujemy doprecyzowanie, a w zasadzie nadanie nowego brzmienia art. 62j. Tutaj, podobnie jak w przypadku prawa o ustroju sądów powszechnych, zmieniamy treść przepisu upoważniającego ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia precyzującego kwestie związane z oceną okresową prokuratorów.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję poprawki i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Kolejna poprawka dotyczy art. 3 ustawy, czyli artykułu zmieniającego...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja mówiłem jeszcze o dwóch poprawkach szczegółowych natury redakcyjnej, dotyczących oceny okresowej, które chciałbym złożyć, jeżeli można.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Pierwsza z nich dotyczy art. 62e §1, zgodnie z którym poziom wykonywania obowiązków służbowych oraz kompetencje zawodowe prokuratora podlegają okresowej ocenie pracy. My chcielibyśmy, żeby została zachowana spójność rozwiązań ustawowych proponowanych przez rząd i żeby zawarte zostało sformułowanie, że podlegają one wyłącznie ocenie, a nie okresowej ocenie pracy prokuratora. To pozwoliłoby na zachowanie pewnej spójności z punktu widzenia techniki legislacyjnej z przepisami dotyczącymi sędziów, gdzie jest mowa o ocenie, a nie ocenie okresowej. To jest pierwsza kwestia.

Nie zgadzamy się z tą propozycją, ponieważ właśnie ze względu na spójność z obecną terminologią, już istniejącą w ustawie o prokuraturze, przyjęto taką terminologię. Wcześniej mówiliśmy o tym, że w jednym z przepisów jest mowa o wydziałach wizytacji i ocen okresowych prokuratorów. W związku z tym w taki sposób zachowana jest spójność terminologiczna.

To króciutko, w ramach repliki. To jest właśnie przykład na psucie prawa, o którym ostatnio mówią organizacje prawnicze. Stworzyliśmy wydziały do spraw ocen okresowych, czyli spraw, których nie ma, a teraz tworzymy ustawę o ustroju sądów powszechnych tak, że dostosowujemy ją do czegoś, co jeszcze nie istnieje.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To są te poprawki, te sugestie...)

Jest jeszcze druga kwestia. Ona chyba nie powinna budzić większych wątpliwości, bo zmierza ona do zachowania spójności z przepisami dotyczącymi sędziów. Chodzi o dodanie w art. 62e pktu 4: zakres oceny pracy prokuratora nie może wkraczać w dziedzinę, w której prokuratorzy są niezależni. Jest odpowiednik tego przepisu wśród przepisów dotyczących sędziów, przy czym tutaj projektodawca posługuje się sformułowaniem "niezawiśli", mówi się o dziedzinie, w której sędziowie są niezawiśli. Proponowalibyśmy, wychodząc też naprzeciw standardom Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy międzynarodowego trybunału w Hadze, Rady Konsultacyjnej Prokuratorów Europejskich i wreszcie brzmieniu deklaracji z Bordeaux z grudnia 2009 r., aby taka dodatkowa gwarancja niezależności została w tych przepisach umieszczona.

Reasumując, powiem, że niezależność to nie jest żaden przywilej, to jest swojego rodzaju ciężar. Stoimy na stanowisku, że państwo powinno dać gwarancje prokuratorom jako tym osobom, które ten ciężar niosą.

Nie zgadzamy się z tą propozycją. Ta sprawa została przedyskutowana w czasie prac w Sejmie i w podkomisji, i w czasie obrad komisji. Ja jeszcze raz powtórzę tę argumentację. Otóż niezależność prokuratora to nie jest to samo, co niezawisłość sędziego. Art. 8 ustawy o prokuraturze mówi o niezależności prokuratora, ale z zastrzeżeniem przepisów ust. 2 oraz art. 8a i art. 8b. Przypomnę, że zarządzenia i wytyczne prokuratora przełożonego nie mogą dotyczyć treści czynności procesowej, to po pierwsze. A po drugie, z art. 8a wynika, że prokurator przełożony może zmienić albo uchylić decyzję prokuratora podległego. Jeżeli tak określamy tę niezależność, to okazuje się, że w toku oceny pracy prokuratora może być badana niejako prawidłowość wykonywania przez niego czynności i to nie wkracza w tak rozumianą niezależność prokuratora. W przypadku niezawisłości sędziego jest zupełnie inaczej, ta prawidłowość nie może być badana.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący. Skoro nie wkracza, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taką dodatkową gwarancję zamieścić. Wtedy zachowana by była spójność z przepisami dotyczącymi sędziów. Dodatkowa gwarancja niezależności...

Właśnie o to chodzi, że nie może być takiej spójności, ponieważ jest różnica między pojęciami niezależności prokuratora i niezawisłości sędziego.

Rozumiem.

Przechodzimy do dalszych poprawek legislacyjnych.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Biuro proponuje dokonanie zmiany w art. 3 ustawy, to jest doprecyzowanie odesłania. Jest tu odesłanie do art. 41a-41e, podczas gdy prawidłowo powinno być odesłanie do art. 41a-41d, gdyż przepis art. 41e zawiera upoważnienie ustawowe i jest o nim mowa w dalszej części przepisu.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję poprawki.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej propozycji.

