Zapis stenograficzny (2288) z 289. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 16 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka (druk senacki nr 1246, druki sejmowe nr 3904 i 4232).

2. Rozpatrzenie petycji mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach w obowiązującym prawie, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego indywidualnego świadczenia (cd.) (P-04/11).

3. Rozpatrzenie petycji dot. podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi (cd.) (P-19/2010).

4. Rozpatrzenie petycji dot. podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu podniesienie renty socjalnej (cd.) (P-21/2010).

5. Podjęcie prac nad przygotowaniem sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w 2010 roku petycji.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy pięć punktów. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, druk senacki nr 1246. Punkt drugi to rozpatrzenie petycji mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach w obowiązującym prawie, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego indywidualnego świadczenia, jest to ciąg dalszy prac. Punkt trzeci to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi, również ciąg dalszy prac. Punkt czwarty to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu podniesienie renty socjalnej, również ciąg dalszy prac. W punkcie piątym zaplanowaliśmy podjęcie prac nad przygotowaniem sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w 2010 r. petycji.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu wobec tak zaproponowanego porządku obrad, to przystąpimy do jego realizacji. Nie słyszę głosów sprzeciwu. Wobec tego za chwilę przystąpimy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.

Zanim to jednak nastąpi, pragnę bardzo gorąco przywitać pana ministra Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka, bardzo serdecznie witam pana Bartosza Sowiera, dyrektora Gabinetu w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Witam panią Agnieszkę Wołyniec-Ostrowską, członka Zespołu Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam również pana Leszka Sarnowskiego, starszego specjalistę w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Witam panią Beatę Mandylis, panią mecenas, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Witam panie sekretarz, panią Elżbietę Owczarek i Joannę Granowską. Witam panów senatorów z panem marszałkiem na czele, a także przedstawicieli Biura Komunikacji Społecznej, bardzo serdecznie witam panią kierownik.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, druk senacki nr 1246.

Ustawa ta jest efektem inicjatywy senackiej. W szczególności ustawa w art. 1 stwierdza, że rzecznik praw obywatelskich nadaje w drodze zarządzenia statut, który określa zadania i organizację biura. Nadto ustala, że rzecznik może powołać nie więcej niż trzech zastępców rzecznika, w tym zastępcę do spraw żołnierzy. Oczywiście konsekwencją jest to, że rzecznik odwołuje zastępców. Art. 2 dotyczy rzecznika praw dziecka. Mianowicie, podobnie jak w poprzednim artykule, jest tu mowa o tym, że rzecznik nadaje w drodze zarządzenia statut, który określa organizację biura. Kolejny zapis mówi o tym, że rzecznik praw dziecka może powołać zastępcę rzecznika. Rzecznik odwołuje też zastępcę rzecznika, co jest konsekwencją pierwszego zapisu. Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Na początek kwestia logiczna. W art. 1, gdzie jest mowa o rzeczniku praw obywatelskich, mówi się o tym, że statut określa zadania i organizację, zaś w art. 2 nie ma mowy o zadaniach. Albo gdzieś jest za dużo, albo gdzieś jest za mało. Tego dotyczy moje pytanie.

To może byśmy też...

(Senator Jan Rulewski: Ale to nie wszystko.)

To proszę bardzo.

W art. 1 ust. 3 mówi się aż o trzech zastępcach rzecznika, szczegółowo zwracając uwagę na to, żeby był zastępca do spraw żołnierzy. Poprzedzone to jest sformułowaniem "może powołać". Z tego rozumiem, że w skrajnym przypadku nie będzie ani rzecznika do spraw żołnierzy, o którego chodzi ustawodawcy, ani żadnych innych zastępców.

(Senator Piotr Wach: Skoro może powołać, to...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To znaczy, że rzecznik...)

Ja się temu zdaniu przeciwstawiam, bo uważam, że w Polsce, w dużym kraju, powinien być zastępca. Było wiele problemów związanych z brakiem zastępcy. Chodzi o to, żeby urząd zachowywał ciągłość, sprawność i operatywność. Wszakże to nie oznacza, że... Ktoś zaraz może powiedzieć o kosztach czy czymś w tym rodzaju. Podobna sprawa jest w art. 2. Uważam, że jeśli jest sugestia, iż potrzebny jest zastępca rzecznika, to dobrze by było, żeby to było tu zapisane i nie było to przedmiotem, powiedziałbym, różnych uwarunkowań. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej materii?

Proszę bardzo, pan senator Jacek Swakoń.

Ja w tej samej kwestii. Chciałbym wiedzieć, w jakiej sytuacji rzecznik praw obywatelskich musi powołać rzecznika do spraw żołnierzy. Czy zastępca rzecznika do spraw żołnierzy musi być powołany wtedy, gdy rzecznik powoła jednego zastępcę, dwóch, czy dopiero wtedy, gdy powoła trzech zastępców? Tego dotyczy moja wątpliwość. Dziękuję.

Myślę, że tak by należało na to patrzeć, ale zaraz zapytamy o to panią mecenas. Ja myślę, że tak. Ust. 3 w art. 1 powiada, że można powołać nie więcej niż trzech zastępców, a zatem może być powołany jeden zastępca, ale gdy zostanie powołany jeden zastępca, to on będzie chyba zastępcą do spraw żołnierzy. Musi się to w tym mieścić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To może oznaczać, że musi...)

(Senator Jan Rulewski: Nie, to może oznaczać, że nie musi...)

W ogóle może być trzech, ale może nie być wcale.

(Głos z sali: A gdy będzie trzech, to musi być w tym...)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo!

Tutaj jasne jest to, że może powołać, czyli nie musi powołać aż trzech zastępców. Jeżeli powoła dwóch, to też będzie dobrze, jeżeli powoła jednego, to też będzie dobrze. W sumie zastępców nie może być więcej niż trzech, a gdyby było ich trzech, a żaden nie byłby zastępcą do spraw żołnierzy, to nie można powołać czwartego zastępcy do spraw żołnierzy. Jeżeli ma być zastępca do spraw żołnierzy, to powinien on się mieścić w tej liczbie, czyli maksymalnie trzech zastępców. To wszystko jest w zakresie decyzji rzecznika. Proszę państwa...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dodam, że z tego przepisu nie wynika obowiązek powołania zastępcy do spraw żołnierzy.)

(Głos z sali: Oczywiście, że nie.)

Oczywiście, wszystko to rzecznik może zrobić, ale nie ma takiego obowiązku. Poza tym ważna jest istota tej ustawy. Nie należy zapominać o tym, że inicjatywa ustawodawcza wyrosła na tle wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który w ogóle nie odnosił się do zastępcy, tylko do kwestii niezależności rzecznika praw obywatelskich jako organu ochrony prawa wskazanego w konstytucji. Chodziło o to, że statut Biura Rzecznika Praw Obywatelskich określał marszałek Sejmu. Rzecznik praw obywatelskich wskazał, że do tego, aby marszałek Sejmu, który jest organem wewnętrznym organu władzy ustawodawczej, ingerował w sprawy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, który jest niezależnym organem konstytucyjnym, poza trójpodziałem władzy wskazanym w konstytucji, nie ma konstytucyjnego uprawnienia. Marszałek Sejmu nie ma uprawnienia do tego, aby określać statut i wyznaczać zastępców rzecznika, a do tej pory marszałek Sejmu określał statut i wskazywał zastępców, wyznaczał zastępców.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczyło tylko jednego ze zmienianych przepisów, a mianowicie drugiej części zdania w art. 20 w ust. 2. Dotychczasowe brzmienie było takie: zadania i organizację biura określa statut, który nadaje marszałek Sejmu na wniosek rzecznika. Tylko druga część zdania została podważony. Co do tego, że zadania i organizację biura określa statut, postępowanie w Trybunale zostało umorzone, zatem będzie statut, który będzie określał zadania i organizację biura. Tyle że ten statut to nie będzie akt marszałka Sejmu. Będzie on miał formę zarządzenia, czyli zgodną z konstytucją, z obecnym systemem aktów prawnych określonym w konstytucji, a organem, który będzie go nadawał, będzie rzecznik. Ta inicjatywa służy podkreśleniu roli rzecznika jako organu konstytucyjnego, który jest niezależny w wykonywaniu swoich zadań i kierowaniu własnym biurem, w wyznaczaniu swoich zastępców, w określaniu zadań biura w statucie.

Jeżeli chodzi o rozbieżności, o to, że jeden przepis mówi o określaniu zadań i organizacji, a drugi tylko o organizacji, to mogę się jedynie domyślać, ponieważ niestety nie brałam udziału w pracach na etapie początkowym w Senacie, że jest to związane z tym, że inicjatywa w tym zakresie jedynie przepisywała obowiązujące przepisy. W dotychczasowych przepisach jest to określone w ten sposób, że w przypadku RPO jest mowa o zadaniach i organizacji, a w przypadku rzecznika praw dziecka jest mowa tylko o organizacji. W związku z tym nikt nie chciał dodawać, merytorycznie ingerować w to, co będzie w statucie. Zadania rzecznika praw dziecka określone są ustawą, w zakresie tych zadań rzecznik praw dziecka będzie mógł kształtować zadania i organizację własnego biura.

Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej istotnej sprawie. Były tu wątpliwości co do tego, czy można dodawać art. 2 o rzeczniku praw dziecka. Taka wątpliwość pojawiła się w Biurze Analiz Sejmowych, ponieważ zadania rzecznika praw dziecka i jego status nie są zapisane bezpośrednio w konstytucji. Proszę państwa, należy jednak zwrócić uwagę na to, jak to wszystko ewaluowało. Zadania rzecznika praw obywatelskich zostały ukształtowane w konstytucji w 1997 r. Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka powstała w roku 2000. Zapisanie niezależności...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Pani Łopatkowej, która przez prezydenta przeprowadziła taką...)

Tak, ale ja teraz mówię o rzeczniku praw dziecka. Niezależność rzecznika praw obywatelskich została uwzględniona w konstytucji i zapisana w art. 210, zaś niezależność rzecznika praw dziecka została zapisana jedynie w ustawie. Dlaczego tak się stało? Dlatego że już istniała konstytucja. Dodanie przepisu dotyczącego niezależności rzecznika praw dziecka wiązałoby się z nowelizacją konstytucji. Wszyscy państwo wiecie, jaki to jest problem, żeby znowelizować konstytucję w tym zakresie. Wydawało się to niepotrzebne, ponieważ status rzecznika praw dziecka i jego niezależność zostały ukształtowane w art. 7 ustawy, który mówi o tym, że rzecznik praw dziecka, tak jak rzecznik praw obywatelskich, jest w swojej działalności niezależny od innych organów państwowych i odpowiada jedynie przed Sejmem, a ta odpowiedzialność ogranicza się do możliwości odwoływania rzecznika przed upływem kadencji. W art. 8 wskazane są konkretne przypadki. To nie dotyczy kształtowania polityk, wykonywania zadań, określania statusu, wybierania zastępców.

Dlatego na wstępnym etapie Senat uznał, a Sejm przychylił się do tego, że jeżeli w przypadku rzecznika praw obywatelskich zmieniamy przepisy dotyczące statutu i wyboru zastępców, to identycznie powinno to być zapisane w przypadku rzecznika praw dziecka. To chyba wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Dziękujemy za te wyjaśnienia. Ja mniej więcej to samo chciałem powiedzieć.

Odniosę się do art. 1. Jeżeli rzecznik określa zadania i organizację biura, to ust. 3 jest tylko uszczegółowieniem, mówi o tym, że w ramach organizacji biura może powołać nie więcej niż trzech zastępców. On może ich powoływać, może ich nie powoływać. Jest tu wyróżniony zastępca do spraw żołnierzy, zapewne po to, żeby żołnierzom sprawić przyjemność, bo bez tego wskazania imiennego rzecznik też mógłby sobie takiego zastępcę powołać. Byłoby zapewne nielogiczne, gdyby powołał zastępcę do spraw dzieci, bo jest osobny rzecznik zajmujący się sprawami dzieci, więc raczej tego nie zrobi.

Mnie się wydaje, że te przepisy są dobre, bo one są elastyczne i zgodne z konstytucją. My nie powinniśmy nadmiernie uszczęśliwiać rzecznika, określając, że gdy będzie tylko jeden zastępca, to ma to być zastępca do spraw żołnierzy albo wręcz przeciwnie. Myślę, że te przepisy są bardzo dobre, są symetryczne i powinniśmy je przyjąć bez poprawek, o co wnoszę.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski, a później pan senator Paweł Klimowicz.

Proszę.

Pani Mecenas, jeśli mam pozwolenie na kontynuację, to chcę powiedzieć, że ja rozumiem pani wyjaśnienia, ale niezależnie od tego podnoszę swoje wątpliwości, przypominając, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich jest duże i niezależnie od tego, co mówi Trybunał, ustawodawca, wykorzystując tę okoliczność, podnosi problem zastępców. Ja argumentuję, że pojawił się problem zastępców, wprawdzie w większych biurach, na skutek katastrofy, tak było na przykład w IPN. Nagle zaczęto poszukiwać zastępcy do bardzo ważnych spraw. Rzecznik, z tego, co wiem, decyzji nie podejmuje, bo nie jest organem administracji, jego ranga jest nieco niższa. IPN musiał mieć zastępcę, bo były sprawy budżetowe, a przede wszystkim trzeba było podejmować decyzje. W IPN nie miał kto podejmować decyzji i w drodze interpretacji zbudowaliśmy pełniącego obowiązki.

Przepis, który tak szeroko traktuje sprawy zastępców, bo mówi aż o trzech zastępcach, jest wyrazem dostrzegania potrzeby...

(Senator Piotr Wach: To jest ograniczenie.)

Tak, ale jest wyrazem dostrzegania potrzeby powołania aż trzech, nie jednego. Ja bym rozumiał, gdyby był jeden...

(Senator Piotr Wach: Nie, tu nie dostrzega się potrzeby powołania ani jednego.)

