Zapis stenograficzny (2292) z 290. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 5 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa (cd.) (P-01/10).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie administracji publicznej do zatrudniania osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6% ogółu zatrudnionych (cd.) (P-02/11).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane w zakresie wydłużania okresu pozwolenia użytkowania dla tymczasowych obiektów budowlanych (P-05/11).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany prędkości na autostradach i drogach ekspresowych (P-07/11).

5. Podjęcie prac nad przygotowaniem sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w 2010 roku petycji (cd.).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad mamy pięć punktów.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa – to jest dalszy ciąg rozpatrywania tej petycji.

Punkt drugi: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie administracji publicznej do zatrudniania osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6% ogółu zatrudnionych – to również jest ciąg dalszy rozpatrywania petycji.

Punkt trzeci: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane w zakresie wydłużania okresu pozwolenia użytkowania dla tymczasowych obiektów budowlanych.

Punkt czwarty: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany prędkości na autostradach i drogach ekspresowych.

I punkt piąty: przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję petycji.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, a w szczególności: pana Jerzego Seiferta, autora petycji dotyczącej uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa, panią Danutę Drypę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, panią Danutę Antoszkiewicz, kierownika Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu, panią Jolantę Krynicką, głównego specjalistę w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu, panią Joannę Baranowską, głównego specjalistę w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu, oraz pana mecenasa Michała Gila, legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Bardzo serdecznie witam również przedstawicieli Sekretariatu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią Elżbietę Owczarek i panią Joannę Granowską. Witam także dwóch panów studentów – jest mi niezmiernie miło gościć panów w murach Senatu.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów wraz z panem marszałkiem Zbigniewem Romaszewskim.

Na wstępie chciałbym zapytać: czy do zaproponowanego porządku posiedzenia są jakieś zastrzeżenia, względnie propozycje, uwagi?

Jeżeli nie ma, to uznaję, że panowie senatorowie akceptują ten porządek obrad.

A zatem przystępujemy do punktu pierwszego, czyli do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa.

Ta petycja była już wielokrotnie omawiana w naszej komisji, ostatnio stanęło na tym, że mieliśmy uzyskać pewne informacje od strony rządowej.

Czy przedstawiciele Biura Komunikacji Społecznej mogliby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, ta akurat była omawiana, ale mnie chodziło o przybliżenie stanowisk właściwych podmiotów, do których się zwracano. Chodzi tylko o to, jakie opinie wyrazili przedstawiciele rządu. Byłbym wdzięczny, gdyby była pani uprzejma krótko o tym wspomnieć.

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

Pan przewodniczący wystąpił do ministra finansów oraz do Banku Gospodarstwa Krajowego o informacje dotyczące zakresu tej problematyki. W odpowiedzi od ministra finansów wpłynęło pismo, w którym się mówi, że według jedynego znanego Ministerstwu Finansów wiarygodnego źródła, jakim jest “Wykaz długów i gwarancji finansowych Państwa na dzień 1 kwietnia 1939 r.”, ogłoszony w “Monitorze Polskim”, suma zobowiązań Skarbu Państwa z tytułu przedwojennych papierów wartościowych, po pierwsze, z tytułu skarbowych papierów wartościowych wyemitowanych na rynek krajowy wynosi 2 miliardy 18 milionów 300 tysięcy przedwojennych złotych. Jednakże dekretem z 27 lipca 1949 r. unieważniono pożyczki z lat 1918–1922 na sumę około 3 milionów zł. Tak więc stan zobowiązań z tytułu wewnętrznych długów emisyjnych wynosi 2 miliardy 18 milionów zł. Wartość ta nie uwzględnia jednak gwarantowanych przez Skarb Państwa emisji papierów wartościowych dokonanych przez związki samorządów terytorialnych, fundusze, monopole i przedsiębiorstwa państwowe. Po drugie, suma zobowiązań Skarbu Państwa z tytułu skarbowych papierów wartościowych wyemitowanych na rynek zagraniczny wynosi 432,6 milionów przedwojennych złotych.

Jednocześnie minister finansów poinformował, że nie dysponuje informacjami na temat wielkości emisji papierów wartościowych znajdujących się obecnie w rękach posiadaczy papierów wartościowych ani na temat liczby papierów wartościowych, które zostały zniszczone w czasie drugiej wojny światowej, jak i po zakończeniu wojny. I to jest jedna informacja.

Drugie pismo wpłynęło do nas z Banku Gospodarstwa Krajowego, który informuje, że w latach 1990–1995 prowadził informacyjnie rejestr obligacji wyemitowanych przed 1 września 1939 r. Celem tych działań było przede wszystkim uzyskanie wiedzy o skali problemu i przedłożenie wyników rejestracji ministrowi finansów. Była to rejestracja sondażowa, dokonywana na podstawie niepoświadczonych kserokopii papierów wartościowych, bez ustalenia, na podstawie dokumentów tożsamości, aktualnych posiadaczy papierów wartościowych. Rejestrowano wówczas tylko posiadaczy papierów wartościowych, którzy się zgłosili na wezwanie banku, nie rejestrowano jednak liczby, rodzaju ani szacunkowej wartości posiadanych przez nich papierów.

I może tu podam tylko parę liczb. W latach 1990–2001 do Banku Gospodarstwa Krajowego wpłynęły łącznie pięć tysięcy sześćset siedemdziesiąt cztery zgłoszenia, a przy tym w różnych latach ta liczba zgłoszeń była różna. Dla przykładu, w 1990 r. takich zgłoszeń było dwieście dziewiętnaście, w 1995 było ich już dwa tysiące sto trzydzieści pięć, a w 2001 r. – sto czterdzieści pięć.

Warto też podkreślić, że Bank Gospodarstwa Krajowego był wzywany przez posiadaczy papierów wartościowych do zawarcia ugód sądowych w sprawach o roszczenia z papierów wartościowych emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego, Skarb Państwa, jak również inne instytucje finansowe, które już nie istnieją. I tak, w 2007 r. przeciwko Bankowi Gospodarstwa Krajowego złożono sto wniosków o zawezwanie do próby ugodowej na łączną kwotę 899 miliardów 350…

(Głos z sali: Milionów.)

Tak, przepraszam. Na łączną kwotę 899 milionów 353 tysięcy 68 zł. W pierwszym kwartale 2008 r. złożono trzydzieści dwa wnioski na łączną kwotę 242 milionów 732 tysięcy 820 zł. Kwoty zgłoszonych roszczeń nie obrazują w pełni skali problemu, albowiem część wnioskodawców, którzy wzywali bank do zawarcia ugody, podawała zwaloryzowaną wartość papierów wartościowych, według wzrostu cen złota, a inni podawali tylko wartość nominalną posiadanych papierów. W postępowaniach sądowych Bank Gospodarstwa Krajowego podnosił, że roszczenia z tytułu przedwojennych papierów wartościowych uległy przedawnieniu w świetle obowiązującego obecnie prawa. W żadnym z tych przypadków nie doszło do zawarcia ugody sądowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani bardzo.

Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Najpierw poproszę gościa, a później pana senatora. Dobrze?

Proszę.

Nazywam się Jerzy Seifert, to właśnie ja jestem wnioskodawcą…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę przysunąć bliżej mikrofon.)

Nazywam się Seifert, to ja wniosłem tę petycję.

Do wypowiedzi mojej przedmówczyni chciałbym dodać tylko tyle, że do tej pory zapadły trzy prawomocne wyroki sądowe i państwo już wypłaciło trzem właścicielom tych obligacji pewne kwoty pieniężne. Zapadł wyrok w 2003 r., w 2007 r., i w 2009 r. Tak że państwo zostało, że tak powiem, zmuszone przez sąd do wypłaty tych odszkodowań.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej… To znaczy, powstały dwie opinie prawne i w obu jest mowa o tym, że państwo powinno przyjąć ustawę regulującą kwestie dotyczące tych obligacji. Mało tego, w ostatnim wyroku Sądu Najwyższego oddala się powództwo w sprawie tych obligacji, bo państwo nie stworzyło ustawy, do czego zostało zobowiązane wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Na razie to tyle, tytułem odniesienia do tego, co pani powiedziała. Nie wiem, jak będzie dalej…

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Klimowicz i pan senator Rulewski.

Panie Przewodniczący, mam do pana pytanie. Jak widzę, to jest już kolejne posiedzeniu w sprawie tej petycji i po raz kolejny powtarzane są przez panią – zresztą w bardzo kompetentny sposób – informacje, w których posiadaniu jesteśmy już od wielu miesięcy. I moje pytanie jest takie: czy dzisiaj coś w tej sprawie zdecydujemy? Jest wśród nas autor petycji.

No a poza tym chciałbym wyrazić swoją dezaprobatę wobec faktu, że przez tyle lat, a dokładnie przez dwadzieścia lat, państwo polskie, jako jedyne z postkomunistycznego obozu czy komunistycznego obozu, nie załatwiło sprawy reprywatyzacji. Ja nie mam wielkich złudzeń również co do tej petycji, ponieważ nie ma takiej siły politycznej, liczącej się siły politycznej w Polsce, która chciałaby tę sprawę załatwić, o czym najlepiej świadczy praktyka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator wspomniał, że o tym dyskutowaliśmy – oczywiście, że tak, wielokrotnie. Dlatego nie zamierzam już powielać tej dyskusji. Myślę, że wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że skoro państwo jest coś dłużne obywatelom, to istotnie winno to być naprawione. Stale jednak podnoszony był problem, że nie znamy skali zjawiska, nie wiemy, czy budżet na to stać, no i potrzeba bardziej szczegółowych, głębszych informacji powodowała, że nie podejmowaliśmy ostatecznej decyzji. A dziś przed chwileczką pani przybliżyła nam te informacje, które chcieliśmy uzyskać jeszcze przed podjęciem decyzji.

Ja nie będę powtarzał tego, co powiedziałem w czasie swoich wcześniejszych wystąpień. Wydawało mi się – ja przynamniej odniosłem takie wrażenie – że co do zasady byliśmy wszyscy zgodni, pozostawały natomiast wątpliwości co do tego, czy będzie to możliwe i kiedy.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Ja miałbym następujące pytanie: czy kwota, którą pani podała, kwota ewentualnych zobowiązań, te 2 miliardy zł, to jest kwota zwaloryzowana? A jeśli tak, to skąd ten mechanizm waloryzacji? Czy taka waloryzacja, na podstawie wzrostu cen złota, jest uznawana w stosunkach Polski z innymi krajami, obywatelami, instytucjami? Jak sądzę, w związku z obecnym wzrostem cen złota – a teraz ceny złota mocno poszły w górę – ta kwota byłaby jeszcze wyższa.

