Zapis stenograficzny (2235) z 281. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 1 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk senacki nr 1221, druki sejmowe nry 3657 i 4017).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zabezpieczenia prawa inwestora do skargi na system rekompensat (cd.) (P-03/11).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach w obowiązującym prawie, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego indywidualnego świadczenia (cd.) (P-04/11).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie podwyższenia kryterium dochodowego dla otrzymania zasiłku rodzinnego (cd.) (P-16/10).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie kwot wolnych od egzekucji prowadzonej na podstawie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (P-06/11).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad tego posiedzenia w punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo gorąco witam pana ministra Piotra Kluza; witam panią Jolantę Henczel, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjno-Prawnym; witam panią Małgorzatę Chmielewską, sędziego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym; bardzo serdecznie witam pana Artura Hałudę, głównego specjalistę w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. Witam także pana Mirosława Reszczyńskiego, legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Bardzo mi miło. Serdecznie witam wszystkich panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele, witam także panią sekretarz Elżbietę Owczarek.

Drodzy Państwo, ustawa jest przedłożeniem rządowym. Gdybym mógł prosić pana ministra o krótkie scharakteryzowanie tej ustawy, to byłbym bardzo wdzięczny.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, uchwalona przez Sejm 13 maja 2011 r., ma na celu umożliwienie bezpłatnego dostępu do pełnych, aktualnych danych rejestrowych i usprawnienie pozyskiwania dokumentów wydawanych przez Centralną Informację KRS drogą elektroniczną.

Co jest najistotniejsze? Nowa treść ust. 3 w art. 4 tej ustawy nadaje moc dokumentów urzędowych odpisom, wyciągom i zaświadczeniom przesłanym przez Centralną Informację drogą elektroniczną, czyli via internet. Zmiana przepisu art. 4 ust. 4a ustawy zapewnia w sytuacji wykorzystania stron internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości bezpłatny dostęp do pełnego zakresu wszystkich aktualnych danych wpisywanych do KRS, wszystkich podmiotów, w tym także do rejestru dłużników niewypłacalnych. Dotychczasowe rozwiązanie z art. 4 ust. 4a ustawy o KRS przewidywało bezpłatny dostęp jedynie do podstawowych informacji o podmiotach wpisanych do dwóch rejestrów, czyli rejestru przedsiębiorców i rejestru stowarzyszeń, fundacji i innych organizacji społecznych i zawodowych, a także informacji o podmiotach, które uzyskały status organizacji pożytku publicznego. Dodany w art. 4 nowy ust. 4aa wprowadza możliwość samodzielnego dokonywania wydruku komputerowego aktualnych danych podmiotu wpisanego do rejestru. Takie dokumenty będą miały, tak jak powiedziałem, moc aktualnych odpisów wydawanych przez Centralną Informację KRS w formie papierowej, jeżeli będą miały cechy pozwalające na weryfikację z danymi zawartymi w rejestrze.

Dodatkowo ustawa poszerza zakres informacji wpisanych do rejestru o adresy strony internetowej i poczty elektronicznej, jeżeli oczywiście takowe będą podane i podmiot będzie takie dane posiadał. Ustawa zobowiązuje też sąd rejestrowy do wpisywania numeru identyfikacji NIP z urzędu po nadesłaniu przez urząd skarbowy, co zwalnia tym samym przedsiębiorców wpisanych do rejestru z obowiązku składania do sądu rejestrowego wniosku o taki wpis. Wiąże się to automatycznie ze zmniejszeniem kosztów, bo ogłoszenie było obowiązkowe. Informacja ta będzie ogólnie dostępna na stronie internetowej rejestru.

Zmiany te mają wejść w życie od 1 stycznia 2012 r. i wpisują się one bezpośrednio w tak zwaną ustawę deregulacyjną, ustawę o ograniczaniu barier w administracji dla obywateli i przedsiębiorców.

Chciałbym jeszcze gorąco podziękować za pozytywną opinię Biura Legislacyjnego, co niniejszym czynię. Dziękuję bardzo i bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Ja dodam, że ta ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji na etapie postępowania sejmowego. Jeśli chodzi o wynik głosowania, to posłowie przyjęli tę ustawę jednomyślnie. Jeżeli jednak ktoś z panów senatorów ma jakieś wątpliwości, pytania, względnie chce zabrać głos, to bardzo proszę. Oczywiście w Senacie nie musi być tak samo jak w Sejmie.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tak mi się tu o uszy obiło, bo ja słuchałem i równocześnie przeglądałem, więc pewnie nie do końca zrozumiałem, że jest tu mowa o rejestrze zadłużenia, coś takiego tu padło, pojawił się jakiś rejestr dłużników. Jak wygląda ta sprawa?

Chodzi o rejestr dłużników niewypłacalnych, który jest prowadzony przez KRS.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, rejestr dłużników niewypłacalnych, który jest prowadzony w KRS i do którego będzie dostęp.)

Tak, będzie do niego dostęp via internet, bezpłatny dostęp poprzez stronę internetową bez konieczności instalowania specjalnego czy specjalistycznego oprogramowania na własnym komputerku. Wystarczy standardowa przeglądarka internetowa i dostęp do Internetu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile to nas będzie kosztowało?)

To już jest, to już jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To już jest. To kto to ma?)

Tak, to już jest, chodzi tylko o udostępnienie.

Ja to rozumiem. Rozumiem, że to będzie bezpłatne. Mnie interesowało tylko to, ile budżet będzie musiał przeznaczyć na zorganizowanie takiej powszechnie dostępnej bazy danych, ile to nas będzie kosztowało. A skoro to już jest, to dobrze.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

To jest dla mnie zrozumiałe. Chciałbym jednak wiedzieć, czy każdy będzie miał do tego dostęp? Bez żadnego tytułu? To jedna sprawa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

I druga sprawa. Co z ochroną danych osobowych? Czy każdy będzie mógł rozpowszechniać te dane? Czy jest indywidualna...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...zarejestrowane upadłości...)

...czy to będzie indywidualna odpowiedzialność tego, który pozyskał informacje, czy też będzie tam jakaś klauzula zastrzegająca?

Skoro jest w internecie, to jest tak, jakby było wywieszone na rynku.

(Senator Jan Rulewski: Wszystko jedno, dobrze.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak że o moim standingu finansowym dowiesz się dopiero wtedy, gdy zgłoszę upadłość.)

Podobnie jak księgi wieczyste, rejestry gospodarcze są rejestrami jawnymi, te dane już są jawne, więc każdy, kto jest zainteresowany, może sobie podejść do KRS i przejrzeć te dane. Tutaj udostępniamy tylko narządzie, nie zmieniamy systemu, udostępniamy narzędzie, które jest szybkie, sprawne i przede wszystkim bezpłatne.

(Senator Jan Rulewski: Zwracam uwagę na to, że czym innymi jest posiadanie nieruchomości, a czym innym nieoddawanie nieruchomości.)

Gdyby państwo mogli tak gwoli informacji przypomnieć może nie wszystkie, ale przynajmniej te najważniejsze dane, które są w rejestrze, to poprosiłbym o to.

Oczywiście do rejestru dłużników niewypłacalnych nie wpisujemy każdego, kto nie lubi swojego sąsiada. Dzieje się to na podstawie...

(Senator Jan Rulewski: To jest jasne.)

...orzeczenia sądu, które też jest jawne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgłoszenie upadłości.)

Tak, na przykład.

Jakie podstawowe dane znajdują się w Krajowym Rejestrze Sądowym? To tak dla informacji, nie szczegółowo, nie wszystkie, ale te najważniejsze.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: To poproszę panią, będzie szybciej.)

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o dane, to ustawa przewiduje różny zakres danych dla różnych podmiotów. W art. 1 mówimy o rejestrze przedsiębiorców, a art. 38 opisuje, co tam wpisujemy, są to dane identyfikujące tego przedsiębiorcę w sześciu działach. Następnie jest rejestr stowarzyszeń i fundacji. Kolejne przepisy ustawy określają, co wpisujemy, oczywiście jest tu część danych identyfikujących. A jeśli chodzi o rejestr dłużników niewypłacalnych, to jest przepis, jest to art. 55, który określa, jakie grupy podmiotów podlegają obowiązkowi dokonania wpisu. Proszę tego nie mylić z innym rejestrem, z krajowym rejestrem dłużników, to są zupełnie inne sprawy. Art. 55 definiuje, że do rejestru dłużników niewypłacalnych wpisuje się osoby fizyczne wykonujące na przykład działalność gospodarczą, co do których ogłoszono upadłość, nie mają spłaconych wierzytelności.

Chciałabym powiedzieć o tym, że nie będzie takiej sytuacji, że nagle znienacka pan senator się dowie, że się tam znalazł, dlatego że w całym trybie wcześniejszego postępowania, czy to o wydanie tytułu wykonawczego, czy też o ogłoszenie upadłości, pan czy każda osoba zainteresowana uczestniczy. Dopiero po uprawomocnieniu orzeczenia - a tam jest droga do zaskarżenia, każdemu służy prawo do dochodzenia, dlaczego nie powinien być wydany ten nakaz - po przejściu przez wszystkie instancje sąd przekazuje do KRS i my wtedy wpisujemy. Również w trakcie postępowania o dokonanie wpisu osoba zainteresowana dostaje opis postanowienia i ma prawo odwołania się. Zatem nie jest tak, że dzieje się to nagle, jest to skutek wielu działań, wcześniejszych postępowań, doręczonej korespondencji...

(Głos z sali: Sądowych.)

Tak, skutek postępowań sądowych. Wtedy identyfikujemy, wskazujemy również tytuł, na podstawie którego ta osoba zostaje wpisana.

W ramach pewnego uzupełnienia dopowiem, że jest szansa, że pan senator się o tym nie dowie. Jeżeli pan senator niechętnie chodzi na pocztę i nie odbiera korespondencji, to wtedy może się o tym nie dowiedzieć, jest taka szansa. Jednak każdy, kto dba o swoje interesy, jest zabezpieczony.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Podstawową sprawą w przypadku tego rejestru jest to, że tam mogą się znaleźć tylko te podmioty, które mają obowiązek wpisu do KRS...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...w odróżnieniu od wszystkich innych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można jeszcze?)

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja troszeczkę odejdę od naszego głównego tematu, bo ustawa wydaje mi się w gruncie rzeczy bezdyskusyjna.

Panie Ministrze, ja uważam, że w tej chwili mamy tu inny problem i to dosyć poważny problem, jeżeli chodzi o sądy rejestrowe. Chodzi mi o niemożliwość egzekwowania przez sądy rejestrowe postanowień. Wczoraj byłem na spotkaniu dotyczącym spółdzielni i okazało się, że ileś zarządów zostało powołanych w sposób nielegalny i nie sposób wymusić zmianę. W iluś przypadkach wbrew art. 8 prawa spółdzielczego odmówiono okazania dokumentów czy umów. Znowu nie ma możliwości wymuszenia. Zaczyna być widoczne bardzo poważne niedomaganie systemu rejestrowego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Jest procedura wszczynania postępowań przymuszających.)

Właśnie, tylko że ona jest niezwykle rzadko stosowana, to raz, a dwa, prokuratura traktuje tego rodzaje zaniedbania jako czyny o niewielkiej szkodliwości społecznej, co w gruncie rzeczy całkowicie przekreśla funkcjonowanie spółdzielni.

Jeśli chodzi o znikomą szkodliwość, to jest kwestia interpretacji przepisu i każdy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niestety, mamy niezawisłych prokuratorów, którzy w sposób niezawisły uważają, że to nie jest ważne.)

Mamy niezależną prokuraturę, ale nie chciałbym się wypowiadać za prokuratorów.

Dziękuję bardzo.

Jak pan minister wspomniał, dysponujemy opinią senackiego Biura Legislacyjnego. Jest to opinia z 31 maja, ale dziś jest 1 czerwca, więc zapytam, czy nic nie uległo zmianie.

Bardzo proszę pana mecenasa.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do omawianej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania głosów w dyskusji poddaję pod głosowanie ustawę bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

(Senator Piotr Wach: Ja mogę być.)

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Serdecznie dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spróbujemy zacząć wcześniej. Jeżeli się uda sprawić, aby przyszli przedstawiciele Biura Komunikacji Społecznej, bo wcześniej planowaliśmy...

(Głos z sali: Na godzinę 12.30 zaproszeni są goście z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej...)

Aha. Wobec tego przerwa do 12.30.

Dziękuję bardzo gościom, dziękuję panu ministrowi. Serdecznie dziękuję.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy jeszcze cztery punkty. W punkcie drugim jest rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zabezpieczenia prawa inwestora do skargi na system rekompensat, to jest ciąg dalszy, petycja oznaczona jako P-03/11. Kolejny punkt to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach w obowiązującym prawie, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego indywidualnego świadczenia, to też jest ciąg dalszy prac, petycja P-04/11. Kolejny punkt to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie podwyższenia kryterium dochodowego dla otrzymywania zasiłku rodzinnego, również ciąg dalszy prac, petycja oznaczona P-16/10. Ostatni punkt to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie kwot wolnych od egzekucji prowadzonej na podstawie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, petycja oznaczona jako P-06/11.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności witam pana Zbigniewa Januszka, zastępcę dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej; witam panią Marię Janiszewską-Wyszyńską, radcę ministra w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej; witam panią Janinę Szumlicz, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej; witam panią Halinę Wolińską, wicedyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Witam przedstawicieli Kancelarii Senatu, panią Jolantę Krynicką, głównego specjalistę w Dziale Petycji i Korespondencji; panią Ewę Kalinowską, głównego specjalistę w tymże dziale; i panią Wandę Wójtowicz, również głównego specjalistę w Dziale Petycji i Korespondencji. Bardzo serdecznie witam pana Arkadiusza Famirskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Komisji Nadzoru Finansowego, a także pana Macieja Kurzajewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Usług Finansowych, Licencjonowania i Nadzoru Funkcjonalnego w Komisji Nadzoru Finansowego.

Proponuję taki porządek obrad, jak przedstawiłem. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że państwo go akceptujecie. W szczególności chciałbym zaproponować omówienie wszystkich petycji, po czym byśmy podziękowali za udział przybyłym gościom i przystąpili już w gronie senatorów do pracy, która będzie się sprowadzała do przeprowadzenia końcowej dyskusji i głosowania.

Jeżeli państwo zaakceptujecie taki sposób procedowania, to będę wdzięczny, jeżeli są inne propozycje, to możemy je rozważyć. Ponieważ nie słyszę głosów sprzeciwu wobec tak zaproponowanego porządku procedowania, przystępujemy do realizacji punktu drugiego.

Przystępujemy do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zabezpieczenia prawa inwestora do skargi na system rekompensat.

Bardzo proszę przedstawicieli Biura Komunikacji Społecznej o przypomnienie nam tej petycji.

Bardzo proszę.

Petycja ta była już rozpatrywana na posiedzeniu tej komisji w dniu 29 marca. Może przypomnę przedmiot petycji. Chodzi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu precyzyjne i jednoznaczne określenie zasad wnoszenia skutecznych środków zaskarżenia przeciwko systemowi rekompensat, w tym także wniesienia bezpłatnego lub obciążonego niewielką opłatą pozwu cywilnego przeciwko systemowi rekompensat, oraz stworzenie prawnych podstaw do pełnej ochrony inwestorów przed ryzykiem oszustw, nadużyć administracyjnych lub błędów operacyjnych, powodujących brak możliwości wywiązania się przez przedsiębiorstwo inwestycyjne z obowiązku zwrotu aktywów klientom.

Senatorowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji podjęli wówczas decyzję, aby zasięgnąć opinii i poprosić o zajęcie stanowiska przez członków senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Komisja ta spotkała się w tej sprawie w dniu 19 maja. Zaproszono aż dwudziestu dwóch przedstawicieli różnych podmiotów, ale większość z nich nie zabrała głosu, swoje stanowisko przedstawiała głównie strona rządowa. Na sformułowane przez przewodniczącego komisji budżetu pytanie, czy przedmiotowa petycja jest słuszna, czyli czy implementacja dyrektywy unijnej 97/9/WE do prawa polskiego przeprowadzona została w sposób prawidłowy, przedstawiciel Ministerstwa Finansów, podsekretarz stanu Wiesław Szczuka stwierdził, że Komisja Europejska nie podważyła sposobu wdrożenia tej dyrektywy do prawa polskiego, a w szczególności art. 13, który jest głównym przedmiotem sporu. Ministerstwo stanowisko to oparło na fakcie, iż Komisja Europejska na zadane już wcześniej za pośrednictwem naszego ambasadora przy Unii Europejskiej pytanie otrzymała odpowiedź i uznała ją za wystarczającą, nie zażądała żadnych dodatkowych wyjaśnień. Ponadto z korespondencji Ministerstwa Finansów z innymi podmiotami, takimi jak na przykład Komisja Nadzoru Finansowego, wynika, że podzielają one tę opinię. Jak stwierdził minister Szczuka, dyrektywa daje pełną swobodę co do sposobu jej wdrożenia w każdym państwie i zdaniem ministerstwa rezultat ten w prawie polskim został osiągnięty.

