Zapis stenograficzny (2208) z 278. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 18 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 1209, druki sejmowe nry 3901 i 4023).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (druk senacki nr 1207, druki sejmowe nry 3723 i 4089).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk senacki nr 1203, druki sejmowe nry 3940 i 4070).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze (druk senacki nr 1210, druki sejmowe nry 3311, 4015).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są cztery punkty. W punkcie pierwszym zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, druk senacki nr 1209; w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, druk senacki nr 1207; w punkcie trzecim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, druk senacki nr 1203; a w punkcie czwartym rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, druk senacki nr 1210.

Czy do tak przedstawionego porządku obrad posiedzenia są jakieś zastrzeżenia, uwagi? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do realizacji tego porządku.

Na początku pragnę bardzo serdecznie powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności bardzo gorąco witam pana ministra Zbigniewa Wronę z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana Jana Bołonkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana Jarosława Dłużniewskiego, sędziego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Ewę Korszeń, sędziego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana Roberta Zegadłę, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; a także panią Dorotę Kramarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Barbarę Niesłuchowską, sędziego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam panią Joannę Kiełkowską, sędziego w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Beatę Felczak-Sawicką, naczelnika wydziału w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Dariusza Kaniaka, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Witam pana Norberta Jeziolowicza, dyrektora w Związku Banków Polskich, pana Bartosza Jagodzińskiego, radcę prawnego w Związku Banków Polskich, i pana Bartłomieja Wieczorka, przewodniczącego grupy roboczej do spraw derywatów przy Związku Banków Polskich. Witam pana Krzysztofa Popiela, prezydenta Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów, a także pana Witolda Missalę, wiceprezydenta tejże Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów. Oczywiście, jak zwykle, bardzo serdecznie witam panią Katarzynę Konieczko, eksperta do spraw legislacji w senackim Biurze Legislacyjnym, a także pana dyrektora Adama Niemczewskiego z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Witam pana sekretarza komisji i oczywiście senatorów, jako że swoi, bliscy, to na końcu, ale nie mniej serdecznie.

Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego; druk senacki nr 1209. Jest to senacka inicjatywa ustawodawcza, będąca następstwem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę panią mecenas o zwięzłe omówienie, czego ta inicjatywa, czego ta ustawa dotyczy.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Krótko przypomnę, że stosowną uchwałę w przedmiocie wniesienia projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego Senat podjął na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 4 lipca 2010 r. Przedmiotem tej ustawy jest wprowadzenie do procedury cywilnej tak zwanego odwołania poziomego, które będzie gwarantowało stronom biorącym udział w postępowaniu przed sądem drugiej instancji możliwość zaskarżania orzeczeń o charakterze porządkowym, a także postanowienia wydanego przez sąd drugiej instancji, oddalającego wniosek o wyłączenie sędziego tego sądu. W drugiej części ustawa wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego oznaczony sygnaturą SK 38/09, o czym wspomniał już pan przewodniczący. W wyroku tym Trybunał stwierdził, że w celu zapewnienia standardu konstytucyjnego wywodzonego z art. 45 ust. 1 konstytucji, czyli prawa do sądu, istotne jest zapewnienie stronie możliwości rozpoznania jej sprawy przez sąd bezstronny, a takie prawo gwarantowane będzie tylko wtedy, gdy strona będzie mogła wnieść zażalenie na postanowienie oddalające jej wniosek o wyłączenie sędziego sądu drugiej instancji.

Do tej pory nie było w kodeksie możliwości wniesienia takiego zażalenia, w związku z tym panowie senatorowie zdecydowali o wprowadzeniu tu instancji poziomej, wychodząc z założenia, że tego typu sprawy nie muszą być przedkładane do rozpoznania Sądowi Najwyższemu. To wszystko. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję.

W naszej komisji odbyła się dyskusja na ten temat wtedy, kiedy przygotowywano tę inicjatywę ustawodawczą. W Sejmie ta inicjatywa senacka nie wzbudziła żadnych kontrowersji. Pragnę podkreślić, że ustawa ta została przyjęta jednogłośnie.

Myślę, że w związku z tym dziś nie będzie potrzeby szerszego dyskutowania na ten temat, ale gdyby była taka potrzeba, to bardzo proszę, każdy z państwa może w tej sprawie zabrać głos. W szczególności zapytam o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, tym bardziej że jest dziś tak licznie reprezentowane, jak rzadko. Aż mi przykro, że nie wszyscy z państwa mogli znaleźć miejsce przy tym stole, ale to jest największa sala, jaką dysponujemy.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, reprezentacja jest bardzo liczna, ale zważmy na to, że w porządku obrad są aż cztery punkty i wszystkie one dotyczą zagadnień pozostających w zakresie właściwości ministra sprawiedliwości. Tak że nie wszyscy przybyli w związku z omawianiem jednego punktu. Gdyby tak było, to chyba rzeczywiście byłaby to przesada.

Przechodzę do konkretów. Jest to projekt senacki, z którym rząd w pełni się zgadza, rząd popiera tę inicjatywę. Jest to w pewnej części - tak jak powiedziała pani mecenas, która wskazała właściwie wszystko, co jest istotne - wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście brak możliwości wniesienia zażalenia na oddalenie wniosku o wyłączenie sędziego oraz na postanowienie o skazaniu świadka, biegłego, strony, jej pełnomocnika oraz osoby trzeciej na grzywnę, zarządzenie przymusowego sprowadzenia i aresztowania świadka, odmowę zwolnienia świadka i biegłego od grzywny i świadka od przymusowego sprowadzenia są to rzeczywiście pewne braki konstytucyjne. Słuszne jest wprowadzenie zażalenia poziomego, czyli zażalenia do innego składu tego samego sądu. To jest ważne. W ten sposób z jednej strony gwarantuje się obiektywizm orzekania, bo orzeka inny skład, a z drugiej strony nie obciąża się nadmiernie Sądu Najwyższego czy sądów wyższych instancji tymi sprawami. Tak że rząd w pełni popiera tę ustawę.

Chcę tylko powiedzieć, że z inicjatywy rządu, właściwie z inicjatywy ministra sprawiedliwości przedwczoraj rząd przyjął projekt zmiany kodeksu postępowania cywilnego, który zawiera taką samą regulację, z tą różnicą, że zażalenie poziome jest również przewidziane w odniesieniu do postanowienia w przedmiocie kosztów postępowania, czyli jest tu dodatkowa kategoria. Wydaje się, że z punktu widzenia praw uczestników postępowania jest to istotne i przyznanie prawa do wniesienia takiego zażalenia jest w pełni uzasadnione. Tylko tym to się różni od tego przedłożenia, od ustawy, którą Sejm już uchwalił z inicjatywy Senatu. Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, nowelizacja rządowa przewiduje wiele innych rozwiązań, nie ogranicza się tylko do tego, przy tym nie wiadomo, kiedy ona trafi do parlamentu i czy będzie mogła być rychło uchwalona. Myślę, że nie powinniśmy czekać. Dobrze byłoby dzisiaj rozpatrzyć tę ustawę.

Poproszę może o kilka minut przerwy na sprawy techniczne, a potem przystąpimy do głosowania, jeżeli nie będzie chętnych do zabrania głosu w tej sprawie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Jednogłośnie za.

Ustawa bez poprawek została przyjęta jednogłośnie.

Kto z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą?

Skoro nie ma chętnych, to ten obowiązek przypadnie przewodniczącemu.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów; druk senacki nr 1207.

Ustawa jest projektem rządowym.

Bardzo proszę pana ministra o scharakteryzowanie, omówienie ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ta ustawa wprowadza do prawa polskiego, w tym przede wszystkim do kodeksu postępowania cywilnego, przepisy uzupełniające i wykonujące regulacje rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich nr 4/2009 z 18 grudnia 2008 r. w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń oraz współpracy w zakresie zobowiązań alimentacyjnych, które będę nazywał dalej rozporządzeniem nr 4/2009.

To rozporządzenie będzie miało zastosowanie do zobowiązań alimentacyjnych wynikających ze stosunku rodzinnego pokrewieństwa, małżeństwa, powinowactwa. Co do zasady będzie ono stosowane, z wyjątkiem niektórych przepisów, które są już stosowane, od 18 czerwca 2011 r. Rozporządzenie to jest aktem prawnym mającym bezpośrednie zastosowanie. W związku z tym rodzi się pytanie, czy nowelizacja jest konieczna. Na to pytanie oczywiście rząd odpowiedział, składając projekt ustawy do Sejmu. Nowelizacja jest konieczna. Mimo zasady bezpośredniego stosowania rząd uważa, że będą duże trudności z jego stosowaniem, jeżeli nie będzie uszczegółowiających, uzupełniających, precyzujących przepisów, zawartych w ustawie, którą Wysoka Komisja ma przed sobą.

