Zapis stenograficzny (2295) z 291. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 5 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2010 r." (druk senacki nr 1236).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przedmiotem tego posiedzenia jest rozpatrzenie "Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2010 r.", druk senacki nr 1236.

Bardzo serdecznie witam obecnego na dzisiejszym posiedzeniu pana sędziego Romana Kęskę, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa.

Bardzo proszę pana przewodniczącego o krótkie zaprezentowanie sprawozdania. Co prawda otrzymaliśmy je na piśmie, ale jest ono obszerne, dlatego prosiłbym, gdyby pan przewodniczący zechciał, by zwrócić uwagę na to, co jest najistotniejsze w tym sprawozdaniu. Bylibyśmy niezmiernie wdzięczni.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo. Jestem tylko zastępcą przewodniczącego.

Pan przewodniczący nie mógł dzisiaj przyjść, bo mieliśmy konferencję, a właściwie zebranie przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów apelacji i ono skończyło się dosłownie przed momentem. Jak widzę, senatora Zientarskiego, który był na części zebrania, też nie ma. Bardzo przepraszam za nieobecność przewodniczącego; postaram się go zastąpić.

To jest już czwarte sprawozdanie od chwili uzyskania przez radę samodzielności, bo uzyskanie samodzielności wiązało się ze zmianą, zgodnie z którą nałożono na radę obowiązek przedstawiania corocznej informacji.

Jak państwo widzicie w informacji, w dalszym ciągu priorytetowym celem - czemu trudno się dziwić, bo to wynika i z konstytucji, i z ustawy - jest dbałość o dobór najlepszych kandydatów do powołania na stanowiska sędziowskie. Jest to zapisane tak samo, jak było rok, dwa czy trzy lata temu, ale zadanie to staje się coraz trudniejsze. Po zmianach ustawowych, które miały miejsce w 2009 r., po wcześniejszym zakwestionowaniu konstytucyjności asesury, a właściwie konstytucyjności pełnienia przez asesorów czynności sędziowskich, parlament uchwalił rozwiązanie, które miało prowadzić do tego, że do zawodu sędziowskiego będą aspirować może nie najlepsi, ale znaczący prawnicy wywodzący się z zawodów adwokata czy radcy prawnego. O notariuszach już nie wspominam.

Przypominam sobie, że rzutem na taśmę z inicjatywy Krajowej Rady Sądownictwa uchwalono możliwość ubiegania się o stanowiska sędziowskie również przez asystentów sędziów i referendarzy sądowych z dwuletnim stażem referendarskim - oczywiście po wcześniejszym zdaniu egzaminu sędziowskiego - tłumacząc to tym, że wiele osób, które zdecydowały się odbyć aplikację sądową, miało zamkniętą drogę do zawodu sędziowskiego. Ta droga otworzyłaby się po pięciu bądź, znając praktykę, po sześciu latach. I rzeczywiście poczynając od połowy roku 2009 r., a szczególnie to było widać w roku 2010, największy odsetek kandydatów ubiegających się o stanowiska sędziowskie stanowili referendarze i asystenci sędziów. Można powiedzieć, że i niestety, i stety, ale o tym za chwilę.

W 2010 r. tysiąc dwieście cztery osoby aspirowały do stanowisk sędziowskich, ale osoby te złożyły dwa tysiące dwieście trzy zgłoszenia. Tego kiedyś nie było, zaś obecnie jest tak, że w szczególności do sądów rejonowych aspiruje wielu młodych ludzi posiadających uprawnienia w postaci zdanego egzaminu sędziowskiego i dwuletniego okresu pracy w charakterze asystenta sędziego i referendarza sądowego. I te wywodzące się z różnych okręgów osoby kandydują czasami do pięciu, sześciu, siedmiu sądów naraz. Mamy rekordzistów, którzy ubiegali się chyba osiemnaście albo dziewiętnaście razy. To niby jest ta sama osoba, ale ponieważ... Są na przykład kandydaci, którzy mieszkają w Białymstoku, a ubiegają się o stanowiska sędziowskie w innych miastach, poczynając od Olsztyna, przez Warszawę, Żyrardów, Łódź i Częstochowę, bo uważają, że ich czas może minąć, zwłaszcza gdy pojawią się pierwsi absolwenci szkoły krakowskiej. A przecież to jeszcze potrwa kilka lat.

Prezesi sądów okręgowych mają wielkie kłopoty z tym, jak oceniać, jak ta ocena ma wyglądać, ponieważ kiedyś ocena była dokonywana przez sędziego wizytatora, który brał pod uwagę ostatnie dwa, trzy lata pracy, a w tej chwili te osoby co chwilę kandydują gdzie indziej. I kiedy prezesi sądów spotykają się z prośbami innych prezesów o to, żeby przesłać akta osobowe kandydata, wtedy często okazuje się, że akta są w radzie, bo, mówiąc krótko, te osoby przez cały czas kandydują.

Kłopot rady dotyczący wyboru polega na tym, że wprawdzie jest wielu kandydatów, ale bardzo trudno jest ich porównywać. O ile kiedyś asesorzy, którzy okazali się niekonstytucyjni, przez dwa lata, później przez trzy lata, czyli w praktyce przez cztery lata orzekali i można było zobaczyć po pierwsze, ich zachowania na sali, a po drugie, można było ocenić ich pracę, jeśli chodzi o terminowość, sprawność i stabilność orzecznictwa, ponieważ wszystko znajdowało się w statystykach, o tyle w tej chwili oceny pracy asystentów, zwłaszcza asystentów, są dokonywane nieco intuicyjnie, bo na podstawie uzasadnień, orzeczeń - do tego to się w gruncie rzeczy sprowadza- przygotowanych dla sędziów. Tak naprawdę nikt nie wie, czy uzasadnienie, które stało się uzasadnieniem podpisanym przez sędziego, zostało w całości napisane przez tego na ogół młodego człowieka, czy też wprowadzono do niego wiele poprawek. Wielu sędziów pisząc opinię, wskazuje, że projekty były akceptowane bez poprawek, niektórzy mówią, że po jakichś niewielkich poprawkach, inni, że w początkowym okresie było więcej błędów, a później robiło się coraz lepiej itd. W każdym razie spotykamy się z taką sytuacją, w której mamy czasami piętnastu, czasami dwudziestu, czasami trzydziestu kilku kandydatów bardzo trudnych do porównywania.

Przytoczę to, co... Nie będę państwa zamęczał liczbami, ale przytoczę dane, które są istotne. Dwa tysiące dwieście trzy zgłoszenia - to chyba jest w ogóle rekord w historii - do sądów wyższych instancji, do wojewódzkiego sądu administracyjnego pochodziły w 19% - 19,5% od sędziów, w 30%, a w zasadzie prawie w 40% od referendarzy sądowych, w prawie 32% od asystentów sędziów, w 3% od radców, w niecałych 3% od prokuratorów i w niecałych 2% od adwokatów.

O ile projektując obowiązujące obecnie przepisy, spodziewano się większego zainteresowania ze strony adwokatów, prokuratorów czy radców prawnych, bo właśnie te środowiska cały czas artykułują niezadowolenie z tego powodu, że zamknięty jest dla nich dostęp do omawianych stanowisk, o tyle okazało się, że kandydatów naprawdę nie ma wielu. W wypadku adwokatów było ich bodajże dwudziestu pięciu przez cały rok. Co więcej, połowa kandydatów jest adwokatami bądź radcami prawnymi, ale kandydują na podstawie wcześniejszych uprawnień, czyli uprawnień asystenckich i referendarskich. Dzieje się tak dlatego, że był czas, kiedy po zdaniu egzaminu sędziowskiego dość łatwo można było uzyskać wpis na listę radców czy adwokatów. Te osoby się wpisały i w pewnym momencie zaczęły wykonywać zawód adwokata w takim czy innym wymiarze, ale kandydowały, korzystając z uprawnień referendarskich czy też asystenckich.

Proszę państwa, rada przedstawiła prezydentowi czterysta cztery osoby z wnioskami o powołanie, czyli co piąta osoba została przedstawiona. Ale to jest zawodne... Do sądów apelacyjnych, do Sądu Najwyższego, do sądów okręgowych nie było wielkiej konkurencji, zwłaszcza do sądów apelacyjnych i do Sądu Najwyższego. Nie twierdzę, że nie ma ludzi, którzy chcą być sędziami Sądu Najwyższego, jednak część kandydatów wycofuje się w trakcie procesu rekrutacji. Kiedy uzyskują marne oceny zgromadzeń, po prostu się wycofują.