Tu jest ich trzech, a do tego przepis rzeczowo wskazuje, że dobrze by było, gdyby wśród tych trzech, dwóch czy gdy będzie jeden, bo taka możliwość też jest, był zastępca do spraw żołnierzy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O to niech się martwi rzecznik. Dlaczego my się mamy...)

Chwileczkę, nie skończyłem wypowiedzi.

Jestem skłonny przyjąć tę argumentację i nie chodzi mi, Panie Marszałku, o to, że niech się martwi rzecznik, bo to jest instytucja konstytucyjna, więc wszyscy musimy się martwić o to, czy ta konstytucyjna instytucja będzie funkcjonowała, jeśli coś złego się stanie. Byłbym skłonny pójść na kompromis, gdyby te zagadnienia, które rzeczywiście nie muszą być rozwiązane tak, jak ja sugeruję, były przynajmniej określone w statucie. Stąd moje pytanie. Czy w statucie jest coś takiego, jak pełnienie tej funkcji, pełnienie obowiązków w przypadku choroby i innych zdarzeń powodujących dłuższą przerwę w pracy urzędu? Jeśli to będzie zapisane w statucie czy określone w zadaniach, to ja nie widzę już żadnego problemu. Kieruje mną tylko troska o takie sytuacje.

Czy pani mecenas teraz, czy po wypowiedzi pana senatora Klimowicza?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli mogłabym...)

Dobrze.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ja nie wypowiem się co do tego, co jest w statucie, ponieważ niestety nie znam tego statutu, ale są tu osoby z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, więc może wyjaśnią tę kwestię.

Ja chciałabym powiedzieć, że podniesiona przez pana senatora wątpliwość wydaje się być bardziej skonkretyzowana w przypadku rzeczniku praw dziecka, który może powołać jednego zastępcę albo w ogóle. To tutaj większe jest zagrożenie związane z brakiem zastępcy w razie potrzeby.

Jeśli chodzi o liczbę zastępców, to na pewno było to związane, tak jak pan senator powiedział, z kwestiami finansowymi. Chodzi o ograniczenie liczby zastępców. Rzecznik praw obywatelskich ma zdecydowanie bardziej rozbudowaną strukturę w kraju, zdecydowanie większą liczbę pracowników, więcej spraw, którymi się zajmuje, wobec czego większa liczba zastępców jest uzasadniona, ale ze względów finansowych jest ona ustawowo ograniczona. Gdyby tak nie było, to można by o tym napisać tylko w statucie.

Gdyby pan senator chciał wnieść poprawkę dotyczącą liczby zastępców, na przykład taką, że rzecznik praw obywatelskich powołuje od jednego do trzech zastępców, a rzecznik praw dziecka powołuje zastępcę, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie złożeniu takiej poprawki, ale kumuluje ona koszty, przynajmniej w przypadku rzecznika praw dziecka, ponieważ nakłada obowiązek zatrudnienia zastępcy, który będzie musiał mieć odpowiednie wynagrodzenie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...i inne apanaże.)

...i wszystko inne, co się z tym wiąże. Dziękuję.

Ja chciałbym się podzielić jeszcze taką wątpliwością. Nie wiem, co legło u podstaw tego, że zapisano "w tym zastępcę do spraw żołnierzy"? Obawiam się, że w tej sytuacji mogą się pojawić środowiska, które uznają, że też chcą mieć swojego zastępcę, skoro mają go żołnierze. Czy rzeczywiście potrzebne jest tu wpisanie zastępcy do spraw żołnierzy? To jest przecież wewnętrzny podział kompetencji. Istotą zastępcy powinno być zastępowanie rzecznika, zastępowanie rzecznika pewnie we wszystkich sprawach, a to, że są wydzielone różne piony i zróżnicowane zadania, jest zupełnie normalne. Wskazywanie tu zastępcy w danej dziedzinie, w tym przypadku do spraw żołnierzy, wydaje mi się nadregulacją w tym zakresie. Nie wiem, co państwo o tym sądzicie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile jest spraw żołnierzy w całej...)

(Senator Jan Rulewski: ...Będzie nieobecny, ale będzie zastępca do spraw żołnierzy. Czy to oznacza, że on nie będzie zastępcą do innych spraw?)

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pani mecenas, jeśli można. Myślę, że chodzi o logikę. Podzielam wątpliwość czy też zdanie pana senatora Wacha, że zapis o rzeczniku do spraw żołnierzy jest tylko po to, żeby sprawić żołnierzom przyjemność. Tak czy nie? Jeżeli tak jest, to uważam, iż jest to zapis niepotrzebny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, po co. Jeżeli tak, to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Powstał wtedy, gdy był powszechny obowiązek służby wojskowej, to była zupełnie...)

Pamiętam, że pani rzecznik, przedstawiając swoje sprawozdanie czy też przy innej okazji, nie pamiętam, mówiła, że ma zamiar powołania takiego zastępcy. Myślę, że to może być owoc tego stwierdzenia. Jeżeli pani mecenas powie, że nie jest to niezbędne, to nie powinno być tego zapisu. Uważam, że rzecznik powinien sobie organizować pracę tak, jak uważa. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, oczywiście.)

Jeżeli nawet nie pojawi się tu zapis dotyczący zastępcy do spraw żołnierzy, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby rzecznik w swoim statucie mógł takie obowiązki powierzyć jednemu ze swoich zastępców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli wyrzucamy.)

Zatem składam poprawkę...

(Senator Paweł Klimowicz: A jak pani mecenas...)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ja nie mogę się wypowiedzieć w tej kwestii, ja bym może prosiła przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, aby powiedzieli, czy rzeczywiście od żołnierzy jest tak wiele skarg i czy jest tak odrębna specyfika tych spraw, aby istniała taka potrzeba. Ja oczywiście nie mogę... Słuszne jest stwierdzenie, że w tej trójce mogą być zastępcy zajmujący się różnymi sprawami, w tym sprawami żołnierzy. Najwidoczniej na etapie uchwalania ustawy powstała taka potrzeba, widocznie na etapie uchwalania ustawy dostrzeżono problem ogromnej liczby skarg pochodzących od żołnierzy, co było związane również z powszechnym obowiązkiem służby, z tym że służba wojskowa nie była uzawodowiona, tak jak to jest obecnie. My nie wiemy, ile skarg wpływa od żołnierzy, czy one obecnie wpływają i czy istnieje taka potrzeba. Jeżeli pani rzecznik mówiła, że nosi się z zamiarem, aby powołać takiego zastępcę, to ja tym bardziej bym się pochyliła nad tą kwestią. Widocznie istnieje taka potrzeba, skoro pani rzecznik powiedziała, że się nosi z takim zamiarem. To byłby argument za tym, żeby nie usuwać tego zapisu. Dziękuję.

Jeżeli tego nie zapiszemy, to i tak pani rzecznik może to zrobić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powołać trzech...)

Dobrze. Wielokrotnie wymieniano to przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

W takim razie bardzo bym prosił o...

Jeśli można. Proszę państwa, ja uważam, że pilniejszą sprawą byłoby wprowadzenie dodatkowego punktu, który by jednoznacznie określał, że rzecznik wyznacza swojego zastępcę, który podczas jego nieobecności będzie pełnił tę funkcję. W moim przekonaniu to jest istotna poprawka. Poza tym niech będzie tak, że może powołać trzech i każdemu dać pewien zakres obowiązków. Koniec.

Poproszę panią przedstawicielkę Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja w tej chwili nie odniosę się do tego, ile jest spraw żołnierzy w biurze rzecznika, ponieważ nie należy to do zakresu właściwości mojego zespołu. Nie ukrywam, że w tym zakresie nie przygotowaliśmy się do tego spotkania, ale nie sądziliśmy, że będzie to dziś podnoszone. Oczywiście możemy ustosunkować się do tego na piśmie, tym bardziej że skoro pani profesor Lipowicz zgłaszała taką potrzebę, to najwidoczniej widziała w tym jakiś sens. Ja nie mam aż tak daleko sięgającego upoważnienia. Możemy ustosunkować się do tego na piśmie, przedstawić, ile jest takich spraw i czy jest taka potrzeba zdaniem rzecznika praw obywatelskich. Ja niestety nie mam takich kompetencji. Wydaje mi się, tak też wypowiadał się rzecznik praw obywatelskich w swoim stanowisku skierowanym do przewodniczącego senackiej Komisji Ustawodawczej, że ta kwestia istnieje i wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli panowie senatorowie mają wątpliwość co do tego, czy taka osoba jest potrzebna, czy nie, ile wpływa skarg i jak się do tego należy ustosunkować, to ja oczywiście dzisiaj po powrocie do biura przekażę to stanowisko rzecznikowi i ustosunkujemy się do tego na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Jest jedno uzasadnienie. Być może liczba skarg jest duża, być może jest mała, ale pewna liczba żołnierzy służy i przebywa poza granicami kraju, a tu są ich rodziny. Ostatnio był długotrwały proces, związany z... Być może istnieje taka potrzeba, choć oczywiście nie oznacza to, że musi być ona tu zapisana. Tu panowie macie rację. Być może to jest swojego rodzaju uhonorowanie, zaznaczenie pewnej szczególnej roli żołnierzy, którzy służą również poza granicami kraju, a tutaj przebywają ich rodziny czy bliscy.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

...Odpowiedzi na pytanie. Proponuję poprawkę, którą wypowiedziała pani mecenas, co nie oznacza, że ona jest obrońcą, mówię o tym, żeby tego nie zrozumieć tak, że podrzucam tu kukułcze jajo. Chodzi mi o stwierdzenie, że rzecznik powołuje od jednego do trzech zastępców rzecznika. Rzecznik odwołuje zastępców rzecznika. Kropka. Jednocześnie idę na kompromis i stwierdzam, że w przypadku mniejszych instytucji, czyli w przypadku rzecznika praw dziecka, nie będę bronił tej zasady, choć byłaby miła.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Ja chciałbym się przychylić do wniosku pana marszałka, iż należy zapisać, że musi powołać przynajmniej jednego zastępcę.

(Głos z sali: Ja mówiłem o tym...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba by go nazwać pierwszym zastępcą. Byłoby tak: trzech, w tym pierwszego zastępcę pełniącego obowiązki...)

Rzeczywiście jest taki problem, że będzie trzech zastępców, a nie wiadomo, który de facto przejmuje...

(Senator Jan Rulewski: Był taki problem.)

Tak, był taki problem i...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pierwszego zastępcę trzeba tu wyraźnie...)

Skoro ustala statut, zadania i organizację, to ja podtrzymuję mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli on nie zostanie przyjęty, to... Ja zgłosiłem taki wniosek i być może będę jedynym, który opowie się za tym rozwiązaniem.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Przepraszam. Ja zgłosiłem to zastrzeżenie i pani mecenas też o to pytała. Chodzi o zadania biura. Zwracam uwagę, że to nie są... Pani mecenas powiedziała, że w ustawie są określone zadania rzecznika praw dziecka. Tak, ale tu chodzi o zadania i organizację biura. Jeśli jest to potrzebne, chyba że będzie uzasadniony sprzeciw... Ja nie będę bronił tego, żeby w ust. 2 dopisać zadania, aby było tak: statut, który określa zadania i organizacje biura. Chodzi mi o to, żeby czasem, broń Boże, znów Trybunał nie podważył tego dlatego, że nie ma tu zadań.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek.

Proszę państwa, ja tak się nad tym zastanawiam i dochodzę do wniosku, że tego zastępcę do spraw żołnierzy to chyba należałoby skreślić, to znaczy zostawić to decyzji...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rzecznika.)

...rzecznika.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

W tej sytuacji powstanie jakieś takie stanowisko dla osoby, która będzie brała pieniądze, a będzie miała pięć albo dziesięć spraw rocznie. Tak się może okazać.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Poza tym stale mówimy o tym, żeby nie tworzyć...)

Ta osoba będzie się zajmowała tylko sprawami żołnierzy. To nie ma sensu.

Myślę, że to byłby przykład...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rzecznik napisze, jakiego potrzebuje zastępcy.)

Myślę, że byłby to przykład zbędnej kazuistyki, znowu zawężalibyśmy i określalibyśmy, co ma zrobić rzecznik. Zostawmy to i ja się...

(Senator Piotr Wach: Może zrobić cokolwiek.)

Tak. Ja się...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Proszę państwa...)

Ja się opowiadam...

(Senator Jan Rulewski: Nie wolno mu zrezygnować ze spraw żołnierzy, rzecznik nie może...)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo!

Nie należy też zapominać o elemencie historycznym, a mianowicie czasie, kiedy ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich weszła w życie. To był rok 1987, czas, kiedy sądy powszechne odrzucały sprawy żołnierzy, czas, kiedy żołnierze ze swoimi sprawami na przykład z zakresu prawa pracy byli uważani za osoby niemające prawa do sądownictwa powszechnego. Dlatego wydaje się, że zapisanie wówczas w ustawie tego, że żołnierze mają prawo skarżyć się do rzecznika praw obywatelskich, było swojego rodzaju wskazaniem, że żołnierz też jest obywatelem i człowiekiem, i rzecznik praw obywatelskich ma prawo w sprawach żołnierzy zabierać głos, tak samo jak w przypadku każdego innego obywatela. Jednak czasy zdecydowanie sie zmieniły i ten zapis wydaje się zupełnie zbędny, ponieważ już nikt nie wątpi w uprawnienia żołnierzy. Niejako tak jak uprawnienie marszałka Sejmu, które zostało wpisane w 1987 r. i wtedy było na miejscu, a obecnie stało się nieaktualne, tak i przepis dotyczący żołnierzy, który podkreślał, że żołnierz ma prawo, tak jak każdy inny obywatel, do skarżenia się do rzecznika, a rzecznik może mieć nawet odrębnego zastępcę w tych sprawach, jak się wydaje, stracił na znaczeniu, bo nikt już w to nie wątpi. Dziękuję.

Dziękuję pani mecenas za to wyjaśnienie i przybliżenie historii tego zapisu. Dziękuję bardzo.