Zmiany kodeksu postępowania cywilnego są następujące. Otóż rozporządzenie nr 4/2009 rozróżnia w sprawach alimentacyjnych orzeczenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe pochodzące z państw członkowskich Unii Europejskiej będących stronami protokołu o prawie właściwym do zobowiązań alimentacyjnych, przyjętego w listopadzie 2007 r., tak zwanego protokołu haskiego, oraz orzeczenia, ugody i dokumenty urzędowe pochodzące z państw członkowskich Unii niebędących stronami protokołu haskiego. Orzeczenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe pochodzące z państw członkowskich Unii Europejskiej będących stronami protokołu haskiego są uznawane w innym państwie członkowskim bez konieczności przeprowadzania specjalnego postępowania i bez możliwości sprzeciwienia się ich uznaniu. Jeśli są wykonalne w państwie członkowskim ich pochodzenia, to podlegają wykonaniu w innym państwie członkowskim bez potrzeby stwierdzania wykonalności w tym państwie. To właśnie wynika z tego rozporządzenia, mówi o tym art. 17 oraz art. 48 ust. 1 i ust. 2. Zaś orzeczenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe pochodzące z państw członkowskich Unii Europejskiej niebędących stronami protokołu haskiego są uznawane w innym państwie członkowskim bez konieczności przeprowadzania specjalnego postępowania, ale - tu jest różnica - pod warunkiem, że nie istnieje żadna z podstaw odmowy uznania przewidzianych w art. 24 rozporządzenia nr 4/2009. Wykonanie takich orzeczeń, ugód sądowych i dokumentów urzędowych w innym państwie członkowskim następuje po stwierdzeniu ich wykonalności w tym państwie w specjalnym postępowaniu, w którym w instancjach odwoławczych badane są podstawy odmowy uznania, o których mowa w art. 24 rozporządzenia 4/2009. To jest różnica. W przypadku państw, które nie są stronami protokołu haskiego, badane jest, czy nie zachodzą podstawy odmowy uznania.

Zgodnie z art. 24 rozporządzenia określającym podstawy odmowy uznania orzeczenia nie uznaje się, jeżeli uznanie byłoby oczywiście sprzeczne z porządkiem publicznym państwa członkowskiego, w którym wystąpiono o uznanie, pozwanemu, który nie wdał się w spór, nie doręczono dokumentu wszczynającego postępowanie lub dokumentu równorzędnego w czasie i w sposób umożliwiający przygotowanie obrony, chyba że pozwany nie złożył przeciwko orzeczeniu środka zaskarżenia, chociaż miał możliwość, albo też orzeczenie nie da się pogodzić z wcześniejszym orzeczeniem wydanym między tymi samymi stronami w państwie członkowskim, w którym wystąpiono o uznanie orzeczenia, albo też orzeczenie nie da się pogodzić z wcześniejszym orzeczeniem wydanym w innym państwie członkowskim bądź w państwie trzecim w sporze o to samo roszczenie między tymi samymi stronami, o ile to wcześniejsze orzeczenie spełnia warunki konieczne do jego uznania w państwie członkowskim, w którym wystąpiono o uznanie. Jest tu cały katalog sytuacji, które umożliwiają odmowę uznania.

Potrzeba wprowadzenia w kodeksie postępowania cywilnego przepisów uzupełniających rozporządzenie 4/2009 w kwestii wykonalności dotyczy tylko sytuacji, w której w Polsce podlegać będą wykonaniu orzeczenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe pochodzące z państw członkowskich Unii Europejskiej będących stronami protokołu haskiego. Te orzeczenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe są w Rzeczypospolitej Polskiej w świetle projektowanego art. 1153¹⁰ k.p.c. tytułami egzekucyjnymi i podlegają wykonaniu po nadaniu im w naszym kraju klauzuli wykonalności. Klauzulę wykonalności ma nadawać tym tytułom sąd rejonowy właściwości ogólnej dłużnika, a w razie niemożności ustalenia sądu właściwego sąd rejonowy, w którego okręgu ma być wszczęta egzekucja. Zgodnie z ustawą klauzula wykonalności będzie nadawana na zasadach obowiązujących względem tytułów krajowych.

W świetle regulacji rozporządzenia nr 4/2009 w postępowaniu egzekucyjnym prowadzonym na podstawie orzeczenia, ugody lub dokumentu urzędowego pochodzących z państwa członkowskiego Unii będącego stroną protokołu haskiego zastosowanie mają podstawy zawieszenia wykonania wynikające z prawa państwa członkowskiego wykonania, o ile nie są sprzeczne z art. 21 ust. 3 rozporządzenia. Art. 21 ust. 3 rozporządzenia nr 4/2009, jego pierwszy akapit stanowi, że właściwy organ państwa wykonania może na wniosek dłużnika zawiesić w całości lub w części wykonanie orzeczenia, gdy w państwie pochodzenia złożony został wniosek o ponowne zbadanie wykonywanego orzeczenia. W związku z tym w ustawie przyjęto, że konieczne jest rozszerzenie zakresu zastosowania obecnego art. 820² §1 kodeksu postępowania cywilnego dotyczącego zawieszenia postępowania egzekucyjnego i objęcie nim także wydanego w innym państwie członkowskim orzeczenia w sprawie alimentacyjnej, które będzie w Polsce tytułem wykonawczym po uprzednim zaopatrzeniu go w klauzulę wykonalności. Chodzi o włączenie podstaw zawieszenia, o których mowa w tym akcie. W ustawie przyjęto, że w sytuacji gdy podstawę egzekucji stanowi pochodzące z innego państwa członkowskiego orzeczenie, ugoda sądowa lub dokument urzędowy w sprawie alimentacyjnej, podlegające automatycznej wykonalności w naszym kraju, ocena tego, czy nastąpiło zawieszenie ich wykonalności w państwie pochodzenia, powinna być dokonywana przez sąd jako organ kompetentny w tym zakresie.

Ustawa nowelizuje również art. 840³ k.p.c. poprzez rozszerzenie zakresu zastosowania tego przepisu o przypadek prowadzenia egzekucji na podstawie tytułu wykonawczego, którym jest zaopatrzone w klauzulę wykonalności orzeczenie, ugoda sądowa lub dokument urzędowy w sprawie alimentacyjnej. W ten sposób art. 840³ k.p.c. dotyczy także odmowy wykonania na podstawie określonej w przepisach odrębnych, to jest w rozporządzeniu nr 4/2009.

Ustawa wprowadza w kodeksie postępowania cywilnego instytucję wniosku o uchylenie wyroku wydanego w sprawie alimentacyjnej. Dotyczy tego projektowany art. 1144². Ta instytucja będzie miała zastosowanie do orzeczeń w sprawach alimentacyjnych, które zostały wydane w sprawach objętych zastosowaniem rozporządzenia nr 4/2009. Będą to sprawy alimentacyjne z elementem obcym.

Z kolei nowy przepis art. 505^27a k.p.c. ma usunąć lukę, która powstała wskutek braku regulacji uzupełniającej instytucję wniosku o ponowne zbadanie orzeczenia wydanego w postępowaniu w sprawie drobnych roszczeń, przewidzianą w art. 18 rozporządzenia nr 861/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 lipca 2007 r. ustanawiającego europejskie postępowanie w sprawie drobnych roszczeń.

Zmiany ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania sprowadzają się do wskazania, że w sprawach alimentacyjnych, do których ma zastosowanie rozporządzenie nr 4/2009, w zakresie pomocy prawnej w kwestiach nieuregulowanych tym rozporządzeniem będą miały zastosowanie przepisy ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych.

Ostatni element tej ustawy to zmiany ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Celem nowelizacji ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów jest umożliwienie organowi centralnemu, o którym mowa w art. 49 ust. 1 rozporządzenia nr 4/2009, uzyskiwania informacji o dłużniku alimentacyjnym oraz jego dochodach. Zgodnie z treścią tego artykułu państwo członkowskie wyznacza organ centralny, który pełni obowiązki nałożone na ten organ na podstawie tego rozporządzenia. Obowiązek rozdzielenia przez organ centralny pomocy w uzyskiwaniu odpowiednich informacji o dochodach i sytuacji finansowej dłużnika, o których mowa w art. 51 ust. 2 pkt a oraz art. 53 rozporządzenia 4/2009, dotyczy również tych spraw, w których nie doszło jeszcze do wszczęcia postępowania egzekucyjnego na terytorium Polski i w których wierzyciele alimentacyjni zamieszkali w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej nie otrzymują świadczeń z polskiego funduszu alimentacyjnego. W celu realizacji tego obowiązku niezbędne jest zapewnienie możliwości przeprowadzenia przez organ właściwy dłużnika wywiadu alimentacyjnego i odebrania od dłużnika alimentacyjnego oświadczenia majątkowego na wniosek polskiego organu centralnego, wyznaczonego na podstawie art. 49 rozporządzenia 4/2009. Cel ten zostanie osiągnięty przez nowelizację ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Zadania polskiego organu centralnego zostały powierzone Departamentowi Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Uchwalona przez Sejm w dniu 28 kwietnia 2011 r. ustawa o zmianie tych ustaw, które wymieniłem, w całości zawiera rozwiązania merytoryczne zawarte w przedłożeniu rządowym. Marszałek Senatu 4 maja skierował ustawę do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. 12 maja odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przedstawiając tę ustawę Wysokiej Komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu, wnoszę o to samo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za omówienie ustawy.

Czy są jakieś pytania do pana ministra lub innych przedstawicieli rządu?

Bardzo proszę. Proszę przypomnieć swoją godność.

Krzysztof Popiel, prezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów w Warszawie.