Jeśli chodzi o te czterysta cztery osoby, którym prezydent wręczył powołania na stanowiska sędziowskie, to wśród nich było prawie 42% sędziów - to są ci awansujący na wyższe stanowiska - prawie 30% referendarzy, 20% asystentów, 2,5% radców prawnych, 3% prokuratorów i 2,5% adwokatów. Konkretnie, czyli w liczbach bezwzględnych, było dziesięciu radców prawnych, dwunastu prokuratorów i dziesięciu adwokatów. Ten odsetek jest bardzo zły dla kandydatów pochodzących z korporacji adwokackiej, radcowskiej czy nawet prokuratorskiej, jeśli tak to można nazwać.

W sprawozdaniu przedstawiliśmy również, jak wygląda odsetek osób, które otrzymały powołania, w stosunku do liczby wszystkich ubiegających się. I wtedy to wygląda trochę inaczej, bo odsetek kandydatów przedstawionych prezydentowi z wnioskami o powołanie w stosunku do liczby osób ubiegających się był następujący. Sędziowie - 39%, adwokaci - 24,5%, czyli co czwarty adwokat ubiegający się został przedstawiony, prokuratorzy - 19%, radcy - 15%, referendarze - 14%, asystenci - 11,5%. A zatem jeżeli chodzi o odsetek powołanych w stosunku do liczby ubiegających się kandydatów, to na przykład adwokaci są na drugim miejscu. Może to wygląda na rodzaj żonglerki statystyką, ale naszym zdaniem należy z tego wyciągnąć wniosek, że zainteresowanie zawodem sędziego ze strony przedstawicieli tych korporacji nie jest duże.

Jakie są tego przyczyny? Myślę, że na pierwszym miejscu trzeba przedstawić przyczyny pieniężne. Ja nie twierdzę, że po podwyżce z roku 2009 wynagrodzenia są niskie, chociaż oczywiście nie wszyscy są zadowoleni. Dzisiaj pierwsza pensja sędziego rejonowego wynosi około 6,5 tysiąca brutto, a to jest chyba 2,05% przeciętnej krajowej. To wynagrodzenie nie jest złe, jeśli porównuje się je do, jak mówię, przeciętnych zarobków, ale ci, którzy ewentualnie decydują się na to, żeby być sędzią i wykonują zawód adwokata czy radcy prawnego, niestety nie porównują się do przeciętnej krajowej, tylko do przeciętnej, którą można uzyskać w danym zawodzie.

(Senator Jan Rulewski: Ile wynosi ta przeciętna?)

A tego to nikt nie wie.

(Senator Jan Rulewski: Jak to nikt nie wie?)

Bo to są wolne zawody.

(Senator Jan Rulewski: Kto bierze, ten wie.)

Wiedzą ci... To znaczy... Powiedziałbym, że na pewno wie urząd skarbowy, bo tam są co roku dokonywane rozliczenia PIT.

(Głos z sali: A kasy fiskalne?)

Kasy fiskalne zostały wprowadzone w tym roku, zdaje się, czy dopiero będą - nie pamiętam.

Ale brak bezpośredniego zainteresowania wskazuje na to, że nie jest to zawód atrakcyjny finansowo w porównaniu do zawodu, jaki obecnie wykonują. Oczywiście dla asystentów i referendarzy jest to zawód atrakcyjny finansowo, a poza tym jest on również atrakcyjny, powiedziałbym, prestiżowo, bo oni na co dzień stykają się z wymiarem sprawiedliwości - mają swoją pracę usytuowaną trochę niżej w hierarchii i widzą to na co dzień.

Spotkałem się... Niedawno przeczytałem o tym, że w Anglii środowisko sędziowskie, a właściwie ci, którzy decydują o nominacjach sędziowskich, czasami zabiegają o to, żeby znany przedstawiciel wykonujący zawód adwokacki zechciał zostać sędzią i sami zwracają się do niego z pytaniem o to. Podobno tam też ci najlepsi tracą na zarobkach, stając się sędziami, ale po pierwsze, te zarobki są jednak trochę inne niż nasze, nawet w stosunku do kosztów utrzymania, a po drugie, oni to sobie poczytują za wielki zaszczyt, zwłaszcza wtedy, kiedy ktoś się o to zwróci, doceniając zasługi pana adwokata - nie wiem, jak tam się tytułują - i powie: chcielibyśmy pana widzieć w szeregach sędziowskich. I ci ludzie, którzy mają wszystkie atuty, doświadczenie, dokonania itd., czasem się na to decydują.

Kwartalnik "Na wokandzie" wydawany przez Ministerstwo Sprawiedliwości zamieścił ostatnio, może pół miesiąca temu, dane dotyczące wynagrodzeń nowo powoływanych sędziów. Jesteśmy na trzydziestym trzecim lub na trzydziestym dziewiątym miejscu - nie pamiętam. Mam to chyba gdzieś tutaj... albo nie mam. No w każdym razie jesteśmy na trzydziestym którymś miejscu w Europie. Kwoty wynagrodzeń podane były w euro, roczne wynagrodzenia, stan z 2008 r. Od tego czasu u nas się poprawiło, trudno powiedzieć, czy gdzie indziej też się poprawiło, czy może się pogorszyło, ale biorąc pod uwagę wynagrodzenie sędziego, biorąc pod uwagą obciążenie sądów rejonowych pracą... Nie ma się co oszukiwać, młodzi sędziowie sądów rejonowych, zwłaszcza w dużych miastach, mają co robić i bardzo na to narzekają - wczoraj mieliśmy zebranie przedstawicieli zgromadzeń ogólnych, było ono dość burzliwe, przedstawiono apele, podjęto uchwały itd. - ale to jest młodzież i ona inaczej spogląda na życie, nie ma pewnych doświadczeń, takich jak na przykład mam ja. Zdarzyło mi się pracować za naprawdę nieduże pieniądze i właściwie trudno powiedzieć, dlaczego wytrwałem w tym zawodzie. Ale oni tego nie porównują, bo urodzili się późno, aplikantami zostali późno, nominacje dostali w normalnym kraju, w którym... Można narzekać na te wynagrodzenia, ale one są... W każdym razie porównywanie nie ma większego sensu.

Myślę, że są dwie przyczyny tego, że nie zgłaszają się ci przedstawiciele, na których liczono, tworząc tę ustawę, mianowicie wynagrodzenie nie jest takie, jakiego by pragnęli, oraz to, że praca jest ciężka. Są asystenci sędziów, którzy pomagają sędziom, pisząc za nich uzasadnienia czy projekty uzasadnień, ale po pierwsze, w sądach rejonowych nie ma ich zbyt wielu, a po drugie, jest bardzo wiele wakatów asystenckich, ponieważ wymagania są zbyt wygórowanie. Z przepisów wynika, że ci ludzie powinni mień ukończoną aplikację sądową i zdany egzamin sędziowski. Mało tego, ich nabór jest przewidziany w trybie konkursu. Dochodzi więc do sytuacji, w której ogłasza się konkurs i na piętnaście miejsc zgłasza się trzech kandydatów. Obecnie wymagania konieczne do objęcia posady asystenta są zawyżone. Większość tych ludzi uzyskała wpisy na listy adwokatów czy radców i radzi sobie w inny sposób.

Postulujemy do Ministerstwa Sprawiedliwości o to, żeby obniżyć wymagania, chociaż zdajemy sobie sprawę z tego, że będą wtedy gorsi asystenci. No ale lepszy gorszy asystent, niż żaden, bo, jak mówię, w sądach rejonowych jest niestety za mało asystentów. Ale rozumiemy wszystkie uwarunkowania: pensja asystencka wynosi obecnie chyba około 3 tysięcy brutto, jest ileś etatów, część etatów aplikanckich przekształcono, gdy aplikacja się zakończyła i na pewno jest to ciężka praca. I to by było na tyle odnośnie do doboru najlepszych kandydatów do powołania na stanowiska sędziowskie.