No i pytanie do pana Seiferta. Rzadko rewindykuje się mienie sprzed drugiej wojny światowej, a zwłaszcza mienie utracone przez osoby cywilne w wyniku działań wojennych czy reform. Czy w tej petycji chodzi… Czy dopuszcza pan taką możliwość, żeby to mogło być odszkodowanie, czy też to ma być pełna kwota, po waloryzacji? Bo to jest istotna różnica.

Z informacji, jakie ja mam, a jestem członkiem Stowarzyszenia Posiadaczy Właścicieli Przedwojennych Obligacji, tych obligacji pozostało na rynku zaledwie 5% – i może to jest najważniejsza informacja. Samych wniosków, które zostały złożone do ministra skarbu i do Banku Gospodarstwa Krajowego, czyli do emitenta, w 2005 r. było, jak pani tu powiedziała, a ja sobie zanotowałem, maksymalnie około dwóch tysięcy. Najczęściej są to obligacje o wartości 500 zł, 1000 zł, 2000 zł, więc nie są to jakieś wielkie kwoty.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: I to łącznie.)

I to łącznie.

A całość tego roszczenia, z tego, co pani tu powiedziała, opiewa na kwotę niespełna miliarda złotych.

Właściciele tych obligacji – wiem to stąd, że my często rozmawiamy na różnych spotkaniach – byliby zadowoleni, gdyby dostali na początek tylko jakąś część tych pieniędzy, a resztę… No, propozycja była taka, żeby zamienić to na obligacje nowe, na przykład, dziesięcioletnie czy nawet dwudziestoletnie, żeby ci ludzie po jakimś czasie dostali jakąś, nawet symboliczną, kwotę. Myśmy proponowali, żeby to było 50% rzeczywistej wartości tych obligacji. Moim zdaniem – a ja naprawdę bardzo dużo na ten temat wiem – to by na pewno się zamknęło w kwocie pół miliarda zł, jeżeli chodzi o wszystkie obligacje, jakie są na rynku polskim i zagranicznym.

Ale najważniejsze, Panie Senatorze, i to chciałbym tu powiedzieć, jest to, że Polacy, którzy kupowali te obligacje, żeby pomóc państwu polskiemu, są jedyną grupą, jaka nie dostała nic, żadnego odszkodowania. Polska podpisała tajne umowy międzynarodowe, z których wynikało, że obcokrajowcy dostaną za te obligacje pieniądze. I okazuje się, że Amerykanie, Anglicy i jeszcze wielu obywateli wielu innych krajów za te same obligacje dostało odszkodowania. Dlaczego w takim razie my jesteśmy gorzej traktowani?

Przecież gdyby w tej chwili państwo zamieniło te obligacje na nowe obligacje, to raz, że oznaczałoby to przeciągnięcie spłaty tych obligacji na wiele, wiele lat, a dwa, że my, mając te nowe obligacje, moglibyśmy, na przykład, wziąć kredyt z banku na rzecz tych obligacji i z tymi pieniędzmi coś zrobić, a te pieniądze by tak naprawdę trafiły z powrotem… Ja na przykład jestem właścicielem kamienicy i ja bym te pieniądze zainwestował w odnowienie mojej nieruchomości. Tak że to nie będą stracone pieniądze.

Jak się weźmie pod uwagę, że Polska jest jedynym krajem postkomunistycznym, który tej reprywatyzacji nie przeprowadził i nie przeprowadził skupu tych obligacji… No dla mnie to jest po prostu porażka.

Jak idę do Banku Gospodarstwa Krajowego – nawet dzisiaj tam byłem – to widzę w gablocie te same obligacje, których bank nie chce skupić, umieszczone tam jako dowód ciągłości banku.

Ja pokażę państwu, jak wygląda taka obligacja. Może ktoś zwróci uwagę na to, co tutaj jest napisane, może ktoś to przeczyta. Otóż tu jest napisane: gwarantem Skarb Państwa Polskiego, bez ograniczeń, całym majątkiem. Jeżeli nie będzie wiadomo, jaką wartość mają te obligacje, to należy na każdą złotówkę wypłacić 900/5300 g czystego złota próby 999. Ogłoszenie o skupie tych obligacji miało być publikowane w gazetach zagranicznych. W jakich gazetach i kiedy – jest tu napisane. Nigdy ogłoszenia nie było, nikt nigdy nie skupował tych obligacji, a Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z 2007 r. napisał, że obligacje te nie utraciły swojej wartości i że powoływanie się Skarbu Państwa na okres przedawnienia nie zasługuje na ochronę prawną. Jest to klasyczne nadużycie. I napisał jednocześnie, że Polska specjalnie tworzyła pewną ustawę i pewne regulacje prawne, żeby po prostu właścicielom nie oddać ich pieniędzy.

Dlaczego traktuje się tylko nas, tylko Polaków w taki sposób? Ja tego nie rozumiem. I my dlatego o to walczymy, dlatego uważamy, że chociaż część tych pieniędzy powinno się nam zwrócić. Przecież te pieniądze poszły na odbudowę fabryk, ulic, no, na wszystko. Polacy pożyczali Polakom pieniądze. Dlaczego mamy ich nie dostać z powrotem? My nie chcemy w stu procentach…

Przepraszam, a czy wiadomo panu, że mieszkańcy wielu miast, ale nie tylko, byli winni Skarbowi Państwa z tytułu niespłaconych i zadłużonych hipotek bądź niespłaconych długów… W szczególności w Warszawie 90% nieruchomości było obciążonych długami przede wszystkim wobec gminy, ale i Skarbu Państwa.

Naturalnie, wiadomo mi o tym. Ale wiem też, że wielu obywateli musiało spłacać te hipoteki po wojnie i je spłacało. Ja to rozumiem, ale tu chodzi o obligacje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tu chodzi o obligacje. Przecież to Polacy pożyczali pieniądze Polakom.

Ja panu podam bardzo prosty przykład. W naszym stowarzyszeniu było dwóch braci. Jeden był patriotą i pożyczył pieniądze państwu polskiemu, a drugi powiedział, że nie pożyczy, i kupił nieruchomość w Warszawie. Dekretem Bieruta ta nieruchomość mu została zabrana, ale teraz mu ją oddano. Tymczasem ten, który pożyczył pieniądze, nie dostanie nic.

Panie Senatorze, czy miał pan kiedyś w ręku taką obligację?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

To jeżeli pan pozwoli, ja panu ją pokażę, żeby pan zobaczył, jak to wygląda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A już najbardziej dziwi mnie stanowisko Sądu Najwyższego.

Wczoraj na przykład słyszałem w telewizji, jak prezydent mówił, że nie ma wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o jedno- czy dwudniowe wybory, a wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest rozstrzygający w tej sprawie. Otóż my mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a mimo to nie możemy się doprosić nawet części tych pieniędzy.

My też się nie doczekaliśmy odpowiedzi na pytanie, jak do tej pory z tym problemem radziły sobie sądy, a wiemy, że do sądów były kierowane pozwy. Z Ministerstwa Sprawiedliwości, do którego się zwróciliśmy o te informacje, 26 maja otrzymaliśmy odpowiedź, że prowadzona w sądach statystyka nie obejmuje tej kategorii spraw, więc nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi na nasze zapytanie.

A ja wiem, że jest możliwe, bo znam zasady funkcjonowania sądu. Jest to możliwe choćby z tego względu, że są to na tyle specyficzne sprawy, że nawet jeśli któryś sędzia nie wie, ile jakich spraw prowadzi, to każdy będzie wiedział, czy prowadzi jakąś sprawę dotyczącą przedwojennych obligacji. Bo tych spraw, podejrzewam, w sądach nie ma wiele. I wystarczyłoby, gdyby prezes na posiedzeniu, na zgromadzeniu sędziów zapytał, ile który sędzia takich spraw prowadzi i czy w ogóle ktokolwiek tego rodzaju sprawy ma. Każdy by odpowiedział, czy prowadzi, czy nie prowadzi, a jak prowadzi, to jedną czy kilka, i na tej podstawie można było sporządzić taką informację.

Wiem, że gdy padają pytania w odniesieniu do spraw bardziej zawiłych i skomplikowanych, odpowiedzi są udzielane. A w tej sprawie potraktowano to nasze pytanie, no, inaczej, a mianowicie w taki sposób, że nam odpowiedziano, że się nie prowadzi takich statystyk i w związku z tym nie jest możliwe przedstawienie tych danych.

Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że prawdopodobnie – chociaż nie mam tutaj dogłębnej wiedzy, ale w tym kierunku zmierzaliśmy – możemy mieć do czynienia z pewną niesprawiedliwością. Bo komuś się udało wyprocesować w stosownym terminie jakieś odszkodowanie, a komuś innemu nie. Ja jestem przekonany, że nie powinno być takiej sytuacji, że ktoś, kto jest bardziej zapobiegliwy, wyprocesuje sobie pewne należności od Skarbu Państwa, a ktoś inny nie. Tak więc oczekiwałem, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego ta sprawa zostanie uregulowana przez ustawodawcę w sposób jednoznaczny – albo tak, albo inaczej. Ale nie tego, że to się będzie odbywać na zasadzie: komu się uda, to się uda. I że Skarb Państwa za każdym razem będzie się w procesach cywilnych bronił przed wypłatą odszkodowań. Takie postawienie sprawy uważam za nieetyczne.

Bardzo proszę, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mnie uderzyło i zabolało w wypowiedzi pana Seiferta stwierdzenie, że obywatele obcych państw odszkodowania już dostali, a obywatele polscy są gorzej traktowani i takich odszkodowań nie dostają. Owszem, są różnice w traktowaniu byłych właścicieli przez sądy, a także przez państwo polskie, o czym przed chwileczką mówił pan przewodniczący i o czym świadczy także fakt, że nie tak dawno głosowaliśmy nad rozwiązaniem komisji majątkowej, która zajmowała się zwrotem mienia Kościoła katolickiego. Zresztą pan przewodniczący w płomiennej mowie bronił praw Kościoła katolickiego do zwrotu nieruchomości – wszak inne komisje ciągle działają. Z przykrością muszę stwierdzić, że w Polsce od dwudziestu lat jest, niestety, tak, że kto jest silniejszy, kto ma wpływy, ten może odzyskać mienie. A szary obywatel, taki jak pan wnioskodawca, odbija się od jakieś niewidocznej ściany, że tak powiem, i niczego nie może załatwić.