Ja mam pytanie do pana ministra. W art. 1 wprowadzany jest art. 1153¹¹. Chodzi o nadawanie klauzuli. Co do właściwości dłużnika nie ma wątpliwości, robi to sąd. Ja mam techniczne pytanie. Jak to będzie wyglądało, gdy będzie musiał to zrobić sąd rejonowy, w którego okręgu ma być wszczęta egzekucja? Pytam, ponieważ zgodnie z polskim prawem egzekucje, pomijam nieruchomości, co do wszelkiego rodzaju innych przedmiotów może prowadzić każdy komornik, który jest na terenie kraju. W związku z tym... Zresztą jest tu taka sytuacja, że komornik może przyjąć tylko taki tytuł wykonawczy, który posiada klauzulę. W związku z tym podejrzewam, że technicznie będzie to nie do wykonania. Mam pytanie, czy nie należałoby w tym drugim akapicie dokonać zmiany, tak aby to robił jeden wyznaczony sąd rejonowy, może Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy, dla Poznania, Krakowa czy jakiegoś innego miasta. Wtedy można by było występować do konkretnego sądu. W tej sytuacji - ja to mówię z praktyki - w przypadku egzekucji i tych klauzul będzie to krążyło między sądami, nie wiadomo, który to będzie sąd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Prosiłbym przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeśli można, to pan dyrektor Bołonkowski, pan sędzia, który ma wiedzę praktyczną, więc myślę, że to rozstrzygnie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że obawa wyrażona w uwadze jest trochę przesadzona, dlatego że regulacja wydaje się jednoznaczna i w pełni możliwa do wykonania. Otóż tytułom egzekucyjnym, o których mowa w art. 1153¹⁰, klauzulę wykonalności nadaje sąd rejonowy właściwości ogólnej dłużnika. Jest też drugi przypadek. Jeżeli tej właściwości nie można ustalić, to czyni to sąd rejonowy, w którego okręgu ma być wszczęta egzekucja. Myślę, że kryteria ustalenia właściwości sądu są wskazane w sposób bardzo precyzyjny i w świetle przepisów kodeksu postępowania cywilnego nie ma wątpliwości, który to jest sąd właściwy, jeśli chodzi o prowadzenie egzekucji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę na obowiązujący art. 1153⁵, mówiący o tym, że tytułom egzekucyjnym, o których mowa w art. 1153², klauzulę wykonalności nadaje sąd rejonowy właściwości ogólnej dłużnika. Zatem ta sytuacja już jest przewidziana przepisami i nie budzi to wątpliwości.

Co do właściwości dłużnika to nie ma problemu, można ją określić. Problem pojawia się wtedy, kiedy nie możemy określić i kiedy mamy wybrać sąd, przed którym ma być prowadzona egzekucja. Teraz pytanie: który to będzie sąd i gdzie ta egzekucja będzie prowadzona? Dopiero wybór egzekucji należy do komornika, który będzie prowadził do wierzyciela... Ja na podstawie praktyki mówię, jak to wygląda, w takiej sytuacji sądy to odsyłają od jednego do drugiego.

Bardzo poproszę pana dyrektora o dopowiedzenie.

Ja tylko przywołam dalszą część tego przepisu, który pan minister zaczął czytać, art. 1153⁵: a jeżeli tej właściwości nie można ustalić, sąd rejonowy, w którego okręgu ma być wszczęta egzekucja.

Tak, tylko że pytanie pana szło dalej. Który to będzie sąd właściwy według miejsca egzekucji? Tego nie wiadomo, bo trzeba określić miejsce egzekucji, a egzekucja, z tego, co rozumiem, może się odbywać w różnych miejscach. Nie wiadomo, gdzie to będzie.

Ogólna zasada jest taka, że właściwy do prowadzenia egzekucji jest ten sąd, ten komornik, w którego okręgu, rewirze znajduje się rzecz, z której ma być prowadzona egzekucja. To jest ogólna zasada.

Nie do końca, Panie Dyrektorze, dlatego że wierzyciel może wybrać. Jeżeli chodzi o nieruchomości, to zgoda, w tym momencie odbywa się to tam, gdzie znajduje się nieruchomość. Zaś w sytuacji gdy egzekucja dotyczy ruchomości bądź innych praw, wierzyciel ma prawo wyboru i może wybrać na przykład komornika ze Słupska, bo on jest bardziej skuteczny, aby prowadził egzekucję do rzeczy, które znajdują się w Katowicach.

Tak, ale gdy nastąpi wybór komornika, to wierzyciel wie, którego komornika wybrał, i zwraca się o nadanie klauzuli wykonalności do tego sądu, w którego okręgu działa ten komornik.

(Prezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Krzysztof Popiel: Pytanie, jak przed wydaniem klauzuli ustalić, który komornik będzie to robił.)

Pan wskazuje na sytuację, w której wierzyciel chce dokonać wyboru komornika. Takie uprawnienie daje mu ustawa o komornikach sądowych. Jeżeli wierzyciel dokuje takiego wyboru, to również wie, gdzie...

Ja myślę, że tu nie należy łączyć komornika z właściwością sądu. Właściwość sądu należy łączyć z miejscem egzekucji, a nie z komornikiem, to na pewno. Pozostaje ta kwestia, kiedy nie wiadomo, gdzie się znajduje przedmiot, który można wyegzekwować.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Przecież wierzyciel ma obowiązek wskazać majątek, z którego chce przeprowadzić egzekucję.)

No tak.

To jest dosyć dramatyczna sytuacja, tu się rodzi wiele wątpliwości. Jest na przykład matka uprawniona do otrzymywania alimentów. Ona nie wie, gdzie znajduje się majątek, który można byłoby poddać egzekucji. Czy ona ma dokonywać poszukiwań, aby wskazać go komornikowi? A ochrona danych osobowych itd.? To są szalone trudności.

Wydawałoby się - wiem, że te procedury trochę inaczej wyglądają, tu będę prosił o uzupełnienie - że poszukiwanie majątku można zlecić komornikowi, ale wiąże się to ze stosownymi kosztami, opłatami. Ale to jest dyskusja na inny temat, sprawa do omówienia przy okazji dyskusji w ogóle o prowadzeniu działalności egzekucyjnej. Nie zmienia to faktu, że ten problem się tu zarysowuje, dlatego chcielibyśmy usłyszeć w tej sprawie jakieś w miarę klarowne stanowisko.

Proszę bardzo, jeszcze pan chciałby zabrać głos.

W ramach uzupełnienia. Tak to wygląda technicznie i tak to wygląda generalnie, komornik przyjmuje tytuł egzekucyjny dopiero wtedy, kiedy ma klauzulę. Jeżeli będziemy mu chcieli zlecić poszukiwanie majątku, co wynika z ustawy o komornikach, to będzie musiał otrzymać tytuł wykonawczy z klauzulą, w przeciwnym razie tego nie zrobi. Również wtedy, gdy będziemy chcieli to zrobić sami w ramach wyjawienia majątku, kiedy to nie musimy wszczynać egzekucji, ale najpierw musimy dokonać wyjawienia majątku, sąd nie przeprowadzi postępowania o wyjawienie majątku bez tytułu z klauzulą wykonalności. Dlatego moim zdaniem najprościej byłoby określić w ustawie konkretny sąd, który będzie właściwy w przypadkach, w których rzeczywiście nie można ustalić miejsca dłużnika.

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Jeśli można...)

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Pan przewodniczący słusznie zwrócił uwagę na to, że dochodzącymi egzekucji są wierzyciele alimentacyjni, a więc osoby wymagające szczególnego wsparcia. Tak jest zarówno w prawie polskim, jak i w tym rozporządzeniu, takie jest jego założenie. Biorąc to pod uwagę, mając to założenie na uwadze, spróbujmy ten kwestionowany przepis niejako zrekonstruować, sprawdzić, jak to działa.

Otóż wierzycielka nie wie o majątku i idzie do sądu, w którego okręgu chce wszcząć egzekucję. Prawdopodobnie wybierze najbliższego komornika, najbliższego swojemu miejscu zamieszkania. Sąd spyta, czy nie ma wiadomości o majątku, bo to jest główna podstawa właściwości. Ponieważ ona nie ma tej wiedzy, a oświadcza, że chce zlecić egzekucję najbliższemu komornikowi, sąd nada klauzulę. Na podstawie tego oświadczenia i z tytułem wykonawczym, tu oczywiście ma pan prezes rację, uda się ona do komornika.

Dlatego jest mowa o sądzie, w którego okręgu ma być wszczęta egzekucja. Liczy się tu zamiar wierzyciela. Nie możemy się zgodzić na to, ażeby zamiast tego rozwiązania wskazać jeden sąd, na przykład w Warszawie, i wierzycielka ze Szczecina była zmuszona...

Ja podzielam ten pogląd, że wskazanie jakiegoś jednego sądu w Polsce powodowałoby daleko idące reperkusje. Z reguły odchodzimy od takich sytuacji, a mogłoby to prowadzić chociażby do tego, że uzyskanie stosownego orzeczenia w takim sądzie mogłoby się bardzo rozciągać w czasie. Po pierwsze, byłoby to uciążliwe dla stron, po drugie, możemy sobie wyobrazić, że gdybyśmy skumulowali prace w jednym sądzie, to powstałby problem. Ja myślę, że są jeszcze inne przepisy kodeksu, nie będę do nich teraz sięgał, na wypadek, kiedy nie można ustalić właściwości sądu. Są przepisy natury ogólnej i wtedy one wskazują na ten jeden jedyny sąd w Polsce.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja uważam, że ta sprawa została już wyjaśniona przez pana dyrektora i przez pana sędziego, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Chcę przy okazji zwrócić uwagę na to, że takie rozwiązanie wprowadzałoby dodatkowe utrudnienia w korzystaniu z prawa do wyboru komornika. Jakiż byłby sens tego prawa, gdyby wierzyciel niezależnie od tego, jakiej części Polski by to dotyczyło, musiał o klauzulę występować do jednego sądu? Chyba zaburzyłoby to procedurę, o którą nam chodzi, bo chodzi o to, żeby w miarę ułatwić...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bliżej wierzyciela.)

Tak, tak. A więc ustanowienie jednego sądu byłoby chyba dysfunkcjonalne z punktu widzenia tej zasady, że wierzyciel może sobie wybrać komornika.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Może nie określajmy, jaki sąd, a wskażmy, że każdy sąd. Jeżeli nie można określić...

(Głos z sali: Wybrany przez wierzyciela.)