Powiem jeszcze tylko, że środowisko sędziowskie zaczyna mieć pretensje do krajowej rady w kontekście wyborów. Pan przewodniczący komisji był członkiem rady, więc pamięta te nieco dawniejsze czasy, kiedy właściwie nie było wielkiej konkurencji, zwłaszcza gdy chodziło o sądy rejonowe. Byli asesorzy, którzy albo się nadawali, albo się nie nadawali, a środowisko od razu dawało wyraz temu, że ktoś się nie nadaje, bo przez trzy lata było widać, że albo sobie nie radzi, albo z innych przyczyn nie powinien zostać sędzią. Dzisiaj to jest jak wróżenie z fusów, bo opinie są identyczne albo bardzo zbliżone do siebie. I środowisko ma pretensje o to, że zamiast kierować się wynikiem głosowania na zgromadzeniu, tak jak to zazwyczaj bywało, my czasami szukamy dziury w całym i uznajemy, że jednak nie do końca należy kierować się tylko wyborami dokonywanymi przez zgromadzenia. Zresztą te wybory bywają bardzo dziwne. Czasami nie wiadomo dlaczego preferuje się osoby, które miały gorszy od innych stopień z egzaminu sędziowskiego albo nie mogły zostać asesorami, bo inni byli od nich lepsi, no ale w końcu pracując jako referendarze, czymś się zasłużyły. A my uważamy, że są lepsi kandydaci. Tak że naprawdę dla rady ta praca jest najważniejsza, a ta najważniejsza praca, czyli dobranie właściwych kandydatów, nie jest łatwą pracą.

Co więcej, pojawiają się już informacje, że część ludzi sobie radzi, a część sobie nie radzi. I to nie radzą sobie w różnych aspektach, bo albo nie radzą sobie z pracą, albo nie radzą sobie ze swoją własną psychiką, albo zachowują się na sali nie w taki sposób, w jaki należy, albo też... Nie wiem, czy już o tym nie mówiłem, ale chyba nie, bo wydarzenie miało miejsce w styczniu tego roku. Pewien sędzia po prostu wyskoczył z okna w sądzie. Były różne podejrzenia, ale kamery z monitoringu zarejestrowały, że on po prostu wszedł na okno. Stało się to po trzymiesięcznym albo czteromiesięcznym okresie orzekania. Dochodzenie w tej sprawie chyba jeszcze trwa, ale wygląda na to, że on sobie nie dał rady. Dostał całą szafę akt, wcześniej był dobrym asystentem czy referendarzem, a kiedy już został sędzią, zobaczył, że opinia o nim może lec w gruzach. No i psychicznie nie dał sobie z tym rady.

Kiedy słuchaliśmy prezesów sądów, to były różne głosy. Jedni mówili, że ludzie się sprawdzają, a inni mówili, że wprost przeciwnie. A pierwszym odruchem, kiedy sobie nie radzą, jest uciekanie w choroby. Ale to może tyle na ten temat.

Proszę państwa. Mieliśmy, jak powiedziałem, dwa tysiące dwieście trzy zgłoszenia, podjęliśmy tyleż uchwał, od których złożono dwadzieścia odwołań. To bardzo niedużo, dwadzieścia odwołań do Sądu Najwyższego.

(Głos z sali: ...jeden procent.)

Przypomnę, że każdy, kto zostanie negatywnie oceniony przez radę, czyli nie zostanie przedstawiony prezydentowi, ma prawo do wniesienia odwołania. I w roku 2010 z dwudziestu odwołań od uchwał rady Sąd Najwyższy oddalił dziewiętnaście, a uchylił jedno. To było odwołanie‪... To jest opisane w sprawozdaniu. Chodzi o odwołanie dotyczące kandydata chyba do wojewódzkiego sądu administracyjnego albo do sądu okręgowego, nie pamiętam w tej chwili. Zresztą ten kandydat wygrał już chyba trzecią sprawę, starając się dostać do różnych sądów. Wygrał tym w sensie, że Sąd Najwyższy uchylił nam trzecią uchwałę. Warto dodać tylko to, że i zgromadzenia tych sądów, do których kandyduje, i kolegia dawały mu najczęściej zero głosów. A przecież jeszcze są kontrkandydaci.

Rada zajmuje się również rozstrzyganiem wniosków o przeniesienie w stan spoczynku. Może to jest, jeśli chodzi o liczby, działalność marginalna, bo w roku 2010 zajmowaliśmy się czterdziestoma dwoma takimi sprawa, ale, naszym zdaniem, pojawił się problem, który być może rozwiąże się dzięki nowej ustawie o KRS uchwalonej, jak wiemy, z inicjatywy Senatu.

Coraz więcej młodych ludzi chce odchodzić w stan spoczynku. Oni prawdopodobnie nie dają sobie rady. To są ludzie przed czterdziestką, a bywa, że są sędziami przez osiem, dziesięć lat, z czego dwa lata przechorowują. A w ustawie - Prawo o ustroju sądów umożliwia się to, żeby po rocznym okresie niewykonywania przez daną osobę służby z powodu choroby kolegium mogło wystąpić do rady o przeniesienie jej w stan spoczynku. Bo chcę państwu przypomnieć, że sędziowie są uprzywilejowani, jeśli chodzi o chorowanie i przez cały rok choroby otrzymują pełne wynagrodzenie. I to nie jest zasiłek chorobowy. No, ale po tym okresie nie otrzymują już nic, więc jeśli rada nie przeniesie kogoś w stan spoczynku, to zostaje on po prostu bez środków do życia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W stanie spoczynku otrzymuje 75% poborów, ale tylko poborów zasadniczych bez jakichkolwiek dodatków z wyjątkiem dodatku za wysługę lat na ostatnio zajmowanym stanowisku. Przy czym, jak mówię, jeżeli sędzia przechodzi w stan spoczynku, kończąc lat sześćdziesiąt pięć... Przepisy dopuszczają wcześniejsze przejście w stan spoczynku, jeśli ma się odpowiedni staż pracy, ale sędziowie na ogół nie chcą korzystać z tych przywilejów i chcą jak najdłużej pracować, jeżeli tylko im zdrowie na to pozwala. Ale też są wypadki...

(Głos z sali: Kiedy im nie pozwala...)

To są najgorsze z tych wypadków, bo wtedy markuje się pracę i zajmuje się etat.

W dbałości o to, żeby faktycznie praca sędziowska była wykonywana, kolegia sądów dość często przysyłają nam wnioski o to, żeby pozbyć się sędziego, który albo nie chce pracować, albo nie może. A lekarz orzecznik wydaje orzeczenie, z którego wynika, że dany sędzia nie jest trwale niezdolny do pracy. No i mamy w związku z tym pewne kłopoty. W każdym razie w roku 2010 rozpatrzyliśmy czterdzieści dwa wnioski i trzydzieści sześć osób przenieśliśmy w stan spoczynku, a w wypadku sześciu osób była odmowa.

Zdarzają się sędziowie, którzy chcą zostać przeniesieni w stan spoczynku, ale kolegia i rada nie chcą się na to zgodzić, i zdarzają się przypadki zupełnie odwrotne. Sąd Najwyższy rozpoznał dwa odwołania w tych sprawach. Jedno dotyczyło przeniesienia w stan spoczynku sędziego, który się na to nie zgadzał. To był słynny sędzia Wielkanowski, pewnie państwu znany, bo to jest historia sprzed iluś tam lat, kiedy rada przeniosła go w stan spoczynku, a Sąd Najwyższy to uchylił. W tym roku rada bardzo się podzieliła, dyskusja trwała ponad godzinę, i chyba jeden głos spowodował, że nie przeniesiono go w stan spoczynku. On w ten chwili pracuje, przeszedł do wydziału rodzinnego jednego z sądów w Toruniu.

Ta sytuacja była bardzo dziwna, bo lekarz orzecznik napisał, że sędzia ten jest trwale niezdolny do pracy, a on z kolei przedstawił wiele różnych zaświadczeń, w tym od lekarza medycyny pracy, że może pracować. Prezes nie mógł go nie dopuścić do pracy, bo z sędziami jest problem polegający na tym, że sędziego nie można nie dopuścić do pracy, bo narusza się w ten sposób konstytucję. Ta sytuacja znalazła kiedyś odzwierciedlenie w uchwale. Zwykłego pracownika można nie dopuścić, jeżeli nie przedstawi świadectwa, że jest zdolny do pracy, a sędziego nie można. A więc ostatnio, chyba ze dwa miesiące temu, rada zajęła stanowisko, w którym uznała, że wprawdzie nie można sędziego nie dopuścić do pracy, ale jeżeli człowiek z otwartą gruźlicą albo z czymś innym ma wszystkich zarażać, to to nie ma większego sensu... Rada uznała, że jeżeli ktoś będzie uporczywie odmawiał poddania się badaniom, to należy po prostu przeprowadzić postępowanie dyscyplinarne i ewentualnie w tym trybie z nim się rozstać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak wyszło, że sędzia jest powoływany przez prezydenta.