Zresztą na głowie jest postawiona kwestia, kiedy w ogóle tę sprawę możemy rozwiązać. Ja myślę, że właściwy czas nigdy nie nastanie. Ciągle słyszymy, że nie teraz, bo mamy problemy budżetowe. Tymczasem wciąż sprzedaje się państwowe przedsiębiorstwa za wiele miliardów, podnosi się podatki, wpływy do budżetu z tego tytułu rosną. Ale nie ma pieniędzy na załatwienie spraw, które nas kompromitują po prostu. W moim przekonaniu to już nie chodzi o pieniądze, tylko o to, jak państwo polskie traktuje swoich obywateli. Ci którzy, są silni, potrafią to załatwić, a zwykły obywatel jest po prostu źle traktowany. Dziękuję.

Na poprzednich posiedzeniach mówiliśmy, że nigdy nie będzie – i nie ma w żadnym państwie na świecie – takiej sytuacji, żeby minister finansów mógł powiedzieć: mam nadwyżkę pieniędzy i proszę zgłaszać wnioski, komu i ile…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, wiadomo, zawsze będzie taka sytuacja, że pieniędzy na coś będzie brakowało. To jest tylko kwestia pewnych przesunięć i pewnych priorytetów.

Zanim jeszcze udzielę panu głosu, proponowałbym, ponieważ już chyba wszystko na ten temat powiedzieliśmy, a jeżeli czegoś nie powiedzieliśmy… To znaczy, ja mam na myśli nie tylko to dzisiejsze posiedzenie, ale i wiele innych posiedzeń, na których, jak by się wydawało, omówiliśmy tę petycję ze wszystkich stron.

Ale ja panu udzielę jeszcze głosu – proszę o tym pamiętać.

Chciałbym, żebyśmy dzisiaj już finalizowali nasze prace, a przede wszystkim żebyśmy zdecydowali, czy rzeczywiście jesteśmy gotowi podjąć decyzję, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wnioskodawców. To jest pierwsza sprawa. A jeżeli stanowisko komisji będzie pozytywne, to wtedy zaczniemy się zastanawiać nad tym, w jaki sposób można by było ten problem rozwiązać.

Dziś pan sugerował jeszcze nową możliwość, o której wcześniej nie dyskutowaliśmy, bo dotychczas rozmawialiśmy o tym, czy zwrot miałby nastąpić w całości, czy też w części, czy miałby być natychmiastowy, czy też rozłożony w czasie itd. Rozważaliśmy rozmaite warianty, uwzględniając trudności budżetowe. A dziś z ust wnioskodawcy padła kolejna propozycja: może by te obligacje zamienić na nowe obligacje. No, ale to…

Ja bym chciał, żebyśmy najpierw podjęli decyzję.

Ale zanim do tego przejdziemy, udzielam panu głosu, jak obiecałem. Proszę bardzo.

Ja bym chciał jeszcze tylko dodać, że w tych pismach, które państwo dzisiaj otrzymaliście, jest wiele takich stwierdzeń, które mnie, no, po prostu denerwują. Na przykład pan Grabowski pisze, że “posiadacze tych obligacji mogą dochodzić swoich roszczeń przed sądami powszechnymi, które są właściwe do rozstrzygnięcia spraw tego rodzaju”. Otóż my nie możemy dochodzić tych roszczeń z dwóch bardzo ważnych przyczyn. Do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czyli do roku 2007, według tej zaskarżonej ustawy wartość obligacji na 1000 dolarów w złocie była określana na 1 grosz. Jak poszedłem do prawnika, to usłyszałem: panie Seifert, pan wpłaci 100 tysięcy zł wpisu sądowego, mnie pan da 20 tysięcy zł, a na końcu wygramy 9 zł, więc nie ma po co iść, proszę nie iść, bo trwają prace legislacyjne. My, jako członkowie stowarzyszenia, dostawaliśmy z Ministerstwa Finansów i z rządu pisma, że mamy czekać, bo trwają prace legislacyjne. A teraz minister Grabowski pisze, że możemy iść do sądu? Są dwie przeszkody. Po pierwsze, ogromne opłaty za wpis sądowy, bo wiadomo, że nikt nie będzie dochodził tych paru groszy, tylko rzeczywistej wartości obligacji. A po drugie, w dziewięćdziesięciu dziewięciu procentach przypadków sądy oddalają powództwo z takim uzasadnieniem, że ustawodawca nic nie zrobił. Trybunał Konstytucyjny, już trzeci raz z rzędu, w swoim rocznym opracowaniu pisze, że wyrok nie został wykonany i należy go wykonać. Takie zdanie jest też w tym ostatnim rocznym biuletynie Trybunału Konstytucyjnego.

I tu powstaje pytanie, dlaczego pewne wyroki są po prostu niewykonywane. Dlaczego jedne wyroki trzeba wykonywać, a innych po prostu nie? To jest w krajach zachodnich niemożliwe, tam wyroki trybunału konstytucyjnego są wykonywane od razu. W tej sprawie Trybunał wyznaczył dwunastomiesięczne vacatio legis właśnie po to, żeby rząd miał czas na przygotowanie tej ustawy. To po co Trybunał dał dwanaście miesięcy vacatio legis, żeby tej ustawy nie było? Faktem jest, że w polskim systemie prawnym nie można zmusić rządu do stworzenia ustawy, po prostu nie ma takiej możliwości. Nie można zmusić ani Senatu, ani Sejmu. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego są powszechnie obowiązujące, ale na przykład ten wyrok, w którym jest mowa o tym, że powoływanie się Skarbu Państwa na okres przedawnienia nie zasługuje na ochronę prawną, w Sądzie Najwyższym nie robi żadnego wrażenia. Dlaczego? Przecież nas się wprowadza w błąd.

Ja dostałem od pana profesora Balcerowicza osobiście przez niego podpisane pismo o treści: proszę czekać, trwają prace legislacyjne. No to czekaliśmy i doczekaliśmy się wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A teraz się państwo dowiedzieli, że się przedawniła możliwość dochodzenia roszczeń.)

Na wszystkich obligacjach jest napisane, że roszczenia przedawniają się w ciągu trzydziestu lat od dnia wylosowania obligacji do skupu. To jest wprost napisane na wszystkich obligacjach. Polacy potrafią czytać i myśmy to czytali i zrozumieli. I nagle się okazuje, że państwo stworzyło takie prawo, że jednak to się może przedawnić. Dlatego więc Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku napisał, że państwo tworzyło i tworzy takie prawo, żeby można było za te obligacje nie oddać pieniędzy. Przecież to wstyd nie tylko na arenie krajowej, ale i międzynarodowej.

Jedno jest pewne. Jeżeli państwo nie zdecydujecie się na rozwiązanie tej sprawy, to ta sprawa wyląduje w Strasburgu. I co wtedy? Wtedy trybunał w Strasburgu nakaże wypłacić pieniądze za te obligacji w stu procentach ich wartości. Bo w aneksie jest mowa o tym, że państwa członkowskie Unii Europejskiej, które sprzedają obligacje, muszą je skupić zgodnie z zobowiązaniami z nich wynikającymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na koniec chciałbym się zwrócić do panów senatorów o to, abyście zaapelowali do swoich przywódców, do pana Donalda Tuska i pana Jarosława Kaczyńskiego, którzy akurat w tej sprawie są wyjątkowo zgodni i nie chcą tego problemu rozwiązać. A co do innych przywódców, to wiemy z historii, jaki mają stosunek do własności. Apeluję o to, żebyśmy wreszcie jako państwo wyszli mentalnie i materialnie z komunizmu. Dziękuję bardzo.

Ja nie zamierzałem zabierać głosu, ale myślę, że trzeba dokonać pewnego sprostowania. Otóż ugrupowanie, które reprezentuję, ma w nazwie słowa “prawo” i “sprawiedliwość”, dlatego opowiadamy się za tym, żeby postępować w zgodzie z prawem i sprawiedliwie naprawiać krzywdy, które zostały wyrządzone.

Ja myślę, że dzisiaj nie powinniśmy oglądać się na wielkich polityków – dziś to do nas należy decyzja. To od nas zależy, czy nadamy dalszy bieg tym sprawom, czy też nie. I chciałbym też, żebyśmy dziś nie przesądzali, że nasza praca pójdzie na marne, bo ktoś inny będzie innego zdania. Być może tak. Ale gdybyśmy zawsze mieli się na to oglądać, to z tej komisji nigdy by nie wyszła żadna pozytywna decyzja. Niech inni biorą swoje decyzje na swoje sumienia. A dziś to nam przychodzi decydować.

Myślę, że na ten temat wszystko już tu powiedziano. A zatem powrócę – nie wiem, czy panowie uważacie za stosowne, żeby tak postawić sprawę głosowania – do pytania: kto z panów senatorów jest za doprowadzeniem do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie tej petycji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest pierwsze, zasadnicze pytanie, no bo jeżeli tak postawione pytanie spotka się z negatywną reakcją, to nie będzie potrzeby dyskutowania o dalszych szczegółach. A jeżeli odpowiedź na to pytanie będzie pozytywna, to wtedy zaczniemy się zastanawiać nad tym, jaki kształt miałaby przyjąć ta inicjatywa. Czy do takiego postawienia sprawy panowie senatorowie mają jakieś uwagi? Bo, jak mówię, dyskutowanie o szczegółowych założeniach ustawy, gdyby decyzja miała być negatywna, moim zdaniem, nie ma po prostu sensu.

A zatem kto z panów senatorów jest za tym, żeby doprowadzić do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tej materii? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Wniosek nie uzyskał poparcia większości.

Tak więc komisja postanowiła nie kontynuować prac nad tą petycją.

Przystępujemy do kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie administracji publicznej do zatrudniania osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6% ogółu zatrudnionych. Jest to ciąg dalszy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A więc poproszę o króciutkie – ale to naprawdę zwięzłe – przypomnienie, na jakim etapie się zatrzymaliśmy.

Jest to petycja indywidualna, w której autorka wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie administracji publicznej do zatrudniania osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6% ogółu zatrudnionych.