Tak, wybrany przez wierzyciela. Wierzyciel najpierw mógłby swobodnie wybrać sąd, bo on musi go najpierw wybrać. A gdy będzie miał klauzulę, to wybierze sobie komornika.

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Teoretycznie takie rozwiązanie można byłoby rozważać, gdyby nie było już w systemie prawnym wspomnianego art. 1153⁵, który przywoływał pan minister i pan dyrektor. Nie możemy w odniesieniu do tej samej sytuacji tworzyć innego schematu, kiedy mamy już...

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Przepis wspomniany przez pana dyrektora i przez pana ministra funkcjonuje w systemie już trzy lata i do tej pory nie budził wątpliwości, przynajmniej ja się z tym nie spotkałem, co do tego, gdzie ma być wszczęta egzekucja.

Tak, właśnie miałem powiedzieć o tym, że czasami staramy się stworzyć prawo wybiegające trochę do przodu, żeby uniknąć pewnych problemów. To dobrze, gdy przewiduje się, że takie problemy mogą wystąpić. Jednak refleksja tej natury, że to uregulowanie już jakiś czas funkcjonuje i nie powoduje zaburzeń, jak sądzę, utwierdza w przekonaniu, że nie trzeba poszukiwać innych rozwiązań niż te zaproponowane w ustawie. Dobrze, że przedyskutowaliśmy tę kwestię, bo im więcej dyskusji, tym bardziej to pobudza wyobraźnię uczestników stanowienia prawa i jeśli nie teraz, to w przyszłości może się to przydać.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Ja bym dodał tylko tyle. Tak jak widzimy, pojawiły tu się problemy, które w jakiś sposób rozstrzygnęliśmy. W Sejmie ta ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji, została przyjęta jednomyślnie. Zresztą sądzę, że przebieg tej dyskusji też potwierdza to, że ustawa nie budzi kontrowersji.

Chciałbym jeszcze zapytać pana dyrektora o ewentualne uwagi natury legislacyjnej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie mamy uwag o charakterze legislacyjnym do tej ustawy. Ja już na poprzednim posiedzeniu komisji wnosiłem pewną uwagę o charakterze ogólnym, ponieważ ustawa posługuje się terminem "sprawa alimentacyjna", które - jak mi się wydawało - ma charakter zbyt potoczny, ponieważ sam kodeks posługuje się raczej pojęciem "sprawa o roszczenia alimentacyjne". Jednak państwo przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości wyjaśnili, że chodzi tu również o sprawy, kiedy ktoś stara się o zmniejszenie wysokości alimentów, wobec tego sprawa o roszczenia alimentacyjne mogłaby nie obejmować pełnego zakresu spraw. Dlatego na potrzeby tej zmiany posłużono się pojęciem "sprawa alimentacyjna". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

W zaistniałej sytuacji proponuję przystąpić do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

Wychodzi na to, że przewodniczący. Dziękuję za zaufanie.

Przystępujemy do pracy nad punktem trzecim porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym; druk senacki nr 1203.

To jest również projekt rządowy.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o omówienie ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ustawa przede wszystkim wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 12 czerwca 2008 r., który orzekł, że przepis art. 15 ust. 3 pkt 3 ustawy o podatku od towarów i usług jest zgodny z konstytucją, i wydane w związku z tym wyrokiem postanowienie z 12 czerwca 2008 r. sygnalizujące Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, ministrowi sprawiedliwości i ministrowi finansów potrzebę podjęcia inicjatywy prawodawczej w związku z luką prawną w regulacjach dotyczących zasad i procedury zaliczania podatku od towarów i usług do kosztów sądowych z tytułu należności poddanych opodatkowaniu tym podatkiem biegłych sądowych i innych osób wykonujących czynności im zlecone w postępowaniu sądowym, dochodzeniowym i administracyjnym.

Wobec tego, że ustawa z 28 lutego 2003 r. - Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawa z 20 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym nie zawierają podstawy do uwzględniania w przyznawanym wynagrodzeniu osobom sprawującym funkcje w postępowaniu upadłościowym i naprawczym kwot podatku VAT, niniejsza ustawa wprowadza odpowiednie zmiany do tych dwóch ustaw. Jest to konieczne, bowiem sąd, przyznając wynagrodzenie, nie miał do tej pory i nadal nie ma możliwości podwyższenia tego wynagrodzenia o należny podatek VAT.

Ustawa uzupełnia również art. 170 prawa upadłościowego i naprawczego poprzez dodanie przepisu umożliwiającego sądowi odwołanie syndyka, nadzorcy sądowego, zarządcy albo ich zastępców w przypadku cofnięcia albo zawieszenia praw z licencji oraz przepisu obligującego sąd do przesyłania ministrowi sprawiedliwości prawomocnego postanowienia o odwołaniu syndyka, nadzorcy sądowego, zarządcy albo ich zastępców z powodu nienależytego pełnienia obowiązków, co umożliwia temu organowi cofnięcie licencji na podstawie art. 18 ust. 1 pkt 2 ustawy o licencji syndyka.

Sejm uchwalił ustawę w dniu 28 kwietnia 2011 r. Biuro Legislacyjne Senatu w opinii z 6 maja proponuje odpowiednie poprawki do art. 170 ust. 4 i ust. 5 prawa upadłościowego i naprawczego oraz dodanie zmiany art. 171 w zależności od tego, czy w przypadku cofnięcia licencji przez ministra sprawiedliwości zastępcy syndyka, nadzorcy sądowego albo zarządcy odwoływać ma sąd, czy sędzia-komisarz. Ze względu na to w ustawie - Prawo upadłościowe i naprawcze przyjęto zasadę, że syndyka, nadzorcę sądowego i zarządcę powołuje i odwołuje sąd, zaś ich zastępców sędzia-komisarz. Skoro tak, to powinna przyjęta być propozycja poprawki, w której zastępców odwołuje sędzia-komisarz, bo takiego zapisu nie ma. Propozycja poprawki do art. 187 ust. 4 polega na usunięciu sformułowania "ustanowionego na podstawie przepisu ust. 1" ze zdania pierwszego i drugiego tej jednostki redakcyjnej. O ile można się zgodzić na wykreślenie tego sformułowania ze zdania drugiego, o tyle jego skreślenie w zdaniu pierwszym nie jest uzasadnione. Takie jest nasze stanowisko.

Generalnie oczywiście popieramy ten projekt, do rozważenia pozostawiając te kwestie, które były przedmiotem opinii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Kto z panów senatorów lub przybyłych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie, może zadać pytanie?

Skoro nie ma chętnych do zabrania głosu, to bardzo poproszę pana mecenasa, głównego legislatora, pana Jakuba Zabielskiego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pan minister ustosunkował się już do poprawek Biura Legislacyjnego, niemniej ja w skrócie powiem, o co chodziło w opinii Biura Legislacyjnego. Ja wiem, o co chodziło panu ministrowi, ale być może komisja nie bardzo ten temat czuje.

Proszę państwa, o co chodzi? W art. 170 w dodawanych ust. 4 i ust. 5 ustawodawca odnosi się nie tylko do syndyka, nadzorcy sądowego i zarządcy, ale odnosi się również do zastępców tych podmiotów. Mając na względzie to, iż o zastępcach tych podmiotów stanowi art. 171, który w odniesieniu do zastępców syndyka, nadzorcy sądowego, zarządcy przewiduje inny podmiot odwołujący aniżeli ten, który odwołuje syndyka, nadzorcę i zarządcę, Biuro Legislacyjne proponuje, poddaje pod rozwagę, stawia pytanie, czy na pewno powinno być tak, aby zastępcę syndyka, nadzorcy sądowego, zarządcy odwoływał sąd, a nie sędzia-komisarz, tak jak jest to w innych przypadkach odwołania zastępcy w ustawie - Prawo upadłościowe i naprawcze. Z tego, co rozumiem, powinien to być sędzia komisarz. To jest ta pierwsza kwestia.

Druga sprawa dotyczyła tego, czy zawiadomienie, odpis prawomocnego postanowienia o odwołaniu zastępcy powinien przekazywać sąd, czy też sędzia-komisarz. To jest kwestia dotycząca ust. 5. Zdaniem Biura Legislacyjnego powinno to być uregulowane w art. 171 w ust. 2 poprzez takie zmodyfikowanie art. 170 ust. 2, aby on odsyłał nie tylko do art. 170 ust. 2 i ust. 3, ale również do ust. 5. To jest pierwsza z propozycji poprawek, które sformułowałem, bo nie do końca rozumiejąc intencje ustawodawcy, zaproponowałem dwie alternatywne poprawki na okoliczność tego, gdyby istniały inne przesłanki.

W związku z tym Biuro Legislacyjne, bo z tego, co widzę, jest akceptacja po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, będzie wnosiło o to, aby Wysoka Komisja, jeżeli będzie łaskawa, przejęła propozycję poprawki pierwszą z mojej opinii i ją uchwaliła.

Zaś propozycja poprawki drugiej to jest...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Poprawka pierwsza to jest...

Propozycja poprawki pierwszej w wariancie pierwszym. Proszę zwrócić uwagę, że tam jest wariant...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest na stronie 3. Tak?)

Tak. Na górze.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze, czyli ta oznaczona jako lit. a.)

Nie, nie, proszę zwrócić uwagę na to, że jest to propozycja...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem, tak, tak, albo to, albo to. Dobrze.)

Tak. Chodzi o to, żeby to była ta pierwsza.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ministerstwo optuje raczej za tą pierwszą.)