(Senator Jan Rulewski: Można mu nie dać kasy.)

Nie można, bo on twierdzi... Zresztą były podobne wypadki. Mówiono, że narusza się konstytucję, bo odmawia się sędziemu dopuszczenia do biurka, do stołu sędziowskiego.

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale można mu nie dać przeprowadzać procesów.)

Ale to właśnie jest jego podstawowa praca. I on wtedy może zaprotestować i powiedzieć: przepraszam, chcą mi nawet płacić pieniądze za darmo, ale nie dają mi sądzić, a ja jestem powołany przez prezydenta i nikt mnie nie odwołał, bo odwołać nie może. I są tylko dwie możliwości odwołania: albo orzeczenie dyscyplinarne, albo jego własna rezygnacja. Innych możliwości nie ma. Nie ma też możliwości, żeby sędziemu zabronić orzekania tylko dlatego, że nie przedstawił zaświadczenia. Niedostarczenie zaświadczenia może prowadzić jedynie do postępowania dyscyplinarnego.

Zdarzyło się w roku 2010, że minister skorzystał ze swojego uprawnienia i złożył wniosek - to jest szczegółowo opisane, więc nie będę o tym długo mówił, o odwołanie jednego z prezesów sądów okręgowych przed upływem kadencji. Konkretnie była to pani prezes Sądu Okręgowego w Tarnobrzegu, wobec której było prowadzone postępowanie dyscyplinarne. Jest szczegółowo opisane dlaczego, ale sytuacja była raczej nieciekawa i rada jednogłośnie przychyliła się do wniosku ministra. Rada zaopiniowała ten wniosek pozytywnie, uznając - mimo że kara dyscyplinarna, jaką wymierzył sąd dyscyplinarny, to była zaledwie nagana, a nie pozbawienie sprawowania funkcji - że pani prezes nie powinna już sprawować tej funkcji. Naruszyła zasady, które sama ustaliła, w zakresie przyjmowania na aplikację bodajże kuratorską.

Proszę państwa, jeśli chodzi o opiniowanie projektów aktów prawnych, to powiem o dwóch z nich. Dnia 1 lipca została uchwalona nowelizacja ustawy o u.s.p. Pracowaliśmy nad tym nie tylko w roku 2010, ale i przed poprzednie dwa lata. Projekt spotkał się ze sprzeciwem środowiska sędziowskiego, przy czym to, co uchwalono, w stosunku do tego, co było w pierwotnej wersji, i tak jest już kompromisem osiągniętym z udziałem przedstawicieli rady. Ale w dalszym ciągu jest kilka kontrowersyjnych propozycji, między innymi pozycja dyrektorów sądów i oceny okresowe. Przy czym rada nie sprzeciwiała się ocenom okresowym sędziów, tyko nie zaakceptowała ich w takim wymiarze, kształcie, w jakim proponowano w pierwotnej wersji. Teraz to złagodzono i obecnie problemem jest to, że nie wiadomo, jak te oceny będą wyglądały, bo szczegóły mają się znaleźć w aktach wykonawczych, których projektów jeszcze nie ma.

No i jeszcze powiem kilka słów o sprawach etyki i sprawach dyscyplinarnych. Rada otrzymuje odpis każdego z wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji i analizuje, czy są podstawy do zaskarżenia. I z pięćdziesięciu pięciu wyroków rada zakwestionowała cztery, przepraszam, pięć. W czterech przypadkach podjęła uchwałę o zaskarżeniu, wszystkie na niekorzyść sędziów, a w jednym podjęła uchwałę, że chociaż nie ma podstaw do zaskarżenia, bo niestety przedawniła się karalność, to wystąpiła do sądu dyscyplinarnego o przeniesienie sędziego do innego miejsca służbowego ze względu na powagę stanowiska. To jest opisane. Pani przewodnicząca wydziału stosowała długotrwały lobbing wobec podwładnych, w szczególności wobec pracowników sekretariatu, referendarzy.

I powiem jeszcze o jednej sprawie, której rada nie zaskarżyła, bo chyba nie była przekonana, że jest szansa, żeby to wygrać. Sprawę zaskarżył minister sprawiedliwości i, jak się okazało, wygrał. Sąd drugiej instancji orzekł złożenie sędziego z urzędu. To była nietypowa sprawa, bo, proszę państwa, tak jak napisaliśmy, większość spraw to są takie sprawy jak opóźnianie się z pisaniem uzasadnień, łamanie zasad etyki zawodowej i jazda pod wpływem alkoholu, co niestety się zdarza, choć nie tak znowu często. To są typowe, no może poza jazdą, przewinienia sędziowskie. A w tym wypadku pan po prostu źle sądził. Pan pisał uzasadnienia nie w terminie, pan robił rażące błędy, nie znając prawa materialnego i nie szkoląc się za bardzo. I to nie był jakiś sędzia młodzik, bo miał już blisko dziesięcioletni staż pracy. Sędzia ten otrzymał karę przeniesienia na inne miejsce służbowe.

Do tej pory, jak mówię, nie było przypadków, żeby kogoś złożono z urzędu, dlatego że jest marnym sędzią. I ta sprawa jest precedensem. Chyba pierwszy raz, odkąd pamiętam, Sąd Najwyższy uznał, że skoro sędzia raz miał postępowanie dyscyplinarne i nie wyciągnął z tego wniosków i dalej sądzi marnie, bo chociaż chodzi do pracy i nie choruje, a uzasadnienia pisze nie w terminie, ale nie są to rażące opóźnienia, to jednak robi kardynalne błędy. Chyba nie ma czasu albo nie chce mu się zapoznawać z mocno skomplikowanym prawem. Taki sędzia nie powinien kompromitować wymiaru sprawiedliwości i powinien odejść, co się zresztą stało.

Proszę państwa, to by było wszystko - może i zbyt dużo - co chciałbym państwu powiedzieć o naszej pracy, która zajmuje nam coraz więcej czasu z powodu ogromnej liczby zgłoszeń i ogromnej liczby kandydatów. Coraz częściej kandydaci wzywani są przed zespoły rady, żeby przynajmniej zachować zasadę bezpośredniości tego procesu i móc zobaczyć, kim oni są. Od razu powiem, że część kandydatów dyskwalifikuje się sama po wypowiedzeniu parunastu zdań, bo nie wyobrażamy sobie, że dana osoba da sobie radę na sali, skoro robi kardynalne błędy językowe. Oczywiście każdy jest w stresie, gdy znajdzie się w podobnej sytuacji, ale niektórzy się po prostu od razu sami dyskwalifikują. Być może za miesiąc, dwa czy za parę lat będzie inaczej, ale wybierając tych, a nie innych kandydatów, wcale nie mamy przekonania, że to będą kandydaci, którzy się sprawdzą.

Mamy zamiar przygotować raport o stanie kadry sędziowskiej, zresztą to wynika z ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, i chcemy przeprowadzić badania dotyczące w szczególności tych sędziów, którzy są sędziami nie więcej niż dwa lata, i którzy nigdy nie byli asesorami, a więc nigdy nie było szansy na to, żeby ich poznać w czasie sądzenia. Bo nie ma co ukrywać, asesorzy z założenia powinni dostawać łatwiejsze sprawy, ale bywało tak, że dostawali sprawy, że tak powiem, jak leci, czyli według kolejności wpływu, i raz sobie z nimi radzili, a raz nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa za przedstawienie sprawozdania z działalności Rady w 2010 r.

Chciałbym postawić pytanie, które zawsze pada, ilekroć spotkamy jakiegokolwiek przedstawiciela wymiaru sprawiedliwości. Czy jest to pierwszy prezes Sądu Najwyższego, czy jest to przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, czy ktokolwiek inny, kto reprezentuje wymiar sprawiedliwości, zawsze padają pytania o kondycję polskiego wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności o przewlekłość postępowań. I zapytam o to z tego względu, że na pewno na forum plenarnym podobne pytanie zostanie postawione. Przy różnych okazjach właśnie w związku z tym tematem padają słowa krytyki, ale trzeba pamiętać o tym, że nawet gdyby wymiar sprawiedliwości funkcjonował bezbłędnie i bardzo dobrze, to i tak może liczyć tylko na pięćdziesięcioprocentową popularność, bo wymiaru sprawiedliwości na pewno nie będą chwalić ci, którzy przegrali procesy. To jest zrozumiałe, bo ktoś musi wygrać, a ktoś inny - przegrać. Ale bywa też tak, że ci, którzy wygrali procesy, i tak narzekają, bo są przeświadczeni, że sąd w końcu orzekł to, co im się słusznie należało, tylko nie wiedzą, dlaczego tak długo to trwało.