Podczas spotkania zabrał głos członek Zarządu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Michał Stępniewski. Stwierdził on, że obecnie tylko dziewiętnastu inwestorów dochodzi swoich praw w sądzie i w pierwszym etapie, w pierwszej instancji sądy uznały, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd postępowała zgodnie z obowiązującą procedurą. W imieniu Krajowej Izby Syndyków zabrał głos pan Maciej Roch Pietrzak i stwierdził, że sądy potwierdziły prawidłowość sporządzenia list wierzytelności, zaś ewentualne zaniechania leżały po stronie wierzycieli, a nie syndyka czy sądu upadłościowego.

Na tej podstawie członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych doszli do zgodnego wniosku, iż nie dostrzegają potrzeby podejmowania inicjatywy ustawodawczej w zakresie wskazywanym przez omawianą petycję.

Tej samej procedurze towarzyszą jeszcze pisemne wyjaśnienia instytucji, które wpłynęły na ręce pana przewodniczącego. Nie wiem, ale prawdopodobnie dotarły one również do panów senatorów. One są bardziej treściwe, ale nie będę już zapoznawała państwa z wnioskami końcowymi, dlatego że są one zbieżne z tym, co już powiedziałam. Jest tu jasność co do tego, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie widzi podstaw do podejmowania działań w związku z tą petycją. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Ja mam jedno pytanie. Czy my mamy pełną jasność, co ten pan, który składał tę petycję, powinien zrobić, żeby był zadowolony? Co on zaniedbał? Czego brakuje? Efekt jest taki, że on jest niezadowolony.

Z wyjaśnień instytucji, które przedstawiły swoje opinie, wynika, że istniejące procedury są wystarczające, ażeby on...

Tak, ale mnie nie interesują procedury, mnie interesuje konkretna sprawa. Upadła spółka maklerska, która oszukiwała. Mamy do czynienia z nadużyciem zaufania. Ten pan poniósł straty. Co powinien zrobić? W jaki sposób...

Powinien wystąpić z roszczeniem na drodze sądowej wobec KDPW.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do depozytu. Tak?)

Tak, do Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych.

Tak, tylko że depozyt nie odpowiada...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Ewa Kalinowska: KDPW stwierdza...)

Tu zaczyna się problem, bo KDPW jako taki nie odpowiada materialnie.

To już jest kwestia, którą trzeba byłoby na jakimś głębszym gruncie prawa rozstrzygać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest powód do wszczęcia...)

Może w takim razie zaprosić do dyskusji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest powód do rozpatrzenia petycji.)

...przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby fachowcy z zakresu prawa finansowego wypowiedzieli się, jakie oni dostrzegają narzędzia i prawa, jak to jedno z drugim współgra. Moja opinia jest troszeczkę obok tego, ale tutaj niejako strona rządowa przeważyła...

Nie, nie. Mnie nie interesuje to, że ktoś napisał, że wszystko jest w porządku. Mnie interesuje to, dlaczego ta sprawa nie została załatwiona i co należałoby zrobić, żeby została załatwiona.

Ja chcę tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że obecni byli przedstawiciele dwudziestu dwóch podmiotów, trzech zabrało głos, a tak naprawdę merytorycznie wypowiadało się tylko Ministerstwo Finansów. Ja nie wiem, co było powodem milczenia, powstrzymywania się od dyskusji. Senatorowie komisji - ja nie chciałam o tym mówić, ale gdy zostałam wywołana, to powiem, nie było mnie wprawdzie na posiedzeniu, ale czytałam stenogram - senatorowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie podjęli dyskusji, po prostu na podstawie tych trzech enigmatycznych wypowiedzi stwierdzili, że nie ma podstaw.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Usłyszeli, że jest fajnie, i uznali, że jest fajnie.)

Ja jestem tylko osobą referującą...

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, to ja rozumiem.)

...nie jestem twórcą tego stanowiska, tylko osobą je przekazującą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie widzę, że panowie...)

Proszę bardzo. Proszę przypomnieć, kogo pan reprezentuje.

Maciej Kurzajewski, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Może dwa zdania tytułem wstępu. Wypłaty rekompensat są usystematyzowane w pewnym procesie, który opisuje ustawa. Na etapie procesu wypłaty rekompensat sporządzana jest lista z odpowiednimi wartościami. Jeżeli jakiś inwestor nie zostanie ujęty na tej liście albo jego roszczenie zostanie ujęte w mniejszej wysokości, to on ma możliwość po zakończeniu tego procesu zgłosić się do KDPW z żądaniem wypłaty. Wcześniej tak było, wtedy gdy upadała spółka WGI. WGI powinna wypłacić, jeżeli uznała dokumenty przedłożone przez inwestora za wiarygodne. Jeżeli jednak miała wątpliwości, to jako podmiot zarządzający tym systemem mogła odmówić. Wtedy pozostaje droga sądowa. Jeżeli sąd zasądzi takie roszczenie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kogo on ma wtedy pozywać?)

Kogo ma pozywać? Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: KDPW?)

Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych jako podmiot zarządzający systemem rekompensat. Według naszej informacji - jest tu również przedstawicielka KDPW, ja mogę pokazać niejako technikalia - pozywa się Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych i jest on stroną w sporze, bo on niejako zarządza tą masą majątkową, która powstaje ze składek...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W każdym razie przysługuje mu roszczenie.)

Tak, przysługuje mu roszczenie. Ja nie mogę tu zapewnić w stu procentach o tym, że osoba, która pisała petycję, skorzystała z tej drogi. Być może ta petycja została sporządzona, tymczasem ten inwestor jeszcze nie wyczerpał drogi sądowej. To jest jedna okoliczność.

Druga okoliczność, którą przynajmniej ja po lekturze petycji dostrzegłem, jest taka. Trzeba mieć na uwadze to, że system rekompensat nie chroni - i to wynika z dyrektywy - ryzyka inwestycyjnego, czyli tego, że wartość akcji spada. One muszą zostać utracone czy środki pieniężne muszą zostać utracone, czyli tak naprawdę inwestor musi być wyzuty z posiadania. Tutaj takiej sytuacji nie było. Tak jak popatrzyłem na tę petycję, to odniosłem wrażenie, że tok rozumowania tego inwestora też zmierzał niejako w tym kierunku, żeby system rekompensat chronił spadek wartości inwestycyjnej jakichś aktywów, które inwestor w toku działalności inwestycyjnej nabył. System rekompensat tego nie chroni, coś takiego absolutnie nie wynika z dyrektywy.

Proszę pana, to ja rozumiem, proces inwestycyjny przynosi zyski tylko dlatego, że jest związany z ryzykiem, to jest sprawa oczywista. Muszę jednak powiedzieć, że jest to trochę czym innym, jeżeli jest to związane z ryzykiem, a trochę czym innym, jeżeli jest to związane z przestępstwem. W tym momencie powstaje problem, problem rozróżnienia tych sytuacji. Nie wiem, ja już w tej chwili dokładnie nie pamiętam tej petycji, ale z tego, co rozumiem, ten pan był odsyłany od Annasza do Kajfasza, że to nie...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Ewa Kalinowska: Instytucje w ogóle nie chciały przyjąć skargi.)

Tak, w ogóle nie chciały przyjąć skargi. Tu jest problem.

Arkadiusz Famirski, Komisja Nadzoru Finansowego.

Szanowny Panie Senatorze!

Rzeczywiście jest tak, tak z treści tej petycji wynika, że wnoszący petycję składał skargi do różnych podmiotów, aczkolwiek on powinien - i to chcielibyśmy podkreślić - wykorzystać mechanizm, który opisany jest w kwestionowanym art. 140 ust. 7, czyli wnieść powództwo do sądu powszechnego o stwierdzenie tego, że przysługuje mu rekompensata. Ja rozumiem to, że pan wnoszący petycję jest rozczarowany tym, że Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych nie chce uznać jego roszczenia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No nie chce uznać.)

...tego, że mu się to roszczenie należy. Tyle że KDPW ponosi też odpowiedzialność za prawidłowość tych wypłat, on nie może uznawać każdego roszczenia inwestora, który twierdzi, że mu się taka wypłata należy. Jeżeli w ocenie KDPW nie ma podstaw, to sprawa musi zostać skierowana na drogę postępowania sądowego. To sąd powszechny musi ocenić, czy rekompensata się należy, tak jak twierdzi skarżący, czy też się nie należy. Musimy mieć rozstrzygnięcie niezawisłego sądu w tej sprawie.

Nie, jasne, tylko że Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych ma możliwość uznania roszczenia od razu. Prawda? Może uznać, że roszczenie, z którym ten pan wystąpił, nie zostało uwzględnione, a jest to roszczenie słuszne, w związku z tym przyznaje temu panu. Prawda? Taka możliwość też istnieje.

Panie Senatorze, według naszej wiedzy ze względu na zmianę przepisów prawa... Rzeczywiście wcześniej było tak, że KDPW mógł uznać to roszczenie, ale teraz potrzebuje on listy sporządzonej przez syndyka. W tej sytuacji Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych potrzebuje orzeczenia sądowego w tej sprawie. Ten pan powinien wystąpić na drogę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Od którego momentu to się zaczyna? On przecież przyznaje również rekompensaty.)

Po wypłacie rekompensat syndyk ma możliwość uzupełnienia listy, ale syndyk też musi się kierować przepisami prawa upadłościowego, on nie umieści na tej liście każdej wierzytelności zgłoszonej przez osobę, która uważa, że rekompensata jej się należy. Ta wierzytelność musi być w jakiś sposób udokumentowana. Jeżeli jest ona kwestionowana, to sprawą musi się zająć niezawisły sąd i taki mechanizm jest tutaj przewidziany.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Jeżeli nie, to przejdziemy do...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja może dodam jedną uwagę.)

Proszę bardzo.

Ja jestem skłonny uznać, że w tej sprawie nie trzeba podejmować żadnej inicjatywy, ale w tej sytuacji chciałbym, żeby biuro wyjaśniło i bardzo wyraźnie określiło, jakie kroki powinien podjąć ten pan.

Tyle że to wykracza poza nasze uprawnienia, bo to już Biuro Legislacyjne proponuje...

Nie, Biuro Legislacyjne pisze ustawy. Tymczasem przyszła do nas petycja i powiadamy, że nie będziemy podejmować inicjatywy, bo pan ma otwartą taką i taką drogę, może pan przed sądem...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie potrzeba zmian legislacyjnych, żeby pan mógł zrealizować swoje uprawnienia.)

...zrealizować swoje uprawnienia. Prawda? Ja uważam, że trzeba by coś takiego zrobić, to byłoby rozwiązanie tej kwestii.

Co powinien zrobić? Właśnie nie bardzo na gruncie istniejącego prawa można nim pokierować. Tylko część jego skargi może być zrealizowana, bo w zakresie tego, do czego można przymusić syndyka, to chyba nie bardzo, chodzi mi o stwierdzenia, co powinno się znaleźć na liście wierzytelności. Prawda?

Proszę państwa, tak jak my rozumiemy petycję wniesioną przez inwestora, to zmierza ona do tego, żeby można było to powództwo, które przysługuje inwestorowi uważającemu, że rekompensata mu się należy, a jej nie otrzymał, skierować nie przeciwko podmiotowi, który zarządza systemem rekompensat, tylko żeby stroną procesu mógł być sam system rekompensat. Wprowadzenie takich zmian jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz, system rekompensat. A przeciwko komu można skierować powództwo?)

Obecnie można je skierować przeciwko podmiotowi, który zarządza tym systemem rekompensat, czyli przeciwko Krajowemu Depozytowi Papierów Wartościowych. Sam system rekompensat - to musicie państwo wiedzieć - to jest wyłącznie masa majątkowa, to jest masa majątkowa, która jest objęta współwłasnością łączną uczestników systemu. Tu nie ma żadnych organów, nie ma kogo pozwać, nie może tego reprezentować nikt inny, tylko podmiot zarządzający, nikt inny nie może reprezentować tej masy majątkowej. Ażeby uwzględnić tę petycję, trzeba by przebudować całkowicie system rekompensat, utworzyć jakąś osobę prawną, przydać jej jakieś organy. To nie jest taka prosta zmiana, jak to wynikałoby z tej petycji. Wydaje nam się, że obecna konstrukcja, w której masa majątkowa jest zarządzana przez pewien profesjonalny podmiot podlegający nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, jest to rozwiązanie optymalne. Jest zapewniona ochrona sądowa, bo można wnosić powództwo przeciwko podmiotowi, który zarządza systemem rekompensat. Nie widzimy tu potrzeby dokonywania jakichkolwiek zmian.

Przepraszam. To czy on może zaskarżyć ten Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, czy nie może go zaskarżyć? Z tej petycji wynika, że nie może.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Arkadiusz Famirski: Zgodnie...)

KDPW odpowiada, że on nie ma z tym nic wspólnego, że to jest firma zarządzająca, oni zajmują się tylko zarządzaniem i tyle.

Nie, nie, zgodnie z tym przepisem można wnosić powództwo przeciwko Krajowemu Depozytowi Papierów Wartościowych i takie sprawy, zgodnie z naszymi informacjami, toczą się przed sądami. Nie jestem w stanie powiedzieć, ile obecnie toczy się tych spraw, ale prawdopodobnie jest ich kilkanaście. Tak że to nie jest tak, że skarżący jest pozbawiony ochrony sądowej. Oczywiście jest to konstrukcja dosyć nietypowa, pozywany jest podmiot, który wyłącznie zarządza pewną masą majątkową i działa niejako na rzecz, na rachunek tej masy, ale to wynika z przyjętej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To on, ten podmiot zarządzający przyznaje rekompensatę. Tak? Nie przyznał...)

Panie Senatorze, on przyznaje rekompensatę, ale kierując się na przykład wskazaniami syndyka, bo listę wierzytelności do wypłaty rekompensat przygotowuje syndyk.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Syndyk przygotowuje listę i na podstawie listy przekazanej przez syndyka, która oczywiście podlega zbadaniu przez KDPW pod względem tego, czy została sporządzona zgodnie z wymogami przepisów prawa, Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych wypłaca rekompensaty. Tak jak powiedziałem, KDPW...

Dobrze, jesteśmy na etapie, kiedy już powstała lista. Ja pytam, bo mnie interesuje to, co w tej sytuacji trzeba zrobić. Załóżmy, że powstała lista, lista która mnie ewidentnie krzywdzi. Co robię dalej?

Samej listy wierzytelności skarżyć nie można. Jeżeli ktoś twierdzi, że nie został umieszczony na liście, to musi złożyć powództwo w sądzie cywilnym przeciwko KDPW. Dopiero w wyniku...

(Senator Zbigniew Romaszewski: I takie powództwo nie zostało złożone. Tak?)

Z tego, co tu napisano, wynika, że takie powództwo nie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Moim zdaniem zostało złożone.)

W tym kształcie, w jakim było składane, nie było przyjmowane przez te podmioty.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu przez sąd. Tak?)

Nie przez sąd, przez KDPW, bo najpierw tam składano.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego tam? Jeżeli...)

Nie wiem. My nie prowadzimy postępowania wyjaśniającego w przedmiocie tego, co jest do nas kierowane. Wymagałoby to zorganizowania całego biura, zespołu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, kiedyś było takie biuro.)

My musimy przyjmować te fakty, które opisane są w przekazywanych nam materiałach, pod tym ktoś się podpisuje. Te fakty...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie możemy twierdzić, że wszystko jest w porządku, skoro nie jest w porządku. Musimy mieć pewność, że jest w porządku.)

Trzy osoby powoływały się na te same fakty, na te same sytuacje, więc należy z tego rozumieć, że nie jest to odosobniona historia.

Ja muszę powiedzieć, że ta kwestia niepokoi mnie także z zupełnie innego, nowego względu, mianowicie z tego powodu, że zostały rozszerzone możliwości funkcjonowania funduszy emerytalnych na giełdzie. Jeżeli tego rodzaju sytuacje będą się powtarzały, to będzie to stanowiło poważne zagrożenie dla emerytur. W tej chwili na giełdzie można już lokować dowolne ilości funduszy. Ta sprawa musi być uregulowana, bo w tym momencie to zaczyna być bardzo poważne zagrożenie, dotyczące nie kilkunastu przypadków, lecz całego systemu emerytalnego.

Szanowny Panie Senatorze, może jeszcze, dokonując niejako podsumowania, powiem, jak ten mechanizm wygląda. W procesie wypłaty rekompensat ustalana jest lista wierzytelności, ona jest sporządzana przez syndyka, podlega kontroli przez KDPW, KDPW może zgłaszać pewne uwagi, zastrzeżenia, poprawki i ten proces się zamyka. W sytuacji gdy ktoś czuje się pokrzywdzony, twierdzi, że jego roszczenia nie ma albo jest w mniejszej wysokości, może, właściwie mógł, bo ten przepis ewoluował, w 2005 r. czy w 2006 r. pójść do KDPW z dokumentami i powiedzieć: proszę mi wypłacić pieniądze. W sytuacji odmowy ze strony KDPW, stwierdzenia, że te dokumenty nie są do tego podstawą, mógł wejść w spór sądowy. Teraz ten mechanizm wygląda troszeczkę inaczej, bo ma on trochę inne założenia. Inwestor idzie do sądu, w ramach powództwa ustalającego zostaje ustalone, że przysługuje mu roszczenie wypłaty rekompensat w takiej wysokości, w jakiej sąd to stwierdza. Dla nas stroną jest tu zawsze KDPW. Ta praktyka, ta teza czy nasza konkluzja jest potwierdzana przez obecnie prowadzone postępowania sądowe. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to sprawa systemu rekompensat i ich powiązania z funduszami emerytalnymi. Z tego, co rozumiem, kwestia wypłaty rekompensat by się do tego odnosiła, gdyby fundusze emerytalne były uczestnikami systemu rekompensat, budowały ten system, a ich ewentualna działalność była objęta ochroną systemu rekompensat. Jest jakiś system - ja przepraszam, ale ja funkcjonuję w troszeczkę innym obszarze - według mojej wiedzy jest również taki system zaprojektowany dla funduszy emerytalnych. One też wnoszą... Jest to chyba opisane w ustawie o funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ale szczegółów nie znam. Niezależnie od tego ten przypadek nie ma zastosowania do funduszy emerytalnych.