Jesteśmy w takiej sytuacji, że padły już pewne wnioski, i pewnie przyjdzie nam je przegłosować. Najdalej idący jest chyba wniosek pana senatora Piotra Wacha o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprecyzujmy, jakie są pozostałe wnioski.)

Jest jeszcze wniosek pana senatora Rulewskiego, pod którym się podpisuję, zmierzający do tego, żeby zapisać, że rzecznik powołuje od jednego do trzech zastępców, i skreślić zapis dotyczący zastępcy do spraw żołnierzy. To jest pierwszy wniosek.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można, to jeszcze...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze można doprecyzować, że jeden z nich jest tym pierwszym.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Albo w statucie. Dobrze. Możemy to tak zostawić.)

Proszę bardzo.

Ja bym miała taką propozycję. Jeżeli miałby być zmieniany ust. 3 w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich, to proponowałabym również zmienić ust. 3 w przypadku rzecznika praw dziecka, aby było jasne, że rzecznik powołuje i odwołuje swojego zastępcę.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A nie "może powołać"?)

Właśnie, jeżeli zostawimy "może powołać", to będzie to oznaczało...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...że może nie powołać.)

...że rzecznik praw obywatelskich musi mieć zastępców, a rzecznik praw dziecka nie.

(Senator Piotr Wach: Te urzędy nie są sprzężone, może być tak i tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest to porównane...)

(Senator Piotr Wach: W tej chwili jest najlepiej.)

Drodzy Państwo, trzeba też pamiętać o tym, że statut może określać to w taki sposób, że pod nieobecność rzecznika jego obowiązki przejmuje na przykład jeden z dyrektorów.

(Senator Jan Rulewski: Tak, też.)

Więc to nie jest tak, że tak być musi. Można to różnie ukształtować.

Tak, ale w takim razie argument, że rzecznik praw obywatelskich musi mieć zastępców, a rzecznik praw dziecka nie musi... Jest tu niekonsekwencja.

To może zostawmy taki zapis.

(Senator Piotr Wach: To nie ma ze sobą nic wspólnego, bo to, czy to jest...)

Przepraszam państwa bardzo, to wcale nie musi być symetryczne.

(Senator Piotr Wach: Oczywiście.)

Skąd tu się bierze ta symetria, do której nagle dążymy? W zupełnie innym rozdziale są zapisy dotyczące rzecznika praw obywatelskich jako instytucji kontroli życia społecznego, to raz. Dwa. Jeśli chodzi o rzecznika praw dziecka, to muszę powiedzieć, że w tej komisji myśmy trzy razy odrzucali ten wniosek. Uważaliśmy, że zupełnie wystarczy zastępca do spraw dzieci u rzecznika praw obywatelskich.

(Senator Jan Rulewski: ...uważamy, że nie trzeba...)

...Kiedy już konstytucja była gotowa, został wprowadzony do zupełnie innego rozdziału. W tej sytuacji wymagałoby to wielkiej awantury związanej ze zmianą konstytucji. Stąd to się...

Pani Mecenas, chciałbym zwrócić uwagę, że nie tylko komisja...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

...Merytoryczną dyskusję i przez to wyróżnia się, słusznie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzy razy, trzykrotnie...)

Rzeczywiście można przyjąć takie założenie, choć nie chcę tu wprowadzać gry w rodzaju, który urząd jest ważniejszy, że bez rzecznika praw dziecka państwo może wykonywać wszystkie zadania, bo może je przejąć czy nawet je przejmuje rzecznik praw obywatelskich, ponieważ dziecko jest też obywatelem.

(Głos z sali: Jednak.)

Ale to zostawmy.

Ja zgłaszam taką poprawkę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze jest tylko kwestia tego, czy...)

Zgłaszam poprawkę, która sprowadzałaby się do skreślenia w art. 1 w ust. 3 słów "w tym zastępcę do spraw żołnierzy".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Resztę proponuję pozostawić, tak jak jest. Taka jest moja poprawka.

(Senator Piotr Wach: ...Głosowanie nie zostało przeprowadzone.)

Nie, nie, zaraz, zaraz.

(Senator Jan Rulewski: ...Chciałby jakieś...)

Była wola, żeby zaprezentować poprawki, a potem przystąpić do głosowania, dlatego to robię. Ale oczywiście to będzie pierwsze głosowanie.

Moja poprawka zmierza w tę stronę. Poprawka pana senatora Rulewskiego to wiadomo, bo była przed chwilą prezentowana. I to tyle? Tyle. Dobrze.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad moją poprawką, polegającą na wykreśleniu słów "w tym zastępcę do spraw żołnierzy".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

(Senator Jan Rulewski: Ona konsumuje moją...)

Tak, tylko...

(Senator Jan Rulewski: Moja była szersza.)

Tak, szersza.

Przyjęta jednogłośnie? Tak? Tak. Dobrze.

Poprawka pana senatora zmierzała jeszcze do tego, żeby rzecznik powoływał od jednego do trzech zastępców.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

(Senator Piotr Wach: Musiał. Tak?)

(Senator Jan Rulewski: Musiał, musiał.)

Dobrze.

Gdybyśmy tej poprawki nie przyjęli, to pozostałby taki stan, że może powołać do trzech zastępców.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

A jak?

Ta wersja, którą pan przewodniczący teraz przedstawia, to jest wersja związana z jeszcze inną poprawką.

(Senator Jan Rulewski: Tak, z inną poprawką. Tak jest.)

Obecnie jest tak, że rzecznik może powołać nie więcej niż trzech.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Poprawka pana senatora Rulewskiego powadzi do tego, że rzecznik powołuje od jednego do trzech zastępców.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

(Senator Paweł Klimowicz: Musi.)

Tak, musi.

(Senator Jan Rulewski: Musi jednego, musi powołać co najmniej jednego.)

Tak, czyli powołuje.

(Senator Jan Rulewski: Powołuje, tak jest.)

Powołuje od jednego do trzech. Jeżeli napiszemy, że powołuje od jednego do trzech, to znaczy, że musi powołać jednego, a co do pozostałych jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli będzie taka potrzeba.)

...możliwość.

Przepraszam, teraz nie wiem, jak pan senator proponował...

A gdybyśmy tej poprawki nie przyjęli, to pozostanie tak, jak jest...

(Senator Jan Rulewski: Zostanie...)

...że rzecznik może powołać nie więcej niż trzech zastępców.

(Senator Piotr Wach: Tak jest.)

Koniec, kropka.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Ja się opowiadam za takim zapisem, dlatego proponowałem wykreślenie tamtych słów, a pozostawienie tego.

Dobrze, to jeszcze raz, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przed nami poprawka pana senatora Rulewskiego, która zmierza do tego, żeby rzecznik miał obowiązek powołania przynajmniej jednego zastępcy, ale nie mógł powołać więcej niż trzech.

(Senator Jan Rulewski: Bez żołnierzy.)

Tak. To już zostało przyjęte. Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Rulewskiego? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

(Senator Jan Rulewski: Była jeszcze jedna moja.)

Dotycząca żołnierzy?

Nie, do art. 2.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak?)

Chodzi o to, czy dopisujemy tu zadania. Teraz jest różnica.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, rozumiem, kwestia dodania zadań.)

Możemy dopisać w imię spokoju. Skoro tam orzeczono, że rzecznik praw obywatelskich ma określić statut, zadania i organizację, to uważam...

Ponieważ ta kwestia dotyczy rzecznika praw dziecka, a jest z nami pan minister, ja bym zapytał, czy to, że dodamy, iż rzecznik w drodze zarządzenia wydaje statut, który określa zadania i organizację, zrodzi jakieś reperkusje. W tej chwili jest mowa tylko o tym, że określa organizację biura. Poprawka idzie w tym kierunku, żeby określał nie tylko organizację biura, ale i jego zadania, analogicznie do rozwiązania dotyczącego rzecznika praw obywatelskich.

...Oczywiście, tak to rozumiem, kto jest zastępcą w razie nadzwyczajnych sytuacji. Skoro określa statut, to określa...

(Głos z sali: Panie Senatorze, czy mógłby pan mówić do mikrofonu?)

...to określa organizację.

Myślę, że byłoby to określone w statucie.

Czy nie uważa pan minister, że trzeba dodać, podobnie jak w przypadku rzecznika praw obywatelskich, że statut określa zadania i organizację? W tej chwili jest mowa tylko o tym, że statut określa organizację biura.

Zadania są określone w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka. Sądzę, że dlatego to jest przeniesione. Niezależnie od tego ja nie widzę tu problemu, czy będzie tu taki, czy inny zapis, to i tak statut będzie miał identyczną konstrukcję.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Jeśli chodzi o zadania rzecznika, to się zgadza, zresztą zadania jednego i drugiego rzecznika określa ustawa. Tyle że tu się mówi o zadaniach i organizacji biura, a wątpię, żeby w ustawie było to zapisane, nie mam przy sobie tej ustawy, wątpię, aby ustawa określała zadania biura.

Proszę, jak to dobrze świadczy o tej komisji. Nie spodziewałem się, że nad tą ustawą będziemy tak długo dyskutować.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, kto i co ma wykonywać, jakie zadania ma wykonywać biuro. Skoro...)

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Ja mam przeciwne zdanie. Nie dodawajmy tu tych zadań, ponieważ to jest rzecznik do spraw szczegółowych, wyznaczony do konkretnych zadań, a te zadania nie dotyczą biura, tylko rzecznika. To jest w pierwszej części zdania. Ja przynajmniej nie mam wątpliwości, że zadania nie dotyczą biura, tylko działalności rzecznika.

Przepraszam, czy dobrze rozumiem pańską wypowiedź, Panie Senatorze, że pan chce skreślić w art. 1...

(Senator Piotr Wach: Nic nie chcę skreślać.)

Jeśli ma to być logiczne, ma tu być symetria, to skoro w art. 1 to jest wpisane...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma symetrii.)

(Senator Piotr Wach: Nie ma symetrii, to jest tylko...)

Dobrze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Zakres obowiązków.)

Jeszcze raz zadam to pytanie. Czy Trybunał Konstytucyjny mówił coś o tych zadaniach? Jeśli mówił, to na pewno musi tu być symetria.

Proszę, Pani Mecenas.

Trybunał Konstytucyjny nie wypowiadał się na ten temat.

(Senator Piotr Wach: Jasne. W ogóle nie ma w konstytucji...)

Mogę tylko powiedzieć, że ust. 1 w art. 13...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę posłuchać, proszę posłuchać pani mecenas.)

Ust. 1 w art. 13 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka wskazuje wyraźnie, że rzecznik wykonuje swoje zadania przy pomocy biura, czyli zadania biura są niejako zadaniami rzecznika. Biuro wykonuje zadania rzecznika, a właściwie rzecznik wykonuje swoje zadania przy pomocy biura. Zatem ust. 1 już określa, jakie są zadania biura. Zadaniem biura jest pomaganie rzecznikowi w wykonywaniu jego zadań. Ja rozumiem, Panie Senatorze...

(Senator Jan Rulewski: ...Sekretarka, specjalista czy ekspert zatrudniony w biurze nie wykonuje zadań rzecznika.)

Oczywiście, ja się zgadzam, w związku z tym proponuję, aby pan senator zgłosił swoją poprawkę i aby mogła być ona poddana głosowaniu, i już.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Rulewskiego, prowadzącej do tego, aby statut określał zadania i organizację biura? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przegłosowaliśmy już wszystkie poprawki, a zatem przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

(Głos z sali: Z jedną.)

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z jedną.)

Tak, z jedną, bo jedna została przyjęta.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (6)

Dziękuję bardzo.

Pan senator...

(Senator Paweł Klimowicz: Ja się zgłaszam...)

...zgłasza się do sprawozdania. Proszę bardzo.

(Senator Piotr Wach: Ustawa okazała się tak ekscytująca, że...)

(Wesołość na sali)

Serdecznie dziękuję przybyłym gościom.

Zrobimy chwilkę przerwy i przystąpimy do pracy nad petycjami.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, czy ja mogę coś powiedzieć?)

Proszę bardzo, oczywiście.

Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek:

Ja bardzo serdecznie przepraszam, że tak uporczywie proszę państwa o włączanie mikrofonów, ale gdy państwo nie włączycie mikrofonów w trakcie prezentowania swoich wypowiedzi, to te wypowiedzi nie będą zawarte w stenogramie, ich po prostu nie będzie. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Będą po prostu kropeczki.)

Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia petycji mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach w obowiązującym prawie, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego indywidualnego świadczenia.

Bardzo proszę panią kierownik Danutę Antoszkiewicz o króciutkie przypomnienie, zwięzłe przypomnienie materii i tego, co sprawiło, że nie zakończyliśmy pracy nad tą petycją na poprzednim posiedzeniu.

Jest to petycja indywidualna, skierowana do Senatu przez osobę fizyczną, która prosi, zgodnie z zaproponowanym tytułem, o wprowadzenie zmian, które obligowałyby do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach przepisów prawa, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego świadczenia. Autor petycji opisuje swoje doświadczenia, swój przypadek. Informuje nas o tym, że w związku z nieznajomością faktów i niewiedzą o zmianach przepisów prawa był poszkodowany przez wiele lat. Dochodził swoich roszczeń na drodze sądowej, jednakże nie uzyskał...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, my to pamiętamy. Proszę tylko przypomnieć, bo nie pamiętam, co było przyczyną przerwania prac. Zdaje się, że oczekiwaliśmy na przygotowanie tekstu.)

Tak, petycja została zaprezentowana 29 marca. Następnie 1 czerwca komisja wysłuchała stanowisk i przyjęła założenia do projektu. Dzisiaj to jest ten moment, kiedy projekt może być zaprezentowany. Dziękuję.

Właśnie.

Serdecznie dziękuję pani kierownik.

Panowie senatorowie mają przed sobą propozycję zmian ustawowych, tekst propozycji.