Rodzi się więc pytanie: czy problem ten jest dostrzegany przez Krajową Radę Sądownictwa i czy przewiduje się jakieś możliwości, względnie czy podejmuje się jakieś działania zaradcze zmierzające do tego, żeby zmienić ten stan rzeczy? Również w kontekście orzeczeń Trybunału w Strasburgu, w których często wskazuje się na to, że orzeczenia nie zapadają w tak zwanym rozsądnym terminie.

Odpowiem w następujący sposób. Jeśli chodzi o szczegółowe dane, to ja czytałem je w informacji ministra sprawiedliwości dotyczącej działalności sądów powszechnych w roku 2010, a rada nie dysponuje danymi statystycznymi. I ponieważ jestem sędzią i również orzekam, choć może w ograniczonym zakresie, to wiem, że niestety ten problem istnieje. I już nawet nie chodzi o to, że zapadają wyroki w Strasburgu, ale rzeczywiście sprawy, w szczególności sprawy cywilne, ale czasem i karne, toczą się w sądach po kilkanaście lat.

Osobiście uważam, że jeśli nawet najbardziej skomplikowana sprawa toczy się powyżej pięciu lat, to już jest coś na rzeczy, coś jest nie w porządku, chociaż przyczyny bywają bardzo złożone. Myślę, że kierownictwa sądów dostrzegają ten problem, ponieważ nie mają innego wyjścia. Dzisiaj właściwie w każdej sprawie, w której sąd stwierdza przewlekłość postępowania, za tym stwierdzeniem musi iść odszkodowanie, a problemem jest tylko określenie jego wysokości. Odszkodowanie jest wypłacane z pieniędzy, które znajdują się w dyspozycji sądu. Mało tego, prezesi mają obowiązek, jeśli obciążony jest konkretny sędzia, poczynić kroki dyscyplinujące, z których najłagodniejszym jest wytknięcie uchybienia, a gorszym - postępowanie dyscyplinarne. I rzeczywiście jest coraz więcej postępowań dyscyplinarnych, a zwłaszcza wytknięć. Wprawdzie postępowanie dyscyplinarne jest czymś znacznie gorszym od wytknięcia, ale w postępowaniu dyscyplinarnym można się jakoś bronić, a w przypadku wytknięcia, jeśli się ono powtórzy, sędzia ponosi straty finansowe - po prostu następuje opóźnienie w uzyskaniu awansu do kolejnej grupy.

Jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to przyznam, że akurat w tym roku, bodajże w lutym albo w marcu, omawianym problemem zainteresował ją pełnomocnik rządu polskiego w Strasburgu, pan Wołąsiewicz, jeżeli dobrze pamiętam nazwisko. Chciał on zaangażować radę w proces lepszego popularyzowania orzecznictwa strasburskiego, bo oni odnoszą wrażenie, że wyroki strasburskie zapadają, ale prawdopodobnie nie docierają do tych wszystkich sędziów, do których powinny docierać. Niekoniecznie do tych, którzy spowodowali przewlekłość, bo czasami to nie jest jedna osoba, ale do tych, którzy mają szansę uczynić to za chwilę, po to, żeby wiedzieli, jak to wygląda w Strasburgu, co Trybunał wytyka i dlaczego uważa coś za zawinioną przewlekłość. My się w to zaangażowaliśmy i jeszcze wyciągniemy wnioski, jak to zrobić, chociaż ministerstwo uważało, że właściwie to jest jego działka, a mobilizowanie do pomocy w popularyzacji orzecznictwa i we wskazywaniu kierunków, w jakich powinien pójść wymiar sprawiedliwości, to jest rodzaj votum nieufności i pokazanie, że ministerstwo robi to źle. Myślę, że nie robi źle, bo, jak pamiętam - i chyba w dalszym ciągu tak jest - wszystkie wyroki są przesyłane do poszczególnych sądów, a problem polega tylko na tym, żeby ktoś zechciał się z nimi zapoznać.

Państwo widzieliście te wyroki, one są dość obszerne i żeby dotrzeć do sedna, to trzeba... One są skonstruowane troszkę inaczej niż nasze wyroki. U nas najpierw jest wyrok, później jest uzasadnienie, a tam jest odwrotnie: najpierw jest opisany stan faktyczny itd., a żeby dojść do tego, dlaczego uznano, że opóźnienie jest zawinione, trzeba się troszkę natrudzić. Myślę, że ci, którzy chcą, do tego docierają, bo wszystko jest położone na półkach sędziowskich i każdy może i powinien się z tym zapoznać. Podpisują, że się zapoznali, ale robią to najczęściej wtedy, kiedy sytuacja dotyczy konkretnego sędziego, który brał udział w danej sprawie.

Trzeba też powiedzieć, że niezależnie od tego, co myślą o nas obywatele, dostęp do wymiaru sprawiedliwości jest w Polsce bardzo szeroki, naprawdę bardzo szeroki. Ludzie zwracają się do sądów z takimi sprawami, z jakimi w innych krajach Europy nikt by się nie zwrócił, ponieważ byłoby to albo za drogie, albo by im odradzono występowanie z danym roszczeniem, albo też skierowano by ich do mediacji. Niestety mediacja się u nas nie przyjęła. W sądach są tysiące spraw, które nie powinny do nich trafić. A skoro trafiają, skoro trzeba je mniej więcej według kolejności wpływów rozpoznawać, to one troszkę, że tak powiem, zamulają statystykę, bo sędziowie oczywiście chcą mieć na koncie ileś tam zakończonych spraw miesięcznie, więc wolą przyspieszyć drobne sprawy, a te mniej drobne zostają na koniec i wszystko się bardzo komplikuje.

Szanowni Państwo! My sobie w roku 1996 a następnie w roku 2000 zafundowaliśmy pełną kontradyktoryjność w procesach cywilnych. Za chwilę zasada kontradyktoryjności - projekt jest już chyba w Sejmie - będzie obowiązywała w sprawach karnych, w postępowaniach karnych. Co ona oznacza? Oznacza mianowicie to, że sąd nie powinien nic robić z urzędu, zwłaszcza w sprawach procesowych, ponieważ jeżeli dopuści jakieś dowody, to może pojawić się podejrzenie, że sprzyja którejś ze stron. A naprawdę są sprawy, w których jeżeli nie dopuści się dowodów z urzędu, to albo się ich nie skończy, albo się je po prostu oddali. I skrzywdzi się człowieka, który prawdopodobnie ma rację, a to jest dość łatwo intuicyjnie wyczuć.

Liczono na to, że będzie odpowiednia ochrona prawna, czyli łatwy dostęp do zawodów, powiedzmy, adwokata, radcy. Zresztą wiecie państwo, że ustawa o egzaminach prawniczych jest bardzo kontrowersyjna itd. I w ten sposób chce się zapewnić wsparcie stronom sądowym. Tylko, moim zdaniem, problem polega na tym, że nawet ci, których stać dzisiaj na adwokata, nie chcą się nim posługiwać, bo uważają, że dana sprawa jest w miarę prosta i oczywista. Mówię to jako sędzia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potem okazuje się niestety, że sprawa jest bardzo skomplikowana dla samego sędziego. I nie dlatego, że przepisy są skomplikowane. Chociaż, proszę państwa, one są skomplikowane. Są ustawy, których łatwiejszym językiem nie da się zapisać, a normalny człowiek nie jest w stanie ich zrozumieć; sędziowie mają kłopoty z tym, jak je interpretować i zwracają się z pytaniami do Sądu Najwyższego itd. Problem jest dostrzegany przez wszystkich, ale wygląda na to, że trudno znaleźć jakieś radykalne środki zaradcze. A, jak mówię, jedynymi środkami, które mogą zdyscyplinować sędziów, choć na ogół już nie tych, którzy dalej mają daną sprawę, są właśnie środki w postaci wytknięć i w postaci postępowań dyscyplinarnych.