Panie Senatorze, podsumowując, trzeba powiedzieć, że fundusz emerytalny nie jest inwestorem w rozumieniu tej ustawy. Gdyby środki funduszu emerytalnego zostały utracone przez dom maklerski, to rekompensata z systemu rekompensat...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, bo nie...)

Gdyby środki funduszu emerytalnego zgromadzone w domu maklerskim zostały utracone, to fundusz emerytalny nie może żądać rekompensaty z systemu rekompensat, ponieważ są wprost wyłączenia, on nie jest inwestorem w rozumieniu tej ustawy. Takiemu funduszowi nie należy się rekompensata z funduszu rekompensat.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. W tym momencie ustawa o powszechnych funduszach emerytalnych zaczyna budzić moje poważne wątpliwości, zastanawiam się, czy są one dostatecznie zabezpieczone, ale to już panów nie dotyczy.

Jeszcze tylko jedno wyjaśnienie. Generalnie jest tu przyjęta taka zasada, że ten fundusz chroni inwestorów indywidualnych, detalicznych. Wszyscy inwestorzy instytucjonalni, czyli domy maklerskie, banki, fundusze inwestycyjne, fundusze emerytalne, są wyłączone z tego systemu, rekompensaty im nie przysługują.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rozumiem.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Wach chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Wach: Dziękuję. To już się po drodze wyjaśniło. Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania dyskusji na temat tej petycji przechodzimy do omówienia kolejnej petycji, mianowicie dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach w obowiązującym prawie, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego indywidualnego świadczenia. To jest ciąg dalszy prac, petycja P-04/11.

Bardzo proszę o przypomnienie, na jakim etapie się zatrzymaliśmy.

Jolanta Krynicka, Biuro Komunikacji Społecznej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę przysunąć bliżej mikrofon, będzie lepiej słychać.)

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez jednego z emerytów, starszego pana, który nabył uprawnienia emerytalne już w 1997 r., i jest ona efektem jego wieloletnich zmagań z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. W związku z problemami wystąpił on do Senatu z prośbą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, której celem będzie zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania emerytów i rencistów o tych zmianach w prawie, które mogą mieć wpływ na wysokość świadczenia.

Pan ten w 1997 r. nabył prawa emerytalne. Przez wiele lat, około dziesięciu lat indagował ZUS pismami dotyczącymi tego, że jego świadczenie jest zbyt niskie, i prosił o jego przeliczenie. Jego prośby miały charakter nieformalny i były właściwie ignorowane przez ZUS, nie były traktowane jako wnioski formalne. Dopiero w 2008 r. otrzymał z ZUS informację, że jego świadczenie zostanie przeliczone, jeżeli złoży odpowiedni wniosek, ponieważ zgodnie z zasadą, która obowiązuje na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z 1998 r., jedynie na wniosek świadczeniobiorcy mogą być dokonywane przeliczenia. Autor petycji w 2008 r. zorientował się, że od dziesięciu lat mógłby pobierać wyższe świadczenie, gdyby złożył wniosek w należnym terminie. Jednocześnie dowiedział się, że żadnej rekompensaty za ten okres, który uważał za stracony, nie dostanie, ponieważ w systemie jest również taka zasada, że dopiero od momentu złożenia wniosku można pobierać podwyższone świadczenie, niezależnie od tego, kiedy właściwie nabyto uprawnienie, jeżeli ono w ogóle przysługiwało.

Bardzo zbulwersowany tą sytuacją wystąpił z inicjatywą opisaną w petycji. Jest on przeświadczony, że często emeryt ma pewne uprawnienia, ale nie jest w stanie z nich korzystać, ponieważ nie ma wiedzy o tym, że powinien podjąć jakieś działania.

Ponieważ sądy nie uznały jego roszczeń i w efekcie dopiero od 2008 r. zaczął pobierać podwyższone świadczenie, zwrócił się ze skargą do rzecznika praw obywatelskich, który w 2008 r. poinformował go o tym, że rzeczywiście ma wiele tego typu skarg i uważa, że jego sugestia, aby zobowiązać organy emerytalno-rentowe do informowania emerytów i rencistów o stosownych zmianach w prawie, jest uzasadniona. Rzecznik zakwalifikował nawet brak takiego przepisu jako zaniechanie legislacyjne, ale ponieważ sam nie ma inicjatywy ustawodawczej, występował jedynie z pewnymi sugestiami do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz do ZUS. Nie zalazł tam zrozumienia. Ministerstwo odpowiedziało, że prawdopodobnie stan prawny, jaki funkcjonuje, jest uznawany przez ustawodawcę za dobry i usunięcie takiego zaniechania legislacyjnego należy do parlamentu. Z kolei Zakład Ubezpieczeń Społecznych właściwie wywiązuje się z nałożonych przez prawo obowiązków, ponieważ zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych jest zobowiązany jedynie do ustalania uprawnień do świadczeń i ich wysokości oraz do popularyzacji wiedzy o ubezpieczeniach społecznych, a nie jest zobowiązany do informowania, do wysyłania spersonalizowanej informacji do emerytów i rencistów o wszelkich zmianach w prawie, które mogą mieć wpływ na zmianę wysokości świadczenia.

Nasze biuro uznało, że roszczenia emerytów i rencistów zmierzające do tego, aby zobowiązać organy emerytalno-rentowe do informowania ich o zmianach w prawie, są tym bardziej uzasadnione, że zmiany w przepisach następują bardzo często, te przepisy są bardzo trudne, czytanie ustawy jest trudne, praktyka też jest bardzo skomplikowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeśli chodzi o działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, na które często liczą emeryci, to wielu emerytów jest przeświadczonych o tym, że przeliczanie następuje z urzędu. Nie mają oni wiedzy o tym, że muszą składać wniosek. W związku z tym jesteśmy przeświadczeni, zresztą panowie senatorowie na ostatnim posiedzeniu również uznali, że należałoby podjąć tę inicjatywę.

Sugestia naszego biura jest taka, aby zmienić art. 68 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w taki sposób, żeby zobowiązać ZUS do informowania emerytów i rencistów o zmianach, które mają wpływ na wysokość świadczenia. W tej chwili ZUS uznaje, zresztą wynika to z postanowień Sądu Najwyższego, że powinien informować tylko o tych zmianach, które mają negatywny wpływ, zmniejszają świadczenie, a nie czuje się zobowiązany, zresztą zgodnie z prawem, żeby informować o tych zmianach, które mogą mieć pozytywny wpływ.

W tej sytuacji panowie senatorowie zdecydowali o kontynuowaniu prac i z tego, co pamiętam, na ostatnim posiedzeniu pan marszałek nawet zasugerował, pan marszałek Zbigniew Romaszewski zasugerował, żeby to świadczenie przysługiwało nie od momentu złożenia wniosku, lecz od momentu, w którym zmieniło się prawo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Mnie nie było na początku prac... To jest kontynuacja. Tak?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Tak.)

Nie było mnie na początku, więc moje pytanie może być trochę chaotyczne, ale z tego, co zrozumiałem, jest wsparcie dla inicjatywy w zakresie informowania emerytów i rencistów o zmianach w prawie czy uprawnieniach...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: O tych zmianach, które mogą mieć wpływ na wysokość świadczenia.)

O zmianach, które mogą mieć wpływ na zwiększenie bądź zmniejszenie. A czy to jest...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na zwiększenie.)

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Raczej na zwiększenie, ponieważ w sprawie zmniejszenia to już ZUS dba o to, żeby...)

A czy informowanie emerytów i rencistów jest tożsame z informowaniem emeryta i rencisty? Jeśli mówimy o informowaniu emerytów i rencistów, to są do tego różne środki techniczne, które na to pozwalają, i sądzę, że ZUS ma takie możliwości, jeśli zaś chodzi o indywidualnego rencistę czy emeryta, to jest to duża procedura. Nie mówię już o kosztach, bo to jest równoznaczne z wysyłaniem do każdego decyzji, a z tego, co pamiętam wysyłanie różnego rodzaju decyzji kosztuje, miesięcznie to są miliony, jeśli nie dziesiątki milionów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli nie będziemy co dwa tygodnie uchwalali nowelizacji, to i rozsyłanie wiadomości nie będzie potrzebne.)

Jeśli mogę. Panie Senatorze, na ostatnim posiedzeniu komisji omawialiśmy tę petycję bardziej wnikliwie i rzeczywiście być może nie wyraziłam się teraz precyzyjnie. Chodzi tu o spersonalizowaną wiedzę. Zakład Ubezpieczeń Społecznych raz do roku wysyła do emeryta i rencisty informację o waloryzacji, która następuje z urzędu. W związku z tym mógłby w tym samym piśmie zawrzeć informację o tym, że w prawie nastąpiła zmiana, która może mieć wpływ na wysokość świadczenia. Chodzi o to, żeby rencista czy emeryt miał świadomość tego, że musi wystąpić z indywidualnym wnioskiem o przeliczenie świadczenia, żeby przynajmniej zgłosił się do ZUS i zasięgnął wnikliwszej informacji. Nie chodzi o to, żeby były to często przesyłane informacje, ale o to, żeby przynajmniej raz do roku o tym informować, a można to robić przy okazji informowania o waloryzacji. Tak jak ja rozumiem sprawę, to urzędnik, który przygląda się sytuacji danego emeryta, jego uprawnieniom do emerytury, jest w stanie zorientować się w sytuacji, musi się do tego odnieść.

Tak jak powiedziałam, chodzi tu o wysyłanie spersonalizowanej informacji. Emeryci dostają pewne informacje, ale często są one bardzo ogólne, przygotowane na drukach ogólnych, na których widnieją same paragrafy, więc nie rozumieją istoty rzeczy, nie wiedzą, o co chodzi, otrzymują informacje o tym, że mogą się odwołać od decyzji, ale nie wiedzą, o co chodzi, jak mają się odwołać, w czym rzecz. W związku z tym rezygnują i na przykład - tak jak autor tej petycji - dostają podwyższoną emeryturę dopiero po dziesięciu latach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, a ta ustawa o pomocy prawnej od piętnastu lat jest w przygotowaniu.)

Rzeczywiście jest to poważny problem. Jeżeli ktoś widział takie decyzje czy informacje, o których pani wspomniała, to wie, że nawet prawnikowi trudno się zorientować, o co chodzi, bo trzeba się w ogóle orientować w całym druku. Dla kogoś, kto ten druk wytwarza, sprawa jest jasna i prosta, bo stale ma z tym drukiem styczność, ale dla kogoś, kto otrzymuje taki dokument od czasu do czasu, jest on naprawdę mało czytelny i nie każdy potrafi to zrobić. Trzeba też pamiętać o tym, że emeryci i renciści mają różne możliwości śledzenia tego wszystkiego, jest to związane chociażby z wiekiem.

My dziś żyjemy w gąszczu prawa, dzisiaj ustawy to są obszerne akty prawne, nieustannie nowelizowane. Trudno wymagać od obywatela niebędącego prawnikiem, żeby on na bieżąco to śledził. Myślę, że pomoc ze strony państwa w tym zakresie jest konieczna i ustawodawca w moim przekonaniu powinien przewidzieć obowiązek poinformowania o tym, że oto prawo się zmieniło i ono może mieć zastosowanie w przypadku danej osoby. Można by tego nawet nie rozwijać, nie opisywać szczegółowo w sposób zrozumiały dla każdego, tylko poinformować, że zmieniło się prawo i pan w związku z tym może mieć wyższą emeryturę, ale proszę się zgłosić do urzędu, wtedy wszystko w pańskiej sprawie wyjaśnimy i omówimy. Być może czasem nawet trudno to wszystko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, Boże broń, przecież wtedy wszyscy się zgłoszą. Jeżeli się nie napisze konkretnie, to wszyscy...)

Tyle że ta informacja nie będzie dotyczyła każdego emeryta i każdego rencisty.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie, więc trzeba przejrzeć...)

Ona nie będzie dotyczyła każdego, urząd powinien poinformować o zmianie prawa tego, kogo zmiana dotyczy. Jeśli nie w ten sposób, to proszę bardzo, można w gazecie wydrukować informację o tym, że się zmieniło prawo, i na tym to się skończy. Tymczasem tu chodzi o to, żeby rozróżnić, wskazać, że dane prawo będzie miało zastosowanie do takiej grupy emerytów, a nie do innej, ta zmiana prawa będzie dotyczyła wąskiej grupy emerytów i rencistów, a nie wszystkich czy większości.

Bardzo proszę, państwo z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, państwo się już wcześniej zgłaszali, a później pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Zbigniew Januszek, wicedyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych.

Ten postulat czy dezyderat jest bardzo piękny, ale całkowicie utopijny. On miałby sens, gdyby informacja, o której państwo mówicie, istotnie była spersonalizowana, dostosowana, adresowana do konkretnego świadczeniobiorcy. W ten sposób to rozumiem, zresztą tak pani o tym mówiła. Informacje przedstawiane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych są bardzo szerokie i bardzo szczegółowe, i one są dostępne. Wystarczy wejść... Ja wiem, państwo zaraz...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powiedzmy sobie szczerze, generalnie są one niedostępne ze względu na sposób napisania...)

Jak dla kogo, Panie Senatorze, jak dla kogo. Wystarczy wejść...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dla mnie. Ja nie byłbym w stanie na podstawie...)

A czy pan senator wszedł choć raz na stronę www.zus.pl?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, ja pobieram emeryturę, wobec tego próbowałem naliczyć...)

Ja to rozumiem, ale moje pytanie jest proste. Czy pan senator wszedł na stronę internetową www.zus.pl? Gdyby pan wszedł, to znalazłby pan wiele profesjonalnie i naprawdę czytelnie opracowanych ogólnych zasad dotyczących na przykład przeliczania. Biuro Rzecznika Prasowego Zakładu...

Proszę pana, ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o emerytów, to nie wszyscy mają komputery i nie wszyscy mają dostęp do Internetu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Januszek: Ja to rozumiem.)

Myślę, że do około 80% emerytów ta informacja nie dociera. To jest zły sposób informowania.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Januszek: Ja to rozumiem.)

...Profesjonalny język, często prawniczy, często skomplikowany, zrozumiały dla tych, którzy nim operują, ale nie dla przeciętnego Kowalskiego.

Jasne. Ja to rozumiem, przecież wyraźnie powiedziałem, że zrozumiałem postulat, a to, że oceniam ten postulat jako utopijny, to jest kwestia mojej oceny. Dlaczego? Z tego względu, że istniejące formy ogólne, na przykład droga internetowa, jak stwierdziliście państwo, nie zapewniają dotarcia informacji do wszystkich. Zasada domniemania prawnego, że przepisy prawne w momencie publikowania są przez wszystkich znane, od razu zostanie przez państwa storpedowana i nie będę mówił, że przecież w innych dziedzinach prawa, chociażby w prawie o ruchu drogowym, też dwóch indywidualnych użytkowników się nie informuje. Ja na przykład o zmianach w kodeksie drogowym, mimo że jestem kierowcą, nie wiem, nikt mnie nie poinformował. Jestem oburzony, bo powinienem dostać indywidualne pismo, tylko jeszcze nie wiem, od kogo. Jako pracownik powinienem być powiadamiany o zmianach w prawie pracy, kodeks się zmienił i ja jako facet, który dawno skończył pięćdziesiąt lat, powinienem być powiadomiony o zmianach w zasadach finansowania wynagrodzenia za czas choroby, czternaście dni, a nie trzydzieści trzy. Nikt mnie o tym nie poinformował, mój zakład pracy mnie o tym nie poinformował. Zatem...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Z tego, co rozumiem, pan dyrektor jest za rozszerzeniem petycji.)

Nie, ja mówię o tym, że problem jest generalny, ale państwo traktujecie go szczególnie ze względu na odbiorców, którymi są osoby starsze, nierozumiejące przepisów, mające kłopot ze skomplikowanym systemem, bo jest on skomplikowany. W związku z tym, jeżeli my odrzucimy zasadę domniemania prawnego, że w momencie publikacji system powinien być znany, to przechodzimy do konkretów.