Poproszę pana mecenasa, którego bardzo serdecznie witam, o króciutkie zaprezentowanie propozycji.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W związku z rozstrzygnięciami przyjętymi na poprzednim posiedzeniu komisji dotyczącym omawianej petycji Biuro Legislacyjne przygotowało projekt, który w sposób legislacyjny oddaje rozstrzygnięcia przyjęte na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Dziękuję panu bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co tam będzie? Co my tam zawrzemy? Pytam, bo ja tego...)

Jest już gotowy tekst.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja go nie mam.)

Proszę przedłożyć panu marszałkowi.

Jest już gotowy tekst, przygotowany zgodnie z naszymi założeniami. Prowadzi to do tego, że będzie istniał obowiązek informowania każdego ubezpieczonego o zmianie stanu prawnego w zakresie przepisów o ubezpieczeniach społecznych mogących pogorszyć lub poprawić jego sytuację prawną, w szczególności wpływających na wysokość otrzymywanego świadczenia. To jeden przepis.

Kolejny przepis jest przygotowany na tę okoliczność, że ta sprawa może się ujawnić po jakimś czasie. Proponujemy przepis, który powiada, że w przypadku emerytury obliczonej na nowo w wyniku wniosku emeryta o ponowne ustalenie wysokości emerytury świadczenie obliczone na nowo należy wypłacić za okres trzech lat wstecz od dnia złożenia wniosku, nie dłuższy jednak niż od dnia powstania prawa do tego świadczenia. To jest zgodne z tym, co uzgadnialiśmy.

Tylko ja bym tu napisał odwrotnie, napisałbym, że należy zapłacić od dnia powstania prawa, nie dłużej jednak niż za trzy lata...

(Senator Jan Rulewski: Kropka.)

...czy na przykład pięć lat.

Może i trzeba to wyeksponować, tak, od dnia powstania, nie dłużej jednak... Tak, tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie dłużej jednak niż...)

Też bym się do tego skłaniał, ale posłuchamy może, co pan mecenas o tym sądzi.

Szanowny Panie Marszałku!

Ta regulacja obejmuje sytuację, w której uprawnienie powstało poza okresem trzyletnim. Ustalenia komisji były takie, żeby zwracać w ustalonej formie, ale nie więcej niż za trzy lata wstecz, choć uprawnienie może powstać cztery lata przed złożeniem wniosku.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Oczywiście.)

Taka jest regulacja w tej sytuacji. Moim zdaniem ta norma, ta regulacja jest zamknięta, dlatego że uwzględnia sytuację, w której zwracamy od dnia złożenia wniosku, i sytuację, w której ten okres jest krótszy niż okres trzyletni. Zatem zwracamy za trzy lata wstecz, a sytuacji, w której wniosek został złożony w okresie dłuższym od wydania decyzji niż okres trzyletni, ta regulacja nie obejmuje. Takie było rozstrzygnięcie komisji. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, ja pozostaję przy swoim.)

Nie, nie, chyba się nie rozumiemy. O co chodzi? Wiadomo, że nam zależało na tym, żeby świadczenie było wypłacane w wyższej kwocie od momentu, od którego przepisy na to zezwalały, jednak nie za okres dłuższy niż trzy lata wstecz. O to chodzi. Chodzi o to, aby nie sięgało to wstecz dalej niż trzy lata.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Od momentu powstania prawa należą się pieniądze...)

(Senator Jan Rulewski: Nie, to jest zupełnie inna zasada.)

Proszę bardzo, proszę.

...ale wypłacamy nie więcej niż za trzy lata. Prawo mogło powstać sto lat temu, ale zwraca się nie więcej niż za trzy lata, choć prawo przysługiwało.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak, tak.

Proszę bardzo. I proszę się nam przypomnieć.

Maria Janiszewska-Wyszyńska, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Ja chciałabym tu wesprzeć kolegę z Biura Legislacyjnego. Dokładnie to, na co pan senator wskazuje, ta norma reguluje. Wypłaca się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie tak, tak że to jest dobry zapis.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak nie kijem go, to pałką.)

Nie, nie.

To jest dokładnie to samo...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Ja mówię, że jak nie kijem go, to pałką. Jeden i drugi zapis daje dokładnie to samo, z tym że zapis, który ja proponuję, powiada, że prawo powstało lat temu piętnaście, ale wypłata należy się tylko za okres lat trzech. Koniec. Ten człowiek to prawo miał.

Jeśli mogę. Podobne sformułowania do tych, które tu zaproponowano, już funkcjonują w ustawie, więc może dobrze byłoby posłużyć się tym samym językiem. A jest to dokładnie to samo, jak sam pan senator wskazał.

Jeżeli ja dobrze rozumiem pana marszałka, to chodzi o to, żeby położyć akcent...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na powstanie tego prawa.)

...na moment powstania prawa, czyli od momentu, kiedy powstało, ale nie dłużej niż za trzy lata. To są te same sformułowania, chodzi tylko o zmianę ich kolejności. Z tego, co rozumiem, o to chodzi panu marszałkowi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Chodzi o to, aby najpierw nie mówić o trzech latach, tylko o dniu, w którym powstało uprawnienie, a potem o tym, że nie dłużej niż za trzy lata.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Dla mnie to, co mówi pan marszałek, jest jasne.

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Po pierwsze, jeśli piętnaście lat temu - to przykład, który tu się pojawił - to jest pytanie, czy przez piętnaście lat będziemy szukali tych uprawnień. Po drugie, trzeba to łączyć - tu do Biura Legislacyjnego będę miał pytanie - z terminem wejścia w życie ustawy. Tak. Jeśli tu przyjmiemy czternaście dni od ogłoszenia ustawy, to z tego, co rozumiem, pierwsze roszczenie na podstawie tej ustawy powstanie w odniesieniu do trzech lat wstecz. Pan marszałek proponuje, żeby to obejmowało piętnaście lat wstecz, ale możliwość wypłacania, tak to rozumiem, dotyczy tylko trzech lat. Jednak czas, który to obejmuje, to piętnaście lat, jeśli się to łączy z terminem wejścia w życie ustawy. Tak to zrozumiałem.

Skoro już jestem przy głosie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Powstaje i masz prawo, po prostu.)

No właśnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Piętnaście lat temu powstało prawo, ale odszkodowanie dostanie się...)

Tak, ale roszczenie... Trzeba by to rozróżnić i łączyć z dniem wejścia w życie ustawy. Jeśli ustawa wejdzie w życie dzisiaj, to okres objęty roszczeniem wynosi trzy lata, czyli sięga do 2008 r., tak to jest w myśl ustawy. Pan marszałek też proponuje trzy lata, jeśli chodzi o roszczenie, o swoiste odszkodowanie czy rekompensatę, ale możliwość sięgania po tę rekompensatę obejmowałaby dłuższy okres, od roku 2011 trzeba by odjąć piętnaście lat. To jest jedna uwaga. Tak by to wyglądało. Chyba że zaproponujemy przepis przejściowy, który wyjaśni te sprawy, odłączy niejako dzień ogłoszenia ustawy od okresu, w którym ta krzywda, można powiedzieć, powstała.

Skoro jestem przy głosie, to jeszcze taka sprawa. W art. 1 jest sformułowanie "o ubezpieczeniach społecznych mogących pogorszyć". Co to za informacja, która zawiera tryb przypuszczający? Daje to urzędowi możliwość uznania, że tej informacji nie musiał podawać, bo ona mogła pogorszyć, ale nie pogorszyła sytuacji. Z tego, co rozumiem, w tym przypadku słowo "mogących" powinno być skreślone, bo to dotyczy roszczenia. Jeśli pogorszyło lub polepszyło sytuację...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja wrócę...)

...to się uznaje, ale gdy coś mogło pogorszyć...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Senatorze...)

...Badanie przeprowadzić.

Panie Senatorze, ja wrócę do dyskusji, którą prowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu. Otóż ta informacja może nie dotyczyć konkretnej osoby i stąd jest użyte słowo "mogący". Wyniknął problem tej natury, że każdy przypadek jest inny, i pisanie, że to pogarsza pana sytuację, jest nieuzasadnione, bo w tym przypadku może nie pogarszać. To nie jest informacja indywidualna. O tym wtedy mówiliśmy. Stąd użycie słowa "mogących", chodzi o to, aby zajrzeć do ustawy, bo to może pogorszyć bądź poprawić.

(Senator Jan Rulewski: To może wpisać nie "każdego ubezpieczonego", tylko "ubezpieczonych".)

Wracając do tamtej dyskusji, myślę, że właśnie o to nam chodziło, chodziło nam o to, żeby zasugerować, ale nie powiedzieć konkretnie, bo przecież urząd nie bada sprawy każdego i nie udziela informacji indywidualnie każdemu. Stąd informacja o tym, że weszły w życie przepisy, które mogą mieć wpływ na wysokość twojej emerytury, więc sprawdź to. Taka była idea, gdy o tym dyskutowaliśmy. Stąd taki tryb. W przeciwnym razie bym się zgadzał z panem senatorem co do tego, że ustawa nie powinna sugerować, tylko stwierdzać jednoznacznie. Tyle że tutaj dyskutowaliśmy o tym, żeby właśnie tak było.

Teraz kwestia, w której odnosi się pan do sugestii pana marszałka Romaszewskiego. Marszałek Romaszewski, tak jak ja to zrozumiałem, nie chce w tym przepisie nic zmienić z punktu widzenia merytorycznego, nic nie chce zmienić, chce pozostawić meritum takie, jakie jest, tylko chce przestawić te dwie kwestie, kierując się w mniemaniu pana marszałka pewną poprawnością i logiką sformułowania tego przepisu, ale nie chce zmieniać merytorycznie jego treści.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Propozycja pana marszałka jest rzeczywiście zmianą redakcyjną. Skutki tej zmiany będą identyczne jak proponowanego przepisu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Chodzi o zmianę kolejności, najpierw mówimy o dniu powstania roszczenia, a potem o tym, że nie za dłuższy okres niż za trzy lata wstecz.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

To jest tylko zmiana szyku zdania. Dziękuję.

Zmiana szyku, tylko tyle, tak że nie ma co się nad tym rozwodzić.

Chyba wyjaśniliśmy już wszystkie kwestie. Zatem nie zgłaszamy żadnych poprawek, nie padły żadne propozycje poprawek. Prawda?

Ja proponuję skreślić...

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam.

...słowo "mogących"...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

...i zamienić początek, aby było zapisane "informowanie ubezpieczonych o zmianie stanu prawnego w zakresie przepisów o ubezpieczeniach społecznych pogarszających lub poprawiających ich sytuację prawną". Chciałbym - tak jak zresztą się chyba co do tego zgodziliśmy - żeby było jasne, że chodzi tu o sytuację ogólną, a nie indywidualną, bo jest to technicznie niemożliwe do przeprowadzenia. I proszę o opinię ZUS, czy to jest technicznie możliwe do przeprowadzenia.

To, co jest w tej chwili w zapisie?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę bardzo.

Jeśli można, to ja optowałabym za pozostawieniem zapisu w takim kształcie, jaki został tu zaproponowany. Słowo "mogący" jest oznaką przypuszczenia i nie ma niebezpieczeństwa, że ktoś odbierze tę informację jako przyrzeczenie zmiany na lepsze czy na gorsze. Dzięki temu organ rentowy uniknie nieporozumień z tą osobą. Z tego, co rozumiem, to jest zapis, który zobowiązuje do przekazywania informacji o zmianach stanu prawnego i to takich zmianach, które rzutują na wysokość świadczeń, na prawo do ich pobierania, na zawieszalność świadczeń. Jeżeli już mamy taki zapis wprowadzić, to w tej formie jest on najbezpieczniejszy.

Ja miałabym tylko jeszcze jedną propozycję. Rozmawiamy tu o osobach, o obowiązku informowania osób, które pobierają emerytury lub renty. Prawda? Czy w związku z tym nie byłoby lepiej zastąpić wyraz "ubezpieczonego", bo ubezpieczonym jest każdy pracownik, który jeszcze nie pobiera takich świadczeń, a trudno informować takie osoby o zmianach prawa wpływających ewentualnie na wysokość tych świadczeń, wyrazami "emeryta i rencisty" lub "osoby uprawnionej, pobierającej emeryturę lub rentę"? Może można to jakoś zmienić, aby nie posługiwać się określeniem "ubezpieczony". Ten wyraz...

(Senator Piotr Wach: Świadczeniobiorca.)

O właśnie, na przykład "świadczeniobiorca". Chodzi o to, żeby ukierunkować, doprecyzować, do kogo ta informacja ma być adresowana.

Myślę, że ma pani rację. W takim razie zastanowimy się nad tym, jakie słowo wstawić. Padło kilka propozycji: świadczeniobiorca, emeryt lub rencista, pobierający świadczenie. Nie wiem, które z punktu widzenia poprawności najlepiej by tu pasowało.

(Głos z sali: Świadczeniobiorcy.)

(Radca Ministra w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Maria Janiszewska-Wyszyńska: Przepraszam, jeśli mogę jeszcze się wtrącić...)

Tak, proszę.

Ponieważ to jest zmiana do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, najlepiej chyba byłoby napisać wprost, że chodzi o emeryta lub rencistę.

Tak, żeby była konsekwencja terminologiczna.

(Radca Ministra w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Maria Janiszewska-Wyszyńska: Tak.)

(Senator Piotr Wach: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie. Jaka byłaby częstotliwość przekazywania tej informacji? Czy ZUS to analizował? Tu jest ogólna formuła. Myśmy się wówczas...

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

...doszukali odpowiedzi na pytanie, jaka ma być formuła tego informowania. Czy ZUS, który miał zupełnie inne zdanie, między nami mówiąc, ma świadomość tego, że jest tu wpisany proces ciągły, a informowanie uzależnione jest od tego, kiedy może nastąpić pogorszenie lub polepszenie sytuacji?