Obecnie pracodawcy, którzy nie zatrudniają 6% niepełnosprawnych w stosunku do ogółu zatrudnionych, czyli nie spełniają ustawowego kryterium wskaźnika zatrudnienia, muszą dokonywać comiesięcznych wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Petycja była rozpatrywana…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Płacą, gdy nie zatrudniają osób niepełnosprawnych.)

Płacą na PFRON.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Petycja była rozpatrywana 29 marca i wówczas, po tym posiedzeniu, pan przewodniczący wystąpił do kilku instytucji o informacje w tym zakresie. I tak, mamy informację od prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, od ministra pracy i polityki społecznej oraz od wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Mamy również informację Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która w tej sprawie zajęła stanowisko. Ja może powiem po kilka zdań na temat każdej z tych informacji.

W informacji prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest podnoszonych bardzo wiele kwestii, które powielają informacje zawarte w rozpatrywanej petycji, dlatego ja nie będę ich tu przytaczać, powiem tylko, jaka jest konkluzja. Otóż w ocenie prezesa funduszu dotychczasowe przepisy dają możliwość zatrudniania osób niepełnosprawnych w administracji publicznej, a stan tego zatrudnienia zależy od kierownictwa urzędów. Jednocześnie prezes Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych informuje, że w tej instytucji wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest na poziomie mniej więcej 13% i jest najwyższy spośród wszystkich instytucji administracji publicznej. To tyle, jeśli chodzi o informację PFRON.

Komisja otrzymała także informację ministra pracy i polityki społecznej, a dokładnie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, który corocznie przygotowuje sprawozdania – już wcześniej o tym mówiłam – opracowane przez poszczególne resorty na temat zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji publicznej. W opinii pełnomocnika inicjatywa zmierzająca do stworzenia warunków, które mogą przyczynić się do zwiększenia zatrudniania niepełnosprawnych w administracji, zasługuje na uznanie, powinna być jednak poprzedzona rzetelną i bezstronną analizą spodziewanych efektów – zarówno pozytywnych, jak i negatywnych. Informacje na temat tego, jakie działania są podejmowane, były omawiane na ostatnim posiedzeniu, więc nie będę ich już powtarzać.

Jeżeli chodzi o informację wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, to w ocenie NIK działania zmierzające do zwiększenia zatrudnienia osób niepełnosprawnych mogą być realizowane także na gruncie obowiązujących przepisów prawnych. I tutaj istotna jest dobra wola kierownictwa poszczególnych instytucji, a przede wszystkim aktywność w tym zakresie tych instytucji. Pozytywną rolę może tu odegrać – na co NIK już wskazywał we wnioskach, które też były omawiane na poprzednim posiedzeniu w sprawie tej petycji – przede wszystkim rozwój współpracy urzędów administracji publicznej z organizacjami, które reprezentują osoby niepełnosprawne, z uczelniami wyższymi, a także organizacja praktyk i staży dla niepełnosprawnych studentów. Powinna też ulec poprawie współpraca z urzędami pracy w zakresie przepływu informacji dotyczących wykształcenia osób niepełnosprawnych, które są zarejestrowane jako osoby bezrobotne.

Kolejnym możliwym rozwiązaniem w ocenie NIK jest wprowadzenie nowych regulacji prawnych, które by zwiększały szanse osób niepełnosprawnych na zatrudnienie przez przyznanie im przywilejów, jeżeli chodzi o procedury naboru do służby cywilnej i administracji samorządowej. Nad takim rozwiązaniem pracuje obecnie Komisja Polityki Społecznej i Rodziny Sejmu RP – o tym też mówi się w przedmiotowej petycji, tak że było to omawiane na ostatnim posiedzeniu. Zdaniem NIK, te zmiany idą w dobrym kierunku, jednak nawet szybkie wprowadzenie tej ustawy nie daje gwarancji szybkiej poprawy obecnego stanu, trzeba bowiem brać pod uwagę rozwiązania systemowe.

NIK podkreśla również, iż polski wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych na poziomie 6% należy do najwyższych Europie. Na analogicznym poziomie ten wskaźnik jest we Francji i w Republice Federalnej Niemiec. W wielu krajach obowiązuje wskaźnik o niższej wartości, na przykład, w Czechach – 4%, w Hiszpanii – 2%. Tymczasem w Szwajcarii i w Danii, gdzie w ogóle nie ma regulacji prawnych nakładających na pracodawców obowiązek zatrudnienia określonej liczby osób niepełnosprawnych, mamy do czynienia z bardzo dużą aktywnością zawodową tych osób. W ocenie NIK istotnym problemem pozostaje więc wyegzekwowanie osiągnięcia i utrzymywania tego wskaźnika.

Wydatki, które są teraz przeznaczone na wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z tytułu nieosiągnięcia wskaźnika, stanowiły element planów finansowych badanych przez NIK urzędów, a ich wzrost nie motywował do podejmowania aktywnych działań. Dopiero w 2009 r. poszczególni dysponenci części budżetowych, stosownie do pism ministra finansów, zostali zobowiązani do nieplanowania wydatków, które były przeznaczone na wpływy do PFRON. Tym samym pojawiła się motywacja finansowa, która wiąże wysokość środków na wynagrodzenia z działaniami, jakie są podejmowane na rzecz zatrudniania osób niepełnosprawnych.

7 czerwca odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej, o której mowa w tej chwili. Komisja wypowiedziała się jednogłośnie przeciwko rozwiązaniu zaproponowanemu w petycji. W ocenie komisji zagwarantowany ustawą bezwarunkowy tryb zatrudniania osób niepełnosprawnych w instytucjach publicznych na poziomie 6% zatrudnionych byłby rozwiązaniem niosącym ryzyko powstania nieuwzględnionych roszczeń. Jednocześnie komisja opowiada się za zmianami ustawowymi, które mogą sprzyjać zwiększeniu zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji publicznej. I takie propozycje, które komisja akceptuje, to są właśnie te, o których wcześniej wspomniałam, czyli zmiana ustawy o służbie cywilnej oraz ustawy o pracownikach samorządowych. Takie zmiany są w tej chwili przygotowywane przez sejmową Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Komisja podziela opinię o potrzebie wsparcia zatrudnienia osób niepełnosprawnych w instytucjach publicznych z zastosowaniem pierwszeństwa, ale pod warunkiem, że osoby te spełnią kryteria, które byłyby związane z poziomem wykształcenia i kompetencjami zawodowymi potrzebnymi do pracy na danym stanowisku pracy.

Również 7 czerwca odbyło się posiedzenie… 7 czerwca komisja nadzwyczajna przygotowała sprawozdanie sejmowej podkomisji dotyczące omawianej kwestii, czyli jest niejako na bieżąco, i aktualnie trwają prace w tym zakresie.

Dziękuję bardzo za przypomnienie i zrelacjonowanie stanowiska przedstawicieli rządu w tej sprawie, jak również stanowiska innej komisji.

Myśmy już dyskutowali na ten temat. Mówiliśmy, jak to zostało przypomniane, że obecnie istniejące przepisy są dobre, one utrzymują nawet nieco wyższe standardy w tym zakresie niż standardy w innych krajach europejskich. Problem w tym, że te regulacje nie są w pełni realizowane. I powstaje pytanie, jak zdyscyplinować podmioty odpowiedzialne za zatrudnienie i zmobilizować je do tego, żeby zamiast płacić na PFRON, zatrudniały osoby niepełnosprawne. Ale nie jest to materia łatwa do uregulowania – wtedy zresztą też o tym mówiliśmy – tak że ta kwestia wymaga trochę szerszego spojrzenia. Wydaje się, że pewnie przyjdzie poczekać na to kompleksowe rozwiązanie, które jest przygotowywane.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nikt.

To wobec tego zapytam: kto z panów senatorów jest za kontynuowaniem prac legislacyjnych nad tą petycją? (0)

Kto z panów senatorów jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Komisja zajęła takie oto stanowisko, że nie będzie podejmować prac legislacyjnych w tym zakresie w związku z tym, że, jak już powiedziałem, obowiązujące prawo dobrze reguluje tę materię. A wyegzekwowaniu tego prawa będą służyć podjęte już działania w powołanych w tym celu komisjach.

Dziękuję panu mecenasowi Gilowi za udział w pracach komisji.

Przystępujemy do kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane w zakresie wydłużania okresu pozwolenia użytkowania dla tymczasowych obiektów budowlanych.

To jest nowa petycja.

Bardzo proszę o zwięzłe je zaprezentowanie.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez przedsiębiorcę działającego na Helu. Autor petycji wnosi o to, aby – tak jak głosi tytuł tej petycji – zezwolenie na użytkowanie tymczasowego obiektu budowlanego mogło być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc właśnie, to ja może zacznę od tej definicji, skoro jest takie zapotrzebowanie. Otóż prawo budowlane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Prawo budowlane określa różne kategorie obiektów budowlanych, w tym również tymczasowy obiekt budowlany. Zgodnie z art. 3 ust. 5 ustawy – Prawo budowlane z dnia 7 lipca 1994 r. tymczasowy obiekt budowlany to obiekt przeznaczony do tymczasowego użytkowania w okresie krótszym od jego trwałości technicznej, przewidziany do przeniesienia w inne miejsce lub rozbiórki, a także obiekt budowlany niepołączony trwale z gruntem, takie jak – i tutaj w ustawie się te obiekty wylicza – strzelnice, kioski uliczne, pawilony sprzedaży ulicznej, pawilony wystawowe, przekrycia namiotowe, powłoki pneumatyczne, urządzenia rozrywkowe, barakowozy, obiekty kontenerowe. W przypadku tego typu obiektów zgodnie z przepisami prawa budowlanego nie jest wymagane pozwolenie na budowę, jest wymagane natomiast zgłoszenie takiego obiektu. Ponadto w terminie określonym w zgłoszeniu, nie później jednak niż przed upływem stu dwudziestu dni od dnia rozpoczęcia budowy określonego w zgłoszeniu, ten obiekt musi być przeniesiony lub rozebrany.