Wyjaśnienia ogólne zamieszczane na stronach internetowych są niewystarczające. W takim razie będziemy przesyłać wyjaśnienia na piśmie do każdego zainteresowanego obywatela. Przeprowadziliśmy taką akcję bardzo niedawno. 1 stycznia 2011 r. wszedł w życie przepis zmieniający zasady łączenia pracy zarobkowej z emeryturą. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wysłał trzysta tysięcy indywidualnych pism do tych emerytów, którzy pracują i pobierają emeryturę. Oczywiście powiedzą państwo, że to nie jest dobry przykład, bo to jest przykład ograniczenia uprawnień, a nie ich rozszerzenia. W każdym razie została podjęta próba spersonalizowanego dotarcia do tych trzystu tysięcy osób. Jakie było kryterium? Po pierwsze, jesteś emerytem, po drugie, pracujesz. Domniemanie: skoro jesteś emerytem pracującym, to pewno dotyczą ciebie nowe przepisy, a więc zrób coś, rozwiąż umowę o pracę albo zawieś emeryturę, bo to ciebie dotyczy. Tymczasem okazało się, że to pismo było niezbyt dokładnie spersonalizowane, dlatego że sytuacje emerytów pracujących są różnorakie. Okazało się, że wśród adresatów tego pisma byli emeryci, który warunek rozwiązania umowy o pracę i nawiązania nowego stosunku pracy spełnili, więc ich te informacje w ogóle nie dotyczyły. Pismo odniosło odwrotny skutek. Pismo emerytów zdenerwowało, bo wiele osób po prostu nie było zainteresowanych zmianą. Pismo było ogólne, w związku z tym informowało o dochodach uzyskiwanych z pracy w Polsce, ale cytowało też przepisy unijne, zgodnie z którymi w sytuacji gdy ktoś pracuje w innym kraju unijnym, powołane tu było rozporządzenie unijne z 2004 r. itd. Osobiście rozmawiałem z panią, która ma wyższe wykształcenie, jest inteligentną kobietą, a która z tego pisma nic nie zrozumiała, a bardzo się tym przejęła, uznała za straszenie przywoływanie przepisów unijnych. Dodam jeszcze, że tej pani ta sprawa w ogóle nie dotyczyła, bo to była nauczycielka, która przechodząc na emeryturę, rozwiązała umowę o pracę, a później podjęła pracę w innej szkole w innym wymiarze czasu pracy. Tak że sprawa jej w ogóle nie dotyczyła.

Pytanie. Czy akcja, którą ZUS przeprowadził w styczniu tego roku, na podstawie zresztą zobowiązania ustawowego, była trafiona, czy nie była trafiona? W mojej ocenie była nietrafiona, dlatego że wywołała więcej zamętu niż przyniosła pożytku, prezes zakładu przepraszał zainteresowanych, był problem. Dlaczego? Dlatego że informacja nie była tak spersonalizowana, jak to państwo proponujecie. Ażeby to była trafiona akcja, to informacja powinna być przygotowana imiennie do pana Jana Kowalskiego: Szanowny Panie itd., ale nie tylko imiennie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W związku z tym...)

Trzeba by napisać: uprzejmie pana informujemy, że pan nie rozwiązał umowy o pracę, przechodząc na emeryturę. ZUS musi wiedzieć o tym, że ten pan, przechodząc na emeryturę z macierzystego zakładu pracy, tego stosunku pracy nie rozwiązał i że to jego dotyczy. Co to oznacza, Panie Senatorze? To oznacza, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych przed wysłaniem tych trzystu tysięcy listów powinien był trzysta tysięcy spraw emerytalnych sprawdzić, zajrzeć do akt, tak, zajrzeć do akt, sprawdzić, czy Kowalskiego to dotyczy, czy nie dotyczy. Gdyby ZUS zajrzał do akt tej pani, która do mnie dzwoniła, to nie wysłałby do tej pani pisma, bo tej pani to nie dotyczyło. W tej sytuacji wysupłałby tych, których sprawa dotyczy, i do nich te informacje by wysłał.

Panie Dyrektorze, ale wtedy kiedy sytuacja ulega pogorszeniu, to pracownik ZUS przegląda akta, wyławia taki przypadek i informuje o tym, że świadczenie zostanie obniżone.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Januszek: Nie.)

Przed chwilą słyszeliśmy, że ZUS ma taki obowiązek.

Nie, nie, Panie Senatorze, nie. Panie Senatorze, zapominamy, o jakiej populacji mówimy. My mówimy o siedmiu i pół miliona emerytów i rencistów. Gdyby miało być tak, że każda informacja na korzyść lub na niekorzyść miałaby być dostarczona w sposób spersonalizowany do każdego zainteresowanego, to każda taka akcja musiałaby być poprzedzona przeanalizowaniem siedmiu i pół miliona spraw. To jest fizycznie niemożliwe.

Mało tego, są jeszcze inne sprawy. Ja podam konkretny przykład. Pani, która po przejściu na emeryturę pracowała, chciałaby przeliczyć tę emeryturę w związku z tym, że pracowała. Państwa zdaniem ona powinna dostać z ZUS informacje następującej treści: Szanowna Pani, informujemy panią, że pani dostała emeryturę w tym i w tym roku, potem poszła pani do pracy, pracowała pani dwadzieścia osiem miesięcy, pani zarobki wynosiły tyle i tyle, były wyższe lub niższe niż poprzednio i pani ma lub nie ma możliwości przeliczenia tej emerytury w taki sposób, że albo złoży pani wniosek itd. Tych sposobów przeliczenia jest dziesięć. Powstaje pytanie: czy można tej pani udzielić takiej informacji? Można, jeżeli wszystkie dane są w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, jeżeli ona te świadectwa pracy, które miała, złożyła do ZUS, mało tego, jeżeli Zakład Ubezpieczeń rzetelnie przeanalizuje jej akta rentowe i de facto wyda nową decyzję.

Państwa postulat sprowadza się do tego, że co roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien wydawać siedem i pół miliona decyzji. Ja mówię nie o decyzji w sensie formalnym, chodzi o to, że trzeba przeanalizować siedem i pół miliona spraw, każdą zbadać, w każdej podjąć jakąś decyzję, czy poinformować, czy nie poinformować, czy odrzucić, wyłapać te dziesięć, trzydzieści czy czterdzieści tysięcy przypadków, ale żeby je wyłapać, to trzeba każdą sprawę zbadać. Inaczej nie da się tego zrobić. Dziękuję.

Teraz proszę panią o opinię.

Ja sądzę, że wszystko da się zrobić, tylko wydaje mi się, że ta informacja, o której pan mówi, była zbyt szczegółowa i zbyt ogólna. To jest ten zarzut, który bardzo często...

(Głos z sali: Albo szczegółowa, albo ogólna.)

Nie, ogólna w tym sensie, że kierowana do wszystkich, a szczegółowa... Ja myślę, że należałoby po prostu przeprowadzić jakieś badanie, jak taka informacja powinna być konstruowana, bo sądzę, że cały problem tkwi w konstrukcji. Przecież można napisać: jeżeli pan jest w takiej i takiej sytuacji, to proszę zrobić to i to. Chodzi o to, żeby nie decydować od razu i straszyć klienta, tylko napisać, że jeżeli znajduje się pan w takiej i takiej sytuacji albo ma pan tyle i tyle lat pracy, albo nie podjął pan pracy, to są takie i takie przypadki. To jest kwestia konstrukcji informacji. Wydaje mi się, że można tego dokonać i wysłać - tak jak pan powiedział - do tych trzystu tysięcy osób, ale tak, żeby ich nie wystraszyć, żeby oni się sami zastanowili i popracowali nad tym.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Januszek: Mogę? Przepraszam najmocniej...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może jeszcze ja jako adresat.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Januszek: Przepraszam najmocniej, ja tylko...)

Proszę, Panie Marszałku.

Chwalę otrzymaną informację, bardzo chwalę otrzymaną informację.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Januszek: Pan jest inteligentny i zna się na tym, to jest jasne.)

Już wiem, że tych pieniędzy nie będę miał. Jasne, proste, oczywiste.

Proszę pana, zupełnie nie wierzę w to, co pan mówi, że musicie... Gdy będziecie musieli odebrać te renty, emerytury, to je odbierzecie i jakoś wtedy to wszystko przeanalizujecie. Jakoś to zrobiliście. Jak to się stało?

Na niekorzyść jest możliwość przejrzenia i zindywidualizowania, a na korzyść nie?

To nie jest prawda. Panie Senatorze, Panowie Senatorowie, oddam głos pani dyrektor Wolińskiej z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Po raz trzeci podawana jest informacja, że my z urzędu na niekorzyść załatwiamy indywidualne sprawy. No nie można w ten sposób.

Nie z urzędu, tylko sugestia Sądu Najwyższego była taka, że jeżeli pojawiają się niekorzystne zmiany, to należałoby spersonalizować wiedzę i poinformować klienta. Nie chodzi o to, że taki jest obowiązek.

Proszę bardzo, pan senator Wach, bo wcześniej się zgłaszał.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

To przepraszam, ale jeszcze nie zabierał głosu, więc proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja całkowicie albo w bardzo dużym stopniu podzielam punkt widzenia pana dyrektora. Właściwie jedyna rzecz, jaką można by zrobić, to sensowne zmodernizowanie strony internetowej, ale nie chcę dokładnie mówić jak to zrobić, bo jej nie znam. Mnie się wydaje, że powinna być bardzo wyraźnie wskazana część strony, która mówi o nowych zmianach w prawie. Jeżeli tak jest, to dobrze. W każdym razie powinna być bardzo jasna informacja o nowych zmianach w prawie i ich skutkach, wpływie na wysokość emerytur, żeby po prostu można było tam wejść i bez problemu znaleźć zarówno odpowiedni paragraf, treść przepisu, jak i jego zwięzłe omówienie.

Zindywidualizowana informacja dotycząca zarówno przypadków obniżenia, jak i podwyższenia emerytury to jest pomysł utopijny, niewykonalny. On w ogóle nie zostałby przyjęty w żadnej instancji. W tej chwili jesteśmy w świecie fantazji. Załóżmy, że zostałby przyjęty przez Sejm... Nie, przecież nikt rozsądny nie może uchwalić czegoś takiego. Bez względu na to, co byśmy tu powiedzieli, to czas przygotowania takich informacji byłby olbrzymi, zanim byśmy się z tego ze wstydem wycofali, wygenerowałoby to wiele spraw sądowych.

Nie zmienia to faktu, że coś by można zrobić. Można by wyraźnie wskazać informacje o ostatnich zmianach w prawie wpływających na wysokość świadczeń. Być może to jest na tej stronie, nie wiem, bo ja jej nie znam.

Ja nie jestem obeznany ze szczegółami, więc prosiłbym może państwa o dopowiedzenie. Z tymi osobami, które odbierają świadczenie, jest przecież utrzymywana dość regularna korespondencja urzędowa. Co stoi na przeszkodzie, żeby nawet na tym druku zaznaczyć, że zmieniło się prawo, a dokładnie taki przepis, który może mieć takie znaczenie? My nie mówimy tu o tym, co człowiek ma zrobić, ale chodzi o to, żeby wiedział, że się prawo zmieniło i ono może go dotyczyć, nie musi, może. To też jest pewnego rodzaju informacja.

My dziś żyjemy w takim świecie, że rzymska zasada ignorantia iuris nocet traci na znaczeniu, bo i prawnicy nie są obeznani w prawie, gdyż nie ma takiej możliwości. Prawo jest bardzo rozbudowane, są takie nowelizacje, że w przypadku niektórych ustaw brakuje strony na nowelizację. Trudno wymagać od emeryta, który bywa w różnej kondycji, żeby siedział i śledził tekst, którego zupełnie nie rozumie. On ma prawo go nie rozumieć, bo akty prawne to nie beletrystyka, to nie są łatwe teksty, które każdy przeczyta i będzie wiedział, o co w nich chodzi. Myślę, że problem polega na tym, żeby nie napisać tylko tyle, że zmienił się taki i taki artykuł, ale tak normalnie, po ludzku napisać, o co chodzi. Cała sztuka polega na tym, żeby język prawa był precyzyjny, ale jednocześnie zrozumiały, a informacja o zmianie prawa musi być jeszcze inaczej zredagowana. Ja nie mam w tej chwili wiedzy, jak to zrobić, ale są ludzie, którzy wiedzą, jak ten język prawniczy w tej króciutkiej, zwięzłej informacji przełożyć na język potoczny, tak aby odbiorca zrozumiał, że może go to dotyczyć, że powinien się tym zainteresować, iść do urzędu albo do prawnika, bo to może być ważne.

Pan senator Rulewski, a potem poproszę pana.

Proszę bardzo.

Ja od początku wyrażałem wątpliwości co do poparcia tej petycji. Może rzeczywiście słowo "utopijna" jest zbyt mocne, bo być może w przyszłości dzięki łączności elektronicznej każdy będzie otrzymywał to, co będzie chciał, systemy rozpoznają tę osobę i prześlą określoną informacje, ale teraz mówimy o dzisiejszej rzeczywistości.

Krytykując to, zwróćmy uwagę także na to, że gdybyśmy przyjęli to zindywidualizowanie, to też będzie miało ono charakter sugestii. Jeśli przyjmujemy, że ludzie nie wszystko rozumieją, mogą dojść do wniosku, że sugestia wyrażona w piśmie, dość szczegółowa, jeśli nie przyniosła oczekiwanych rezultatów, może być podstawą albo roszczenia, albo skarżenia się na ZUS za to, że wprowadził ich w błąd. Wystarczy sugestia, że w pewnej sytuacji możesz rozwiązać umowę o pracę, a później ją ponownie zawiązać, tymczasem może się zdarzyć , że tej osoby nikt ponownie nie zatrudnił. To nie będzie tylko niejako matematyczna ścieżka zmian, będzie do tego dodany pewien komentarz. W dodatku będzie to informacja, o którą nie występuje obywatel. Gdy obywatel występuje, to jest świadom swojej sytuacji, tymczasem tu przesyła mu się do domu gotowca z instrukcją, co ma robić. To ma taką wadę.

Zresztą podobna sytuacja dotyczy urzędów skarbowych. Urzędy skarbowe też się nie interesują, nie informują w końcu liczniejszej rzeszy obywateli o wszelkich zmianach, a te zmiany, co najmniej dwie, trzy, co roku następują.

Jednocześnie chciałbym pana dyrektora nastawić trochę optymistyczniej. Otóż są tego typu rozwiązania, co prawda uproszczone, bo macierz tych osób, do których się występuje, jest znacznie mniejsza. Chodzi mi o to, że samorządy wobec wysokich cen rachunków za wodę i odprowadzanie ścieków zawiadamiały o tym, że jeśli ktoś podlewa ogródek, to może skorzystać z zegara ogrodowego na wodę ogrodową, to jest sprawa techniczna, i wtedy nie będzie płacił za odprowadzanie ścieków. Zatem było możliwe dołączenie do rachunku za wodę i kanalizację ulotki: obywatelu, jeśli wykorzystujesz wodę do celów przyrodniczych, możesz skorzystać z takiego i takiego rozwiązania.

Wracam do tematu. Mało kto tu mówi o kosztach, a to są wysokie koszty, koszty wysłania setek czy milionów tego rodzaju informacji za pośrednictwem poczty. Ktoś to musi dostarczyć. Jeśli stworzymy prawo, a z tego, co rozumiem, do tego to zmierza, to każdy obywatel będzie miał prawo do otrzymania takiej informacji i będzie ona musiała być dostarczona niezawodnie, niezwykle odpowiedzialnie, a to rodzi koszty. To nie jest ulotka.

Może jednak rozwiązaniem byłoby to, co pani sugeruje, co też nie jest takie proste - chyba na tym mógłby polegać kompromis - żeby ZUS przy okazji różnego rodzaju dorocznych akcji mógł wysłać informację sygnalną, punktową: obywatelu, rencisto i emerycie, nastąpiły zmiany w dodatkach kombatanckich dla emerytów.

(Głos z sali: Wszyscy się zgłoszą.)

(Senator Piotr Wach: Szczegóły na stronie internetowej.)

Nie. Czy wszyscy się zgłoszą? Nie, patrz strona internetowa.

Proszę państwa, kolejna sprawa, uwaga do ZUS. Pan wspomniał, że spełnia zadania popularyzatorskie. Ja myślę, że tylko w ten sposób, że finansuje takie przedsięwzięcia, jak sześć seriali, czy jeszcze inne sprawy. Ja nie widziałem w telewizji okienka ZUS, może trochę przesadzam, ale nie widziałem okienka ZUS, w którym właśnie renciści i emeryci mogliby, choć raz na miesiąc, dowiedzieć się o ZUS. Może w ramach popularyzacji trzeba by było tak zrobić. Taką popularyzację robią na własny użytek niektóre media, informują o pewnych sprawach, w gazetach jest wiele tych kącików. Przepraszam bardzo, ale ZUS, który operuje olbrzymimi środkami, mógłby prowadzić za pośrednictwem publicznych mediów, zwłaszcza telewizji, pewnego rodzaju dialog, a tego nie zauważyłem. Dziękuję.

Ja bym jeszcze wrócił do tego, co było powodem tej petycji, bo jeżeli nie takie rozwiązanie, to może inne. Skąd się wziął żal tego człowieka? Wziął się on stąd, że oto nie wiedział o zmianie prawa i teraz nie może uzyskać tego, co mu się należało, gdyby wiedział, że prawo się zmieniło. W związku z tym może pójść w tę stronę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

(Senator Jan Rulewski: Jak?)