Jeśli można. Ja reprezentuję ministerstwo pracy, niestety jestem dzisiaj osamotniona, bo zarówno pan minister, jak i przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy byli na poprzednim posiedzeniu, są na spotkaniach związanych z negocjowaniem wskaźnika waloryzacyjnego, na spotkaniach w ramach Trójstronnej Komisji i nikogo nie ma. W każdym razie wtedy rozmawialiśmy o tym, że taka informacja miałaby być dołączana przy okazji wysyłania decyzji waloryzacyjnej. Prawda? Taka była propozycja, chociaż - jeśli ja dobrze pamiętam tę dyskusję - to było to bardzo łagodnie...

(Głos z sali: Sprawa techniczna.)

Tak, techniczna sprawa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A tak, tak.)

Nie wiem, być może w toku prac nad tą ustawą, gdy zespół będzie w komplecie... Ja nie wiem, czy ZUS zastanawiał się głębiej nad tym, czy taka informacja raz w roku... Przepisy też się aż tak często nie zmieniają.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A taka decyzja waloryzacyjna to jest...)

Ona jest wysyłana do wszystkich, niejako z automatu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A z jaką częstotliwością? Wtedy kiedy następuje waloryzacja?)

Tak, gdy następuje waloryzacja. W tej chwili waloryzacja jest przeprowadzana co roku, następuje to 1 marca.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie, o to chciałem dopytać.)

Tu nie ma wskazania, kiedy ta informacja ma być wysyłana, więc...

Dobrze. To możemy na przykład tak zapisać. Skoro waloryzacja jest coroczna, to wiadomo, że co roku jest wysyłany taki dokument. Prawda? W związku z tym można zapisać, że nie rzadziej niż raz na rok.

Przepraszam, to też jest niebezpieczne, ponieważ nie w każdym roku zmieniają sie przepisy, a przesyłanie tej informacji jest uzależnione od zmiany przepisów, od wprowadzenia nowych regulacji.

Tak. Nie zmienia to faktu, że waloryzacja następuje co roku. W związku z tym ja byłbym zainteresowany tym, żeby przy okazji waloryzacji przedstawiana była taka informacja, ale gdyby ZUS chciał informować o tym częściej, to dobrze byłoby mu w tym nie przeszkadzać. Tak by to trzeba było zredagować. Można na przykład napisać, że niezwłocznie, nie później niż przy okazji informowania o...

Proszę bardzo.

Jeśli można. Często jest tak, że zmiana przepisów wymusza na organie rentowym przekazanie informacji. Prawda? W związku z tym, wprowadzając jakąś zmianę do ustawy, zmieniającą sposób obliczania czy wypłacania świadczeń, można od razu zawrzeć przepis, ekstraprzepis, związany z konkretną regulacją, co jest praktykowane. Rozmawiamy o tym, że ZUS w ogóle nie informuje, tymczasem danie świadczeniobiorcom czasu na zapoznanie się z nową regulacją, umożliwiającą wypłacenie wyrównania wstecz, jest już praktykowane. Przypomnę choćby przepis dotyczący podstawy wymiaru, możliwości zastępowania tak zwanych zerowych lat, kiedy ktoś nie może udowodnić wysokości zarobków, kwotą minimalnego wynagrodzenia, najniższego obowiązującego w tym okresie. Dano tu dwanaście miesięcy na złożenie wniosku, tak aby wyrównanie było skutecznie wypłacone od dnia nabycia prawa do świadczenia. Tak że te okresy na zapoznanie się z przepisami też są już dłuższe i nie wprowadza się negatywnych sankcji dla zainteresowanych osób.

Wydaje mi się, że trudno wpisywać tu coroczny obowiązek, bowiem w ciągu roku przepisy mogą się nie zmienić. Mamy nadzieję, że zwłaszcza gdy chodzi o ten stary, tak to nazwę, system emerytalny, to takich zmian nie powinno być dużo, bo jest to system wygasający, a nowy system jest znacznie uproszczony i tu już takich manipulacji, jeśli chodzi o wysokość świadczenia, nie będzie.

To wszystko jest oczywiste. Teraz zastanawiamy się nad tym, jak to zredagować. Może być rok, w którym nie wystąpią żadne zmiany i w związku z tym nie ma o czym informować, ale może być też tak, że zmiany pojawią się w ciągu roku, więc powstaje pytanie, kiedy o tych zmianach powinno się poinformować.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że ta regulacja umożliwia ZUS przekazywanie informacji w przypadku zmiany przepisów. Oczywiście może być tak, ZUS może podjąć decyzję o tym, że robi to, doręczając decyzję o waloryzacji. Jednocześnie, tak jak doskonale zauważyła pani przedstawicielka rządu, mogą być takie lata, w których zmiany nie będą na tyle częste, aby dostosowywać, wiązać informowanie o nich z przekazywaniem informacji o waloryzacji.

Tak jak mówię, ten przepis jest normą abstrakcyjną, która umożliwi ZUS wykonanie obowiązku zapisanego w ustawie w sposób jak najwłaściwszy i najbardziej służący poinformowaniu osób ubezpieczonych. Dziękuję.

Może rzeczywiście nie trzeba tego doprecyzowywać? Doprecyzowaniem zwiążemy ręce ZUS. Jeżeli zostawimy to w takim kształcie, to ZUS pewnie skorzysta z tego, że wysyła dokument z informacją o waloryzacji, i przy okazji o tym poinformuje. A jeśli nie poinformuje, to i tak będzie musiał wypłacać za trzy lata wstecz. To też może być utrudnienie. Może lepiej nie doprecyzowywać, że ma to zrobić natychmiast. Gdy będzie zapis o tym, że ma obowiązek poinformować, to należy sądzić, że skorzysta z najbliższej okazji do poinformowania.

Proszę bardzo.

Pan senator ma rację, tyle że tu pojawia się inne niebezpieczeństwo, mianowicie tego, że obywatele będą oczekiwać, iż natychmiast po zmianie przepisu otrzymają informację. Trzeba to jakoś zracjonalizować, żeby z kolei koszty przesyłania dodatkowych informacji, poza decyzją waloryzacyjną, nie były zbyt duże. Myślę, że dobrze by było, żeby także ZUS wypowiedział się w tej sprawie, bo lepiej zna swoją sytuację, wie, kiedy kontaktuje się ze świadczeniobiorcami. Wtedy padła propozycja, żeby dołączać taką informację przy okazji przesyłania decyzji waloryzacyjnej. Można to zawrzeć nawet w kolejnym ustępie, można napisać, że tego typu informacje przekazuje się przy okazji przesyłania decyzji dotyczącej waloryzacji świadczeń. Nie wiem, ja proponuję to tak na gorąco. W każdym razie chodzi o to, aby nie było roszczeń, oczekiwań, że skoro przepis uległ zmianie, to każdy natychmiast dostanie do domu informację na ten temat. Gdyby nastąpiło więcej zmian w danym roku, to można nawet zgrupować te zmiany i zawrzeć w jednej informacji. To byłoby logiczne.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

W opisanej przez panią mecenas sytuacji jest pewne niebezpieczeństwo, mianowicie takie, że zmiana przepisów wejdzie do systemu prawa w terminie niezwykle krótkim przed okresem, w którym ZUS wysyła decyzje waloryzacyjne. W związku z tym może się zdarzyć, że informacja o tej zmianie prawa zostanie przekazana dopiero w informacji za następny rok, gdyż ZUS po prostu nie zdąży przesłać jej do wszystkich osób wraz z decyzją waloryzacyjną. Dziękuję bardzo.

To może wprowadzić takie ograniczenie, że informacja powinna zostać przesłana nie później niż w ciągu roku od momentu dokonania zmiany. Chodzi o to, żeby obywatel mógł z tego skorzystać.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Nie regulujmy tego za daleko, jeśli w ogóle chcemy to przyjąć. Art. 1 jest dobry, art. 2 umożliwia wnoszenie roszczeń za okres trzech lat i tyle. Obywatel może złożyć wniosek w późniejszym okresie, ale nie traci świadczenia, obejmuje to dość szeroki horyzont czasowy. Należy się spodziewać, że gdy nastąpiła zmiana, to obywatel najpóźniej w ciągu roku zostanie o niej poinformowany. Praktycznie tak będzie, bo ZUS nic nie zyskuje, przewlekając tę sprawę, bo trzy lata to wystarczająco długi czas na to, żeby pobierający zwrócił się z wnioskiem i odzyskał należność.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Tak oto po burzliwej dyskusji wracamy do punktu wyjścia, ale czasami o to chodzi. Rozważyliśmy sprawę, widzimy, że nie jest łatwo to doprecyzować, bo jest to broń obosieczna i pewne rozwiązania mają plusy, ale mogą też przyczynić sie do realizacji celu zupełnie odwrotnego od zamierzonego. W tej sytuacji stawiam wniosek, żebyśmy...

Proszę bardzo.

Jeszcze ewentualne pytanie co do poprawki pana senatora dotyczącej wykreślenia wyrazu "mogących".

(Senator Piotr Wach: Jeszcze określenie "ubezpieczony".)

Tak, tak, tak. W związku z tym powoli i po kolei.

Padła propozycja, żeby wyraz "ubezpieczonego" zastąpić wyrazami...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: ..."emeryta lub rencisty".)

Tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka, poprawka pana senatora Rulewskiego, polega na wykreśleniu słowa "mogących". Prawda?

(Senator Jan Rulewski: I nie informowanie każdego, lecz...)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: ...informowanie ubezpieczonych.)

To trzeba by...

(Senator Jan Rulewski: Bez słowa "mogących".)

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Aha, ja byłem przeciwny wprowadzeniu tej poprawki. Tak.

(Wesołość na sali)

Tak. Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna poprawka to jest poprawka pana marszałka Romaszewskiego. Chodzi o przestawienie części zdania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana marszałka Romaszewskiego? (1)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta. Aż się zdziwiłem. Czasami tak się dzieje.

Dobrze.

To chyba wszystko. Prawda?

Ja składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za...

(Głos z sali: ...Nie przyjęli tego projektu. Tak?)

Tak, żeby nie przyjmować.

(Głos z sali: ...Nie proponowali inicjatywy.)

Tak.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

(Senator Jan Rulewski: Znowu głosowanie do oporu.)

Teraz jest kwestia tego rodzaju...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drodzy Państwo, wyłoniły się pewne problemy natury formalnej. W związku z tym oddałbym głos panu mecenasowi, żeby powiedział, w czym rzecz...

(Senator Piotr Wach: ...gdzie jesteśmy.)

...i pokierował tym z formalnego punktu widzenia.

Mając na uwadze przebieg głosowań, Biuro Legislacyjne proponuje następujący tryb. W związku z tym, że wniosek pana senatora Rulewskiego nad ewentualnym nieprowadzeniem przez komisję dalszych prac nad tym projektem, powinien być poddany głosowaniu jako pierwszy, dla jasności sytuacji proponujemy powtórzenie głosowania nad poprawkami, co do których komisja wyraziła już opinię, i ewentualnie później głosowanie nad projektem w brzmieniu uwzględniającym przyjęte poprawki. W związku z tym...

(Senator Piotr Wach: Za przyjęciem. To byłoby głosowanie za przyjęciem...)

Głosowanie za przyjęciem uwzględniającym zmiany wynikające z przyjętych poprawek.

Przepraszam, Panie Mecenasie, ale ja nie złożyłem wniosku po to, żeby nad tym nie pracować, tylko po to, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest kolejne nieporozumienie.)

Nie, nie. Z tego, co rozumiem, przedstawimy Senatowi sprawozdanie, w którym będzie informacja o tym, że nasza komisja odrzuciła...

(Głos z sali: Nie, nie.)

...ustawę, ale nie zakończyła prac nad petycją.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeżeli komisja odrzuciła...)

Odrzucamy projekt ustawy, tylko projekt ustawy.

Nie, nie. Jeżeli komisja odrzuca, to nie ma nic, oznacza to negatywne rozpatrzenie petycji. Trzeba wiedzieć, że takie są tego konsekwencje. Ja jestem zdumiony, dlatego że wielokrotnie wyrażaliśmy wolę kontynuacji prac, wolę doprowadzenia do inicjatywy, przygotowaliśmy na dzisiaj projekt, część poprawek przegłosowano, jedne tak, drugie inaczej, tymczasem na koniec pada wniosek, żeby tego wszystkiego nie przyjmować i na tym zakończyć prace. Takie są tego konsekwencje.

Panie Przewodniczący, po pierwsze, poprawki mogły mocno zmodyfikować ustalenia, to, co wypracowano w komisji podczas rozpatrywania petycji, po drugie, redakcja petycji, bo to jest ustawowa redakcja petycji, może na przykład nie odpowiadać Senatowi. Są inne wersje. Mogą być... Czy jest tylko jedna możliwość, czy to jest najlepsza formuła, czy to jest jedyny sposób sformułowania idei zawartej w petycji? Nie.

Teraz jest kwestia tego rodzaju. Jeżeli ten projekt nie uzyskuje większości, to co dalej.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie przytoczyć art. 90e regulaminu, zgodnie z którym po rozpatrzeniu petycji komisja składa do marszałka wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, potem upoważnia jednego z członków do złożenia określonego wniosku o charakterze legislacyjnym w czasie dyskusji nad punktem porządku obrad, przedstawia opinię marszałkowi Senatu w sprawie celowości skorzystania przez Senat z jego uprawnień. O tym mówi ust. 1. Zaś w ust. 2 czytamy, że po rozpatrzeniu petycji może także nie podjąć działań, o których mowa w ust. 1, o czym informuje marszałka. To jest tryb, zgodnie z którym komisja proceduje nad petycją. Dziękuję.

Proszę, pan senator Piotr Wach.