Proszę państwa, druga uwaga dotyczy art. 187. W art. 187 ustawodawca posłużył się dwa razy wyrazami doprecyzowującymi, o jakiego kuratora w tym przepisie chodzi, wskazując, że chodzi o kuratora ustanowionego na podstawie ust. 1.

Biuro Legislacyjne, kierując się zasadami techniki legislacyjnej odnoszącymi się do budowy struktury artykułu, to znaczy tego, że poszczególne przepisy zawarte w artykule, w jednostkach redakcyjnych, jakimi są ustępy, tworzą pewną spójną całość, uznaje, że nie ma problemu ze stwierdzeniem, o jakiego kuratora w art. 187 ust. 4 chodzi. Ponadto Biuro Legislacyjne wskazuje również na to, że zupełnie inną techniką ustawodawca posłużył się w nowelizowanym tą samą ustawą art. 26¹ ust. 3, gdzie mówiąc o kuratorze, nie odesłano do ust. 1 art. 26¹. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby wykreślić użyte dwukrotnie wyrazy "ustanowionego na podstawie przepisu ust. 1", tak aby z jednej strony ujednolicić technikę, a z drugiej strony uwzględnić zasady dotyczące budowy artykułu w akcie normatywnym. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Chciałbym poprosić panią dyrektor Kramarczyk.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję uprzejmie.

Chciałabym odnieść się do propozycji poprawki drugiej, czysto legislacyjnej. Otóż proszę zwrócić uwagę na to, że w ustawie w niejednorodny sposób zapisuje się podobne wyrażenia. W obrębie przepisu art. 187 w ust. 2, który pozostaje bez zmian, akurat posłużono się odesłaniem. W związku z tym skreślenie dwóch odesłań w ust. 4, w którym notabene do tej pory to odesłanie istnieje, spowoduje niespójność w obrębie samego art. 187. Zatem dla urody tego przepisu i zachowania konsekwencji ustawodawcy optujemy za tym, żeby skreślić, jeżeli już mamy skreślać, odesłanie ze zdania drugiego w ust. 4, a pozostawić odesłanie w ust. 1.

Ja to oczywiście rozumiem, faktycznie, tak jak mówi pani dyrektor, jest niekonsekwentnie. Poprawka Biura Legislacyjnego jest kapkę dalej idąca. Jeżeli dałoby się uchylić, skreślić przynajmniej jedno zbędne odesłanie, to byłoby dobrze. Przynajmniej tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie ma chętnych.

Ja przejmę tę sugestię jako własną poprawkę.

Przepraszam, ale pozwolę sobie wejść w słowo panu przewodniczącemu. Otóż po naszej konsultacji z panią okazało się, że ta poprawka wymagałaby korekty. Ona de facto sprowadzałaby się do skreślenia wyrazów wyłącznie w zdaniu drugim. Brzmiałaby w następujący sposób: w art. 1 w pkcie 4, w ust. 4 w zdaniu drugim skreśla się wyrazy "ustanowionego na podstawie przepisu ust. 1".

Poddaję taką poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Pozostała kwestia poprawki pierwszej.

Jak ona by miała brzmieć?

Nic się nie zmienia w stosunku do tego, co zaproponowałem w opinii.

Ten pierwszy wariant.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ten pierwszy wariant.)

I co do tego wariantu jest akceptacja pana ministra.

Zdecydowanie tak. Dziękujemy Biuru Legislacyjnemu za wnikliwą opinię legislacyjną.

Dziękuję.

Przejmuję tę sugestię jako poprawkę własną.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Poddaję pod głosowanie ustawę wraz w przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (3)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy?

Bardzo proszę. Pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia ostatniego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, do punktu czwartego, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, druk senacki nr 1210.

Czy pan mecenas także do tej ustawy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście...)

A będzie pan mógł omówić tę ustawę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy ja mógłbym omówić tę ustawę?)

To jest projekt poselski.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja mógłbym to odczytać...)

Dobrze.

Tak jak powiedziałem, jest to projekt poselski. Nie ma wśród nas posła sprawozdawcy, nie znam powodów, dla których się nie stawił, niemniej sprawa tej ustawy jest bardzo bliska rządowi, bowiem jego przedstawiciele uczestniczyli w pracach w Sejmie i wyrażali swoje stanowisko.

Czy mógłbym prosić pana ministra o omówienie tej ustawy?

Oczywiście.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa proponuje zmianę ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. - Prawo upadłościowe i naprawcze zmierzającą w kierunku uzupełnienia obowiązujących obecnie regulacji dotyczących szczególnych skutków zgłoszenia upadłości w stosunku do poszczególnych transakcji na rynku finansowym. Włączenie pożyczek instrumentów finansowych do grupy transakcji, w stosunku do których można stosować szczególny reżim rozliczania zobowiązań dłużnika po ogłoszeniu upadłości, to jest istota tego projektu. Wpisuje się to w ustawodawstwo poszczególnych krajów Unii Europejskiej, które zmierzają do objęcia możliwością kompensacji, czyli tak zwanego nettingu, coraz większej liczby typów transakcji lub instrumentów.

Ten projekt nie wprowadza nowej konstrukcji prawnej, a jedynie rozszerza konstrukcję prawną, która już obowiązuje, o taki element, o taką czynność, jaką są pożyczki instrumentów finansowych. Ta transakcja byłaby poddana szczególnemu reżimowi, byłaby możliwość kompensacji zobowiązań wynikających z tej transakcji mimo ogłoszenia upadłości. Wpłynie to na atrakcyjność transakcji, jaką jest pożyczka instrumentów finansowych, wśród podmiotów uczestniczących w obrocie instrumentami finansowymi, a także realnie zwiększy bezpieczeństwo, bo ona nie dzieli losu wszystkich składników masy upadłości, tylko jest poddana szczególnemu reżimowi, niezależnie od tego, czy następuje upadłość, czy nie. Nawet w wypadku ogłoszenia upadłości rozliczenia i kompensacje są możliwe, co w przypadku innych czynności prawnych i innych elementów wchodzących w skład szeroko rozumianego majątku masy upadłości nie jest możliwe.

Trzeba zaznaczyć, że dotychczasowe brzmienie przepisu prawa upadłościowego i naprawczego budziło poważne wątpliwości interpretacyjne w zakresie możliwości stosowania szczególnego reżimu rozliczania w stosunku do pożyczek instrumentów finansowych. Precyzyjne określenie w ustawie zmienianej tego rodzaju transakcji rozwiewa te wątpliwości.

W toku prac sejmowych, zgodnie z sugestiami rządu, do projektu przedmiotowej ustawy zostały wprowadzone niezbędne korekty legislacyjne w zakresie art. 84 ust. 3 oraz dodania niezbędnego ust. 2 w art. 333 ustawy nowelizowanej pozwalającego na odpowiednie stosowanie do zastawu finansowego regulacji odnoszącej się do zastawu rejestrowego.

Pragnę też poinformować, że Rada Ministrów w dalszym ciągu wyraża pozytywne stanowisko wobec proponowanych zmian. Zmiany te nie budzą wątpliwości co do ich zasadności oraz zgodności z prawem europejskim. Wpłyną one pozytywnie na bezpieczeństwo obrotu instrumentami finansowymi oraz zwiększą atrakcyjność transakcji w tej sferze, zwiększając też zainteresowanie firm inwestycjami w nowe instrumenty finansowe. Z tego względu rząd pozytywnie ustosunkowuje się do uchwalonej przez Sejm ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Z tego, co wiem, w odróżnieniu od trzech wcześniej rozpatrywanych przez nas ustaw ta ustawa w Sejmie pewne kontrowersje wzbudziła.

Czy ktoś z panów senatorów lub przybyłych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Krzysztof Popiel, Ogólnopolska Federacja Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów.

Wątpliwości, które powstały w Sejmie, zostały wzbudzone między innymi przez nas jako syndyków i jako federację. W 2003 r., kiedy tworzono ustawę, art. 85 prawa upadłościowego i naprawczego został napisany przez legislatorów przy współudziale banków. Wtedy nie było wiadomo, czego dokładnie ten artykuł dotyczy. Dopiero w roku 2007, kiedy w obrocie gospodarczym powstały tak zwane opcje walutowe i zaczęły się w przedsiębiorstwach problemy z opcjami walutowymi, firmy, które z tymi opcjami miały problemy, zwróciły się do mnie i do innych syndyków z pytaniem, co z tym dalej począć. Art. 85 nie pozwalał na wprowadzenie tychże umów do prawa upadłościowego, do prowadzenia postępowania upadłościowego. Te umowy nie mogły być traktowane jak typowe umowy wzajemne. Musiało to być traktowane w ten sposób, że one musiały być kontynuowane w przypadku upadłości układowej. Nie były one objęte układem w przypadku upadłości z opcją układową, w związku z tym potencjalny dłużnik, który nie mógł spełnić warunków wynikających z tych umów, musiał te umowy kontynuować, nie mógł ogłosić upadłości z opcją układową i zmniejszyć tego zadłużenia w stosunku do banków czy instytucji finansowych, głównie banków, w toku tegoż postępowania, tylko i wyłącznie w ramach negocjacji, które mogły się odbywać poza prawem upadłościowym i naprawczym.

Jeżeli chodzi o upadłość likwidacyjną, to nie mogła być ona ogłoszona li tylko z tego powodu. Jeśli znalazł się dodatkowy powód, to tę upadłość można było ogłosić, a syndyk miał obowiązek tę umowę wykonać.