Zapisać, że przysługuje mu roszczenie od momentu zmiany przepisu. To jest to, co już poprzednio zgłaszałem. Chodzi o przywrócenie roszczenia o wypłatę. Nie ma powodu, żeby w wyniku tego, że do niego nie dotarła informacja - to państwo zmieniało przepisy, a nie on - że nikt go o tym nie poinformował, on ponosił straty. Uważam, że jest to niedopuszczalne.

Trzeba też powiedzieć o drugiej stronie tej sprawy. Państwo oczekuje i nie zastanawia się nad kosztami, każdy jest zobowiązany informować o zmianach, jakie u niego następują, nikt wtedy nie pyta, czy to kosztuje obywatela, czy nie kosztuje.

(Senator Jan Rulewski: Czy po pięciu latach też przysługiwałoby naliczenie od początku?)

Tak. Od momentu wejścia w życie przepisu, po prostu od momentu wejścia w życie przepisu...

(Senator Jan Rulewski: To też trudne...)

...bo nie widomo, kiedy ta informacja dotrze na zapadłą wieś i zostanie właściwie zrozumiana. Należało się? Należało się.

Rodzi tu się pytanie, jaką szkodę w tym przypadku poniósłby ZUS? Jaką by poniósł szkodę w sytuacji, gdyby wypłacił to, co był zobowiązany wypłacić?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Żadnej, bo ja nie widzę powodu...)

(Senator Jan Rulewski: Z odsetkami?)

To jest dalsza kwestia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest dalsza kwestia. A spadkobiercy nie mają nic do rzeczy.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, te wszystkie uwagi, które teraz się pojawiły, są moim zdaniem w pełni sensowne, dlatego że skoncentrowaliśmy się na funkcji informacyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wszystkie te uwagi, które zmierzają do rozszerzenie funkcji informacji, są tak oczywiste, że nie można z nimi polemizować. Ja polemizowałem tylko z jedną kwestią, mianowicie byłem i jestem gorąco przeciwny tak zwanej spersonalizowanej informacji, chodzi o wszystkie te argumenty, o których tu mówiliśmy, pan senator też zwracał na to uwagę, o element wprowadzenia nawet w błąd osoby zainteresowanej, nie mówiąc już o tym, że jest to technicznie, przynajmniej w tej chwili, nie do zrealizowania. O tym może już nie dyskutujmy, bo z tego, co widzę, od tej koncepcji chyba odchodzimy.

Dochodzimy do koncepcji pełniejszego informowania świadczeniobiorców o zmianach. Rzeczywiście, jeżeli zainteresowani nie mają dostępu do Internetu, nie potrafią z niego skorzystać... Pomysł pani, aby przy okazji wysyłanej raz w roku decyzji o waloryzacji emerytur i rent - to jest właściwie jedyny papier, jaki emeryt dostaje z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, proszę pamiętać o tym, że coraz więcej emerytów ma konto i tam jest przekazywane świadczenie, listonosz nie przynosi świadczenia, emeryt nie dostaje odcinka, czyli kontakt papierowy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych jest ograniczony, w tej chwili zmierza to w tym kierunku, że będzie to raz w roku przy okazji waloryzacji - dołączać ulotkę o zmianach, jakie zaszły w ostatnim okresie... Jeśli chodzi o te wszystkie wnioski, aby to było napisane językiem zrozumiałym, odprawniczonym, to jest tak oczywiste, że w ogóle nie ma o czym mówić. Jest rzecznik prasowy, który pracuje bardzo dobrze, jest całe biuro rzecznika prasowego, ale to jest trudna praca, bo te osoby z jednej strony muszą walczyć z precyzją przepisów, które tworzymy, a z drugiej strony dbać o to, żeby przekazać zrozumiały materiał.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Żeby tylko z precyzją, z kazuistyką.)

Z kazuistyką, tak, tak, zgadzam się, z kazuistyką często niezrozumiałą. Ta kazuistyka bierze się z różnych względów, jest wiele źródeł kazuistyki, nie będę tu wspominał, nie chcę się narażać różnym gremiom, to nie dotyczy tylko parlamentu i rządu, ostatnio zdarzyło się w naszej dziedzinie, dotyczy to także Kancelarii Prezydenta. Tę kazuistykę widać, ewidentnie widać. W każdym razie gdyby te wnioski poszły w kierunku rozszerzonej informacji, to okej.

Jeżeli zaś chodzi o terminy prekluzyjne, to podziwiam odwagę, przepraszam, że tak pozwoliłem sobie powiedzieć, pana senatora, bo przecież na całym świecie są prekluzje. Mówimy teraz o wypłacie za wcześniejsze okresy. Jeżeli zmieniło się prawo, a ktoś nie wystąpił z wnioskiem, to powstaje pytanie, za jaki okres wstecz przysługują mu te uprawnienia. W prawie pracy funkcjonuje trzyletni termin prekluzyjny, u nas też kiedyś w przeszłości były takie terminy i ze względu na oszczędności... Panie Senatorze, przecież były przepisy, które dawały prawo do emerytury za trzy miesiące wstecz od daty złożenia wniosku. Było tak, że jeżeli facet skończył sześćdziesiąty piąty rok życia, dajmy na to, w marcu, a wniosek o emeryturę złożył w czerwcu, spóźnił się z różnych względów, nie pozbierał papierów, to dostawał tę emeryturę za okres od marca, za trzy miesiące wstecz. To był piękny przepis. Kiedyś były pewne terminy. Dlaczego one wszystkie zostały polikwidowane? Zostały polikwidowane i teraz jest to od miesiąca, w którym... To nie jest tylko problem przeliczenia emerytury od daty złożenia wniosku o przeliczenie, to jest szerszy problem, to jest problem wypłaty, przyznania emerytury od daty spełnienia warunków. Ja warunki do otrzymywania emerytury spełniłem w listopadzie 2010 r., dzisiaj składam wniosek. Od kiedy będzie mi wypłacana emerytura? Od dzisiaj. Trzeba by to rozpatrzyć generalnie, także w przypadku wniosków składanych po raz pierwszy, i zastanowić się, czy przywrócić terminy prekluzyjne, a jeżeli tak, to jakie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że taka instytucja jak ZUS też powinna... Pan mówi, że wszystko jest idealnie, że informacja jest bogata. Tymczasem badania przeprowadzone wśród ludzi, wśród obywateli pokazują coś innego. Ja mam tu wyniki sondażu przeprowadzonego przez CBOS w 2010 r., które wskazują, że tylko 20% Polaków dobrze ocenia ZUS, reszta negatywnie, oczywiście z grupy osób przebadanych. Tak że większość Polaków ma zastrzeżenia do pracy...

Proszę pani, ja pracuję w ubezpieczeniach społecznych czterdzieści lat i możecie różnym ludziom różne rzeczy opowiadać, ale nie mnie. Wszyscy są niezadowoleni z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo wypłaca za niskie renty, skandalicznie niskie. To jest problem ekonomiczny. Człowiek jest niezadowolony, bo ma 700 zł, i ja mu się nie dziwię.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ależ oczywiście.)

I o czym my tu mówimy?

Proszę pana, na dodatek mamy jeszcze jeden problem, mianowicie to wylansowało systemy OFE. Skrajna głupota.

Bardzo proszę. Jeżeli pani wcześniej się zgłaszała, to przepraszam, ale nie widziałem. Teraz widzę i bardzo proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Halina Wolińska, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Wysłuchałam tu naprawdę wielu zarzutów pod adresem ZUS. Jestem pracownikiem ZUS też od dłuższego czasu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Nie, nie będę się przyznawać, i pracuję cały czas w pionie emerytalno-rentowym. Była już mowa o tym, jak częste są zmiany przepisów. Nie ma mowy o tym, żeby ZUS był w stanie, proszę państwa senatorów i proszę państwa, wysłać spersonalizowaną informację do wszystkich. Ja może nawiążę do tego, o czym wspominaliśmy. Jest siedem i pół miliona emerytów i rencistów. W pionie emerytalno-rentowym na trenie całego kraju we wszystkich placówkach ZUS jest zatrudnionych dziesięć tysięcy sześćset pięćdziesiąt osób. Wysłanie spersonalizowanej informacji do każdej osoby wymagałoby oczywiście przeglądu akt rentowych, żeby nie było zarzutu o to, że wysyła się informację komuś, komu nie jest ona do niczego potrzebna, bo go nie dotyczy. Ażeby to zrobić, to każda osoba zatrudniona w tym pionie musiałaby przejrzeć ponad siedemset akt rentowych, żeby wyłowić te osoby, których może dotyczyć ewentualna zmiana przepisów w jakimś określonym zakresie. Z tych względów nie jest możliwe takie spersonalizowanie informacji.

Państwo mówiliście o tym, że można by było wysyłać tę informację wraz z informacją o waloryzacji, bo gdy przygotowujemy waloryzację - padła tu taka informacja - to te akta są przeglądane. Nie. Proszę państwa, waloryzacja jest robiona z urzędu, jest wskaźnik waloryzacji i system liczy ją w odniesieniu do każdej osoby. Są określone parametry, te parametry są wprowadzane do systemu i system to wylicza, tak jak wylicza. Jeśli chodzi o stare systemy, a mówimy tu o większości - w nowym systemie informatycznym jest trochę inny zakres informacji i emerytury są trochę inaczej liczone, więc tu jest czy byłaby w przyszłości niejako możliwość podawania tego rodzaju informacji - to są tam informacje o podstawie wymiaru, o stażu, jest imię i nazwisko, dlatego nie ma możliwości wysłania konkretnej osobie informacji o tym, że zmienia się przepis, do tego w takim kierunku, że pan czy pani moglibyście skorzystać na tej zmianie.

Była tu mowa o akcji informacyjnej zakładu. Chcę zwrócić uwagę na to, że to jest nie tylko strona internetowa. Na stronie internetowej jest pozycja "aktualności". My naprawdę staramy się w przypadku zmian przepisów na bieżąco aktualizować informacje. Oczywiście Zakład Ubezpieczeń Społecznych rozumie to, że sam suchy przepis bywa trudny do zrozumienia nawet dla osób o pewnym poziomie wykształcenia, a nie zawsze z takimi mamy do czynienia. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że część starszych ludzi może nie mieć wiedzy, która pozwalałaby na przeczytanie informacji czy przepisu i ich zrozumienie. Dlatego nasze informacje zamieszczane na stronie internetowej są pisane prostszym językiem, nie takim prawniczym. Staramy się to robić, doskonalimy to, działamy w tym kierunku. Oczywiście może nie zawsze udaje się czy jest możliwe tak dokładne wytłumaczenie, jak by tego oczekiwał interesant.

Przy okazji rozmowy na temat strony internetowej była mowa o tym, że nie wszyscy mają dostęp do Internetu. Proszę państwa, mamy w sumie trzysta dwadzieścia pięć placówek na terenie całego kraju. Jest czterdzieści sześć oddziałów, jest dwieście szesnaście inspektoratów, to są te mniejsze placówki, które znajdują się w mniejszych regionach, w małych miejscowościach mamy biura terenowe, jest ich sześćdziesiąt sześć. Razem jest to trzysta dwadzieścia pięć placówek. Proszę państwa, przy okazji każdej zmiany przepisów, wydajemy ulotki, broszury informacyjne, które są dostępne w każdej naszej placówce, wydajemy tysiące broszur. Aktualizujemy te wiadomości nie tylko na stronach internetowych, ale również w postaci ulotek, broszur. Staramy się przemawiać jak najbardziej, że się tak wyrażę, ludzkim językiem do każdego człowieka.

Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, przygotowujemy też różne publikacje, komunikaty prasowe. Gdy zmienia się jakiś przepis, ZUS zamieszcza komunikaty w prasie, jeśli nawet nie jesteśmy do tego zobowiązani ustawowo, bo ustawowo, tak jak mówił pan dyrektor Januszek, jesteśmy do tego zobowiązani wtedy, kiedy może się pogorszyć sytuacja określonej osoby czy określonej grupy osób, wtedy informacja jest dostarczana zainteresowanym. Oprócz tego są wywiady w prasie, są dyżury organizowane przez ZUS w połączeniu z różnymi redakcjami prasowymi, podczas tych dyżurów specjaliści z ZUS udzielają różnych informacji. Tak że ZUS prowadzi akcję informacyjną, my staramy się ją rozwijać, ale poza tym Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma do wykonania ogrom zadań. Proszę państwa, jest bardzo dużo świadczeń, które musimy wypłacać, mówię o bieżących świadczeniach. To nie tylko kwestia wypłaty, bo to jest niejako rutyna, jeżeli ktoś ma przyznane świadczenie, to wypłaca się to świadczenie, my terminowo wypłacamy wszystkie świadczenia, ale wszystkie świadczenia, nie tylko od strony ZUS, są wypłacane na wniosek.

Była mowa o terminie prekluzyjnym, o tym, żeby ewentualnie wypłacać te świadczenia od momentu powstania zmiany. W ustawie emerytalnej jest regulacja przewidująca, że jeżeli po stronie ZUS jest błąd i ten błąd zostanie wychwycony, czy to z urzędu, czy na wniosek osoby zainteresowanej o ponowne rozpatrzenie sprawy, to wówczas wypłacamy te świadczenia za trzy lata wstecz od momentu złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie czy też od momentu dostrzeżenia błędu. Proszę państwa, trzeba jednak pamiętać o tym, że jest też druga strona medalu. My mówimy o obniżeniu świadczenia. Obniżenie świadczenia następuje wtedy, kiedy przedłożone zostały, nie wiem, jakieś fałszywe dokumenty, zainteresowany, mówiąc prostym językiem, oszukał. Wtedy my też możemy działać, nawet możemy działać z urzędu, jeżeli dostaniemy jakieś informacje, wtedy to świadczenie zmniejszamy, taki jest skutek negatywny po stronie klienta, on sam przyczynił się do tego, że świadczenie było zawyżone, i wtedy też możemy żądać od niego spłaty nienależnie pobranych świadczeń za trzy lata wstecz.

Trzeba by było się nad tym zastanowić i raczej nie wypłacać od początku, od momentu wprowadzenia zmiany. Może zdarzyć się taka sytuacja, że po dziesięciu latach stwierdzamy błąd, który powstał na skutek przedłożenia złych czy sfałszowanych dokumentów, i okazuje się, że dana osoba przez dziesięć lat pobierała zawyżone świadczenie. Świadczenie jest nadpłacone, środki publiczne są uszczuplone, bo Fundusz Ubezpieczeń Społecznych to są środki publiczne, to są środki, które pochodzą ze składek, ale są tu oczywiście dopłaty z budżetu. W takiej sytuacji my nie żądamy tej spłaty, przepis ogranicza nas do trzech lat wstecz.

Gdyby była taka sytuacja, że byłaby prowadzona akcja informacyjna, byłyby wysyłane - jak mówił dyrektor Januszek - jakieś informacje o zmianie przepisów do klienta, to i tak nie mielibyśmy gwarancji, że ten klient przyjdzie. Gdybyśmy wysyłali informacje listem zwykłym, który jest oczywiście tańszy, z czego wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę, to klient mógłby zakwestionować to, że został poinformowany, mógłby twierdzić, że nie dostał takiej informacji, że nikt go nie poinformował. Trzeba by było zastanowić się nad tym, czy takie informacje wysyłać listem poleconym, czy może za zwrotnym poświadczeniem odbioru, a to już są ogromne koszty, proszę państwa, to są koszty nieporównywalne do korzyści.

(Głos z sali: Czy mogę podać jeden przykład?)

Jeszcze moment. Ja czekałam, że się tak wyrażę, przepraszam, Panie Przewodniczący, dość cierpliwie, więc przepraszam za może przydługie wystąpienie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie widziałem, że pani wcześniej się zgłaszała. Przepraszam.)

...ale po prostu pewnych spraw nie mogę pozostawić bez echa.

Tak że wydaje mi się, że postulaty państwa są słuszne w takim sensie, że klient powinien mieć informacje, ale nie można przesadzać. Naprawdę nie można od ZUS oczekiwać tego, że załatwi wszystkie problemy, a ta opinia, zła opinia, która jest wykazywana w badaniach, zmienia się, ona trochę ewoluuje w takim sensie, że dostrzega się ze strony ZUS też te dobre działania informacyjne. Jednak - tak jak powiedział dyrektor - to nie jest wina ZUS, taki jest system, my tylko wykonujemy przepisy, wydajemy decyzje zgodnie z przepisami. Gdy świadczenia są niskie, to odium spada na ZUS, także każda zmiana przepisów, pogorszenie sytuacji emeryta czy rencisty odbija się na ZUS, na opinii o ZUS, o pracownikach ZUS. Trzeba mieć tego świadomość. Proszę państwa, tak naprawdę, niezależnie od tego, jaką kto ma sytuację, wydaje się, że ZUS jest instytucją, która w naszym kraju chyba nie działa tak źle, żeby wysłuchiwać takich krytyczne uwagi, jakie były tu głoszone.

Ja wejdę w słowo, jeżeli można, to skorzystam z przywileju i wejdę w słowo, bo widzę, że zmierza to troszeczkę w złym kierunku. Nie chciałbym, żebyście państwo odnieśli wrażenie, że my zaprosiliśmy państwa po to, żeby oskarżać, wylewać żale i zgłaszać pretensje względem ZUS. Nic podobnego! Być może niektóre nasze wypowiedzi nie są do końca przemyślane, ale temu służy dyskusja. My wygłaszamy pewne poglądy, dzielimy się swoimi przemyśleniami, też nie do końca zweryfikowanymi, ale to jest istota dyskusji. Chcemy, żebyście państwo wzięli udział w tej dyskusji.