Była propozycja Biura Legislacyjnego, aby jeszcze raz przeprowadzić głosowania, a wniosek sformułować pozytywnie. Myślę, że nie mamy innego wyjścia, ale ja bym proponował to zrobić na kolejnym posiedzeniu, z dwóch względów. Po pierwsze, być może skład komisji będzie inny, będzie nas więcej i będzie jakiś wynik tego głosowania, a po drugie, choć być może przede wszystkim, ja bym posłuchał opinii ZUS na temat tego projektu. Co do art. 2 nie mamy wątpliwości, tutaj raczej Ministerstwo Finansów mogłoby... Nie, także ZUS, ale z kolei budżet państwa stale dopłaca do ZUS. Pytanie, czy wyniknęłyby z tego jakieś istotne obciążenia, czy nie. Chętnie bym wysłuchał, czy ta formuła zawarta w art. 1 odpowiada ZUS. Gdybyśmy przełożyli głosowanie, to zapewne nie skończyłoby to się gorzej niż dzisiaj.

Sprawa jest tego rodzaju, że właśnie tym, że nie ma zainteresowanych, nie ma przedstawicieli ZUS, kierowaliśmy się, decydując o tym, żeby tego przepisu nie doprecyzowywać. Zaś co do tego, że ZUS będzie informował o tych zmianach, to właściwie była taka wola, została ona wyrażona ze strony ZUS na poprzednim posiedzeniu. Ale, tak jak powiedziałem, to zadecydowało o tym, żeby nie doprecyzowywać, nie nakładać dalej idących obowiązków, nie ma tu przedstawiciela ZUS, więc zdecydowaliśmy pozostawić tu pewną swobodę. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Myślę, że ta ustawa nie zwiększa kosztów, nie zwiększa wydatków. To, co się człowiekowi należy, to się należy, chyba że zysk miałby polegać na tym, że ktoś się nie dowiedział i w związku z tym nie dostał tego, co mu się należało.

(Senator Piotr Wach: Od złożenia wniosku...)

No właśnie.

(Senator Piotr Wach ...w tym rozwiązaniu trzy lata wstecz.)

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

(Senator Piotr Wach: Ja nie wiem, czy jest to istotna różnica, czy jest to kosmetyczna różnica, nie mam pojęcia, co by z tego wynikało. Być może niewiele.)

Na pewno spotkalibyśmy się z takimi przypadkami, jak ten, który był powodem złożenia petycji, bo oto człowiek miał podstawy, ale nie dostał i na tym stracił. Ja myślę, że nikomu z nas nie przyświeca to, że ktoś z tego powodu, że się nie dowiedział o tym, że mógł mieć większą emeryturę, i nie wystąpił... To jest kwestia zwykłej uczciwości państwa, instytucji państwowych. Jeżeli ustawodawca wyraża jakąś wolę i podejmuje decyzję, to czyni to po to, żeby ona rzeczywiście była realizowana. To jest kwestia parlamentu, który dokonuje zmian, bo te zmiany podejmowane są przez parlament. Jeżeli parlament będzie uważał, że nie ma pieniędzy na podwyższanie rent i emerytur, to po prostu nie będzie wprowadzał zmian prawnych. To na tym etapie będzie się działo. A jeżeli parlament wprowadzi zmiany, a ktoś nie dostanie pieniędzy tylko z tego względu, że się nie dowiedział o tym, że parlament wprowadził zmiany... Myślę, że to jest nieuczciwe stawianie sprawy. Przyświecała temu taka idea: skoro parlament postanowił podwyższyć emeryturę, to człowiek ma mieć możliwość uzyskania tej podwyżki. Wydawało się, że my tu niczego nie rewolucjonizujemy, tylko działamy w imię jakiejś sprawiedliwości, jasności, bo tak to powinno być, a nie tak, jak w przypadku tego człowieka, który ma poczucie krzywdy, bo nie wiedział o zmianach, niczego nie zrobił, a wolą parlamentu było to, żeby on te pieniądze dostał.

Prawo jest, tu chodzi tylko o to, jak dotrzeć z informacją. My teraz się sprzeczamy nie tyle o to, czy tym ludziom przyznać to prawo...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze.)

Ja bym nawet wydłużył ten okres, aby było więcej niż trzy lata, tylko pytanie, jak dotrzeć do tych ludzi.

Dyskutowaliśmy o tym, że jest to problem złożony. Pan senator Rulewski mówił o tej informacji. Sami się przekonaliśmy, że bardzo dobre jest wrogiem dobrego. Gdy się to bardziej doprecyzuje, to może powstać wiele nieporozumień, bo informacja nie będzie adekwatna do każdego przypadku. Dlatego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie, jest to jakiś mały kroczek w tę stronę, żeby jednak coś zrobić. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że to rozwiązanie nie jest bardzo dobre.

Chcę podkreślić jeszcze jedną sprawę, bo myślę, że warto o tym powiedzieć. Gdybyśmy dziś podjęli pozytywną decyzję, to i tak czeka tę ustawę dalsza droga, będzie zapewne praca w Komisji Ustawodawczej, będzie jeszcze forum plenarne. A jeżeli dzisiaj to utrącimy, to nasza praca pójdzie na marne. Byłbym za tym, żebyśmy jednak podjęli decyzję pozytywną po to, żeby to się mogło dalej toczyć i można było jeszcze wprowadzać ewentualne poprawki. My też pewnie potrzebujemy trochę czasu na pewne przemyślenia. Moglibyśmy to przecież poprawiać w czasie kolejnych czytań. Chciałbym, żebyśmy dziś osiągnęli taki efekt, niech to jednak wyjdzie z komisji praw człowieka.

Proszę, Panie Mecenasie, proszę zatem poprowadzić głosowanie.

Pierwsza poprawka ma następujące brzmienie: w art. 1 wyraz "ubezpieczonego" zastępuje się wyrazami "emeryta lub rencisty".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Druga z proponowanych poprawek jest następująca: w art. 1 skreśla się wyraz "mogących" oraz wyrazy "pogorszyć lub poprawić" i zastępuje się je wyrazami "pogarszających lub poprawiających ich sytuację prawną".

Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Kolejna.

Poprawka trzecia. W art. 2 art. 129a otrzymuje brzmienie: w przypadku emerytury obliczonej na nowo w wyniku wniosku emeryta o ponowne ustalenie wysokości emerytury, wniesionego zgodnie z art. 111, świadczenie obliczone na nowo należy wypłacić od dnia powstania tego świadczenia, nie dłużej jednak niż za okres trzech lat wstecz od dnia złożenia wniosku.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Teraz całość.)

Teraz głosujemy nad projektem wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu i przekazaniem go do dalszych prac? (2)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów zechce tę inicjatywę w dalszym ciągu popierać?

Jeżeli nie ma chętnych, to pewnie przewodniczący, o ile panowie senatorowie nie mają nic przeciwko temu. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi.

Bardzo proszę nam przypomnieć, w którym momencie przerwaliśmy prace.

Komisja zapoznała się z petycją 9 grudnia 2010 r. 7 kwietnia tego roku odbyło się posiedzenie, na którym przedstawione zostały informacje i stanowiska do tej petycji nadesłane z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz od rzecznika praw obywatelskich w sprawie działań, jakie podejmował rzecznik w odniesieniu do zagadnienia, którego dotyczy petycja. Komisja po wysłuchaniu stanowisk postanowiła prowadzić prace nad punktem trzecim petycji. Zostały wówczas przygotowane wstępne założenia do projektu ustawy, a Biuro Legislacyjne przygotowało projekt.

Jeżeli projekt został przygotowany, to chciałbym się z nim zapoznać.

(Senator Piotr Wach: Ja mam to spięte razem z...)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Proszę państwa, zgodnie z pismem, które przekazała komisja do Biura Legislacyjnego, przedstawiliśmy projekt ustawy, który zmienia ustawę o świadczeniach rodzinnych w części dotyczącej zasiłku pielęgnacyjnego i świadczenia pielęgnacyjnego zgodnie z wolą komisji, tak aby te świadczenia były waloryzowane.

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie mają przed sobą propozycję wypracowaną na podstawie założeń. To jest waloryzacja o wskaźnik inflacji. Prawda?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tylko inflacja.)

To było to minimum, co do którego udało nam się wtedy uzyskać konsensus. Stwierdziliśmy, że na więcej chyba nas nie stać, ale postanowiliśmy zrobić chociaż ten mały krok.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Tym razem nie chodzi o zasadę, ale o sprawę techniczną. Otóż nie każdy wskaźnik uruchamia waloryzację. Dlaczego? Dlatego że czasem koszty tej zmiany, wysyłanie decyzji przewyższa wartość waloryzacji. Skrajnie mogę podać 0,1%, tam jest 520 zł, z więc zmiana byłaby o 50 gr, a musimy każdemu wysłać decyzję. Wtedy przepisy ustawy o świadczeniach mówią, że musi być nie mniej niż...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jaka jest propozycja?)

Może rzeczywiście przyjmijmy, że to się w trakcie procesu legislacji...

Nie zmieniajmy tego, niech to będzie tak jak jest. W tej chwili cel inflacyjny jest 2,6%, inflacja wykonywana jest wyższa. To są w ogóle niskie świadczenia, więc niech mają tę satysfakcję. Jeszcze przez jakiś czas będzie inflacja, miejmy nadzieję, że nie za wysoka, ale jednak przekraczająca 1%. Gdyby nawet inflacja była bardzo niska, to w przypadku tak niskiego świadczenia straty się kumulują, tak że zostawmy to.

Ja bym tego tak nie zostawił, Panie Senatorze. Przychodzą ludzie do biura i mówią, że świadczenie zostało zwaloryzowane o 20 gr, a cena cukru poszła w górę, przyznano tylko 20 gr, a koszt decyzji, którą trzeba było odebrać, wynosi 2,60. W każdym razie ja się godzę, żeby to dograć w procesie legislacyjnym.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takich rozwiązań ustawowych? (3)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce zająć się tą sprawą?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Przechodzimy do pracy nad czwartym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu podniesienie renty socjalnej.

Tu też mamy przygotowany projekt zmian ustawowych. Panowie Senatorowie mają go przed sobą.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć na ten temat?

Panie Przewodniczący, ja nie pamiętam, jakie było zdanie rządu w tej sprawie. Nie zawsze chciałbym, żeby on o tym rozstrzygał, ale on jest gestorem środków budżetowych. My różnym grupom społecznym nie pozwalaliśmy wychodzić poza pewne normy, tutaj wychodzimy.

To ja panu senatorowi wrażliwemu na sprawy społeczne powiem w ten sposób. Generalna zasada jest taka, że jeżeli ustawa, jakakolwiek ustawa, pociąga za sobą jakieś koszty, to rząd jest jej przeciwny.

(Senator Jan Rulewski: Niekoniecznie i to wiele...)

Mogę to w jakimś stopniu rozumieć, znając sytuację budżetową. Myśmy to mieli na uwadze, ale dotyczy to ludzi najsłabszych, dlatego nasza propozycja to jest pewnego rodzaju minimum. Wypracowaliśmy na poprzednich posiedzeniach jakiś konsensus, dlatego jesteśmy na tym etapie, że został przygotowany projekt. Wiadomo, że od projektu do ustawy jeszcze droga daleka i zarówno przedstawiciele rządu, jak i my będziemy się jeszcze mogli na ten temat wypowiadać. Podczas poprzednich posiedzeń nasza komisja postanowiła prowadzić dalsze prace nad petycją i podjęła wtedy decyzję, aby przygotować projekt ustawy przewidujący zrównanie wysokości renty socjalnej z kwotą renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i zwiększanie renty socjalnej o około 4% przez cztery kolejne lata, począwszy od 1 stycznia 2012 r. Znając sytuację budżetową, chcieliśmy po prostu dochodzić do tego sukcesywnie, nie zwiększać jej od razu, bo z tymi pieniędzmi trzeba ostrożnie. Takie były założenia tego projektu.

Proszę bardzo.

Prosiłbym jeszcze o pewne wyjaśnienia, bo pomoc społeczna to nie jest moja specjalność. Jest opinia ministra, podpisał się pod tym pan wiceminister. Jest tu napisane, że rentę socjalną przyznaje się osobie pełnoletniej, całkowicie niezdolnej do pracy. W naszym uzasadnieniu z kolei czytam... Przepraszam, to nie jest to uzasadnienie. Wycofuję prośbę.

Chodzi o to...

(Senator Jan Rulewski: Zwiększyć czy nie zwiększyć.)

Tutaj przewidujemy etapowy wzrost, co roku o 4%.

Ja wiem, w ciągu trzech latach, tak. Tymczasem nikt, a w szczególności minister, czemu się dziwię, nie pokusił się o przedstawienie jakiegoś szacunku finansowego.

Myśmy wtedy pytali, czy...

(Senator Piotr Wach: To, że biuro tego nie zrobiło, to rozumiem, ale...)

Myśmy o to pytali, ale wcale nie było tak łatwo dowiedzieć się, jak to wygląda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba wiedzieć, że te świadczenia są bardzo, bardzo niskie.

(Senator Jan Rulewski: O to właśnie chodzi. Ja osobiście...)

One są bardzo niskie, to dopiero...

Gdybym miał się wypowiedzieć, to jako polityk od spraw społecznych jestem za. A jeśli chodzi o doktrynę, która przez pana przewodniczącego została narzucona, niekoniecznie precyzyjnie, mówiącą o tym, żeby dać szansę tej sprawie, to ja jestem skłonny się do tego przychylić i oddać swój głos za.

To serdecznie...

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Moje pytanie jest lekko bez sensu, ale w dalszym ciągu odnoszę się do opinii ministra, który napisał, że w świetle tego, co stwierdzono powyżej, bo jest tam przedstawiony pewien wywód, w ocenie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej nie ma aktualnie przesłanek, by podwyższać kwotę renty socjalnej pobieranej przez rencistów. Co to znaczy, że nie ma przesłanek? Albo nie ma pieniędzy, albo to jest niezgodne z...

Nie, tam też stwierdza, że...

(Senator Piotr Wach: Co to znaczy, że nie ma przesłanek?)