Panie Przewodniczący, a ja patrzę na tę sprawę w następującym kontekście. Z roku na rok obserwuje się coraz obszerniejsze uzasadnienia wyroków. Jest trend, żeby pisać szeroko, coraz szerzej. I można by powiedzieć, że to nie jest problem, ale z jednak powoduje to spowalnianie rozstrzygnięć w innych sprawach, bo chcąc pozostać w zgodzie z terminem dotyczącym sporządzenia uzasadnienia, sędzia nie kończy innych spraw, zanim nie napisze uzasadnienia do tych, które rozpoznał.

Myślę, że potrzebny jest jakiś odgórny sygnał, że znaczenie ma nie ilość, a jakość. Chodzi o to, żeby powstrzymać trend, który jest również zmorą legislacji, powodujący, że kazuistyka jest coraz większa i coraz bardziej brniemy... Dostrzegam to również w kontekście sądów. Czasami uzasadnienia w prostych sprawach są szalenie obszerne, bo każdy sędzia, który chce awansować, boi się zarzutu, że jego uzasadnienie jest lakoniczne, że czegoś tam nie uwzględnia. Myślę, że potrzebny jest środek, który mógłby tę kwestię usprawnić.

Chciałbym też powiedzieć o jeszcze innej sprawie i zadać pytanie. Pan przewodniczący wspomniał o tym, że zdarzył się pierwszy przypadek, kiedy dyscyplinarnie rozstano się z sędzią, dlatego że źle orzekał. Myślę, że to jest dobry zwiastun, bo ile mogę zrozumieć tego sędziego, który nie zawsze radzi sobie z terminami, ale jest rzetelny, sprawiedliwy i sumienny, o tyle w wymiarze sprawiedliwości rzeczywiście nie ma miejsca dla ludzi, którzy źle orzekają.

A w kontekście sprawy, która ostatnio była dość szeroko komentowana w mediach, chciałbym zapytać o następującą sprawę. Chodzi mianowicie o to, że podejrzanego można poddać badaniom psychiatrycznym, jeżeli zachodzi uzasadniona wątpliwość, że podejrzany nie ma zdolności rozpoznania znaczenia swojego czynu albo nie ma zdolności pokierowania swoim postępowaniem, względnie te zdolności są ograniczone. I żeby powołać biegłych psychiatrów, trzeba uzasadnić postanowienie i pokazać faktyczne podstawy. To wbrew pozorom jest bardzo dolegliwa czynność, dlatego że badanie psychiatryczne wiąże się z daleko idącymi konsekwencjami, bo jest to przede wszystkim bardzo obszerny wywiad osobisty sięgający dzieciństwa, a skoro ma on być rzetelny, to wiadomo, że ujawniane są w nim sprawy bardzo intymne. Dalej, przechodząc już... I pytanie o to zawsze później powraca. W każdej kolejnej sprawie, gdy podejrzany jest przesłuchiwany już w innej sprawie, po upływie iluś lat, pada pytanie o to, czy leczył się psychiatrycznie, czy był badany itd., itd., czyli jest to sprawa bardzo brzemienna w skutki. I oto okazuje się, że w odniesieniu do jednej ze spraw w szeroko pojmowanej opinii publicznej pojawiają się poważne wątpliwości co do zasadności powołania biegłych psychiatrów. Nawiasem mówiąc, chodzi o sprawę z oskarżenia prywatnego.

Chciałbym zatem zapytać: czy sprawą sędziego Jabłońskiego zainteresowała się Krajowa Rada Sądownictwa, i czy bada, czy były podstawy ku temu, by wydawał wspomniane postanowienie? Bo w moim przekonaniu w sprawach z oskarżenia prywatnego do rzadkości należą badania psychiatryczne, a jeżeli już się je przeprowadza, to robi się je w kontekście tego, czy człowiek nie zagraża porządkowi publicznemu, czy, jednym słowem, nie jest niebezpieczny dla otoczenia. Taki jest główny powód przeprowadzania badań w procesach z oskarżenia prywatnego.

Najpierw powiem na temat uzasadnień. Już przed rokiem mówiłem państwu, że ja oczywiście jestem zwolennikiem uzasadnień krótkich i treściwych. I kiedy byłem prezesem sądu, to na wstępnym spotkaniu z asesorami tłumaczyłem im, że najtrudniej jest napisać uzasadnienie krótkie i takie, w którym wszystko jest opisane, ale nie na około i rozwlekle. Ale to się jakoś nie bardzo przyjęło.

Są sprawy wielowątkowe, o których jest co pisać. Przykładem tego rodzaju spraw, jaki mogę państwu podać, są sprawy o podział majątku dorobkowego. Przy okazji powiem, że widać, iż naród polski się bogaci. Pamiętam sprawy z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych - wtedy nie było czego dzielić, dzielili jakieś solniczki, bo to było... A dzisiaj naprawdę bywa tak, że jest po kilka samochodów. I nie chodzi o jakichś nadmiernie bogatych ludzi, bo ci bardzo bogaci, nie robią tego w sądach, albo mają rozdział...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ci bardzo bogaci na ogół tego nie robią, albo robi to notariusz.

(Senator Jan Rulewski: Część narodu się bogaci, Panie Prezesie, część narodu.)

Część, ja wiem. Ale część...

(Senator Jan Rulewski: Część narodu biednieje.)

Nie, część narodu w ogóle do sądów nie przychodzi, bo nie ma czego dzielić. Ale ja mówię o ludziach, którzy mają przeciętne zarobki - jak się to przeanalizuje - i mnóstwo składników do podzielenia. Bywa, że spór jest ogromny i dlatego czasami uzasadnienie musi mieć piętnaście, dwadzieścia stron, bo trzeba o wszystkim napisać, wszystko wymienić. Ale oczywiście są też sprawy, w których uzasadnienia są za długie. Mało tego, mam wrażenie, że dzisiaj wszyscy chcą być jak Sąd Najwyższy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I żeby było jak w tak zwanym zielonym orzecznictwie itd., ale to nie jest łatwe, bo uzasadnienia Sądu Najwyższego są oglądane po kilka albo kilkanaście razy i wyrzuca się z nich to, co niepotrzebne. Czytają je wszyscy sędziowie i inne osoby, jeżeli jest to uchwała podejmowana w większym składzie.

A jeśli chodzi o ten przypadek, o który pan przewodniczący zapytał, to powiem, że nie jestem karnistą, a kiedy nim byłem, to obowiązywały inne przepisy. Poza tym niezręcznie mi się jest wypowiadać co do...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, nie. Chciałbym tylko zapytać, czy Krajowa Rada Sądownictwa zainteresowała się zbadaniem tego przypadku.)

Krajowa Rada Sądownictwa nie podjęła z urzędu żadnych działań, bo na razie są tylko doniesienia prasowe. Jakaś organizacja przysłała apel, napisała, że protestuje przeciwko temu. Ja zaś dwa dni później dowiedziałem się, że sąd drugiej instancji utrzymał postanowienie w mocy, a więc wygląda na to, że jest ono prawomocne...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie. Ono jest niezaskarżalne.)

Nie wiem. Według mojej wiedzy...

Postanowienie o powołaniu biegłych psychiatrów - i w tym jest problem - jest niezaskarżalne. A w dzisiejszej prasie wyczytałem, że został uwzględniony wniosek o wyłączenie sędziego i w związku z tym postępowanie toczy się od nowa i nie wiadomo, co zrobi nowy sędzia.

Nie jestem pewny. Nie jestem karnistą, więc nie wiem, czy to jest niezaskarżalne, bo na przykład skierowanie na obserwację psychiatryczną jest zaskarżalne.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Obserwacja tak, a powołanie nie.)