I teraz autor petycji wnosi o to, aby tymczasowy obiekt budowlany, jaki on posiada – czyli obiekt do prowadzenia małej gastronomii – mógł być posadowiony na gruncie, który ten pan dzierżawi, w okresie, w jakim wnioskodawca jest związany dzierżawą. Czyli wniosek zawarty w petycji dotyczy znacznego wydłużenia czasu…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale pani nie mówiła, że tam się wskazuje jakiś okres. Sto dwadzieścia dni od upływu…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Do trzech miesięcy…)

Tak, to jest ten okres. Nie później niż przed upływem stu dwudziestu dni. Czyli jak się przeliczy te sto dwadzieścia dni…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, przepraszam, trzeba ten obiekt rozebrać sto dwadzieścia dni po upływie okresu…)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo tam się mówi, że okres… A jak ktoś zgłasza, że potrzebuje tego obiektu na rok, na dwa lata, na pięć lat…)

Ale mówimy o obiektach tymczasowych, które co trzy miesiące muszą być rozebrane na okres, no właśnie, potrzebny do uzyskania kolejnego pozwolenia lub przejścia procedury na kolejne posadowienie tej budowli na wskazanym gruncie.

Autor petycji chciałby, aby odstąpiono od tego wymogu w prawie budowlanym, czyli od ograniczenia do trzech miesięcy. Autor przedstawia swój problem związany obiektem, w którym prowadzi sezonową działalność gastronomiczną. Z tym że, tak jak powiedziałam, przepis ten dotyczy również innych tego typu obiektów wymienionych w ustawie.

Chcę powiedzieć, że istnieje bogate orzecznictwo w sprawie stosowania tego przepisu – przede wszystkim sądów administracyjnych – ale to orzecznictwo nie jest jednolite, z czego wynika, że istnieje problem w stosowaniu tego przepisu. I rzeczywiście sądy zauważają pewien dyskomfort w orzekaniu na gruncie kwestionowanego przepisu prawa budowlanego. W ostatnich latach doszło do wielu procesów związanych z funkcjonowaniem tego przepisu. Przede wszystkim osoby prowadzące działalność związaną z pracą w sezonie letnim i zimowym… Chodzi o to, że ten trzymiesięczny okres funkcjonowania obiektu często jest nieadekwatny do czasu trwania sezonu. Na przykład sezon letni nad morzem nieraz trwa o wiele dłuższej niż trzy miesiące. To samo, jeżeli chodzi o sezon zimowy w górach, gdzie funkcjonują urządzenia związane z wyciągami narciarskimi, które również są objęte tą regulacją i w stosunku do których obowiązują wymogi dla tymczasowego obiektu budowlanego.

W związku z tym, że istnieje pewna nieadekwatność przepisu prawa w stosunku do potrzeb życiowych i do zmiennych warunków, jeśli chodzi o długość sezonu, a więc i możliwość użytkowania tymczasowego obiektu budowlanego, rekomendacje naszego biura zmierzają do tego, że należałoby rozważyć, czy przepis ten nie powinien być dostosowany do wspomnianych warunków.

Chcę też przekazać państwu informację, że w Sejmie prowadzone są prace, co prawda wybiórcze, nad pewnymi rozwiązaniami dotyczącymi obiektów budowlanych, które są objęte kategorią tymczasowych obiektów budowlanych. Jeden z projektów odnosi się do urządzeń rozrywkowych – tak zwanych wesołych miasteczek – które, jako tymczasowe obiekty budowlane, objęte są takimi samymi zasadami jak pozostałe obiekty, zarówno jeśli chodzi o ubieganie się o pozwolenie na ich rozstawienie, jak i rozbiórkę czy przeniesienie po upływie tego trzymiesięcznego okresu i następnie ponowne zgłoszenie, jeżeli ta działalność ma być wznowiona.

Chciałabym również poinformować, że obszerna nowelizacja prawa budowlanego została przeprowadzona, jednakże prezydent, przed podpisaniem tej ustawy, skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego – mówię o ustawie z 23 kwietnia 2009 r. Wiele zmian tej nowelizacji odnosiło się również do regulacji dotyczących tymczasowych obiektów budowlanych. Zostały złagodzone pewne rygory, których dotyczy ta petycją. Trybunał Konstytucyjny, orzekając w sprawie tego wniosku, uznał jednak, że zasadnicze regulacje, odnoszące się do uzyskiwania pozwoleń w procesie budowlanym, są niezgodne z konstytucją. W związku z tym orzeczeniem Trybunału… Ponadto Trybunał stwierdził, że pozostałe przepisy, które są nierozerwalnie związane z zasadami, jakie zostały uznane za sprzeczne z konstytucją, również nie powinny wejść w życie.

Wszystkie te uwagi, a także informacje napływające od różnych środowisk uczestniczących w procesie działalności budowlanej, wskazują na to, że istnieje pilna potrzeba wprowadzenia zmian w prawie budowlanym. Być może ta duża nowelizacja prawa budowlanego z 2009 r., która nie wejdzie w życie, stanie się podstawą prac resortu infrastruktury mających na celu dostosowanie prawa budowlanego w różnych zakresach zarówno do zmienionej sytuacji na rynku budowlanym, jak i do obecnej sytuacji gospodarczo-społecznej.

W związku z tym propozycja biura jest taka, aby wniosek legislacyjny, który został zawarty w tej petycji, mógł być przekazany do Ministerstwa Infrastruktury i włączony do prac nad szerszą nowelizacją prawa budowlanego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani bardzo.

Ja mimo wszystko nie zrozumiałem jednej kwestii. Na jak długo może być postawiony obiekt tymczasowy? Na sto dwadzieścia dni od momentu zgłoszenia faktu jego wybudowania?

(Senator Jan Rulewski: Na trzy miesiące.)

To jest ten termin, tak? Czyli z tego by wynikało, że obiekt tymczasowy może być użytkowany przez trzy miesiące?

Tak. Obiekt tymczasowy może być użytkowany przez trzy miesiące.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przez trzy miesiące.)

A następnie musi być rozebrany i może od nowa funkcjonować…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, rozumiem, od nowa. Chciałem się tylko upewnić.)

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że ten okres...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ma bezpośredni związek z funkcjonowaniem budowli sezonowych. Wówczas, gdy ten przepis był wprowadzany do ustawy, ten okres trzymiesięczny uznano za wystarczający i gwarantujący prawidłowe użytkowanie obiektu. W wielu miejscach – ja w tej chwili nie odnoszę się do wniosku autora, który opisuje sytuację z Helu – po prostu się nie dopuszcza, aby budowle tymczasowe mogły pozostać na miejscu swojego posadowienia poza sezonem.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

Nie dopuszcza się, aby te obiekty pozostawały w danym miejscu dłużej niż właśnie przez te trzy miesiące. Ale w przypadku różnych budowli, które wyliczałam, a które są budowlami tymczasowymi, są racjonalne powody do tego, aby ten okres trzymiesięczny uległ wydłużeniu. Bo, tak jak powiedziałam, sezon, i to zarówno letni, jak i zimowy, może trwać dłużej niż trzy miesiące. I w odniesieniu do okresu zimowego, jak już wspominałam, w orzecznictwie sądów administracyjnych uznano, że choć w pewnych latach sezon zimowy trwa o wiele dłużej niż trzy miesiące, na które prowadzący działalność uzyskał pozwolenie…

No więc właśnie. Słuchając tego, o czym pani mówi, zacząłem się zastanawiać nad tym, jakie ratio legis przemawia za takim terminem trzymiesięcznym. Czy chodzi o to, że takie budowle będą szpecić krajobraz, a w związku z tym, jeżeli są tymczasowe, to niech będą stawiane tylko na chwilę? Albo chodzi o to, że takie budowle będą nietrwałe i będą zagrażać bezpieczeństwu, bo skoro nad taką budowlą nie ma kontroli – ona nie powstaje na podstawie projektu, ale na podstawie zgłoszenia, czyli, krótko to powiem, może nie być budowlą w sensie technicznym – to nie jest ona pewna na czas dłuższy niż trzy miesiące itd. No, tak by się wydawało. Ale jeżeli wchodzą tutaj w grę jeszcze inne względy, to pewnie należałoby najpierw zapytać Ministerstwo Infrastruktury, jak na to spojrzeć. Z doświadczenia przecież wiemy, że tego rodzaju obiekty można znaleźć nawet w Warszawie, to są te wszystkie kioski, budki handlowe, które stoją przy ulicach – a stoją one całymi latami, stoją, odkąd ja tutaj jestem. Rodzi się więc pytanie…

(Senator Jan Rulewski: Mają na to pozwolenie…)

Dobrze, ale to są obiekty tymczasowe, bo nie są związane na stałe z gruntem.

(Głos z sali: To zależy od papierów, od tego, jakie papiery mają.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy są jako tymczasowe, czy nie.)

No więc właśnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przywozisz barakowóz, stawiasz go i piszesz…)

No tak, ale tu, w tej przytaczanej definicji jest mowa o tym, że tymczasowe są też takie obiekty jak barakowozy i obiekty kontenerowe.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale możesz dostać status budowli i wtedy to może sobie stać. Czyli nie masz zezwolenia, a tylko zgłaszasz…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator.

Ja tylko chcę powiedzieć, że mnie się wydaje, że nie ma co specjalnie to rozpatrywać, bo w nowelizacji były uznane inne rozwiązania w tym zakresie, tylko że ta nowelizacja nie weszła w życie. A więc nie ma co ministerstwa pytać. Mnie się wydaje, że ministerstwo już tego typu racje uznało i rozwiązania zawarło w legislacji, która nie weszła w życie. W związku z tym mnie się wydaje, że propozycja biura była najwłaściwsza.

Ale tam była sugestia zbieżna z tym, co mówiłem.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz i pan senator Jan Rulewski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym podzielić się pewną refleksją, bo wiem, jak to zjawisko funkcjonuje we Francji. Mianowicie takie budy, jakie są częstym widokiem u nas, we Francji nie istnieją. Tam coś takiego jest każdego dnia rozbierane. To znaczy do godziny 1.00 czy do 2.00 handel może się odbywać, po czym place czy trakty zajmowane przez takich handlowców muszą być umyte i oddane w takim stanie, w jakim były rano, zanim od 6.00 czy od 5.00 były użytkowane.

Tak że ja myślę, że nawet te trzy miesiące to jest już czas za długi. Uważam, że powinniśmy iść w kierunku tworzenia jakiegoś naprawdę cywilizowanego handlu, a nie tych bud, budek, które szpecą… Zresztą może już mniejsza o to, że szpecą, bo każdy ma jakąś swoją estetykę, ale problemem jest po prostu to, że tam na pewno nie są zachowywane zasady higieny. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski.