W pamiętnych czasach, w latach 2007-2009, kiedy tych opcji było naprawdę dużo, pan premier Pawlak wypowiadał się, że trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie. Myśmy to rozwiązanie podali, proponowaliśmy zmienić art. 85 i wpisać w nim, że te umowy ramowe wchodzą jako umowy wzajemne do postępowania upadłościowego, jako zwykłe umowy ramowe. To niejako leżało cały czas i w Sejmie, i w tekach ministerialnych, a teraz nagle ukazał się projekt poselski, który państwo macie przed sobą. W ramach...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy on wychodzi naprzeciw temu, co państwo postulowali?)

On idzie jeszcze dalej, czyli nie wychodzi naprzeciw temu, tylko bardziej uprzywilejowuje wierzyciela. Tu rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, bardziej uprzywilejowany jest bank, instytucja finansowa, która jest stroną umowy ramowej. Wierzyciel w dalszym ciągu nie jest w jakiś konkretny sposób zabezpieczany, bo nie ma... Mówimy tu o umowach bez daty pewnej. Do tej pory w przypadku przewłaszczenia obowiązywała umowa z datą pewną. Niejako idziemy dalej, dajemy większe uprzywilejowania w stosunku do wierzyciela, który tę umowę realizuje kosztem innych wierzycieli, o czym pan minister też de facto powiedział. W toku tego postępowania banki, instytucje finansowe w ramach umów ramowych, głównie umów opcyjnych, zabezpieczą swoje roszczenia, ale nie zostaną zabezpieczone roszczenia, które są roszczeniami w kategoriach określonych przez prawo upadłościowe i naprawcze, w wielu wypadkach łącznie z kategoriami roszczeń pracowniczych, czyli od drugiej kategorii wzwyż. Tak że my jesteśmy przeciwni całości tej umowy.

W ramach prac legislacyjnych w Sejmie na ostatnim posiedzeniu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pan się przejęzyczył, chodzi o ustawę, nie o umowę, tylko o ustawę. Tak?)

Tak, o ustawę.

W ramach prac nad tą ustawą w Sejmie na ostatnim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej posłowie z dwóch opcji zaczęli zastanawiać się między innymi nad tym, czy ten projekt ustawy jest zgodny z konstytucją. Naszym zdaniem również z konstytucją on nie jest zgodny, bo daje większe uprzywilejowanie jednemu wierzycielowi, zaś prawo upadłościowe, które mówi o równym traktowaniu wszystkich wierzycieli i dzieli to w związku z tym na kategorie, jest w tym momencie niejako odkładane na bok. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Norbert Jeziolowicz, Związek Banków Polskich.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to najpierw ja powiem parę słów, a później bardziej szczegółowo jeden z moich kolegów.

Po pierwsze, tak naprawdę wniosek mojego przedmówcy, ja to już mówiłem na posiedzeniu komisji w Sejmie, jest wnioskiem o to, żeby Polska wystąpiła z Unii Europejskiej. To nie jest tak, że ten przepis został wprowadzony dlatego, że się komuś tak chciało albo że ktoś coś załatwił, tylko dlatego, że jest to też implementacja jednej z dyrektyw Unii Europejskiej. To jest standard światowych rynków finansowych. Tak że to po pierwsze. Tak naprawdę close-out netting nie jest po to, żeby ktoś się dorobił czy żeby ktoś miał większe prawa albo bank miał większe prawa, bo takie same prawa względem upadłego ma i bank, i każdy inny jego wierzyciel. Jeśli ma z nim umowę ramową i zawiera takie transakcje, a na tym rynku są, przynajmniej w Polsce, także firmy niebankowe czy niepodlegające nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, i takie transakcje były zawierane też w ramach opcji, to przysługują mu takie same prawa. To po pierwsze.

Po drugie, odnoszenie tego do problemu opcyjnego, szczerze i elegancko mówiąc, uważam za co najmniej nieuzasadnione, ponieważ tego rodzaju transakcje nie są w Polsce zawierane, nie wiem, od 2007 r., tylko są zawierane co najmniej od drugiej połowy lat dziewięćdziesiątych. Ja chciałbym wskazać na dowód tego, że taki rynek w Polsce istniał, to, że taka wzorcowa umowa ramowa, pierwsza jej edycja, została wydana przez Związek Banków Polskich jeszcze w ubiegłym wieku. To jest dowód na to, że taki rynek musiał istnieć, jeżeli potrzeba stworzenia takiej umowy ramowej, pewnej standaryzacji, najpierw na rynku międzybankowym, się pojawiła. Tak że to nie ma nic wspólnego z tak zwanym kryzysem opcyjnym ani ta umowa nie dotyczy li tylko opcji, lecz całej gamy różnych transakcji, wśród których opcje nie są ani najważniejsze, ani pewnie tak naprawdę nawet najpopularniejsze. To tyle ode mnie. Może jeszcze kolega dodałby kilka zdań.

Ja miałbym od razu, na gorąco pytanie do pana. Powołał się pan na to, że jeżeli się nie wprowadzi tego rozwiązania... Powiedział pan, że to rozwiązanie wychodzi naprzeciw prawu i rozwiązaniom unijnym.

(Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej i Rynków Finansowych w Biurze Związku Banków Polskich Norbert Jeziolowicz: Tak, to jest doprecyzowanie.)

Czy mógłbym się dowiedzieć, na jakie konkretnie prawo unijne pan się w tym zakresie powołuje?

Zaraz podamy numer konkretnej dyrektywy. Ona jest chyba wskazana w uzasadnieniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na pierwszej stronie. Ja może...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A jaka konkretna norma wynika z tego prawa?)

Tam wprowadza się tak naprawdę instytucję nettingu. Ja może pokrótce wytłumaczę, na czym tak naprawdę netting polega. Netting nie polega na tym, żeby uprzywilejować jedną stronę transakcji, umowy ramowej, albo zapewnić komuś ponadprzeciętne zyski z transakcji. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Są dwie strony transakcji i jest umowa ramowa. Umowa ramowa generalnie polega na tym, że strony mają zawartych kilka, kilkanaście różnych transakcji, w każdym razie więcej niż jedną, i robią to w ramach tej samej umowy. Jedna ze stron upada. Zresztą taka sama zasada działa, jeśli nie jest to relacja bank - klient, bank - przedsiębiorca, ale relacja bank - bank; gdyby jeden z banków upadł, to obowiązuje dokładnie to samo. Ta zasada była powszechnie stosowana, kiedy upadł bank Lehman Brothers, bo gdyby trzeba było się rozliczać pełną kwotą, to pewnie pociągnęłoby to za sobą kryzys w całym sektorze bankowym, powstałby łańcuszek upadłości.

Tak naprawdę ta zasada mówi o tym, że jeżeli mamy umowę ramową, to w przypadku upadłości jednej ze stron ta umowa nie może być rozwiązana w ten sposób, że jedna ze stron, mówiąc kolokwialnie, wybiera sobie wisienki z tortu, czyli wybiera te transakcje, na których aktualnie ma zysk, i może, że tak powiem, żądać zapłaty od drugiej strony, musi być rozwiązana całość. Jeśli zdecyduje się na rozwiązanie, to musi rozwiązać wszystkie transakcje, rozliczyć się jedną kwotą netto, która zresztą także może wejść do układu. My mówimy tak. To nie jest tak, że to jest po to, żebyśmy zyskali. Chodzi o to, żeby ta druga strona nie miała ryzyka. Tak? Może być tak, że rozwiązujemy umowę, okazuje się, że straciliśmy, jesteśmy temu upadłemu winni pieniądze, ale my te pieniądze teraz księgujemy, teraz mu płacimy i nie mamy ryzyka związanego z tym, że nie wiemy, co się z nim stanie, nie wiemy, czy on nam zapłaci to, co ma nam zapłacić. Nie wiem, straciliśmy dzisiaj 10 tysięcy zł, ale wiemy, że je dzisiaj straciliśmy i jakby ryzyko mamy określone na 10 tysięcy zł, płacimy i okej. Tak że nie chodzi o to, żeby zarabiać, tylko o to, żeby zwiększyć bezpieczeństwo tego rodzaju relacji.

Bartosz Jagodziński, Związek Banków Polskich.

Ja może jeszcze w ramach uzupełnienia tego, co powiedział, pan dyrektor, zwrócę uwagę na kilka elementów, na pewne sprzeczności w tym, co mówił pan przewodniczący. Tak jak powiedział pan dyrektor, to nie jest tak, że umowa ramowa i netting kogokolwiek uprzywilejowują w sytuacji upadłości. Na podstawie art. 85 ust. 3 również syndyk może wypowiedzieć umowę, tyle że to wypowiedzenie polega na tym, że należy wypowiedzieć całą umowę i rozliczyć wszystkie transakcje, a nie tylko tych kilka transakcji, które są dla syndyka korzystne, a niekorzystne dla drugiej strony. Na tym polega poprawa bezpieczeństwa obrotu i wyeliminowanie ryzyka kredytowego. Tak że jeszcze raz chciałbym podkreślić, syndyk nie musi tych umów wykonywać, on również może te umowy wypowiedzieć.

Przechodzimy teraz do bardzo ważnej sprawy. Proszę państwa, musimy pamiętać o tym, że to nie jest tak, jak to było na przykład w przypadku kryzysu opcyjnego, że podmiot, który upada z powodu derywatów, akurat ma stratę w stosunku do drugiej strony. Może być zupełnie odwrotnie. W przypadku Lehman Brothers było na przykład odwrotnie. Tu akurat upadł bank. Wielu przedsiębiorców na świecie miało z nim umowy ramowe i stosowało ten sam netting, oczywiście w ramach jurysdykcji danego kraju, czy to była Ameryka, czy to były Niemcy, czy to była Wielka Brytania, ale sytuacja była niejako odwrócona. Tak że trudno tu mówić o uprzywilejowaniu banków czy przedsiębiorców. To działa w obie strony, w zależności od tego, jak się układa na rynku.