Panie Senatorze, to jest związane z pewną segregacją. Renta w tej chwili jest podstawą, to się odnosi do renty normalnej, ubezpieczeniowej, która powstaje na skutek kilku okoliczności, trzeba spełnić kilka warunków. Tu ministerstwo w pewnym sensie... Trzeba mieć minimum pięć lat pracy zawodowej, pięć lat opłacać składki, trzeba mieć orzeczoną przez komisję i orzecznika całkowitą niezdolność do pracy i wtedy można dostać najniższą rentę. A to jest świadczenie bardziej socjalne, które nie jest związane z pracą.

Ja rozumiem. To jest świadczenie związane wyłącznie ze stanem zdrowia, z kalectwem czy z cechą.

(Senator Jan Rulewski: Tak, z cechą.)

Jednocześnie minister w swoim wywodzie pisze, że byłby skłonny odstąpić od zakazu dorabiania, czyli zarobkowania, przez osoby pobierające rentę socjalną. Obecnie jest to zabronione, zakazane. Ja nie bardzo rozumiem, jak można dorabiać, gdy się jest całkowicie niezdolnym do pracy.

(Senator Jan Rulewski: Wszyscy mają prawo. W warunkach...)

Są możliwe pewne rodzaje...

(Senator Jan Rulewski: Tak, oczywiście, gdy lekarz dopuści i zostaną stworzone określone warunki...)

Jest tu też wyjaśnienie, że właśnie wpłynął projekt poselski do laski marszałkowskiej itd. Chcę jednak powiedzieć o tym, że ilekroć Komisja Ustawodawcza - przywołam tu doświadczenia z Komisji Ustawodawczej - przystępuje do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tylekroć zawsze się dowiaduje, że trwają prace rządowe nad tą ustawą. W tej sytuacji wypracowana została taka zasada, że jeśli trwają, to bardzo dobrze, projekty po prostu zbiegną się w Sejmie. Myślę, że dobrze byłoby również tutaj zastosować tę zasadę. Gdy to się zbiegnie w czasie, to nic się nie stanie, wszystko będzie dobrze, a nie chciałbym doprowadzić do sytuacji, w której komisja ogląda się na kogoś innego, aby to zrobił, a sama nic nie robi. Przyjdzie też czas, aby pokazać, co komisja zrobiła z petycjami, które zostały do nas skierowane, bo musimy przygotować sprawozdanie.

Myślę, że co do zasady byliśmy zgodni. Chodzi tu o grupę ludzi najsłabszych, ale kierujemy się rozsądkiem, zdając sobie sprawę z możliwości. Mówiliśmy też o tym, że nigdy, w żadnym budżecie nie będzie tyle pieniędzy, żeby minister finansów pytał, komu i ile potrzeba. Nigdzie na świecie tak się nie dzieje. Zawsze jest to kwestia przesuwania pewnych środków, adresowania ich w inny sposób. Ja proponowałbym, gdyby senatorowie zechcieli to poprzeć, aby ten wniosek wyszedł z komisji i został poddany dalszemu procedowaniu.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby przyjąć tę propozycję? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Jan Rulewski: To w mojej komisji...)

Dobrze, pan senator Jan Rulewski.

Przechodzimy już do ostatniego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do podjęcia prac nad przygotowaniem sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w 2010 r. petycji.

Chodzi o ogólne założenia co do tego, jak powinno wyglądać sprawozdanie roczne. Kiedy ma się ukazać sprawozdanie roczne? To jest sprawozdanie za miniony rok, za rok 2010. Tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Rozumiem.

(Senator Piotr Wach: Trzeba teraz, zanim się kadencja skończy.)

To pozostaje poza wszelkim sporem, to ja myślę, że niebawem to przygotujemy. Jest tylko kwestia tego rodzaju. Ja pamiętam, że miałem uwagi do tamtego sprawozdania i one byłyby aktualne. Mianowicie na pewno trzeba pokazać, ile petycji wpłynęło w 2010 r., co się stało z petycjami z 2010 r. Być może będzie tak, że część petycji, które wpłynęły w 2010 r., została załatwiona, część jest w trakcie rozpatrywania, a będą też takie petycje, które wpłynęły wcześniej, a zostały załatwione w roku 2010. To też trzeba pokazać.

Proszę bardzo o pewne sugestie panią kierownik.

Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji.

Mając wzór w sprawozdaniu, które było przygotowane w 2009 r., i biorąc pod uwagę zmienioną sytuację i zmienione relacje pracy komisji w 2010 r., w tym wstępnym sprawozdaniu, które w moim dziale zostało przygotowane i które chcemy wstępnie przekazać panom senatorom, przyjęliśmy pewne elementy jako stałe, które zostały wypracowane w ubiegłorocznym sprawozdaniu.

Odniosę się może do poszczególnych części. Jest tu wstęp, w którym zostało napisane, dlaczego i na jakiej podstawie komisja realizuje prace nad petycjami. Do tej części wprowadziliśmy informacje o pracach komisji nad projektem ustawy o petycjach. Jeden z akapitów będzie mówił o wkładzie pracy komisji w przygotowanie ustawy o petycjach. Najpierw jest informacja o tym, że Senat podjął działania i prowadził je dwutorowo. Na podstawie postanowień Regulaminu Senatu Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji kontynuowała prace, a jednocześnie zajmowała się projektem ustawy o petycjach, który aktualnie znajduje się w Sejmie.

W opisie trybu pracy komisji nie nastąpiłyby żadne zmiany, ale wydaje nam się zasadne powtórzenie tego, bo jest to dokument, który będzie samoistnym aktem. W związku z tym być może dla senatorów, którzy bezpośrednio nie pracują nad petycjami, uzasadnione będzie przypomnienie, według jakich zasad pracuje komisja.

Dalej. W części mówiącej o pracach komisji nad petycjami w 2010 r. najpierw zawarliśmy informację o tym, że w 2010 r. komisja prowadziła prace w odniesieniu do dwudziestu jeden petycji, które zostały skierowane przez marszałka Senatu w 2010 r., jednocześnie kontynuowała prace nad dziewięcioma petycjami, nad którymi prace podjęła w 2009 r. Łącznie było to trzydzieści petycji.

(Senator Piotr Wach: Chyba jeszcze nie zakończyła.)

Tak. W dalszej części chciałabym też przekazać informację o tym, że komisja odbyła piętnaście posiedzeń poświęconych tylko petycjom, każdorazowo na posiedzeniu analizowała od trzech do siedmiu petycji. Myślę, że te dane dla senatorów, którzy tylko przysłuchują się sprawozdaniu i czynią to raz w roku, mogą być ciekawe, bo to dotyczy tylko i wyłącznie pracy nad petycjami.

W tej części przypominam, że w niektórych przypadkach komisja zwracała się o opinię do komisji tematycznych, wspominam też o jednym wspólnym posiedzeniu komisji z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych, które było poświęcone reprywatyzacji i roszczeniom obywateli wobec Skarbu Państwa. To pokazuje ten szczególny rodzaj pracy nad petycjami. Zdarzyło się to jeden raz, ale wydaje mi się, że to było dość ważne, gdyż dosyć liczni reprezentowani byli tak wnioskodawcy, jak i rząd.

W dalszej części przedstawiam informacje o tym, jak zakończyły się prace. Wskazuję, że komisja przyjęła sześć projektów ustaw i jeden projekt uchwały, podjęła też decyzje o niekontynuowaniu prac nad dziesięcioma petycjami, a w stosunku do dziesięciu prace zostały podjęte i są kontynuowane, co w części przeniosło sie na rok 2011.

Odnoszę się tu też do tego, jakie były główne tematy petycji, podaję dane liczbowe, wskazuję, że o zmianę przepisów prawa autorzy petycji wnioskowali w odniesieniu do prawa o rentach i emeryturach w czterech petycjach, ujmuję też bardziej szczegółowo, jak to się prezentowało. W każdym razie staram się te trzydzieści petycji pogrupować według zagadnień, jeśli jest to możliwe, a w przypadku pojedynczych po prostu przedstawiam, jakich tematów one dotyczyły.

Pod rozwagę panów senatorów poddaję część, w której zawarłam taką informację. Analizując korespondencję wpływającą do marszałka Senatu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz do organów Senatu i jednostek organizacyjnych Kancelarii Senatu, można wskazać, że w liczbie siedmiuset trzydziestu siedmiu pism sto pięćdziesiąt pięć zatytułowanych było "petycja" lub zawierało wnioski i propozycje zmiany prawa. W zdecydowanej większości przypadków korespondencji tej nie można było nadać biegu i rozpatrzyć jej w trybie petycyjnym głównie z tego powodu, że nie zawierała ona wniosków legislacyjnych, a autorzy pism przedstawiali swoje indywidualne sprawy prowadzone przed organami wymiaru sprawiedliwości lub innymi organami, na przykład samorządu, i wyrażali niezadowolenie z zapadłych orzeczeń i rozstrzygnięć. Takim pismom nie można było nadać trybu petycyjnego, gdyż nie wypływały z nich wnioski legislacyjne, a jednocześnie komisja nie ma uprawnień do podejmowania innych działań w odniesieniu do zapadłych, często już prawomocnych rozstrzygnięć. Potem zawieramy informację o tym, że na każde z nadesłanych pism ich nadawcy otrzymali pisemną odpowiedź z Działu Petycji i Korespondencji z informacją lub wyjaśnieniem w danej sprawie.

W dalszej części, takiej o charakterze statystycznym, zawieramy informację o tym, że wśród petycji rozpatrywanych i skierowanych w 2010 r. przez Komisję Praw Człowieka Praworządności i Petycji trzynaście to były petycje indywidualne, osiemnaście to były petycje zbiorowe, które napłynęły zarówno od podmiotów grupowych, jak i indywidualnych, a jedna to była petycja skierowana przez GIODO.

W dalszej części wyliczone zostaną te petycje, nad którymi prace zostały sfinalizowane przygotowaniem projektów ustaw, z informacją o tym, na jakim etapie dane projekty się znajdują, bo w niektórych przypadkach nad projektami pracują komisje senackie, a w dwóch przypadkach projekty te zostały skierowane do Sejmu. Oczywiście wśród informacji o zakończonych sprawach znajduje się informacja o projekcie uchwały dotyczącej uczczenia pamięci żołnierzy Państwa Podziemnego, łącznie z tym, że uchwała została opublikowana w "Monitorze Polskim".

W ubiegłorocznym sprawozdaniu, które dotyczyło pierwszego roku pracy, trudno było wpleść pewne elementy wizualizacji prac. Mojemu zespołowi wydawało się, że można to zrobić w tym roku i w części zawierającej informacje o petycjach nowo skierowanych i tych, nad którymi prowadzone są prace, pokazać na schematach graficznych, jak to się prezentowało. Jednocześnie mamy propozycję, aby w części dotyczącej problematyki petycji również na schemacie kołowym zaprezentować, jakie były tematy wiodące i jakie były ich wzajemne relacje. Myślę, że taka mała grafika mogłaby wzbogacić sprawozdanie.

Chciałabym też przedstawić taką propozycję. Otóż wykaz tematów petycji ze wskazaniem, które były zbiorowe, a które indywidualne, to też jest pewien przekaz, informacja o autorach petycji, pokazuje też zakres zainteresowania petycjami, więc być może zamieszczenie go byłoby celowe, zwłaszcza że petycji jest trochę więcej niż w ubiegłym roku. W ubiegłym roku było dziewiętnaście petycji, w tym roku jest ich trzydzieści. Wydaje mi się, że przed szczegółowym omówieniem petycji i pokazaniem, jak pracowała nad nimi komisja, można by również w załączniku umieścić wykaz w postaci schematu, tabeli, który być może byłby również pomocny dla osób szczególnie zainteresowanych przebiegiem prac nad petycjami. Chodzi o to, żeby można było zobaczyć, jak to szczegółowo wyglądało w przypadku poszczególnych petycji. Taka byłaby propozycja z naszej strony.

My oczywiście chcielibyśmy, żeby w podsumowaniu pojawił się jakiś element związany z uwagami być może ze strony panów senatorów, jakieś odniesienie, jakieś uwagi co do tego, co można tu zawrzeć.

Myślę, że warto by pewnie dodać informację o tym, jakimi siłami te prace były wykonywane, w szczególności jeżeli chodzi o Biuro Komunikacji Społecznej.

Panie Senatorze, jest to element, który chyba nie będzie mógł być zawarty w tym sprawozdaniu. Chciałabym powiedzieć, że dołączamy tu schemat rozpatrywania petycji, więc widać tę drogę. Zgodnie z regulaminem jesteśmy jednostką organizacyjną, ale - tak jak cała Kancelaria Senatu - wykonujemy obowiązki organizacyjno-techniczne, a sprawozdanie zawiera informacje o pracy panów senatorów. Jeśli chodzi o naszą pracę, to tego elementu nie można tu zawrzeć. Jeśli pan senator widziałby taką potrzebę, to zawsze może dopowiedzieć...

(Senator Piotr Wach: ...Słownie.)

Ja myślę, że jest taka potrzeba i trzeba to przygotować. Nad tym, czy to będzie stanowiło integralną część sprawozdania, czy to zostanie wypowiedziane przez przewodniczącego, który będzie referował przebieg prac, to jeszcze się zastanowimy, ale na pewno należy to pokazać. Trzeba to pokazać z tego względu, że to jest nowa, powiedziałbym, dziedzina, którą eksperymentalnie przyłączono do zakresu prac komisji praw człowieka, a to może przecież posłużyć dalszym decyzjom o charakterze organizacyjnym. Taki był zamysł. Jeżeli się okaże, że tak to jest, to być może w przyszłej kadencji, bo już na pewno nie w tej, dojdzie do wydzielenia odrębnej komórki. Przy okazji dyskusji nad ustawą mieliśmy przecież spotkanie z komisją z Bundestagu, która zajmuje się petycjami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy to się tam mieści, niby to nie jest petycja, ale odbyło się to przecież w ramach działalności dotyczącej petycji. Oni się z nami spotkali nie jako z komisją praw człowieka, ich interesowało przede wszystkim to, że zajmujemy się petycjami, i rozmawialiśmy o petycjach, bo oni się tylko tym zajmują. To też jest ciekawe zestawienie. Można by było wziąć pod rozwagę, czy nie skorzystać z tego doświadczenia. Tam jest zupełnie inaczej, oni inaczej na te petycje patrzą, bo to jest jednocześnie organ interweniujący u różnych instytucji.