Powiem tylko, że kilka dni temu dowiedziałem się z prasy, czytając wypowiedź pana profesora Kmiecika z Lublina, który był asystentem, kiedy ja byłem tam studentem... Dopiero on otworzył mi oczy, bo nie wiedziałem, bo się zmieniły kodeksy, że jeżeli chodzi o przypadek warszawski, to nie było powołanie biegłych psychiatrów w celu określenia, czy oskarżony jest poczytalny, czy nie, tylko było to działanie na podstawie przepisów k.p.k., które pozwalają skierować daną osobę do różnych innych lekarzy, niekoniecznie do psychiatry, w celu oceny, czy może ona brać udział w postępowaniu. To jest nowy przepis, o ile wiem, bo wcześniej tego rodzaju przepisu chyba nie było albo może ja go nie pamiętam. Nie chodzi o badanie w celu określenia... Badania poczytalności na ogół odbywały się i odbywają na wniosek obrońcy, dlatego że jeśli oskarżony w sprawie o zabójstwo... W poważnych sprawach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obrońca chce, żeby łagodniej... niższy wyrok, itd. Zazwyczaj to obrońca oskarżonego wnosi o ocenę, czasami robią to prokuratorzy od razu w postępowaniu przygotowawczym, żeby sobie... zwłaszcza jeżeli po kimś widać, że może mieć pewne kłopoty. A tutaj sytuacja była inna. Ale, jak mówię, jest mi bardzo niezręcznie wypowiadać opinię na ten temat.

Nie, nie chcę stawiać pana przewodniczącego w niezręcznej sytuacji. Moje pytanie zmierzało tylko do tego, żeby dowiedzieć się, czy Krajowa Rada Sądownictwa zajęła się tym przypadkiem względnie czy zamierza się nim zająć. I tyle.

Nie. Rada się tym nie zajęła, nie mieliśmy bezpośredniego sygnału na przykład od oskarżonego czy jego obrońcy. Gdyby rada się tym zajmowała, to wkraczałaby w niezawisłość sędziowską.

Z tego, co wiem, Krajowa Rada Sądownictwa czuwa nad wykonywaniem obowiązków przez rzecznika dyscyplinarnego, a zatem może zaskarżyć decyzję rzecznika dyscyplinarnego, może zorientować się, czy dane postępowanie dyscyplinarne się toczy, i chyba może też wdrożyć postępowanie dyscyplinarne, którym się nie zajmuje, bo od tego jest rzecznik dyscyplinarny.

Powiem tak. Rzecznik jest wybierany przez radę i pracuje przy radzie, ale jest on absolutnie niezależny od rady.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Oczywiście.)

Rada, jak wiele jeszcze innych podmiotów, może tylko zainicjować wszczęcie postępowania wyjaśniającego w tej sprawie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No właśnie o to pytam.)

Nie, do tej pory rada tego nie zrobiła, ponieważ, mówiąc krótko, nie było jeszcze posiedzenia rady. Zresztą, z tego, co wiem, do rady wpłynęło w tej sprawie tylko jakieś pismo od sędziego któregoś z sądów. Ten sędzia usłyszał, że któryś polityk skrytykował coś w jakiejś audycji, już nie pamiętam dokładnie, o co chodziło. Tak więc w pierwszej kolejności zajmiemy się tym. Bo uważam, że żeby się zająć... Bo jeżeli sędzia w rzeczywiście rażący sposób naruszył przepisy prawa, to jest to podstawa do pociągnięcia do odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No tak, ale żeby do takiego wniosku dojść, to trzeba sprawę zbadać.)

Jest kilka podmiotów, które mogą to zainicjować, w tym również krajowa rada. Ponieważ wszystko, co wiemy o tej sprawie, to są doniesienia medialne, mogę odpowiedzieć, że nie zajmowaliśmy się tym problemem. Po prostu nie było posiedzenia rady.

Jeżeli chodzi o moją prywatną opinię, to chociaż już dawno nie jestem karnistą, mogę potwierdzić to, co powiedział pan przewodniczący, że w sprawach prywatnoskargowych... Ja co prawda nigdy nie rozstrzygałem spraw prywatnoskargowych z udziałem znanych polityków, a to jest pewna trudność... Ja to robiłem w małym sądzie dawno, dawno temu, ale nie pamiętam, żeby ktokolwiek dopuszczał biegłych w takich sprawach, bo one czasami kończyły się ugodami.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

(Głos z sali: Proszę?)

(Senator Piotr Zientarski: ...Bo wspólne posiedzenie zaczynamy o 16.00)

Ale my jeszcze nie skończyliśmy, tak że bardzo państwa przepraszamy i prosimy o poczekanie.

Ja mam pytania. Może one są zbyt prostackie, a może okaże się zbyt trudne.

Jakie jest pańskie zdanie jako doświadczonego sędziego na temat często spotykanej formuły, że wyroków sądu się nie ocenia, nie krytykuje? Mówię oczywiście o środowisku pozasędziowskim, w tym o środowisku polityków.

Kolejna sprawa. Pan przewodniczący już mówił o sprawie przewlekłości. W ślad za Europą do kodeksu karnego wprowadzone zostało odszkodowanie. Prawie czterysta osób z tego tytułu uzyskało prawo do... Zdaje się, że już pan powiedział, że wobec tych sędziów, którzy odpowiadają za powstanie przewlekłości, mogą być prowadzone działania dyscyplinarne. Oczywiście, jeśli jest to uzasadnione, bo wszystko trzeba udowodnić. Ale czy nie wydaje się panu sędziemu, że to nie jest liczba, która oddaje samo zjawisko, bo obiektywną przyczyną przewlekłości pracy sądów jest brak równowagi między nakładami a dekretowaniem ze strony ustawodawcy, między innymi ustawodawcy, możliwości prawnej odwoływania się do sądów? W połączeniu z tym, o czym pan powiedział, czyli że jest duża dostępność sądów, nie ma barier, powoduje to sytuację, w której sądy są rzeczywiście obłożone wielością spraw.

Następną przyczyną... Czy nie uważa pan, że sądy łatwo uciekają się... Powiedzmy szczerze, sądy markują wydawanie wyroku, zwłaszcza w procesach cywilnych, w których są zaledwie gospodarzami, i uciekają się do powoływania biegłych i świadków. Powoływanie biegłych stanowi barierę, bo trzeba mieć na to pieniądze. Dobrze, jeśli to strony wydają na nich pieniądze, ale w innych procesach, na przykład w procesach karnych, jest to bariera, bo biegłych nie ma, bo im za mało płacą lub nie ma w budżecie pieniędzy na ich powoływanie. A to powoduje, że proces nie przebiega zgodnie z pewną dyscypliną i rytmem.

Konkluzja jest następująca. Powiem szczerze jako wieloletni parlamentarzysta, że mam żal do świata prawniczego, w tym również do środowiska sędziowskiego, że kiedy chodzi o sprawy bytowe, socjalne, to sędziowie, a przede wszystkim stowarzyszenia sędziowskie, na przykład "Iustitia", odnajdują drogi do posła i senatora - wiem, bo byłem i jednym i drugim - i relacje stają się szczere, otwarte i nagle rozmawiamy jak Polak z Polakiem. Jak zachodzi odwrotna sytuacja i poseł lub senator kieruje jakąś uwagę, bo przecież nie pretensję, to nagle okazuje się, że z tamtej strony dostaje następującą odpowiedź. Proszę nie ingerować w prace sądów, bo jako sądy jesteśmy niezawisłą władzą. Ale powtarzam - kiedy chodzi o sprawy socjalne i bytowe, to...

A co do wspomnianej przez pana kwestii dopuszczenia do zawodu prawniczego, to powiem, że liczba indywidualnych skarg zablokowała nam komputery.

Teraz zadam drugie, trudniejsze pytanie. Wiadomo, że każde państwo w miarę starzenia się... No, Polska jeszcze nie jest taka stara. W miarę przybywania lat każde państwo rutynizuje się, a rutynizacja wygląda różnie na różnych poziomach. Senator Rulewski nieustannie chce startować w wyborach - to też jest rodzaj rutynizacji - choć mógłby zwolnić miejsce dla innych. Ale groźniejsze jest to, że adwokaci, a może i prokuratorzy, boją się, jak zauważyłem, występować w interesie prawa i zgodnie z życzeniem klienta ze skargą wobec sądu. Obawiają się retorsji w postaci przegrania sprawy czy niewygrania wszystkiego w danej sprawie.

Ażeby usprawiedliwić i złagodzić ton, mogę powiedzieć, że nie jest to zjawisko dotyczące tylko świata sędziowskiego, bo podobnie zachowują się biegli w innych sprawach, które nie toczą się przed sądem. Biegli boją się narażać interesowi władzy, bo przestaną dostawać zamówienia, bo będzie się o nich źle mówiło. I w tym sensie jest to dla mnie ważna sprawa, bo opisany stan rzeczy oznacza, że konstrukcja obiektywnego osądzania czy przeprowadzania analiz przez biegłych nie działa. A skoro nie działa, to oznacza, że ulegamy rutynizacji, która polega na tym, że nie bierzemy trudnych spraw, bo nie chcemy się narażać, a zatem nie wygrywamy spraw, o których pan powiedział, czyli często tych najtrudniejszych. Dziękuję bardzo.