Może jeszcze jedno zdanie w kwestii ewentualnej sprzeczności z konstytucją. Ja zdecydowanie nie zgadzam się z tym argumentem, dlatego że nie mamy tu do czynienia z uprzywilejowaniem roszczeń. To nie jest uprzywilejowanie roszczeń, to jest tylko wyliczenie jednej kwoty wynikającej ze wszystkich transakcji. Roszczenie, które powstanie w wyniku tej kalkulacji, jest traktowane na równi ze wszystkimi innymi niezabezpieczonymi roszczeniami, a więc w czwartej kategorii po roszczeniach pracowniczych, roszczeniach wynikających z przepisów prawa publicznego itd. Dlatego ten argument też uważam za chybiony.

I może na koniec taka uwaga. Projekt pana ministra Pawlaka, o którym pan wspominał, nigdy nie trafił do Sejmu. Był to projekt opracowany w Ministerstwie Gospodarki i został on odrzucony na posiedzeniu Rady Ministrów. Tak że Sejm nigdy się tym projektem nie zajmował. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów.

Witold Missala.

Ja chciałbym powiedzieć tak. Gdy słuchamy przedstawicieli Związku Banków Polskich, to my generalnie się z tym zgadzamy. Prawda? Problem w tym, że różnie czytamy przepisy ustawy i noweli. My również uważamy, że jeżeli się chce... Niejako nienormalne, bezsensowne czy w ogóle nieuzasadnione byłoby wybieranie sobie wisienek z tortu w przypadku upadłości jednej strony. Oczywiście, jest umowa ramowa, ona wiąże obie strony i powinna być, naszym zdaniem, powinna być możliwość jej rozwiązania na skutek ogłoszenia upadłości. Chodzi o to, że umowa ramowa powinna być traktowana tak samo jak każda inna umowa wzajemna. Tymczasem zarówno w obecnej ustawie, jak i w projekcie jest wyraźnie powiedziane, że przepisu o rozwiązaniu umów wzajemnych nie stosuje się. W związku z tym umowa ramowa nie jest traktowana tak jak umowa wzajemna, normalna umowa wzajemna w postępowaniu upadłościowym. To po pierwsze.

Po drugie, oczywiście jesteśmy za tym, żeby ustalić wartość roszczenia jednej strony lub drugiej w momencie ogłoszenia upadłości jednej ze stron, czyli zastosować kompensację, o której mowa w projekcie w art. 85a, czy tak zwany netting, określając to pozaprawnie czy popularnie. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że prawo upadłościowe mówi, że wierzytelność z tytułu takiej umowy nie może być przedmiotem postępowania układowego, czyli upadłościowego z możliwością zawarcia układu. Zatem nie jest tak, jak panowie to przed chwilą przedstawiali, że w momencie dokonania kompensacji to jest normalna wierzytelność, zaspakajana w kategorii czwartej przewidzianej prawem upadłościowym, bo tak nie jest. Nie można wypowiedzieć tej umowy, o czym mówił tu pan Popiel, można ją wypowiedzieć na warunkach określonych umową, ale nie można jej wypowiedzieć na podstawie przepisu o rozwiązywaniu umów wzajemnych przewidzianego w prawie upadłościowym. Skoro wierzytelność z tytułu tej umowy nie wchodzi do układu, to w efekcie mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest to wierzytelność uprzywilejowana, traktowana w sposób szczególny. Jest ona uprzywilejowana podobnie jak wierzytelności zabezpieczone hipoteką czy zastawem rejestrowym - prawda? - albo jeszcze bardziej, tu można dyskutować. Podstawą jest to, że nie może być ona rozwiązana, musi być wykonywana w ciągu postępowania upadłościowego. Prowadziło to do tego, o czym kolega prezydent mówił, że zdarzały się przypadki, często było tak, że nawet nie można było ogłosić upadłości, ponieważ było jasne, że nie wystarczy majątku na realizację umowy ramowej do momentu jej rozwiązania i nie wystarczy majątku na koszty postępowania.

Dlatego twierdzimy, że argumenty wskazujące na to, że to są przepisy, które zwiększają atrakcyjność, zwiększają bezpieczeństwo, są argumentami jednostronnymi, bo te przepisy zwiększają bezpieczeństwo i atrakcyjność instytucji finansowych. Oczywiście teoretycznie na rynku międzynarodowym, bo mamy przypadek upadłości Lehman Brothers, można mówić o tym, że to bank może upaść, ale w systemie polskim, zresztą szczęśliwie, również być może dzięki działaniu Związku Banków Polskich, nadzoru bankowego, NBP i kolejnych rządów, ostatnia upadłość banku nastąpiła ładnych parę lat temu. Prawda?

My przywołujemy problem opcji walutowych nie dlatego, że uważamy, że to jest dominująca forma czy dominujący przedmiot umów ramowych, nie dlatego, że w tym przepisie nie dostrzegamy innych umów ramowych, tylko dlatego, że ten problem był najbardziej nośny medialnie, społecznie, gospodarczo w ostatnim czasie, w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat.

W związku z tym my proponowaliśmy, żeby tak naprawdę wprowadzić tylko dwie zmiany, zmiany, o których panowie mówili. Chodziło nam o to, żeby można było tę umowę rozwiązać w trybie wypowiedzenia umowy wzajemnej, aby w momencie ogłoszenia upadłości syndyk za zgodą sędziego-komisarza mógł wypowiedzieć taką umowę na warunkach nie samej umowy ramowej, tylko w sposób szczególny, przewidziany prawem upadłościowym, i aby w tym momencie nastąpiła ta kompensacja, oraz o to, żeby ewentualna wierzytelność z tytułu takiej umowy mogła być objęta układem z wierzycielami. Nic więcej. My nie kwestionujemy daty pewnej. Okej. Czasem wypowiadamy się na ten temat, ale to jest sprawa niejako drugorzędna. Tu nie ma sprzeczności, ale przepis mówi zupełnie co innego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, krótko, jeżeli coś nowego...

Jeżeli mogę, to krótko bym się odniósł do tej wypowiedzi. Jeżeli chodzi o umowę ramową i traktowanie jej jako umowy wzajemnej, to doktryna dość wyraźnie mówi o tym, że umowa ramowa nie może być umową wzajemną, bo ona sama w sobie nie kreuje żadnych zobowiązań. Zdarzają się w literaturze takie głosy, że to być może jest umowa wzajemna, ale przeważa stanowisko, że to nie jest umowa wzajemna, a umowami wzajemnymi są same transakcje.

Bardzo ciekawa jest teza, o której mówi pan przewodniczący, że wierzytelność nie wchodzi do układu. Ja mam zupełnie inne stanowisko. Ja powiem szczerze, że reprezentowałem kilku klientów w procesach opcyjnych i miałem takie sytuacje, w których wierzytelność z tytułu kompensaty była zmniejszana w układzie.

(Wiceprezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Witold Missala: Była?)

Tak, była.

(Wiceprezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Witold Missala: Jakiego czasownika pan użył?)

Wierzytelność z tytułu kompensacji, czyli ta, która była stosowana w wyniku clouse-out netting, była następnie zmniejszona w układzie. Wierzyciel, mimo że... I to było kilka banków, to było parę banków. W każdym razie te banki musiały w układzie zmniejszyć tę wierzytelność, mimo że najpierw zastosowały netting. Art. 85 ust. 1 mówi o tym, że jedynie wierzytelności z tytułu poszczególnych umów nie są obejmowane układem w sytuacji, kiedy nie ma wypowiedzenia umowy. Ja uważam, że kiedy następuje wypowiedzenie umowy i kiedy mamy do czynienia z nettingiem, to ta wierzytelność jak najbardziej podlega układowi.

(Głos z sali: Oczywiście w postaci kwoty zamknięcia.)

Tak, tak.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Mecenasie! Wysoka Komisjo!

Prawo upadłościowe i naprawcze w art. 85 wyraźnie mówi, że wierzytelności z tytułu poszczególnych umów zawartych w jej wykonaniu nie są obejmowane układem, a cały artykuł dotyczy umowy ramowej.

(Głos z sali: I umów szczegółowych.)

Tak, bo umowa ramowa składa się z umów szczegółowych, innej możliwości nie ma. Sytuacja jest taka, że jeżeli umowa ramowa została wypowiedziana wcześniej i bank wyraził zgodę na objęcie tej umowy układem, mówię akurat o banku, ale może to być instytucja finansowa czy instytucja zabezpieczana, to wtedy traktuje się taką umowę - cały czas mówimy o postępowaniu z opcją układową - jak wierzytelności zabezpieczone poszczególnymi hipotekami lub zastawami, które też dopiero za zgodą poszczególnych wierzycieli wchodzą do układu. Generalnie te umowy nie są objęte układem i jeżeli nie ma takowej zgody, to zgodnie z prawem nie mogą być objęte układem.

Mówi pan o umowach...

Bartłomiej Wieczorek, Związek Banków Polskich.

(Prezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Krzysztof Popiel: Mówimy o umowach ramowych i w związku z tym o umowach wzajemnych, które składają się na te umowy...)