Petycja brzmi dość niewinnie – ktoś po prostu chce sprzedawać na plaży lody. Prawda? No, dlaczego by nie mógł? Ale zapis w ustawie nie będzie brzmiał tak, że chodzi tylko o miejsce do sprzedaży lodów. Jeśli w ustawie będzie możliwość wydłużenia terminu do sześciu miesięcy, to będzie to mogło oznaczać nawet to, że może tym być objęty nawet jakiś hotel kontenerowy – a wiem, że są takie hotele – w którym będzie prowadzona działalność towarzyska, albo przyczepa kempingowa. I rzeczywiście ustawodawca wcześniej… Przykłady z innych krajów dowodzą, że tego rodzaju obiekty powinny mieć jednak cechę trwałości, niezależnie od tego, na co pan przewodniczący zwrócił uwagę, to znaczy że one nie są w pełnej harmonii ze środowiskiem, z tym się zawsze wiąże prowizoryczne podłączenie do instalacji. Nie ma nad tym też kontroli ze strony inspekcji budowlanej, nadzoru budowlanego, co może powodować niebezpieczne sytuacje.

Jest też jasne, że te sprawy majątkowe, sprawy odszkodowań… No, i ważne jest to, że, jak wiadomo, wiele gmin – nie wiem, czy wszystkie – zwalnia tego rodzaju obiekty od podatku od nieruchomości. Obiekty niezwiązane trwale z gruntem nie płacą podatku od nieruchomości, ale to musi być ustanowione w drodze uchwały rady gminy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo to jest ruchomość.)

Tak, bo taki obiekt to jest ruchomość.

Zatem opłaca się takie budowle wznosić, bo nie płaci się za nie podatku. Czyli tu trzeba brać pod uwagę też to, że jeśli zgodzimy się, żeby wszystko było tymczasowe, to wpłynie to na dochody gmin.

Poza tym, jak już powiedziałem, często jest omijany ten przepis… Nie wiem, jak on brzmi w nowej ustawie. W każdym razie może być on omijany – wystarczy wystąpić z ponownym wnioskiem o przesunięcie takiego obiektu o 10 cm, a wtedy będzie już nowe użytkowanie. A do tego jest tu zasada zgłoszenia, polegająca na tym, że jeśli władza nie oprotestuje tego, to przyjmuje się, że obiekt można eksploatować.

Pan marszałek Romaszewski. proszę.

Ja tutaj muszę zaprotestować w jednej sprawie, mianowicie w sprawie tego, że takie koszmarki są wznoszone i że one sobie tak funkcjonują, nie płacąc podatku, i że to w ogóle…

(Senator Jan Rulewski: Zgodnie z prawem.)

Tak, zgodnie z prawem, bo to gmina z tego podatku rezygnuje.

Proszę państwa, ja chciałbym przypomnieć, że to wszystko w końcu jest, w ogromnej mierze, na miarę naszych możliwości kapitałowych. I muszę tu powiedzieć, że gdy w roku 1990 jechałem do Berlina, to sprawa wyglądała znacznie gorzej, bo wtedy cała szosa do Berlina, to znaczy do granicy, to były jakieś łóżka porozkładane, jakieś budy postawione, to były jakieś stoły… Bo ludzie w ten sposób podejmowali jakieś inicjatywy gospodarcze. I ta: tu były papierosy, tam krasnale, tam herbata… I przejeżdżało się na drugą stronę, do Berlina, i tam już nie było gdzie kropli herbaty się napić. Po prostu nas ludzie rzucili się z tymi inicjatywami, choć pieniędzy mieli, no, tyle, ile po prostu mieli. I teraz jest dla mnie sprawą strasznie martwiącą jest to, że zamiast rozwoju, tego, że ludzie najpierw mieli to łóżko rozkładane, potem budę, potem powstał z tego sklep, a potem sieć sklepów… Chodzi mi po prostu o to, że ten proces w Polsce się nie odbył, że zamiast tego mamy Tesco, sresco i jeszcze inne firmy, które po prostu to wszystko wyrzuciły na zbity pysk. Dlatego ja myślę, że należałoby na tę omawianą tu sprawę spojrzeć z pewną pobłażliwością i stworzyć jednak dla ludzi możliwości pewnego startu.

Jestem jednak zdecydowanym zwolennikiem pewnego porządku przestrzennego i doskonale rozumiem, dlaczego prezydent zaskarżył ustawę do Trybunału. To akurat doskonale rozumiem. Ale musimy brać pod uwagę również możliwości kapitałowe ludzi. W związku z tym decyzję pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, która zlikwidowała w Warszawie hale – choć później przez półtora roku one nie były w ogóle użytkowane – i pozbawiła ileś setek osób miejsc pracy, uważam za karygodną. Te hale rzeczywiście strasznie szpeciły okolicę i należało je zlikwidować, ale należało to zrobić zdecydowanie w ostatnim momencie, by dać tym pracującym tam ludziom możliwości egzystencji. Tak że taki aspekt też tu występuje.

W pełni podzielam ten punkt widzenia, że Polacy rzeczywiście… Widać też, jak sami starają się to rozwijać – jedni zaczynali właśnie tak, jak wspomniał pan marszałek, od małej budki, zresztą sam widziałem takie obiekty, a dziś doszli do większych, pięknych obiektów…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale na ogół, prawdę powiedziawszy…

Ja znam takie przykłady nawet z mojego osiedla – tak to się odbywał: od baraku się zaczęło, a skończyło się na bardzo ładnym sklepie. I to prawda, że trzeba tu uwzględniać też te polskie realia.

Proszę, pan Paweł Klimowicz.

Ja nie bardzo zrozumiałem pana marszałka. Przecież ci handlowcy z Placu Defilad co trzy miesiące nie rozbierali tej budy – czy też jak to nazwać… Prawda?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie.)

No więc to chyba nie jest dobry argument.

To było tymczasowe… No, ja po prostu podałem to jako przykład tego, że interesy ludzi, ich miejsca pracy zostały zlikwidowane bez żadnego powodu i oni w tej chwili nie mają właściwie gdzie funkcjonować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie… No, to jest zupełnie inna sprawa, ale też dotyczy pewnego zakłócania porządku. Dla mnie to jest…

(Senator Jan Rulewski: Ale to było zgodne z umową. Pozwolenie, o ile pamiętam, nie było na czas nieokreślony.)

I tu właśnie się nie zgadzamy, bo ja uważam, że co prawda umowa jest umową, ale zdrowy rozsądek jest zdrowym rozsądkiem. Jak podejmuje się coś na pięć lat, to nie można ludzi wyrzucać tak po prostu na zbity łeb, żeby utracili możliwości zarobkowania.

Proszę bardzo, pani kierownik Danuta Antoszkiewicz.

Chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na wniosek petycyjny. Autor petycji prowadzi sezonową działalność gastronomiczną – to jest rodzaj jego aktywności zawodowej, rodzaj działalności – ale jego wniosek jest taki, aby czas zezwolenia na użytkowanie tymczasowych obiektów budowlanych mógł być taki sam jak okres dzierżawy gruntu, na którym obiekt został postawiony, z tym że tutaj nie ma informacji, jaki jest czas umowy dzierżawnej. Nie musimy w to wnikać, ale chciałabym zwrócić uwagę panów senatorów na to, że gdyby zmienić przepisy w taki wskazany sposób, w sposób bardzo daleko idący, to w przypadkach długich umów dzierżawnych obiekt tymczasowy mógłby się bronić tym właśnie okresem. I tylko taką uwagę chciałam tu uczynić. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Piotr Wach.

Nie chcę już za dużo mówić, bo dyskusja wywiązała się – zresztą może słusznie – i tak szeroka. Ta uwaga pani dyrektor jest bardzo słuszna, zresztą nie było wniosku – i nikt z nas tego nie mówił – żeby bezpośrednio tę petycję poprzeć. Wniosek biura był taki, żeby sprawę właściwie przekazać ministerstwu, które pracuje nad kolejną wersją ustawy. I wydaje mi się, że to jest pewien konkret, warto to przyjąć i skończyć sprawę, bo nie rozwiążemy w tej chwili problemu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Słuszna uwaga.)

No wydaje się, że…

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

W Warszawie znajdowało się największe targowisko w Europie, które nie przyniosło zysku chociażby takiego, by wyposażyć je w klozety, w ubikacje. Nawet takiego dochodu nie było w stanie wypracować. A dowodem…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale za to od razu znalazła się firma, która to wynajmowała,. Firma nomenklaturowa!)

I jest to ciekawy przykład gospodarności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie gospodarności, tylko korupcji.)

Ale zniszczyła stadion.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ależ oczywiście, że tak. Oczywiście, tak.)

Jak rozumiem – bo nie usłyszałem innych głosów – stanowisko komisji jest takie, żeby ten wniosek petycyjny przekazać Ministerstwu Infrastruktury do uwzględnienia i rozważenia w ramach prac nad zmianą prawa budowlanego, nad którą to ustawą prace trwają.

Nie ma głosów sprzeciwu, a to znaczy, że komisja akceptuje takie stanowisko. Dziękuję bardzo.

I przechodzimy do kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany prędkości na autostradach i drogach ekspresowych. To jest nowa petycja.

Bardzo proszę o krótkie jej omówienie.

W ostatnim dniu grudnia zeszłego roku weszła w życie nowelizacja ustawy – Prawo o ruchu drogowym. To, co jest interesujące dla autora petycji, to podniesienie progu prędkości na autostradach i drogach ekspresowych, w pierwszym przypadku do 140 km na godzinę, w drugim – do 120 km na godzinę. Autor petycji, mieszkaniec aglomeracji śląskiej – mający w ogóle pewne negatywne refleksje co do funkcjonowania mieszkańców tych aglomeracji w związku z bliskim usytuowaniem autostrad – chciałby, aby przywrócić dotychczasowe progi prędkości, te obowiązujące w poprzedniej wersji ustawy, to znaczy wrócić, adekwatnie, do 130 km na godzinę i do 120 km na godzinę w przypadku dróg ekspresowych.

Uzasadnia to tym, że uznaje polskich kierowców za jeszcze niezbyt obeznanych z poruszaniem się na autostradach. Poza tym mieszkańcy aglomeracji miejskich korzystają z autostrad jako dróg dojazdowych do tych miast, a w związku z tym są oni specyficznym typem kierowców – są nieco ostrożni, zalęknieni, przerażeni tym, że ktoś mija ich z dużą szybkością – i dla nich, dla aut poruszających się wolniej szybsze pojazdy faktycznie stwarzają zagrożenie.