Powiem tak. Jeśli chodzi o barierę pieniężną, to dzięki parlamentowi od dziesięciu lat w sądach jest dobrze. Gdybyście państwo zobaczyli, ile powstało nowych sądów, ile było adaptacji itd... Chyba lepszego okresu...

(Senator Jan Rulewski: Wyposażenie.)

Wyposażenie itd. Lepszego okresu nie było, nie wiem, przez ostatnie dwieście lat, i trzeba to uczciwie powiedzieć. Co do wynagrodzeń, to jak wspomniałem, one są, jakie są, a zawsze są i będą tacy, którzy będą chcieli więcej z pięciu różnych powodów.

Jeśli chodzi o krytykę wyroków, to uważam, że każdy ma prawo krytykować wyrok, w tym również parlamentarzyści, bo konstytucja każdemu na to pozwala. Ja może nie mam prawa krytykować wyroku swojego kolegi, zwłaszcza wyroku nieprawomocnego. Gdybym krytykował wyrok prawomocny, to zrobiłbym to raczej w postaci glosy do tego wyroku, a nie ogłaszał, że ten, kto go wydał, chyba nie zna prawa, bo jego wyrok jest głupi. Tak bym nigdy nie zrobił, zwłaszcza nie znając sprawy. Czasami na pierwszy rzut oka wyrok wydaje się idiotyczny, ale nie krytykuję go, bo nie wiem, jakie są dokumenty, dowody, itd.

Problemem jest to, że krytyka wyroków sądowych prowadzona jest nieprzyjemnej formie. I o ile rozumiemy, że rozgoryczony człowiek, który przegrał sprawę albo wydaje mu się, że przegrał, mówi o sądzie różne rzeczy, czasami w niewybrednych słowach, i specjalnie się temu nie dziwimy, o tyle kiedy polityk lub parlamentarzysta ad hoc krytykuje wyrok, to chociaż oczywiście ma do tego prawo, powinien - to jest moje osobiste wrażenie, ale zawsze tak uważałem - jednak trochę poznać daną sprawę, bo być może sąd miał rację.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W ogóle potrzeba nam pewnej kultury i w dyskusji, i w krytyce. Tak mi się wydaje.)

Mnie też się tak wydaje.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie tylko w odniesieniu do krytyki orzeczeń, ale i w dyskusji w ogóle, w dyskusji publicznej, w dyskusji politycznej. Potrzeba nam rzeczywiście dyskusji, ale takiej, w której szanuje się adwersarza i polemika odbywa się na określonym poziomie, bo nie chodzi o zwalczanie siebie na wzajem, tylko o dyskusję nad problemem.)

Poza tym, jak Państwo wiecie, czasami może się wydawać, że wydać wyrok jest łatwo, ale bywa tak, że sędzia - pozostaję już przy sprawach cywilnych - ma cztery, pięć koncepcji i ma problem z tym, którą wybrać, bo każda da się jakoś uzasadnić, a jednocześnie żadna z nich nie jest doskonała. I sam sędzia zdaje sobie sprawę z tego, że wyrok... że jakąkolwiek koncepcję by wybrał, to nie będzie najlepsze rozwiązanie, jakie by widział.

I, jak mówię, rozumiemy krytykujących, ale jeżeli ktoś w mediach dosłownie w godzinę po wyroku mówi o tym wyroku, że jest on najgorszy z możliwych, itd., a nie zna akt, tylko zna swoje odczucia, bo oczekiwał takiego wyroku, a nie innego, oczekiwał skazania, a nie uniewinnienia albo odwrotnie. Jeżeli podchodzi się do tego emocjonalnie, to mnie się to nie podoba, aczkolwiek nie odmawiam... Mało tego, kiedy wyrok krytykuje dziennikarz albo normalny człowiek, który jest dotknięty tym wyrokiem albo mu się on nie podoba, a przeczytał o nim w prasie, to ja się temu nie dziwię, ale kiedy robi to polityk, znany parlamentarzysta, to sędzia odbiera to jako rodzaj nacisku. Kiedy zdarzają się przypadki krytyki przed wydaniem wyroku i wskazywanie, jak on ma wyglądać, to wtedy część sędziów odbiera te działania jako wywieranie nacisku.

My uważamy, że niezawisłość sędziego nie zależy od tego, ile zarabia, nie zależy od tego, gdzie mieszka, nie zależy od tego, jakim samochodem jeździ, nie zależy od tego, jakich ma przełożonych, bo w jeżeli jest, że tak powiem, niezawisły, to najwyżej rzuci pracę i powie: panie prezesie, proszę mi nie podpowiadać, jak mam orzekać, bo ja sam to wiem, a jeżeli się mylę, to będę się szkolił. A jeśli ktoś nie ma wewnętrznej niezawisłości, to nawet jeżeli będzie chciał oczekiwać, jeżeli będzie chciał dowiedzieć się, jakiego wyroku chciałaby większość społeczeństwa i jak najzgrabniej wybrnąć z całej sprawy, to dla mnie nie jest on niezawisłym sędzią. Czasami trzeba iść pod prąd...

Panie Przewodniczący, o wymiarze sprawiedliwości rzeczywiście moglibyśmy dyskutować bardzo długo, tym bardziej że mówi pan, Panie Przewodniczący, o tych sprawach w bardzo interesujący sposób i ma pan doświadczenie zawodowe, a my jesteśmy ciekawi i pewnie pytalibyśmy w nieskończoność. No, ale za drzwiami czeka już na nas Komisja Ustawodawcza.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Tak? To tylko jeszcze odpowiem na pytanie dotyczące biegłych i świadków...)

Bardzo proszę.

...Jeśli chodzi o postępowania cywilne, bo w postępowaniach karnych...

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

...jest to zupełnie inna historia. Jeśli w postępowaniach cywilnych kogoś nie stać na to, żeby zapłacić zaliczkę na biegłego, to nie ma większych problemów z tym, żeby uzyskał zwolnienie od kosztów. Tylko często bywa tak, że chociaż są już dwie opinie różnych biegłych, to nie zadowalają one określonej strony. I wtedy ta strona mówi, że już nie ma pieniędzy, bo rzeczywiście już się troszkę napłaciła, a chciałaby uzyskać opinię trzeciego biegłego. I czasami sąd odmawia dopuszczenia nowej opinii.

Panie Senatorze, proszę mi wierzyć, moim zdaniem sądy nazbyt łatwo zwalniają ze wszystkich obowiązków płacenia i nie zawsze tylko najbiedniejsze osoby. Powiedziałbym, że osoby naprawdę biedne mają swój honor i czasami nie chcą powiedzieć, że są ubogie, nie chcą napisać oświadczenia, tylko płacą, jeśli mogą. Bywa też tak, że osoby, które mogą płacić zaliczki, korzystają ze zwolnień. Uważam, że osoba, której rzeczywiście nie stać na to, żeby zapłacić zaliczkę na biegłego, nie stać na to, żeby uiścić opłatę sądową od apelacji czy od pozwu, zostanie z tych opłat zwolniona. Oczywiście mogą być przypadki, że sąd się pomyli i źle oceni stan majątkowy, ale od tego są środki odwoławcze.

Z tego, co widzę przynajmniej w swoim okręgu, wynika, że część ludzi jest zbyt pochopnie zwalniana, ale jest to lepsze niż odwrotna sytuacja, w której błędy polegałyby na niezwolnieniu osoby rzeczywiście biednej. A w obecnym kontradyktoryjnym procesie strony i tylko strony zgłaszają, że chcą biegłych, że chcą świadków i w zasadzie sąd nie powinien się w to wtrącać, bo zostanie posądzony o stronniczość.

To jest, jak myślę, temat do dyskusji przy innej okazji, czyli wtedy, kiedy będziemy dyskutować nad zmianami w procedurze cywilnej, o czym wspomniał pan przewodniczący, i kiedy będziemy dyskutować o ustawie o ustroju sądów powszechnych. Będzie więc jeszcze wiele okazji do tego, żeby o tych sprawach dyskutować.

Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za rzeczową prezentację sprawozdania z działalności Krajowej Rady Sądownictwa i za odpowiedzi udzielone na stawiane pytania.

Bardzo serdecznie dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.