Skąd to się bierze? W petycji zwrócono uwagę na pewien problem, a my w tej chwili poszukujemy rozwiązania, zastanawiamy się, w jaki rozsądny, dobry, sprawiedliwy sposób wyjść naprzeciw temu postulatowi. Być może czasami popadamy z jednej skrajności w drugą, ale to jest istota dyskusji. Chodzi nam o to, żeby ostatecznie wypracować jakieś rozwiązanie, które w jakimś zakresie wyjdzie naprzeciw temu, co wynika z petycji. Ja nie sądzę, żebyście państwo nie dostrzegali tego problemu. Inną sprawą jest to, jakie rozsądne rozwiązanie można znaleźć w takiej sytuacji. Czy da się znaleźć takie rozwiązanie? Jesteśmy tu właśnie po to, żeby o tym dyskutować.

Bardzo proszę.

Jeśli mogę, to zajmę jeszcze chwilę.

Mówiono tu o informacji ogólnej. Musimy mieć świadomość tego, że każda informacja ogólna spowoduje napływ wniosków. Prawda? Nie da się, jak powiedzieliśmy, przygotować spersonalizowanej informacji, a każda informacja o zmianie przepisów wysłana do klienta powoduje, że klient przychodzi z wnioskiem, a potem, jeżeli wniosek nie zostaje rozpatrzony po jego myśli, odczuwa to jako krzywdę i pyta, po co to wysłaliśmy, skoro i tak jego to nie dotyczy.

Panie Przewodniczący i Panowie Senatorowie, wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby nie wysyłanie tych informacji do naszych klientów na konkretny adres, jak tu o tym mówiliśmy, lecz rozszerzenie informacji dostępnej w naszych placówkach, rozszerzenie informacji publikowanej na stronach. Jeżeli zmienia się przepis, to zamieszczane są przez ZUS komunikaty prasowe, jest telewizja, jest radio. Wydaje mi się, że trzeba by było pójść w tym kierunku.

Problem jest tej natury, że żyjemy w tej chwili w takim czasie, że mamy do czynienia z lawinowo zmieniającym się prawem. To jest istotny problem. W tej kwestii mamy też pretensje pod adresem parlamentu. My wielokrotnie protestujemy w związku z tym, że produkujemy tomy prawa. Zdarza się, że podczas jednego posiedzenia wielokrotnie dokonywane są zmiany w podstawowych gałęziach prawa. Nie ma posiedzenia Senatu, żeby nie były zmieniane kodeksy, kodeks karny, kodeks cywilny itd. My dostrzegamy ten problem i stale dyskutujemy o tym, co zrobić, żeby to zjawisko powstrzymać, bo przecież ludzie nie nadążą za tymi zmianami. My nie możemy nadążyć. Tworzymy tyle przepisów prawa, że efekt może być taki, jakby ich wcale nie było. Gdy jest tyle przepisów prawa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Już tak jest.)

Taki jest skutek. To jest bardzo szeroki problem. On dotyczy nie tylko ZUS, on dotyczy całego naszego życia społecznego. Ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że to prawo dotyczy - tak jest w moim odczuciu - ludzi często najsłabszych, najsłabszych, bo nieporadnych, czy to ze względu na ułomności zdrowotne, czy ze względu na wiek, skoncentrowaliśmy na tym, żeby tę grupę ludzi otoczyć jakąś ochroną. Proszę nas dobrze zrozumieć. To nie jest atak na instytucję, to jest dostrzeżenie pewnego problemu, który chcemy jakoś rozwiązać. Uwagi można kierować w różne strony, i do rządu, i do parlamentu, i do wszystkich, którzy zajmują się tworzeniem prawa. Czy rzeczywiście prawo powinno być stale zmieniane, z poniedziałku na wtorek, i wciąż, i na nowo?

(Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Halina Wolińska: Ja przepraszam...)

Proszę bardzo.

Ja przepraszam, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, za być może dość emocjonalne podejście do...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: My wszyscy tak tu dyskutujemy.)

(Wesołość na sali)

Emocjonalne podejście - proszę mnie usprawiedliwić - jest związane z tym, że pracuję w ZUS już całe lata, identyfikuję się z tą instytucją, a takie uwagi pod adresem ZUS bywają nieraz krzywdzące i bolesne dla pracownika ZUS, który identyfikuje się z tą instytucją i który, jak mi się wydaje, starałby się nieba przychylić emerytom i rencistom.

Podobnie jest z parlamentem. Są w parlamencie politycy, którzy pracują uczciwie, solidnie i rzetelnie, a niestety opinia jest kształtowana na podstawie zachowań tych, którzy dopuszczają się ekscesów, i dla wielu z nas też jest to krzywdzące.

Proszę bardzo, jeszcze pan dyrektor i pewnie powoli będziemy kończyć.

Proszę bardzo.

Na zakończenie chciałbym dać państwu jeden przykład, żeby utrudnić, tak, utrudnić, bo sam opowiedziałem się za tym pomysłem, aby przy okazji przesyłania decyzji waloryzacyjnej przesyłać informacje o zmianie przepisów w ostatnim okresie. Potem jednak, gdy słuchałem pani dyrektor i patrzyłem, jak emocjonalnie broniła Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przypomniał mi się pewien telefon od faceta, to było dwa lata temu, kiedy zmieniały się zasady łączenia pracy zarobkowej z emeryturą, to było 9 stycznia 2009 r., i wtedy były rozsyłane te informacje. Ten człowiek dostał te informacje i zadzwonił do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, w którym pracuję. To był pan mieszkający w Łodzi, całkowicie sparaliżowany - ja to wiem z naszej rozmowy telefonicznej - leżący w łóżku, niemogący zaspokajać podstawowych potrzeb życiowych i on był strasznie rozżalony z tego powodu, że ZUS zawraca mu głowę, pisze o tym, że gdyby on pracował, to dostałby to czy tamto. On mówi, że to jest pastwienie się nad nim. Pytał: dlaczego oni się nade mną pastwią? Czy oni mają do mnie pretensje, że ja tę rentę dostałem po dziesięciu latach? Czy to jest moja wina, że ja wtedy uległem wypadkowi? Jego stan zdrowia był skutkiem wypadku przy pracy. Mówił tak: jestem całkiem sparaliżowany. Co ja bym dał za to, żebym mógł pracować? Nie mogę. Dlaczego oni mnie tak obrażają? Ja go przepraszałem za informację z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, która została wysłana w jak najlepszej intencji. Tak że można wylać dziecko z kąpielą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nikt z państwa nie zamierza...

Trzeba po prostu...

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Rzeczywiście rozsyłanie tych gigantycznych ilości informacji wydaje się mało celowe, i przeglądanie, i ciągłe tego weryfikowanie. W tym momencie trzeba się skoncentrować nad wypłacaniem wstecz od momentu zaistnienia zmiany lub od jakiegoś tam terminu. Tyle. W tym momencie to byłoby najrozsądniejsze.

Tak, bo przecież informacja o zmianie w prawie ze względu na mnogość zmian może do ludzi docierać zbyt późno, więc trzeba im dać szansę. Istotnie pewnie by trzeba było pójść w tym kierunku. Ja zdaję sobie też sprawę z tego - to jest odwieczny problem - jak trudno o zmianach prawnych informować językiem potocznym. Tak do końca się tego opowiedzieć nie da, to zawsze może być obarczone jakimś zarzutem. Problem języka prawnego i języka potocznego to jest stały problem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, po dziesięciu latach to stanie się prawem zwyczajowym i wtedy będzie wszystko jasne.)

Tak, tak. Ja bym się skłaniał do tego - o tym wspomniałem, od tego zacząłem i cieszę się, że jest tu takie zrozumienie - abyśmy poszli w tym kierunku. Oczywiście nie dość apeli o informację, to jest wiadome, to pozostaje poza wszelkim sporem, chociażby przy okazji tej corocznej korespondencji można by informować, że zmieniło się prawo w takim a takim zakresie. Nie da się tego zrobić szczegółowo, bo musiałby to być elaborat, który też byłby ciężkostrawny, ale prawo zmieniło się, więc to też jest jakiś sygnał, że może warto się tym bliżej zainteresować. Rzeczywiście chyba poszlibyśmy w tę stronę, żeby te świadczenia mogły być wypłacane wstecz.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja tu jeszcze...)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, jeszcze na jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę. W tej chwili jest taka moda, że każdy zakłada bazę, rozwija się komunikacja internetowa, rozwija się informacja elektroniczna. Proszę państwa, tak się przykro składa, że dla państwa klientów to akurat nie jest najpowszechniej dostępna informacja. Taka jest prawda.

(Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Halina Wolińska: Panie Senatorze, są ulotki, broszury...)

O właśnie, właśnie o tym mówię.

...Przepraszam bardzo, o tym, co powiedziałam. Ja przyjęłam to do wiadomości, wiem, że nie wszyscy mają, a raczej nawet niewielka grupa osób w starszym wieku ma dostęp do Internetu. Jednak, tak jak mówię, drukujemy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może na przykład szkolenia pracowników socjalnych.)

...broszurki, ulotki, także szkolimy, prowadzimy różnego rodzaju szkolenia w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Organizujemy Dzień Seniora, Dzień Osób Niepełnosprawnych, we wszystkich oddziałach jest wydelegowana do tych zadań jakaś grupa osób i w różny sposób staramy się dotrzeć z informacjami, ale nie jesteśmy w stanie dotrzeć z tym do każdej osoby, a takie jest oczekiwanie ze strony wnoszącego petycję, ze względów, o których była tu już dość obszernie mowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pewnie wobec wyczerpania głosów zakończymy dyskusję. Pod koniec posiedzenia zdecydujemy, co dalej w tej materii.

Przechodzimy do pracy nad kolejną petycją, dotyczącą podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie podwyższenia kryterium dochodowego dla otrzymania zasiłku rodzinnego. To jest ciąg dalszy prac, petycja P-16/10.

Proszę króciutko przypomnieć, na jakim etapie się zatrzymaliśmy.

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

To jest petycja indywidualna, dotycząca podwyższenia kryterium dochodowego do otrzymania zasiłku rodzinnego. Autorka petycji wnosiła o zmianę art. 5 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych poprzez podwyższenie kryterium dochodowego, które by uprawniało do otrzymania zasiłku rodzinnego ponad obowiązującą obecnie kwotę 504 zł w przeliczeniu na osobę w rodzinie. Odnosi się ona krytycznie do wysokości tego kryterium dochodowego, które uprawnia do otrzymania zasiłku rodzinnego wraz z dodatkami. W jej ocenie kwota kryterium dochodowego jest zbyt niska, co prowadzi do tego, że zasiłek ten otrzymują tylko rodziny najuboższe. W ocenie wnioskującej petycję udzielane przez państwo wsparcie finansowe w postaci zasiłku rodzinnego wraz z dodatkami jest bardzo ważne w budżecie domowym każdej rodziny, dlatego że koszty utrzymania rodzin wciąż rosną, w szczególności wtedy, gdy ich dzieci uczęszczają do szkoły. Czuje się ona rozgoryczona tym, że jako reprezentantka rodzin wielodzietnych, gdyż wychowuje ona troje dzieci, nie otrzymuje od państwa żadnej pomocy materialnej. Mimo że obydwoje z mężem pracują, sytuacja rodziny znacznie się pogorszyła, a jednocześnie środki, jakie otrzymują, nieznacznie przekraczają dochód, który by uprawniał do otrzymania świadczenia rodzinnego.

Komisja rozpatrzyła przedmiotową petycję 19 listopada ubiegłego roku. Została przeprowadzona dyskusja i komisja postanowiła kontynuować prace nad petycją. 7 kwietnia tego roku komisja kontynuowała prace nad petycją, wysłuchała opinii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o wniosku zawartym w petycji i zobowiązała resort pracy do przygotowania informacji o liczbie dzieci uprawnionych do otrzymania świadczenia wraz z danymi o łącznej kwocie wypłacanych świadczeń rodzinnych w przypadku podniesienia kwot kryterium dochodowego na osobę w rodzinie w ujęciu wariantowym. Taka informacja...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dostaliśmy.)

...od ministra pracy i polityki społecznej wpłynęła do przewodniczącego komisji. Z informacji tej wynika, że biorąc pod uwagę badania Głównego Urzędu Statystycznego nad budżetami gospodarstw domowych w 2009 r., bo dane z 2010 r. nie są jeszcze dostępne, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej szacuje, że podwyższenie kryterium dochodowego, które uprawnia do otrzymania zasiłku rodzinnego wraz z dodatkami, przykładowo o 50 zł, czyli do 554 zł, bo w tej chwili wynosi ono 504 zł, począwszy oczywiście od 1 listopada tego roku, bo wtedy zaczyna się okres zasiłkowy, spowodowałoby wzrost liczby świadczeniobiorców o około 25%. W przypadku zastosowania tego kryterium, czyli kwoty 554 zł, liczba świadczeniobiorców pobierających zasiłek rodzinny wyniosłaby około trzech milionów stu siedemdziesięciu tysięcy osób, a wzrost wydatków budżetu państwa wynosiłby około 1 miliarda 187 milionów zł. To jest pierwszy wariant.

Drugi wariant to podwyższenie kryterium dochodowego o 100 zł. Wówczas wzrost liczby świadczeniobiorców wyniósłby około 50%, a liczba świadczeniobiorców pobierających zasiłek rodzinny szacowana jest na około trzy miliony siedemset dziewięćdziesiąt trzy tysiące osób. Wzrost wydatków budżetu państwa to około 2 miliardy 382 miliony zł.

W trzecim wariancie, to jest w przypadku wzrostu kryterium dochodowego o 150 zł, wzrost liczby świadczeniobiorców wyniósłby 76%, liczba świadczeniobiorców pobierających zasiłek rodzinny to około cztery miliony czterysta trzydzieści cztery tysiące osób, a wzrost wydatków budżetu państwa szacowany jest na około 3 miliardy 613 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Ta informacja nie może być inaczej określona tylko jako skandaliczna i jest to oczywiście synonim... Pani minister Fedak wprowadza opinię publiczną... Chodzi mi o arogancję wobec ludzi biednych. To jest już stała cecha, ona nie dostrzega w Polsce obszarów nędzy i biedy, zwłaszcza rodzin wielodzietnych i dzietnych, choć potrafiła urządzać wystawne konferencje przy okazji tego, że zeszły rok był Europejskim Rokiem Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym.

Pozostawiając ten ważny argument, chcę przejść do informacji, która jest tego potwierdzeniem. Otóż pani minister Fedak powiada, co by było, gdyby było, choć nie słyszałem, aby w nowych założeniach budżetowych występowała o zmianę, o jakąkolwiek zmianę. Pani minister Fedak zapomniała, że w minionych latach ubyło osób, które pobierają świadczenia rodzinne. Dlatego oceniam tę informację jako wyjątkowo arogancką. Ubyło, można to liczyć w milionach, i ubywa z racji waloryzacji płac, a waloryzacja płac nie wynika z podwyżki, choć tak też się zdarza, ale wynika z procesów inflacyjnych, podczas gdy te progi nie były waloryzowane inflacyjnie. Owszem wzrastała wysokość świadczeń rodzinnych, ale progi nie były waloryzowane. Z tego, co pamiętam, liczba podopiecznych systemu rodzinnego, jeśli tak można o tym mówić, zmniejszyła się o dwa i pół miliona, co dało budżetowi olbrzymie oszczędności.

Dodajmy, że równocześnie pani minister Fedak, nawet z takimi przyjaciółmi tego rządu jak ja, nawet z ministrem Rostowskim w sposób kłamliwy walczy z rekonstrukcją rodzinnych ulg podatkowych, które wybitnie preferują osoby o dobrych lub bardzo wysokich dochodach. Jak wiadomo, rodzice, którzy zarabiają przeciętnie, ale oboje pracują, nie mogą z tego skorzystać w pełni lub w ogóle nie mogą z tego skorzystać, ponieważ system ulg rodzinnych jest tak skonstruowany, że trzeba mieć masę podatkową. Przypuśćmy, że dwoje młodych ludzi pracuje, tak jak partia i rząd każą, i mają dzieci lub jedno dziecko. Oni niestety nie mogą z tych ulg korzystać, ponieważ nie starcza im mięsa podatkowego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to znaczy?)

Musi być wypracowana masa niezbędna do skorzystania z ulg. Niska płaca powoduje niski podatek, a niski podatek nie pozwala na odpisanie kwoty około 1 tysiąca 200 zł rocznie, chyba 1 tysiąca 100 zł w tym roku.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chyba 1 tysiąc 120 zł.)