Ponadto nowelizacja poszerzyła, podwyższyła próg dopuszczalności przekroczenia prędkości z 5 do 10 km na godzinę, z tym że policja reaguje faktycznie dopiero przy przekroczeniu prędkości o jakieś 15 km na godzinę. W związku z tym fikcją jest to, że prędkość na autostradzie to 140 km na godzinę – faktycznie jest to gdzieś w okolicach 155 km na godzinę, tak naprawdę dopiero wtedy następuje reakcja sił porządkowych.

Autor petycji uważa, że trochę za wcześnie i zbyt pochopnie ustawodawca podjął decyzję, że być może należałoby poczekać, aż sieć autostrad w Polsce naprawdę powstanie, gdy będą drogi ekspresowe z prawdziwego zdarzenia i gdy cały system komunikacyjny zafunkcjonuje w sposób prawidłowy i całościowy.

Ja chciałabym tylko parę słów dodać. Otóż obecnie, jeśli chodzi o autostrady na terenie państw Unii Europejskiej, to w pięciu państwach obowiązuje limit prędkości do 120 km na godzinę, w czternastu – do 130 km na godzinę, w pozostałych progi prędkości wahają się od 97 do 110 km na godzinę. W Niemczech i we Francji prędkość 130 km na godzinę na autostradach uznaje się za zalecaną w sytuacji, gdy nie występuje ograniczenie prędkości ruchu pojazdów. We Włoszech z zasady jest 130 km na godzinę, ale można jeździć do 150, jeśli…

(Senator Zbigniew Romaszewski: W Niemczech też.)

…warunki atmosferyczne, natężenie ruchu i inne czynniki na to pozwalają. W Estonii, Islandii, na Malcie i na Litwie nie ma limitów, gdyż nie ma autostrad. A więc Polska jest liderem, jeśli chodzi o ustanowienie progu prędkości 140 km na godzinę.

Na drogach niezabudowanych limity prędkości obowiązujące w większości państw Unii wahają się między 80 a 100 km na godzinę. Poza Polską tylko w jednym przypadku, w Belgii, jest to 120 km na godzinę, ale pod warunkiem, że droga jest dwupasmowa.

Psycholodzy skłaniają się do tego, że duża prędkość wiąże się z tendencją kierującego do przeceniania odległości dzielącej go od przeszkody lub potencjalnej kolizji. Efekt jest szczególnie wyraźny w środowisku ubogim w szczegóły. Decyzja o hamowaniu jest z dużym prawdopodobieństwem podejmowana zbyt późno. Prędkość nie sprzyja też przewidywaniu, szybka jazda sprawia, że kierowca ocenia miejsce kolizji jako odleglejsze. W takiej sytuacji zaburzona jest zwłaszcza ocena czasu, jaki pozostał na reakcję. Związane jest to z szybkością, z jaką ludzki umysł przetwarza napływające informacje.

Jesteśmy też liderem, jeżeli chodzi o liczbę wypadków drogowych – mniej więcej 1/8 ofiar w Unii przypada na Polskę. Za najczęstszą przyczynę wypadków uznaje się właśnie nadmierną prędkość.

W swoim czasie wiceminister infrastruktury Zbigniew Rapciak wypowiedział się na temat przekroczeń prędkości w ten sposób: są one tak częste, ponieważ brakuje poczucia nieuchronności kary. W styczniu tego roku…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież to są jaja.)

…poseł Agnieszka Hanajczyk zwróciła się też z zapytaniem, z interpelacją, która brzmiała tak: “Czy uzasadnione są obawy, że zwiększenie limitów prędkości będzie mieć duży wpływ na obniżenie poziomu bezpieczeństwa na polskich drogach?”. Uzyskała od sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusza Jarmuziewicza taką odpowiedź: “W chwili obecnej nie jest możliwe stwierdzenie, czy zwiększenie limitów prędkości wprowadzone ustawą z 29 października będzie mieć wpływ na obniżenie poziomu bezpieczeństwa na polskich drogach. Autostrady i drogi ekspresowe charakteryzują się lepszymi parametrami technicznymi, co sprawia, iż współczynnik bezpieczeństwa jest znacząco wyższy niż dla dróg niższych kategorii. Na takich drogach notuje się tylko 1% wypadków drogowych”. Ale jednocześnie pan minister dodał, że bezpieczeństwo na drogach w dużej mierze zależeć będzie od tego, czy kierujący będą korzystać z nowych możliwości, jakie dają znowelizowane przepisy ustawy – Prawo o ruchu drogowym i czy korzystając z nich, zachowają rozsądek, racjonalnie oceniając warunki panujące na danym odcinku drogi.

Ponieważ przedstawiona kwestia nie jest kwestią prawną, panowie senatorowie mogą zadecydować pójście zarówno w prawo, jak i w lewo, biuro jak gdyby nie zajmuje w tej sprawie stanowiska. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że dla zachowania stabilności zasad prawnych wskazane byłoby podchodzenie z rozwagą do każdej następnej zmiany. Jeżeli zmiana ma coś wnosić, ma kogoś do czegoś zobowiązywać, w tym do pewnego szacunku dla stanowiących prawo, to warto uwzględnić, że takie zmiany co kilka miesięcy nie budują żadnych takich postaw u kierowców.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Serdecznie dziękuję…)

Poza tym chciałabym jeszcze – przepraszam – dodać, że autorem tej zmiany był Senat…

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, to był Senat. No więc o czym my tutaj rozmawiamy? Przecież to były poprawki senackie.)

Tak, to chciałam przypomnieć, że tu te poprawki powstały i one zostały przez Sejm…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bezprzedmiotowa dyskusja…)

Ja widzę, że ta petycja jest o tyle bezprzedmiotowa – choć to, no, dużo powiedziane – że trzeba zważyć na ilość autostrad i dróg ekspresowych, jakie mamy w kraju.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Ewa Kalinowska: Na tych fragmentach te zasady obowiązują, a ponieważ to są fragmenty, to…)

Ja zdaję sobie z tego sprawę, ale uważam, że w związku z tym nie mamy doświadczeń w tym zakresie. Generalnie rzecz biorąc – tu zaryzykuję pewne stwierdzenie – chyba najwięcej wypadków, i to tych tragicznych w skutkach…W szczególności chodzi o wypadki, w których śmierć ponoszą piesi, to tu mamy chyba najwyższy w Unii Europejskiej wskaźnik – liczba pieszych ginących na polskich drogach. Przy czym oni giną nie na autostradach i drogach ekspresowych, ale na drogach gminnych i powiatowych, na tych drogach, gdzie nie ma traktów dla pieszych, ta więc piesi są zmuszeni iść jezdnią.

Ale rzeczywiście autostrady i drogi ekspresowe to jest nowa jakość w Polsce. I też jestem zdania, żeby bez nowych istotnych okoliczności – a takie nie wyłoniły się od czasu ostatniej nowelizacji – nie zmieniać przepisów, pozostawić go takim, jaki jest.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Nie chcę przedłużać, bo dyskusja jest już długa, ale podzielam to zdanie, tym bardziej że przepis jest zupełnie świeży.

Jednakże w tym całym tym uzasadnieniu… to znaczy nie tyle w uzasadnieniu, ile w tym, co petent pisze, jeżeli chodzi o Śląsk oraz inne autostrady, no, w szczególności o Śląsk i przejazd autostrady przez Katowice… Bo autostrada przechodzi przez Katowice właściwie prawie bezpośrednio, nie przez środek miasta, ale blisko środka miasta, jest ona trzypasmowa i tam są ograniczenia. Na wielu autostradach ruch miesza się z ruchem lokalnym – i tam są ograniczenia. A więc to nie jest tak, że można legalnie tamtędy przejechać z prędkością 130 czy 140 km na godzinę. Tam jest ograniczenie do 100 km – wiemy o tym, bo jeździmy tamtędy na przykład do Krakowa itd. A więc nie należy popadać w przesadę z tymi…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja tam zawsze jeżdżę 50…)

Mnie się wydaje… O ile dobrze pamiętam, tam jest ograniczenie do 100 km… Mogę się mylić, ale ja tamtędy jeżdżę do Krakowa i tak to pamiętam…

Proszę, pan senator Rulewski.

Nie należy na pewno zmieniać tego, co jest nowe, co trwa od trzech dni – choć nie do końca to pewne, czy wszędzie trwa. Od trzech dni płacimy elektronicznie na drogach ekspresowych – bo na autostradach wcześniej były winiety. Co to oznacza? W ten sposób kupuje się przecież… To jest po to, żeby stworzyć sobie pewien luksus szybkiego przejazdu. I jeśli teraz będzie tak, że na autostradach będziemy jeździć wolno – chociaż w Stanach tak jest – to powstanie pytanie: dlaczego mamy płacić za tę wolną jazdę?

Rozumiem, że z przebiegu dyskusji wynika wola, by nie kontynuować prac nad tą petycją.

(Głos z sali: Tak.)

I oto w ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie punktu czwartego dzisiejszego posiedzenia.

Pozostał nam punkt piąty: przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję petycji.

Projekt sprawozdania panowie senatorowie otrzymali. Jeżeli są jakieś uwagi do tego sprawozdania, to bardzo proszę o zgłoszenia. Jeżeli w tej chwili takich uwag by nie było, ale wyłoniłyby się one jeszcze w nieco późniejszym czasie – bo sprawozdanie musi przejść jeszcze pewną korektę stylistyczną, językową, tak to ogólnie nazwę… A więc gdyby były jeszcze powody do tego, żeby coś w treści zmienić, to byłby jeszcze, jak myślę, czas na to. Ale jeśli w tej chwili byłyby jakieś zapytania co do tak przygotowanego sprawozdania, ewentualnie zapytania co do tego, czy coś uwzględniono albo coś pominięto, to już w tej chwili bym prosił o takie zgłoszenia. Z kolei o resztę uwag proszę po ponownej dogłębnej analizie. Jeśli coś się panom senatorom nasunie, to bardzo prosiłbym o kontakt, sugestie. I wtedy byśmy to skorygowali.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Ja mam tylko jedną, generalną uwagę, związaną zresztą z pracami Senatu, z inicjatywami Senatu… Bo tu, w podsumowaniu, pisze się o tym, co… I to jest zgodne z prawdą. Ale jest pytanie, czy w tym podsumowaniu nie powinien być zawarty jakiś wniosek dotyczący konieczności między innymi prowadzenia prac czy kontynuacji prac – choć nie wiem, czy byśmy z tym zdążyli – nad ustawą o petycjach, która przecież wiele spraw normuje. I czy nie powinniśmy tu wyrazić naszego stanowiska wobec tego, co się toczy.