Kolejna propozycja poprawki ma na celu uzupełnienie luki, jaka powstaje w ustawie o pracownikach sądów i prokuratury w związku z tym, że pewne kompetencje przenosimy do dyspozycji dyrektora sądu, pomijając fakt, że w tej ustawie również pewne zadania z zakresu, o którym jest w niej mowa, wykonuje prezes wojskowego sądu okręgowego oraz prezes wojskowego sądu garnizonowego.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Ponieważ przyjęliśmy poprawkę, która decyduje o tym, iż absolwenci aplikacji ogólnej ubiegają się o stanowisko referendarza sądowego w konkursie, proponuję również dokonanie stosownych zmian w zmianach dotyczących ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Chodzi o wykreślenie w dwóch miejscach wyrazów "referendarza sądowego".

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

W związku z tym, że w art. 11 ust. 1 są dwa terminy, które odczytane łącznie prowadzą do pewnego braku logiki w treści tego przepisu, proponujemy nadanie nowego brzmienia pierwszej części przepisu. Stanowiłby on, że z dniem 1 stycznia 2013 r. kierownicy finansowi sądów rejonowych liczących w tym dniu co najmniej piętnastu sędziów, a dalsza część przepisu pozostawałaby w tym samym brzmieniu.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Kolejne dwie propozycje poprawek korygują nieprawidłową formę gramatyczną dwóch wyrazów, "liczący" powinno być zastąpione wyrazem "liczących", zaś...

Zgadzamy się.

Dziękuję.

Jest zgoda.

Przejmuję propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Jak już mówiłam, o kadencyjności nie można mówić w przypadku wszystkich członków zgromadzenia ogólnego apelacji i to samo odnosi się do członków obecnie istniejącego organu, jakim jest zgromadzenie ogólne sędziów apelacji. W związku z tym proponujemy posłużenie się na gruncie przepisu przejściowego terminem "znosi się". Będzie on bardziej poprawny z punktu widzenia...

Zgadzamy się z tą propozycją.

Przejmuję tę propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna propozycja poprawki również związana jest z zasadą kadencyjności. Chodzi o dodanie wyrazu "wybranych".

Zgoda.

Przejmuję propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Następna propozycja poprawki dotyczy art. 13 ust. 1. Proponujemy skreślenie w tym przepisie ust. 1, jako że jest on zbędny, przynajmniej na gruncie tej ustawy, nie wprowadza on żadnej nowości normatywnej.

Zgoda.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

W następnej uwadze proponujemy korektę brzmienia art. 15 ust. 1 poprzez wykreślenie końcowego fragmentu, który mógłby wywoływać wątpliwości co do interpretacji tego przepisu.

Przepraszam bardzo, Pani Mecenas. Czy możemy na chwileczkę wrócić do poprzedniej uwagi? Chodzi o ust. 1 czy o ust. 2 w art. 13?

Chodzi o ust. 1, ponieważ w nim jest mowa o członkach Krajowej Rady Sądownictwa, którzy zostali wybrani.

Dobrze. Tak, zgoda.

Jest zgoda.

Przejmuję propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak, tylko wątpliwość.)

Tylko wątpliwość. To dobrze. Jeśli coś jest dwa razy przegłosowane tak samo, to bardzo dobrze.

Nie poddaliśmy głosowaniu propozycji poprawki, którą już omówiłam, dotyczącej art. 15 ust. 1.

Tutaj też jest zgoda.

Dziękuję.

Przejmuję propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

W art. 15 w ust. 2 konieczne jest wprowadzenie wyrażenia "lub na wolne stanowiska prokuratorskie", bowiem przepis ten reguluje sytuację asesorów sądowych, którzy mogą się ubiegać również o stanowiska prokuratorskie.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Przejmuję tę propozycję poprawki.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

I już ostatnia.

Ostatnia propozycja poprawki usuwa pewną nieprawidłowość na gruncie art. 20 ust. 2, w którym odsyła się do art. 67 §2. Proponujemy dodanie w tym przepisie osobnej jednostki redakcyjnej, która będzie regulowała kwestie dalszego obowiązywania rozporządzeń wydanych właśnie na podstawie art. 67 §2, bowiem ten przepis nie zostaje zmieniony w ustawie.

Zgadzamy się.

Dziękuję.

Przejmuję tę propozycję poprawki.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

To już wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. To ta poprawka, która została zgłoszona na piśmie.

Proszę odczytać, jak ona miałaby brzmieć.

To jest propozycja poprawki zmieniającej brzmienie przepisu, którego nie ma w ustawie. Chodzi o kwalifikacje, jakie powinni mieć asystenci chcący ubiegać się o stanowisko sędziowskie. Ja może jedynie dopowiem, że choć przepis ten był objęty jednym z dwóch połączonych projektów, w efekcie których uchwalono ustawę...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W tym przypadku wykracza to poza materię.)

...to ten przepis nie przeszedł pełnej procedury legislacyjnej, już na etapie drugiego i trzeciego czytania...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie mamy możliwości.)

...nie było o nim mowy, dlatego...

Przykro nam, ale nie możemy wrócić do tego tematu. Na tym etapie procedowania byłoby to wykraczanie poza materię ustawową.

Zatem przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli panowie senatorowie uważacie, że najlepiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trudno, jestem zobowiązany przyjąć na siebie ten obowiązek, skoro nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za aktywny udział w dzisiejszym posiedzeniu, za dobrą, życzliwą atmosferę, co też jest bardzo istotne. Dziękuję panu ministrowi wraz z osobami towarzyszącymi, dziękuję wszystkim przedstawicielom środowisk prawniczych, których na wstępie witałem, dziękuję przedstawicielom Sekretariatu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Serdecznie państwu dziękuję. Do zobaczenia.