Tak. To sprawiło, że zająłem się tymi sprawami i konstruowałem system ulg rodzinnych, który by uwzględniał to, że... Kiedy ta ulga jest potrzebna? Wtedy kiedy małżeństwo jest z dziećmi, a nie wtedy kiedy dzieci są już na swoim. Prawda? Okazuje się - to już taka dygresja przy okazji tego tematu - że małżeństwa, które zaczynają pracować, mało zarabiają. To jest typowa cecha, tak jest na całym świecie, to jest naturalne, a wtedy nie mogą skorzystać z ulg. Z tego, co pamiętam, około miliona ośmiuset tysięcy ludzi uprawnionych do tej ulgi nie korzysta z niej z uwagi na brak mięsa podatkowego. Z kolei osiemset tysięcy osób o dochodach powyżej 80 tysięcy rocznie, czyli z przeciętną, jak łatwo policzyć, 7 tysięcy, korzysta z tych ulg i jest to kwota 1 miliarda zł. Gdy prowadziłem sondaż, to okazało się, że oni nawet nie wiedzieli, że coś takiego im się wpłaca, ponieważ w przypadku dochodów na poziomie 20 tysięcy, 10 tysięcy miesięcznie dodatek w postaci 110 zł nie robi żadnego wrażenia. Taka jest właśnie postawa pani minister Fedak, która nadto ostrzem swojej ignorancji uderza w dzieci wiejskie, bo z systemu rodzinnych ulg podatkowych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie korzystają.)

...nie mogą korzystać dzieci wiejskie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie płacą PIT.)

Kontynuuje przesławną politykę poprzedniego rządu, żeby te dzieci nie otrzymywały nic. Nie mówię już o bezrobotnych czy o innych sprawach. One nie mogą z tego skorzystać.

Reasumując, powiem tak. Uważam, że trzeba ten próg zwaloryzować przynajmniej do takiego poziomu, aby wypłacać taką liczbę świadczeń, jaką rodziny otrzymywały przed rządami pani minister Fedak.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Posłowie!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Senatorowie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Może być wiele słów...)

To pewnie zdenerwowanie, bo naprawdę jestem zaskoczona wystąpieniem pana senatora Rulewskiego. Po pierwsze, nie mówimy tu o ulgach podatkowych...

(Senator Jan Rulewski: Przy okazji o tym powiedziałem.)

...a o świadczeniach rodzinnych. Świadczenia rodzinne, jak na razie, są najważniejszym i najszerzej adresowanym instrumentem polityki rodzinnej, właśnie w odróżnieniu do ulg podatkowych. W związku z tym to jest, powiedziałabym, pierwszoplanowy obszar, który wymaga zmian. A to, że wymaga zmian, nie ulega wątpliwości. Akurat pani Minister Fedak jest pierwszym ministrem pracy, który od momentu uchwalenia tej ustawy występował z inicjatywami o podwyższenie kryterium dochodowego. Nie zrobiono tego przy okazji weryfikacji, zgodnie z ustawą, procedując w ramach obowiązujących przepisów, gdzie jest zapisane, że zmiany wysokości kryteriów dochodowych i wysokości świadczeń rodzinnych dokonywane są co trzy lata. Nazywane to jest weryfikacją. Pierwsza taka weryfikacja była w 2006 r. Wówczas minister pracy przedkłada Radzie Ministrów propozycję na podstawie wyników badań progu wsparcia dochodowego rodzin, przedkłada także wiele innych szczegółowych dokumentów i własne analizy, do których prowadzenia jest zobligowany ustawą. Państwo macie to w załączniku. Art. 18 i art. 19 szczegółowo określają te procedury. W 2006 r. były przedkładane propozycje podwyższenia wysokości niektórych świadczeń, ale nie została zgłoszona Radzie Ministrów nawet propozycja podwyższenia wysokości kryterium dochodowego.

W 2009 r. w toku następnej weryfikacji taka propozycja została zgłoszona, ale ponieważ równolegle zapis ustawowy, począwszy od weryfikacji z 2009 r. wprowadzał jednoznacznie obowiązek, by zasiłek rodzinny nie był niższy niż określona kwota wynikająca z wyników badań progu wsparcia dochodowego rodzin, co - jak się okazało - oznaczało obowiązek podwyższenia jednorazowo z dnia na dzień wysokości zasiłków rodzinnych aż o 40% i generowało ogromne skutki finansowe, Rada Ministrów niejako dokonała wyboru i zapewniła większy strumień pieniędzy dla tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, odkładając niejako kwestię rozszerzania dostępu do świadczeń rodzinnych. Nie można tu zarzucić minister Fedak braku odpowiedniej inicjatywy.

Mało tego, powiedziałabym, że dokumenty przedłożone na dzisiejsze posiedzenie wymagają istotnych uzupełnień. 15 lutego Rada Ministrów właśnie na skutek inicjatyw zgłaszanych wielokrotnie przez minister Fedak wpisała do programu prac legislacyjnych rządu jako zadanie priorytetowe zmianę ustawy o świadczeniach rodzinnych w zakresie kryterium dochodowego i zmiany zasad weryfikacji czy, jak to zwał, tak to zwał, waloryzacji wysokości świadczeń rodzinnych. 25 maja projekt założeń zmiany zarówno ustawy o świadczeniach rodzinnych, jak i ustawy o pomocy społecznej został przesłany do konsultacji międzyresortowych. Prace nad tymi sprawami dosyć intensywnie się toczą.

Co jest w tym projekcie najistotniejsze? Chodzi nie tylko o to, żeby podnieść, jednorazowo podwyższyć to kryterium, ale też o to, żeby usunąć pewną wadę ustawy, która niejako pozwala nawet w przypadku co trzy lata dokonywanej weryfikacji nie podejmować decyzji o podwyższaniu tego kryterium dochodowego. Również zmiana w tym zakresie jest przedmiotem tych założeń.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tego to nie rozumiem, przyznam szczerze.)

Odnosząc się do informacji, którą pani przeczytała, chcę powiedzieć, że to nie jest odpowiedź minister Fedak na petycję, tylko to jest odpowiedź na prośbę pana przewodniczącego komisji o to, żeby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Żeby policzyć.)

...policzyć i powiedzieć, jaka będzie liczba świadczeniobiorców i jakie będą skutki finansowe, jeśli podwyższymy tę kwotę, zgodnie z przedłożonymi przez komisję propozycjami trzech wariantów wysokości tego progu. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wspomniała pani...)

Chciałbym, żeby zostało to jednak uzupełnione, bo to można zrobić - ja nie wątpię, że pani jest wysoce kompetentna, a i pewnie zdenerwowanie pani minęło - i zostało tu podane, ilu podopiecznych od 2006 r. ubyło sprzed kasy, w której wypłacano zasiłki rodzinne. W milionach, bo tysiące mnie nie interesują.

Jeżeli pani może udzielić takiej informacji, to bardzo proszę.

Ja sięgnę aż do początku obowiązywania ustawy. W 2004 r., w pierwszym roku obowiązywania ustawy, było wypłacanych blisko pięć i pół miliona zasiłków rodzinnych. W 2010 r. jest to niewiele powyżej trzech milionów zasiłków rodzinnych. Jeżeli nie nastąpią żadne zmiany, to szacujemy, że w 2011 r. będzie wypłacanych dwa i pół miliona zasiłków rodzinnych. Dlatego od dawna podzielamy opinię, że jest to istotna kwestia społeczna, która wymaga radykalnych rozstrzygnięć, i między innymi to jest treścią założeń, które opublikowane są na stronie ministerstwa pracy, na stronie BIP jest dostępny pełen tekst, opisane są wszystkie założenia. Dziękuję.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, pani wspomniała o tym, że rząd przygotował projekt zmian ustawowych w tym zakresie. Jeżeli tak, to proszę nas poinformować, do jakiej kwoty podwyższono to kryterium dochodowe.

Zgodnie z obowiązującą rząd procedurą legislacyjną rząd musi najpierw przygotować założenia projektu zmian. W związku z tym...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest dopiero na tym etapie. Tak?)

Tak, są założenia. Proponuje się, aby wprowadzić dodatkowy zapis, oprócz zapisu mówiącego o weryfikacji przeprowadzanej co trzy lata. Tam jest powiedziane, że Rada Ministrów podejmuje decyzje o wysokości między innymi kryteriów dochodowych, ale nie tylko, także o wysokości świadczeń rodzinnych. Jest propozycja, aby wprowadzić zapis mówiący o tym, że nie może to być kwota niższa niż wynikająca ze wskaźnika inflacji za okres od ostatniej weryfikacji do tego momentu, czyli za okres trzech lat.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli wzrost o inflację.)

W tej propozycji byłby to, jak szacujemy, wzrost za lata 2009, 2010 i 2011 wynoszący około 8,6%.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale przecież to...)

Jeśli chodzi o kryterium ogólne, czyli kwotę 504 zł, byłoby to podwyższenie do kwoty 547 zł, zaś w przypadku rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym do kwoty 633 zł, czyli pierwsze kryterium o 43 zł, a drugie o 50 zł.

Jeszcze jedno. Projekt dotyczy nie tylko zmiany kryterium dochodowego, ale również zmiany wysokości świadczeń, zatem wysokość świadczeń również musiałaby wzrastać co najmniej o taką wysokość. Oczywiście nie byłoby przeszkód, aby cała procedura uzgadniania na podstawie wyników badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych nad progiem wsparcia dochodowego rodzin i uzgadniania w Trójstronnej Komisji obowiązywała, to byłoby jak najbardziej aktualne. Tak jak powiedziałam, został włączony do projektu przynajmniej ten minimalny poziom wzrostu w zakresie i kryteriów dochodowych, i świadczeń. Mało tego, projekt dotyczy także odpowiednich zmian w ustawie o pomocy społecznej. Dziękuję.

Dziękuję.

Ponieważ to wszystko jest na tym etapie, to oczywiście takie pozycje w budżecie w ogóle jeszcze nie funkcjonują.

(Senator Piotr Wach: Nie, to byłoby w tej kadencji.)

Przepraszam. Jeszcze słowo. Nie, jest to przewidziane od 1 listopada 2012 r., czyli od czasu, na jaki jest zaplanowana najbliższa weryfikacja. W toku prac nad projektem ustawy budżetowej na 2012 r. minister gorąco zabiegała o zapewnienie odpowiednich wyższych środków na świadczenia rodzinne i zgodnie z tym projektem takie środki są ujęte zarówno w budżetach wojewodów, jak i w rezerwie celowej. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani, to mogę przytoczyć wielkości środków, które są przewidziane, w rezerwie celowej jest chyba 545 milionów zł, o ile sobie dobrze przypominam, i w budżetach wojewodów też jest odpowiednio wyższa kwota.

Drodzy Państwo, myślę, że chyba nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać, że ochrona rodziny, wsparcie dla rodziny to jest polska racja stanu. Myślę, że tego nie trzeba szerzej rozwijać. Każdy upływ czasu to czas stracony, w tym obszarze są już duże zaległości. W związku z tym myślę, że powinniśmy w tej mierze podjąć skromne, ale podjąć pewne działania, tym bardziej że dowiadujemy się, że ewentualne zmiany są dopiero w sferze założeń ustawowych i nie wiadomo, kiedy to się ziści. Oczywiście nie ma też gwarancji co do tego, jaki będzie dalszy los naszej petycji, jeżeli ona przerodzi się w projekt zmian ustawowych, ale myślę, że to już każdy w swoim sumieniu będzie za to odpowiadał. Dlatego uważam, że komisja bez względu na to, co się wydarzy, powinna podjąć działania już dziś, a jeżeli nie dziś, to w najbliższym czasie. Myślę, że pewne pozytywne decyzje powinny zapaść już dziś, a co do tego, kiedy to się ostatecznie zmaterializuje, to zobaczymy, mam nadzieję, że stanie się to dzisiaj, bo mamy już przygotowany projekt zmian ustawowych w tym zakresie. Możemy tylko jeszcze przedyskutować, czy kwoty, które tu przyjęliśmy... Tyle że to jest to minimum, o którym pani mówiła. Zdajemy sobie sprawę z trudności budżetowych państwa, to pozostaje poza wszelkim sporem, ale nie możemy też obojętnie patrzeć na ubożenie rodzin. Uważam, że powinniśmy te kwoty zwiększyć przynajmniej o wskaźnik inflacji na przestrzeni ostatnich lat. Propozycja jest taka, aby pierwszą kwotę z 504 zł podnieść do 554 zł, w drugim przypadku do 633 zł, ale jeżeli będą inne sugestie, to myślę, że jesteśmy na to otwarci.

Prosił o głos pan senator Piotr Wach i pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Ja właściwie w dwóch sprawach, ale tylko parę zdań. Wydaje się, że ta inicjatywa rządowa nie ma szans być przeprowadzona w tej kadencji parlamentu. Nasza inicjatywa zapewne też, ale prędzej nasza, oczywiście w sensie czasowym.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Druga sprawa. Chcę się odnieść do tych milionów osób pobierających świadczenia. To zależy od zamożności rodzin, bo to redukuje liczbę świadczeniobiorców, oraz od liczby dzieci, bo to jednak jest sprawa demografii. Jeśli nie będzie dzieci, to można ustalić dowolny wskaźnik, a i tak po pewnym czasie wygasająca populacja dzieci spowoduje zerowe wypłaty. Tak że to nie jest wystarczający wskaźnik, bo również demografia, można powiedzieć, w sposób kroczący, bo to jest suma pewnych roczników, a nie tylko zamożność rodzin, bardzo zredukowała liczbę osób pobierających świadczenia.

Proszę, pan senator Jan Rulewski.

To jest tylko częściowa odpowiedź. Oczywiście, że zmniejszająca się liczba dzieci powoduje zmniejszenie liczby zasiłków, ale dane statystyczne, które - jak mówię - są wyrazem pewnej arogancji, nie pokazują, ile dzieci było i ile straciło prawo do świadczeń z racji utrzymania tego progu, po prostu się tu nie zmieściło, a próg obniżył się z powodu inflacji.

Jeśli piszecie państwo założenia, to chciałbym wiedzieć... Jest coś, co zobowiązuje nas wszystkich, nie tylko panią Fedak, ale przede wszystkim panią Fedak, Panie Senatorze Wach. Otóż w art. 71 konstytucji jest wyrażony obowiązek państwa, obowiązek dbałości o rodziny wielodzietne. Moja drobna inicjatywa, drobna, została zignorowana, nawet nie powiem, w jakich okolicznościach wyjawiana, serdecznych, nie takich, jak teraz, w samolocie, żeby chociaż tym rodzinom, w których jest troje dzieci, dać na każde z tych dzieci większy zasiłek, bo obecnie zwiększony zasiłek przysługuje tylko trzeciemu dziecku, tam jest chyba 150 zł czy 160 zł, już nie pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na trzecie dziecko jest dodatek.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Szumlicz: Tak, na trzecie jest dodatek.)

Dodatek, czyli dostaje ono dodatkowe 100 zł. Tak? To była drobna inicjatywa, chodziło o to, żeby pierwsze i drugie dziecko w rodzinie dostawało tyle samo, co trzecie, bo tam jest najgorsza sytuacja. Dotyczy to również rodzin wiejskich, o dziwo, pani Fedak tego nie zauważyła. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że trzeba na to patrzeć z jednego punktu widzenia, że rodziny wielodzietne, w czym społeczeństwo właściwie nie bardzo się orientuje, ogromna część tych rodzin żyje poniżej progu ubóstwa. Ja nie wiem, z moich danych wynikało, ale już dosyć dawno się tym interesowałem, że około 20% dzieci z tych rodzin żyje poniżej progu ubóstwa. Proszę państwa, to jest 20%. Jeżeli my mówimy o sumach 50 zł czy 100 zł, to trzeba powiedzieć, że one decydują o tym, czy te dzieci znajdą sie powyżej progu ubóstwa, czy nie. Pani Dyrektor, jak to w tej chwili wygląda? Ja już tam dawno nie...

Chwileczkę, odszukam najnowsze dane na ten temat.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

Generalnie w sprawozdawczości, którą zbieramy, operujemy takim kryterium: liczba rodzin o dochodach do 50% kryterium dochodowego i powyżej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest minimum socjalne. Tak.)

Minimum socjalne to jest jeszcze co innego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, to jest minimum przeżywania.)

Moment. Było to mniej więcej tak, że połowa rodzin miała dochody do połowy wysokości kryterium dochodowego, czyli połowy z 504 zł, to jest 275 zł. Zaraz, nie mam tu tego. Może mam to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest jeszcze ta dziura...)

O, jest. W 2010 r. wśród rodzin, które pobierały świadczenia rodzinne uzależnione od dochodu, czyli przedmiotowy zasiłek rodzinny, bez dochodu było 7,7% rodzin, 11,6% o dochodach do 100 zł netto na osobę w rodzinie, 28,5% o dochodach w przedziale 100-252 zł na osobę, w przedziale od 252 zł do 400 zł 27,6% i od 400 zł do 504 zł 18,4%. Powyżej tej kwoty 6,2%.

Pani Dyrektor, proszę jeszcze raz mi przypomnieć. 7,7% to z dochodem w wysokości 50 zł na osobę w rodzinie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Szumlicz: To są rodziny bez dochodu, bez dochodu.)

(Senator Jan Rulewski: Bez dochodu.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Szumlicz: Bez dochodu.)

Aha, bez dochodu, bez dochodu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Żyją z przyzwyczajenia.)