(Senator Piotr Wach: To jest organ pełniący również funkcję rzecznika.)

Tak. Można też pokazać, jak duże liczebnie jest to ciało, przecież tam jest zatrudnionych mnóstwo ludzi.

Problem w tym, że oni byli u nas chyba w tym roku, więc trudno to zawrzeć w tym sprawozdaniu. Nie zmienia to faktu, że wydaje mi się, że warto by o tym powiedzieć szerzej, bo to jest i ciekawe, i stanowi pewien element budowy naszego ciała, które jest początkujące. Problem jest w tym, że oni byli u nas chyba...

(Głos z sali: W kwietniu.)

W tym roku, tak, w tym roku byli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, w porządku. Sprawozdanie obejmuje rok 2010 i niewątpliwie musi być w nim zawarte to, co się działo w 2010 r., ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wspomnieć o pewnych elementach z roku 2011.

Panie Przewodniczący, a czy nie można w tym sprawozdaniu zawrzeć wniosków? Takim wnioskiem, myślę, że co do tego jesteśmy tu zgodni, byłby wniosek o stworzenie w przyszłości samodzielnej komisji i podkreślenie tego, iż to są naprawdę ważne sprawy.

Przy tej okazji chciałbym wyrazić swoje rozgoryczenie. Po tym spotkaniu seminaryjnym, o którym pani wspomniała, mam kontakt z osobami, które w nim uczestniczyły i reprezentowały stronę osób upominających się o swoje dobra zagarnięte przez komunistów, i muszę państwu powiedzieć, że są one bardzo rozczarowane tym, że w taki sposób zostały potraktowane. Ściągnięcie tych osób do Warszawy na konferencję czy seminarium z przedstawicielami wielu ministerstw do niczego nie doprowadziło. Te osoby intensywnie śledzą nasze posiedzenia, czytają stenogramy. Teraz, idąc na posiedzenie, odebrałem telefon od jednej z osób, która zgłosiła petycję dotyczącą obligacji przedwojennych. Otóż poinformowała mnie ona o tym, że Trybunał Konstytucyjny w swoim sprawozdaniu rocznym uskarża się na ustawodawcę, który nie reaguje na uwagi Trybunału w sprawie obligacji przedwojennych. To jest w sprawozdaniu, jest to dostępne na stronach internetowych. Ja tego jeszcze nie widziałem, ale przekazuję państwu tę informację tak na gorąco. Cieszę się bardzo, że sprawa obligacji nie upadła, jest kontynuowana, ale chciałbym wyrazić moją dezaprobatę dla stanowiska komisji z racji tego, że nie podjęto prac nad sprawą reprywatyzacji czy też restytucji mienia szeroko rozumianego.

Po spotkaniu z przedstawicielami komisji zajmującej się petycjami w Bundestagu, o którym mówił pan przewodniczący, ja sobie uświadomiłem, że te sprawy w Niemczech są naprawdę bardzo istotne, bardzo ważne, oni traktują to bardzo poważnie. Nie jest najważniejsze to, że tam pracuje osiemdziesiąt czy ileś osób, nie pamiętam dokładnie, w każdym razie biuro jest bardzo duże, rozbudowane, lecz to, że oni te sprawy po prostu załatwiają. My - ja nie mam, broń Boże, pretensji do przedstawiciela biura - nie mamy takiego zaplecza, żebyśmy mogli w sposób kompetentny rozpatrywać wszystkie sprawy. Chciałbym, żeby to się znalazło we wnioskach, które przedstawiłby pan przewodniczący, bo celem jest poważne podejście do tego, co przekazują nam obywatele.

W pełni zgadzam się z panem przewodniczącym, że rozpatrywanie petycji zostało doklejone czy doczepione do zakresu prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności i nie jest możliwe kompetentne i dobre rozpatrywanie spraw zgłaszanych przez obywateli. A uważam, że jest to pewien wentyl bezpieczeństwa, także jakaś droga odwoławcza w odniesieniu do spraw, które od lat, od dziesiątek lat nie są załatwiane. Tylko nie widzę też pewnej woli politycznej. Jeżeli nie ma woli politycznej... Mnie szczególnie interesuje sprawa restytucji mienia. Jesteśmy źle postrzegani nawet przez środowiska żydowskie z tego powodu, że nic w tym kierunku nie robimy. Myślę, że to jest swojego rodzaju papierek lakmusowy, to pokazuje, że potrzebna jest taka komisja, dzięki której obywatel może pokazać sprawę niezałatwioną od lat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te istotne uwagi, z większością się utożsamiam, nie będę tego powtarzał. Rzeczywiście na naszym działaniu ciąży brak woli politycznej. Mamy świadomość tego, że jeśli nawet podejmiemy działania słuszne, konieczne, to one nie mają szans powodzenia. Może rzeczywiście warto byłoby to zasygnalizować przynajmniej w taki sposób. My może często wybiegamy zbyt daleko do przodu i martwimy się o to, co będzie dalej. Skoro dalej może wyglądać właśnie tak, to wobec tego my nie róbmy nic, bo dalej może nie być woli politycznej.

Chciałbym, żeby było w ten sposób, że my na posiedzeniu komisji podejmujemy działania zgodnie z własnym sumieniem, nie przejmując odpowiedzialności za to, co zrobią inni na dalszym etapie. Niech każdy odpowiada sam we własnym sumieniu. Jeżeli uważał, że coś jest słuszne, to tak zrobił i już, a jeszcze - jak na razie - komisja cieszy się jakąś autonomią, nie jest ciałem niebezpiecznym, bo to jest dopiero początek. Myślę, że jeżeli nawet komisja wychodzi troszeczkę dalej, to pokazuje, że jest pewien problem. A jeśli później inne gremia nie załatwią sprawy, to też zostanie przedstawione wyjaśnienie, dlaczego tego nie uczyniły. To jest tak, że o pewne sprawy trzeba się bić, dopominać, bo jest trochę niesprawiedliwości. Wczoraj na forum plenarnym mówiliśmy chociażby o niesprawiedliwości w dziedzinie mieszkań itd. Takich problemów jest sporo, a te tematy z kadencji na kadencję nie są podejmowane, choć rządy się zmieniają. Wszyscy uważają te tematy za trudne. Być może jest tu jakaś rola dla komisji petycji, tyle że ona musiałaby się cieszyć troszeczkę większą autonomią i mieć więcej swobody w podejmowaniu tematów słusznych, a nie być sparaliżowana tym, że może to dalej nie przejść.

Panie Przewodniczący, po spotkaniu z przedstawicielami Bundestagu było widać, że oni również podejmują trudne tematy. Gdy dłużej porozmawialiśmy o sprawie reprywatyzacji, to też się okazało, że to był dla nich trudny problem, że gdy chodziło o jakieś rozliczenia finansowe, to oni wnikali w to, jak to załatwić, i ostatecznie sprawę załatwili. Z pewnym kompleksem mówię o tym, że nasi koledzy z Niemiec potrafią takie sprawy załatwić, a my nie potrafimy tego zrobić od dziesiątków lat.

Trzeba też powiedzieć, że oni mają trochę większe możliwości, bo są silniejsi gospodarczo, chociaż nie wiem, czy to usprawiedliwia niesprawiedliwość.

(Senator Paweł Klimowicz: Panie Przewodniczący, nigdy nie będzie w Polsce takiego czasu, żeby wystarczyło...)

Tak, żeby na to wystarczyło. Oczywiście, tak.

(Senator Paweł Klimowicz: Jeżeli nie, to trzeba oddawać w naturze.)

Dlatego w wielu kwestiach próbowaliśmy pokazać, że się coś należy, chociażby co do zasady. Uwzględniając trudności budżetowe, proponowaliśmy, żeby może nie w całości, może nie w pełni, może sukcesywnie, może rozłożyć to w czasie, ale to też był jakiś sygnał. W przypadku niektórych petycji wskazywaliśmy na takie okoliczności i też mówiliśmy o tym, że jeżeli nie możemy w pełni, to choć trochę, jeżeli nie możemy od razu, to rozłóżmy to w czasie, ale chodziło o to, aby co do zasady przesądzić o pewnych sprawach i podjąć takie decyzje.

Panie Przewodniczący, nie chciałbym, żeby w przyszłości, choć przyszłość jest niepewna, organizowane były konferencje, które po prostu niczemu nie służą. To było mydlenie oczu tym ludziom. Ja absolutnie nie mam pretensji do pana przewodniczącego, ale ja ciągle odbieram telefony, dostaję pisma i bezradnie rozkładam ręce. Oni pytają, po co była ta konferencja, po co było to seminarium, po co nas zapraszano, skoro w tym kierunku nic się nie dzieje.

Nie jest to zarzut pod moim adresem, dlatego że wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, wiem o tym. Ja temu posiedzeniu nie przewodniczyłem, było to posiedzenie z inną komisją, mnie w ogóle wtedy nie było, byłem służbowo za granicą, więc nie wiem, jak to się odbyło. Jeżeli było tak, że zaproszono gości i nie udzielono im głosu, to było to nieporozumienie. Ja zawsze tego przestrzegam. Jeżeli ludzie zostają zaproszeni - na posiedzeniach naszej komisji jesteście państwo tego świadkami - to nie po to, żeby tu tylko siedzieć, oni zostają zaproszeni po to, żeby się wypowiedzieć, bez względu na to, co miałoby z tego wynikać, chodzi o to, aby każdy miał możność zaprezentowania swoich przemyśleń. Tu nigdy nie ograniczono swobody wypowiedzi. Gdyby popatrzeć na to ze statystycznego punktu widzenia, to pewnie dyskusje u nas trwają najdłużej, ale ja myślę, że to jest powód do chluby, bo nad żadnym tematem się nie prześlizgujemy, tylko debatujemy, rozważamy. Myślę, że tak to powinno wyglądać.

Cóż, wobec wyczerpania porządku...

Ja chciałbym sformułować ten wniosek, nie wiem, czy można go zapisać, czy nie, że istnieje potrzeba powołania w przyszłej kadencji komisji, która zajmowałaby się tylko petycjami.

Tak. Ja myślę, że do tego jeszcze wrócimy. Gdy już będziemy mieli wersję roboczą sprawozdania, to zorganizujemy posiedzenie komisji, na którym popatrzymy, jak to wszystko wygląda. Dziś omawiamy założenia, ale istotnie takie sprawozdanie powinno się kończyć jakimiś wnioskami.

(Senator Piotr Wach: To jest propozycja.)

Tak, tak.

(Senator Piotr Wach: ...Wzmocnienie biura. Nie będziemy wyliczać, ile tych osób jest, ale wzmocnienie biura...)

(Senator Paweł Klimowicz: To z tego wynika.)

(Senator Piotr Wach: Niby z tego wynika, ale nie zaszkodzi...)

Drodzy Państwo, trzeba o tym powiedzieć, bo to przecież widać. Ile osób przygotowuje materiały dotyczące petycji na posiedzenia tej komisji? To są cztery osoby, tak, to są cztery osoby. Tego, jak rzetelnie te materiały są przygotowane, na co dzień doświadczamy, dla tego, jakie wysokie kompetencje panie prezentują, też jestem pełen podziwu. Jeżeli komisja funkcjonuje w tym zakresie, to rzeczywiście dzięki kompetencji i wielkiemu zaangażowaniu czterech pań z Biura Komunikacji Społecznej łącznie z panią kierownik Danutą Antoszkiewicz. I o tym trzeba...

(Senator Piotr Wach: Jeszcze dodam, że dotyczy to stanu prawnego łącznie z historią zmian, to mnie zadziwia, bo panie nieraz muszą przestudiować, co się działo na przestrzeni kilkudziesięciu lat.)

Jest to bardzo trudna praca i z przykrością muszę stwierdzić, że niedoceniana, również w sferze...

(Senator Paweł Klimowicz: My doceniamy.)

My doceniamy, ale żadnego ekwiwalentu tego doceniania nie widać. Myślę, że to też powinna być pewnego rodzaju sugestia, że pracownik za swoją pracę powinien być godziwie wynagradzany. Myślę, że to też się gdzieś tam znajdzie i będzie to można zaprezentować.

Oczywiście trzeba też podkreślić, że panie sekretarz w naszej komisji są najbardziej obciążonymi sekretarzami w całym Senacie. Proszę państwa, w żadnej komisji nie ma tyle pracy, ile jest w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Gdy popatrzymy na statystyki w różnych aspektach to ujmujące, to zawsze jesteśmy wśród trzech najbardziej obciążonych komisji. I nie stosujemy tu żadnych zabiegów. Dzisiejsze posiedzenie miało tyle punktów i było jednym posiedzeniem, a w niektórych komisjach jeden temat dzieli się na kilka posiedzeń. My tu żadnych sztuk nie uprawiamy, wręcz przeciwnie, ja nawet czasami mam zastrzeżenia, czy nie nadmiernie kumulujemy punkty i organizujemy jedno posiedzenie. Tyle że mamy tyle pracy, że musimy tak robić. Postępujemy odmiennie, niż dzieje się to w niektórych komisjach, bo my nie zabiegamy o wydźwięk statystyczny, ale kierujemy się przede wszystkim meritum.

(Senator Piotr Wach: Jesteśmy...)

Nie, mamy pewien niedosyt związany z tym, że w niektórych obszarach jesteśmy mało skuteczni, bo...

(Senator Piotr Wach: ...Należy go budować.)

Jesteśmy zadowoleni z tego względu, że coś nowego udało się wdrożyć i że to zaczęło funkcjonować. Później to się już jakoś wszystko łatwiej toczy, najtrudniej jest zacząć.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Do zobaczenia.