To znaczy tak: my tą ustawą o petycjach byliśmy zainteresowani, wydawało nam się zresztą, że to jest obowiązek naszej komisji w związku z tym, że została ona zobligowana do rozpatrywania petycji. I pierwsze nasze posiedzenia były poświęcone temu, żeby opracować założenia ustawy o petycjach. Później na podstawie tych założeń Biuro Legislacyjne przygotowało taki projekt ustawy. Ja z tym projektem byłem u pana marszałka, rozmawiałem o tej sprawie i wtedy dowiedziałem się, że projektem tej ustawy zajmuje się pan senator Augustyn. W związku z tym chciałem uzyskać stanowisko marszałka, które by jednoznacznie tę kwestię rozstrzygało, tak by potem nie padł pod adresem naszej komisji zarzut, że nie przygotowaliśmy takiego projektu. Ze strony marszałka padła też sugestia taka, ażeby podjąć współpracę z senatorem Augustynem. Ja taką rozmowę podjąłem, ale odniosłem wrażenie, że senator Augustyn poczuł się tym dotknięty – chyba uznał, że to jest jego sprawa, i raczej wolał sam się tymi sprawami zajmować, a więc żeby komisja praw człowieka…

(Senator Zbigniew Romaszewski: A dlaczego on się do komisji nie zapisał?)

…tym tematem się nie zajmowała. Wobec tego chciałem, żeby marszałek Senatu o tym wiedział i żeby nie kierował zarzutów pod adresem komisji, że nie przygotowała ustawy. I w związku z tym poczułem się zwolniony z dalszych prac nad tą ustawą. No tak, skoro senator Augustyn nie życzył sobie, żebym się angażował w prace nad tą ustawą, a zwłaszcza że od marszałka usłyszałem to, że to senator Augustyn się tym zajmuje.

Proszę bardzo, pani kierownik Danuta Antoszkiewicz.

Ja chciałabym zwrócić uwagę panów senatorów na to, że we wstępie sprawozdania ostatnie dwa akapity poświęciłam jednak informacji o pracach nad ustawą o petycjach. Przyjęłam taką formułę, że Senat działał nad uregulowaniem problematyki petycji dwutorowo. Najpierw zmienił regulamin, który dał podstawę do pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nad petycjami od stycznia 2009 r., a w przedostatnim akapicie przedstawiłam przebieg prac, również Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, do której projekt ustawy o petycjach był skierowany. W ostatnim akapicie zawarłam również informację, że aktualnie prace nad tym projektem trwają w Sejmie. W związku z tym…

We wstępie chciałam po prostu zaprezentować to, jak Senat jest umocowany, jak komisja jest umocowana do pracy nad petycjami, a także to, że w niedalekiej przyszłości może nastąpić – w tym na jakiej podstawie – zmiana podstaw pracy komisji. A w związku z tym we wstępie przedstawiłam te informacje, a nie w podsumowaniu. Ale jeśli jest taka…

(Senator Jan Rulewski: Nie ma stosunku do tej ustawy, stwierdzenia… Może warto byłoby jednak zaznaczyć, że to tu opracowano te założenia, które zostały przekazane czy przejęte przez innych członków Senatu. I wtedy od ich autonomicznego wyboru zależało…)

Ja myślę, że jest istotne… Chyba na dwóch posiedzeniach komisji, o ile nie było ich więcej, dyskutowaliśmy o założeniach tej ustawy. I właśnie z takim projektem wypracowanym na podstawie tych założeń byłem u marszałka Senatu. I wtedy właśnie dowiedziałem się, że ustawą będzie się zajmował pan senator Augustyn, dlatego że odbył on konsultacje z organizacjami pozarządowymi.

Nawiasem mówiąc, byłem tym zaniepokojony. Bo trudno uznać, się przeprowadziło konsultacje, jeżeli zaprosiło się tylko dwie czy trzy organizacje samorządowe. No bo według jakiego klucza te organizacje – kilka na kilka tysięcy organizacji w kraju – zostały zaproszone? Ja byłem zdania, że projekt takiej ustawy powinno się zamieścić na stronie internetowej, żeby każdy, kto chce, mógł wziąć udział w jej tworzeniu. Czy tak się stało, tego nie wiem, bo po tej informacji od marszałka przestałem się już tym interesować.

Myślę jednak, że dobrze by było, gdyby znalazła się tu informacja, że założenia zostały wypracowane w tej komisji, a to, co potem się stało, to już dalsza sprawa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli że zostały przekazane marszałkowi…)

Projekt został przygotowany przez Biuro Legislacyjne, ja ten projekt przedstawiłem marszałkowi i wtedy się dowiedziałem, że projektem będzie się zajmował pan senator Augustyn, bo on się bardziej w sprawę zaangażował, odbył już konsultacje z organizacjami pozarządowymi.

Proszę bardzo.

Chcę powiedzieć, że ja zawarłam tutaj taką informację i napisałam, że projekt ustawy został 17 listopada 2010 r. skierowany przez marszałka do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na wspólnym posiedzeniu 15 marca 2011 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki – również pan marszałek Romaszewski wprowadzał poprawkę o kontynuacji praw nad petycjami – po czym zaznaczam, że Senat na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu 14 kwietnia podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o petycjach. W dalszym akapicie informujemy, że 27 maja projekt został skierowany do sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji…

Nie, to wszystko jest w porządku, tylko nie ma tutaj w tym wszystkim Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w której wypracowywano założenia ustawy. O to właśnie chodzi, że tego nie ma.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To, co się potem działo, to już jest. Tymczasem wystarczy popatrzeć w stenogramy – myśmy chyba na dwóch posiedzeniach o tych założeniach dyskutowali. A początki są trudne, przecież najtrudniej jest w ogóle wypracować jakieś ramy, kiedy spotykamy się z czymś nowym. Poprawiać potem, dodawać, ujmować jest zawsze łatwiej. Najtrudniej jest zawsze zacząć, zwłaszcza wtedy, kiedy nie ma żadnej materii wyjściowej. Tyle by pewnie było warto dodać, tak gwoli sprawiedliwości.

Zresztą w tych pierwszych posiedzeniach, o ile sobie przypominam, uczestniczyli przedstawiciele Biura Komunikacji Społecznej. Chodzi mi o te posiedzenia, kiedy dyskutowaliśmy o tych założeniach. I fakt, że ten projekt, który pokazywałem panu marszałkowi Borusewiczowi, później się rozrósł, rozrósł się jeszcze o petycje wnoszone do samorządów. Tak, to prawda. Myśmy się w swoich założeniach koncentrowali na petycjach dotyczących pracy Senatu.

A zatem jeżeli będą…

Proszę.

Ja mam jeszcze jedną uwagę. Przypomniało mi się, że na ostatnim posiedzeniu panowie mówiliście też o tym – i chyba rozmawiałyśmy tu już na ten temat z panią kierownik Danutą Antoszkiewicz – aby w sprawozdaniu zawarty został postulat, by w przyszłej kadencji rozważyć utworzenie odrębnej komisji, która zajmowałaby się petycjami. Ja tylko przypominam o tym… Nie wiem, czy ta sugestia panów jest nadal aktualna. W każdym razie pamiętam, że o tym panowie też mówiliście.

Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną ważną kwestię. Otóż rozpatrywaliśmy tu bardzo wiele petycji, senatorowie byli w to zaangażowani, było wiele posiedzeń, ale każdy z nas dostrzegł też wielkie zaangażowanie pracowników Biura Komunikacji Społecznej. Powiem nawet, że ono przerosło moje oczekiwania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przerosło moje oczekiwania. Panowie też przecież doświadczaliście tego, w jak rzetelny sposób każda petycja była opracowana. A przecież nad tymi petycjami pracowało bardzo wąskie grono osób, które zajmowały się nie tylko tym, ale też jeszcze wieloma innymi sprawami. I myślę, że trzeba, żeby ta informacja o wielkim obciążeniu pracowników Biura Komunikacji Społecznej znalazła się to w sprawozdaniu, żeby wyrażone zostało również uznanie za, powiedziałbym, wzorowe wywiązanie się ze swoich obowiązków. Mało tego, bo przecież dla pań – bo panie nad tym wszystkim pracowały – też czymś zupełnie nowym było to, jak ma wyglądać takie przygotowanie petycji. Dziś wiemy, że gdyby te petycje nie były tak przygotowywane, to bylibyśmy, jako senatorowie, bezradni i zagubieni. Tymczasem mogliśmy mieć w ramach rozpatrywania tych petycji kompleksową wiedzę na temat tego, czego ktoś się w petycji domaga, jakie obowiązują uregulowania prawne, jak również jakie są stanowiska innych podmiotów w państwie, w tym przedstawicieli rządu. Wreszcie było też zawsze rzetelne i sensowne ukierunkowanie petycji, były pewne ważne sugestie co do rozpatrzenia i do podejmowanego rozwiązania. I za to bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że będę miał możność powiedzieć to także wtedy, kiedy będę składał sprawozdanie w Senacie. Dziś mówię o tym, żeby usłyszeć, że panowie senatorowie – w szczególności pan senator Rulewski, pan senator Jacek Swakoń i pan marszałek Romaszewski – podzielają ten punkt widzenia. W związku z tym…

A, nie zapominam o tym, że w ślad za tymi wzmożonymi obowiązkami pań nie poszła żadna gratyfikacja o charakterze finansowym – i to też trzeba powiedzieć. Panie należą do tych osób, które od dłuższego czasu nie były uwzględniane przy żadnych gratyfikacjach, choć spadło na nie sporo nowych obowiązków – z których, w moim przekonaniu, wywiązały się wzorowo.

Podobnie zresztą na senatorów spadł większy obowiązek i była też mowa o tym, żeby – tak jak to dotyczy innych komisji – docenić to. Przewodniczący podjął starania w tym kierunku, ale okazało się, że nieskuteczne.

Wobec wyczerpania porządku posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.