Do 100 zł 11,6%. W każdym razie gros rodzin mieści się w tych środkowych przedziałach i jest pewien procent powyżej. W ustawie jest zawarty przepis, który daje możliwość kontynuacji pobierania świadczenia, zasiłku rodzinnego rodzinom, które korzystały w poprzednim okresie zasiłkowym, a ich dochody teraz przekraczają kryterium o kwotę nie wyższą niż kwota najniższego zasiłku rodzinnego, chodzi o zasiłek na najmłodsze dziecko. W tej chwili jest to kwota 64 zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jakie jest w tej chwili minimum egzystencji? Według koszyka GUS...)

Minimum egzystencji to nie jest kryterium miary ubóstwa w Polsce. Do tego pomiaru my stosujemy na ogół ustawową granicę ubóstwa, jaka jest wyznaczona przepisami ustawa o pomocy społecznej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli minimum socjalne.)

Nie, to jest kryterium dochodowe uprawniające do uzyskania pomocy społecznej, zapisane w ustawie o pomocy społecznej. To jest taka oficjalna granica, jeśli chodzi o ubóstwo w Polsce. W przypadku rodziny wieloosobowej, bo tutaj to kryterium trzeba brać pod uwagę, jest to 351 zł netto na osobę w rodzinie. To również jest przedmiotem założeń, o których mówiłam. Należy mieć nadzieję, że prace będą prowadzone jak najszybciej, prace nad projektem legislacyjnym są już bardzo zaawansowane. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że ten projekt jest wpisany na listę priorytetowych, uznany za jeden z priorytetowych, jest kilka projektów, które Rada Ministrów oznaczyła w ten sposób. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący...)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeszcze jedno zdanie. Po raz pierwszy w tym roku - niestety z przykrością to muszę stwierdzić, bo to jest również zastrzeżenie kierowane wobec siebie - ta oficjalna kwota stanowiąca granicę ubóstwa wynosi 358 zł, a GUS według badań wyliczył, że po raz pierwszy w Polsce rzeczywista kwota, żeby przekroczyć granicę ubóstwa, a zatem też skorzystać z jakiejś interwencji państwowej, wynosi 396 zł, czyli...

(Senator Zbigniew Romaszewski: GUS to wylicza na podstawie koszyka.)

Zatem oficjalna granica nie uwzględnia rzeczywistości.

Drodzy Państwo, mówimy o sprawach ważnych, ale chciałbym, żeby to, o czym mówimy, mogło się dziś zmaterializować, a jesteśmy ograniczeni czasowo i możemy utracić kworum, tak że proszę to mieć na uwadze.

Czy ktoś jeszcze chciałby podnieść jakąś istotną kwestię w tej materii? Nie ma już chętnych.

W takim razie przejdziemy do pracy nad ostatnim punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie kwot wolnych od egzekucji prowadzonej na podstawie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To jest nowa petycja.

Bardzo proszę o w miarę zwięzłe jej zaprezentowanie, tak abyśmy zdążyli rozpatrzyć wszystkie sprawy.

Proszę bardzo.

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

To jest petycja indywidualna, tak jak pan senator powiedział, dotycząca zmiany przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która ma na celu zwiększenie kwot wolnych od egzekucji. Autor petycji to jest osoba bezdomna, niepełnosprawna, z orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, która otrzymuje świadczenie rentowe podlegające egzekucji komorniczej z tytułu niepłacenia alimentów na dziecko, dodatkowo spłaca kredyt bankowy na rehabilitację. Pan ten zwracał się do Senatu z prośbą o zmianę prawa, na mocy którego komornik dokonuje potrąceń z jego renty w wysokości 3/5 świadczenia. W jego opinii w wyniku egzekucji...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest tylko na alimenty do 3/5?)

Tak. Tak wynika z treści petycji. Później będziemy omawiać stan prawny. W jego opinii to są 3/5 świadczenia. My nie mamy żadnych dokumentów, więc nie wiemy, jakie są wysokości tych kwot.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wiem o tym, tyle że wedle obowiązujących uregulowań można potrącić do 3/5.)

3/5 świadczenia to jest w przypadku świadczeń z kodeksu pracy.

(Senator Jan Rulewski: Tak, z kodeksu pracy.)

Tak, a my mówimy o ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i tutaj są kwoty wolne od potrąceń, ale ja po kolei o tym powiem.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze. Przepraszam.)

W opinii wnoszącego petycję w wyniku egzekucji komorniczej jest on pozbawiony środków finansowych, które są mu potrzebne do codziennej egzystencji, czyli po prostu nie ma funduszy na żywność, zakup środków czystości, lekarstw i rehabilitację. Twierdzi on, że egzekucja z jedynego źródła utrzymania, jaką jest jego renta, pozbawia go możliwości normalnej egzystencji i skazuje go praktycznie na wegetację.

Ustawa z 17 grudnia o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych reguluje kwestie egzekucji i potrąceń ze świadczeń emerytalno-rentowych. Warto tu podkreślić, że przed dokonaniem jakichkolwiek potrąceń należy odliczyć składkę na ubezpieczenie zdrowotne, zaliczki i inne należności z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Potrąceń na zasadzie określonej w ustawie dokonuje się zgodnie z pewną hierarchią. Jeżeli chodzi o alimenty, to są one wysoko w hierarchii potrąceń, bo najpierw są świadczenia, które są wypłacane zaliczkowo, potem są kwoty nienależnie pobranych emerytur i rent, a egzekucja świadczeń alimentów jest wymieniona jako trzecia.

W przypadku dokonywania jakichkolwiek potrąceń konieczne jest uwzględnienie kwoty wolnej od potrąceń. Potrąceń z zastrzeżeniem kwoty wolnej dokonuje się do wysokości świadczenia. Jeżeli chodzi o alimenty, to jest to 60%. Ważne jest to, że zabezpieczeniem dla osób pobierających świadczenia, które podlegają potrąceniom, jest tak zwana kwota wolna. Kwota wolna wyraża część świadczenia, które jest nieobjęte egzekucją i odpowiada określonemu procentowo ułamkowi najniższej emerytury lub renty w zależności od pobieranego świadczenia. Wysokość kwoty wolnej jest zróżnicowana w zależności od kategorii potrąceń i wynosi 60%, 50% lub 20% najniższej emerytury lub renty. Jeżeli chodzi o sumy egzekwowane z tytułów wykonawczych na alimenty i inne świadczenia wraz z kosztami egzekucyjnymi oraz należności alimentacyjne potrącane z tytułów wykonawczych, to wynosi ona 50%.

Może teraz podam, jak to wygląda w liczbach. Zgodnie z obowiązującymi regulacjami, o których wspomniałam, zasadą jest, że wolną od egzekucji świadczeń alimentacyjnych jest kwota w wysokości 50% najniższej emerytury i renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Obecnie kwota ta, mówię tu o najniższych świadczeniach, to jest 728 zł 18 gr. To jest wysokość emerytury i renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i renty rodzinnej. W związku z tym 50%, czyli kwota wolna, stanowi 364 zł 9 gr. Zatem próg dopuszczalnej egzekucji nie zapewnia minimum egzystencji dla jednoosobowego gospodarstwa emeryckiego.

Tu mam dla pana senatora informacje, o które pan pytał, informacje o wysokości... O, bardzo proszę, to jest w naszych materiałach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest minimum socjalne.)

Tak, minimum socjalne dla gospodarstwa emeryckiego, które według Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych w 2009 r. wynosiło 421 zł 9 gr.

Trzeba jednak zauważyć, że kwota minimum egzystencji ma zaspokoić tylko te potrzeby, które nie mogą zostać odłożone w czasie, chodzi o sytuację, w której konsumpcja na niższym poziomie mogłaby prowadzić do zagrożenia życia. Zatem wydaje się, że zakres możliwych potrąceń powinien gwarantować warunki, które odpowiadałyby godnemu życiu człowieka na minimalnym poziomie.

Jednocześnie trzeba też wziąć pod uwagę to, że egzekucja z tytułu niepłacenia alimentów jest szczególnym rodzajem egzekucji świadczeń pieniężnych, dlatego że zgodnie z zasadą ustaloną w orzecznictwie dzieci mają prawo do równej stopy życiowej, takiej samej jak rodzice, bez względu na to, czy żyją razem, czy oddzielnie. Dziecko ma prawo do takiego samego poziomu życia, do tego, żeby zapewnili mu to rodzice, jeżeli nie jest w stanie się utrzymać samodzielnie.

Po analizie propozycji zmian ustawowych, którą zgłosił korespondent, wydaje się nam, że ograniczenie egzekucji należności alimentacyjnych ze świadczeń emerytalno-rentowych, bo o takich tutaj mowa, miałoby przede wszystkim charakter socjalny w celu zagwarantowania podstawowych potrzeb dłużnika. To jedna strona sprawy. Z drugiej strony trzeba zauważyć, że warunki życia na minimalnym poziomie, które odpowiadają godności człowieka, można zapewnić i przewiduje to ustawa o pomocy społecznej. Emeryt czy rencista, który ma niskie dochody, może korzystać ze świadczeń pomocy społecznej, bo kryterium dochodowe dla osoby samotnie gospodarującej wynosi 477 zł. Chciałabym jeszcze podkreślić to, że rodzic nie może się uchylić od wypełnienia obowiązku alimentacyjnego na dziecko tylko z tych względów, że to obciążenie byłoby dla niego nadmiernym ciężarem, dlatego że powinien się dzielić z dzieckiem każdymi najmniejszymi dochodami. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Tak jak pani wspomniała, jeżeli osobie zobowiązanej do alimentacji po potrąceniu alimentów brakuje na egzystencję, to ma ona możliwość ubiegania się o pomoc społeczną, pomoc z tytułu opieki społecznej, zaś dziecko, często niepełnoletnie, takiej możliwości jest pozbawione. Biuro nie rekomenduje podjęcia dalszych prac nad tą petycją.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to minutka przerwy technicznej, tyle, ile jest konieczne. Tak? Dobrze, to pięć minut przerwy.

Naszym gościom bardzo serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Przystępujemy teraz do konkretyzowania przebiegu naszej dyskusji. Podążymy, jak sądzę, wedle kolejności petycji, które omawialiśmy.

Petycja opisana w punkcie drugim, dotycząca podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zabezpieczenia prawa inwestora do skargi na system rekompensat.

Wydaje się, że problem jest bardzo złożony i trudny. Nie wiem, na ile my jako komisja w ramach trybu petycji jesteśmy zdolni do tego, żeby wypracować tu stosowne zmiany. To rzeczywiście wymaga dość daleko idącej wiedzy specjalistycznej w tej dziedzinie. Nie wiem, jakie jest państwa zdanie.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Propozycja jest taka, ażeby cały wniosek, całą sprawę przekazać do Ministerstwa Sprawiedliwości i poprosić, ażeby oni zaproponowali, jakie kroki powinien ten ktoś podjąć.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W tej konkretnej sprawie.)

Tak, w tej konkretnej sprawie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jakie ma możliwości prawne?)

On musi mieć dostęp do wymiaru sprawiedliwości, który ma zagwarantowany w konstytucji. Trzeba zapytać, jakie kroki powinien on podjąć.

Tak, bo słyszymy, że wszystko jest dobrze, ale człowiek czegoś zrealizować nie może.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

W związku z tym rodzi się pytanie...

W każdym razie powinien móc stanąć przed jakimś sądem. To po prostu wynika z konstytucji, na to nie ma żadnej...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Sprawa dostępu do sądu.)

Tak, kwestia dostępu do sądu. Niech oni to wyjaśnią. Ja muszę powiedzieć, że nie wiem, jak to jest. Okazuje się, że nikt nie odpowiada, nikogo nie można pozwać, wobec nikogo nie można wystąpić z roszczeniem, no przepraszam bardzo.

Z tego, co słyszę, nie ma głosów sprzeciwu, jest akceptacja dla takiego rozwiązania, a zatem w ten sposób zdecydowała komisja.

Przechodzimy do kolejnej petycji. Jest to petycja dotycząca podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach w obowiązującym prawie, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego indywidualnego świadczenia.

Wracamy do naszej dyskusji, która rzeczywiście była burzliwa, wiadomo, czasami tak to przebiega, niejako od ściany do ściany, ale na tym polega jej istota. Teraz pytanie, czy my w tym zakresie możemy coś zrobić. Czy na przykład informowanie raz do roku, co do czego zawiązał się pewien konsensus, wtedy gdy urząd utrzymuje kontakt z rencistą czy emerytem, i wspominanie o tym, jakie prawo się zmieniło, nawet w sposób zwięzły, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Raz?)

Tak.

(Senator Jan Rulewski: Sygnalnie.)

Tak, sygnalnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest raz. A dwa...)

Drugi wniosek. Tak?

Proszę.

A drugi wniosek jest taki, żeby wypłata odpowiednich świadczeń następowała - to jest jeszcze kwestia do dyskusji - za okres trzech lat.

Czyli przepis zredagowalibyśmy pewnie tak, żeby było jasne, że od chwili kiedy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Od momentu wejścia w życie nie więcej niż...)

...W życie przepisów nie dłużej niż trzy lata.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Za okres nie dłuższy niż trzy lata.)

Tak.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Jeśli chodzi o drugi wniosek, to byłbym przeciwny, chyba że byłby to jeden rok. Jeżeli informację o zmianach wysyła się raz do roku, to jeden rok wstecz by wystarczył, taki mógłby być ten termin.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie.)

Panie Senatorze, my tu kierujemy się tym, że gdy chodzi o relacje odwrotne, jak usłyszeliśmy w dyskusji, wtedy gdy obywatel ma zwrócić pieniądze do ZUS, to obowiązuje okres trzech lat. W tej sytuacji może dobrze by było, gdyby było to symetrycznie, aby ZUS i obywatel mieli takie same zobowiązania.

Nie mówiąc już o tym, że ja osobiście nie bardzo wierzę w to, aby wysłane zawiadomienia były czytelne i aby ktoś, powiedzmy, o bardzo średnim wykształceniu mógł doskonale sobie zdawać sprawę z tego, że to go akurat dotyczy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No tak, ale wiemy, że problem tkwi...)

...Nim porozmawia, nim to, nim śmo, nim trafi na kogoś, kto to rozumie.

Tak. Wiemy, że problem jest złożony i o wyczerpującą informację rzeczywiście może być trudno, do tego jeszcze o taką informację, która będzie pasowała do każdego respondenta. Jest tu przynajmniej pewne minimum, informujemy, że w tym roku zmieniło się prawo tu, tu, tu i tu.

(Senator Piotr Wach: A dotyczy ono tego i tego.)

Tak, a dotyczy tego i tego. W związku z tym propozycja zmian ustawowych by tego dotyczyła.

Gdyby Biuro Legislacyjne było uprzejme przygotować takie zmiany, to poprosimy o to. Wiadomo, o co chodzi. Tak? Serdecznie dziękuję. Myślę, że moglibyśmy to przyjąć na najbliższym posiedzeniu, bo czas nas nagli. Ważne, żebyśmy możliwie szybko mieli taki projekt i go przyjęli.

Kolejny punkt to punkt czwarty, czyli rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie podwyższenia kryterium dochodowego dla otrzymania zasiłku rodzinnego.

Myślę, że z przebiegu dyskusji wynika, że trzeba to zrobić, to pozostaje poza wszelkim sporem. Nie kwestionuje tego ministerstwo, powiada, że opracowało założenia itd. To jest kwestia... Zresztą nigdy nie było takiej sytuacji, abyśmy nie słyszeli, gdy my tu nad czymś pracujemy, że rząd nie ma już czegoś przygotowanego. Zawsze to słyszymy. Cieszymy się, że rząd zawsze pracuje równolegle z nami, ucieszymy się, gdy projekty nasz i rządowy spotkają się w Sejmie, wtedy też będzie nam bardzo miło. W związku z tym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Projekt mamy.)

Projekt już mamy. Poprzednio odbyła się dyskusja nad tym, o ile te kwoty podnieść, i wtedy padła taka propozycja, jaką państwo widzicie w tekście. Czy jesteśmy skłonni to przyjąć? To jest chyba efekt konsensusu, który byliśmy wtedy w stanie wypracować. Nie jest to wiele, to jest wzrost o wskaźnik inflacji za te trzy lata.

(Senator Piotr Wach: ...Można to poprzeć, tak jak jest.)

Czy jest akceptacja dla tego projektu?

(Głos z sali: Głosujmy.)

Tak, już poddaję to pod głosowanie. Mamy konkretny projekt, więc głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu? (4)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze Jasio zażąda, żeby liczba osób...)

Bardzo dobrze, pan senator Jan Rulewski. Dziękuję.

Kolejna punkt to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podjęliśmy decyzję, że nie nadajemy biegu tej petycji.)

...rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie kwot wolnych od egzekucji prowadzonej na podstawie ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Petycja dotyczy tylko ograniczenia w przypadku obowiązku alimentacyjnego. Czy jest wola, żeby tutaj...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Brak woli.)

Tak też myślę, bo z naszych wypowiedzi wynikało, że przede wszystkim trzeba chronić dzieci, które same bronić się nie mogą i nie...

(Senator Piotr Wach: Co najmniej jednakowe proporcje...)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Właśnie. Zatem komisja, jak sądzę, po zaprezentowaniu wszystkich wypowiedzi jest zdania, że tę petycję należy pozostawić bez dalszego biegu.

Udało nam się całkiem sprawnie i nawet przed terminem. Serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.