Tak, ale trzeba pamiętać o tym, że umowy ramowe same w sobie nie kreują żadnych zobowiązań o charakterze finansowym, dlatego że one dają, jak sama nazwa wskazuje, tylko pewne ramy do zawierania tak zwanych umów szczegółowych, których przedmiotem w tym konkretnym przypadku są te tak zwane terminowe operacje finansowe, również transakcje opcyjne. Dlaczego poszczególne transakcje nie są obejmowane tym układem? Ano dlatego, że w miejsce tej mechaniki niejako wkładania do układu poszczególnych transakcji wchodzi mechanika nettingu, która polega na tym, że na zasadach opisanych w umowie ramowej dochodzi do skompensowania tych wszystkich transakcji, wierzytelności wynikających z tych wszystkich transakcji w jedną konkretną wierzytelność, która może być przedmiotem procedowania w układzie. Niejako ta mechanika nettingu do tego się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Z odpowiedniej redukcji.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Ja może tak trochę przewrotnie, bo wbrew pozorom panowie mi trochę przyznali rację, może niechcący. Ja w ogóle nie zgadzam się z tym, że można mówić o atrakcyjności tych przepisów dla kogokolwiek, bo przepisy prawa upadłościowego nie są atrakcyjne, gdyż opisują sytuacje z reguły trudne i nieprzyjemne tak naprawdę dla obu stron. Jeśli panowie przyznali nam rację, że w przypadku upadku Lehman Brothers przedsiębiorcy na takich samych zasadach dochodzili swoich praw i zmniejszali swoje zobowiązania, a w Polsce mamy tego nie robić, bo żaden bank nie upadł, to ja mogę spytać, czy ma upaść jakiś bank, aby panowie przyszli i powiedzieli: zróbmy tak, jak to jest wszędzie na świecie. To chyba dobrze, że nie upadł żaden bank. Szkoda, że upadają przedsiębiorcy, ale niekiedy takie sytuacje się zdarzają. Tak naprawdę my wnosimy o to, żeby w Polsce to się odbywało zgodnie ze standardami światowymi. Jeżeli, co nie daj Boże, kiedykolwiek upadnie jakiś bank w Polsce, to przedsiębiorcy będą korzystali z tego samego prawa. No i tyle. Tak naprawdę to jest wszystko. Kolega mecenas Jagodziński przedstawił swoje doświadczenia z procesów opcyjnych, które - jak sądzę - rozwiewają wszelkie wątpliwości co do tego, jak o tym mogą decydować sądy czy jaka jest praktyka w tym zakresie.

Proszę bardzo.

Ja jeszcze chciałbym odpowiedzieć panu prezesowi. Otóż nie możemy porównywać upadłości, które nastąpiły poza granicami naszego kraju, dlatego że tam obowiązywało zupełnie inne prawo upadłościowe. Tam obowiązywało zupełnie inne prawo upadłościowe i w każdym kraju... Nasze prawo upadłościowe i naprawcze jest pokrewne jedynie z prawem niemieckim.

(Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej i Rynków Finansowych w Biurze Związku Banków Polskich Norbert Jeziolowicz: Ten przepis wynika z dyrektywy, więc...)

Każdy kraj Unii Europejskiej oraz spoza Unii Europejskiej ma zupełnie odmienne prawo upadłościowe, dlatego nie możemy tego porównywać.

Jeśli chodzi o kwestię zabezpieczeń umów ramowych przed ogłoszeniem upadłości, to, co się dzieje i co się ma dziać, to my nie negujemy, że te umowy mogą być zabezpieczone w bardzo różny sposób. Drodzy Państwo, nie oszukujmy się, tendencja była taka, że w związku z tym, że nie było można otworzyć postępowania układowego - wróćmy do opcji, bo to najłatwiej można wyjaśnić na przykładzie opcji - i nie można było ogłosić upadłości firm, które się zwróciły do nas z zapytaniem, co mają dalej robić, te firmy musiały zawrzeć porozumienia z bankiem, z bankami, bo to było kilka banków, na takich zasadach, że musiały wziąć kredyty, żeby spłacić te wzajemne umowy ramowe opcyjne, po czym mogły dzięki umowie kredytowej ogłaszać upadłość, bo tam były zabezpieczenia, a umowa kredytowa wchodzi niejako do całego postępowania.

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że my rozmawiamy, panowie dyskutujecie o tym prawie, które już obowiązuje. Tymczasem pewnie trzeba by było się skoncentrować na tym, co jest przedmiotem nowelizacji. Czy ta nowelizacja pogarsza tę sytuację, do której krytycznie odnoszą się panowie z Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów, czy panowie mają tylko zastrzeżenia związane z tym, że nowelizacja nie idzie w pożądanym przez was kierunku?

Mamy zastrzeżenia związane z tym, że nie idzie w tym kierunku, który myśmy przedstawili. To pierwsza sprawa. I druga sprawa. W postępowaniu upadłościowym również pogarsza sytuację, bo daje niejako dodatkowe zabezpieczenia stronie, która jest w tym momencie wierzycielem, czyli stronie, która te instrumenty finansowe ma i jest stroną umowy ramowej.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli...

(Wiceprezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Witold Missala: Można jeszcze...)

Ale krótko.

Proszę.

Witold Missala.

Jeżeli jest tak, jak panowie mówią, to może w art. 85 w proponowanym ust. 1 w pkcie 2 po prostu skreślić słowo "nie", niech syndyk ma prawo rozwiązać tę umowę i zastosować mechanizm kompensacyjny na dzień ogłoszenia upadłości. Wtedy będziemy mieli jasną sytuację.

A czy to nie jest zapisane w ust. 3?

(Wiceprezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Witold Missala: W którym?)

W ust. 3 art. 85. Każda ze stron może wypowiedzieć umowę, o której mowa w ust. 1, zatem umowę ramową, z zachowaniem ustalonego w tej umowie sposobu rozliczenia stron na wypadek rozwiązania umowy. Każda ze stron...

(Wiceprezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Witold Missala: Może wypowiedzieć, ale wtedy na warunkach określonych umową.)

Określonych pierwotnie umową, być może dwadzieścia lat wcześniej, zanim został...

(Wiceprezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Witold Missala: Na przykład z jednorocznym okresem wypowiedzenia.)

Nie, nie, mechanika na wypadek wcześniejszego rozwiązania wszystkich transakcji i terminowych operacji finansowych jest zawsze taka sama i polega ona na natychmiastowym rozwiązaniu i wyliczeniu tej jednej kwoty na podstawie aktualnych kwotowań rynkowych wynikających z tych terminowych operacji finansowych. Tu nie jest tak, jak w każdej klasycznej umowie, że oto odnosimy się do jakiegoś stanu z przeszłości albo w przyszłości. Nie. My wyceniamy na potrzeby tej chwili, dlatego że to de facto rynek walutowy, rynek stopy procentowej, rynek cen towarów, cen instrumentów kapitałowych w danym momencie generuje wartości, które są przedmiotem kompensacji. I tak to jest zapisywane w umowach ramowych, przynajmniej tych, które są standardami powszechnie uznawanymi, nadającymi się do użytku...

Przepraszam. No dobrze. Jeżeli mamy typową umowę ramową i jedna ze stron upada, to na podstawie którego przepisu czy postanowienia kompensacja następuje na dzień ogłoszenia upadłości.

Jeżeli można. Typowa umowa ramowa daje każdej ze stron prawo do... Może inaczej. Umowa ramowa daje w tym momencie stronie przeciwnej do strony, która ma tak zwany przypadek wnoszenia, prawo do wypowiedzenia tej umowy i rozwiązania wszystkich transakcji zgodnie z metodologią wyliczenia wierzytelności, o której mówił tu pan Wieczorek, czyli zgodnie z kwotowaniami rynkowymi na danym rynku. Jest to prawo do wypowiedzenia tej umowy. Ze względu na...

(Wiceprezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Witold Missala: Której ze stron? Upadłemu czy...)

Nie, nie, oczywiście stronie, która nie jest stroną naruszającą, dlatego że ta strona w tym momencie musi jak najszybciej pozamykać te transakcje na rynku, rozmawiamy o rynku międzynarodowym, żeby nie generować dalszych strat. Może być jednak tak, na co już wcześniej zwróciłem uwagę, że w wyniku tej kalkulacji zarówno upadły, jak i strona, która rozwiązuje, mogą mieć środki in plus albo in minus, w zależności od tego, jak się danego dnia ustawi rynek. Zatem może być po prostu tak, że w wyniku kompensacji będzie musiał zapłacić upadły albo odwrotnie. Tak?

Dobrze, tylko dlaczego strona naruszająca nie może wypowiedzieć, rozwiązać tej umowy w tym momencie.

(Głos z sali: Nie, na podstawie ust. 3 będzie mogła.)

(Radca Prawny w Związku Banków Polskich Bartosz Jagodziński: Na podstawie ust. 3 będzie mogła to zrobić.)

(Głos z sali: Panowie, przeczytajmy do końca...)

Na warunkach umowy.

(Głos z sali: Tak, a te warunki są niejako obiektywnie stworzone w momencie ich podpisania i one zmieniają...)

Tak, ale proszę zwrócić uwagę na to, że prawo upadłościowe przewiduje szczególne normy rozwiązywania umów czy skutki ogłoszenia upadłości dla różnych typów umów właśnie po to, żeby zachować, na ile to możliwe oczywiście...

(Głos z sali: Nie krzywdzić pozostałych wierzycieli.)

...tak, pewną sprawiedliwość wobec wierzycieli.

My nie mamy kłopotu z tym, że ten cel prawa upadłościowego, być może nawet nadrzędny, jak często się w doktrynie mówi, jest i powinien być zachowany. Niezależnie od tego wprowadzono pewien wyjątek od tej reguły w dyrektywach Unii Europejskiej, które właśnie w odniesieniu do szczególnych rodzajów umów, jakimi są umowy na instrumenty pochodne, pożyczki papierów wartościowych czy tak zwane transakcje repo, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do Unii przystąpiliśmy w 2004 r. i do ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych też implementowaliśmy odpowiednie zapisy. Dlatego jest tu przewidziany szczególny reżim. Jest to konsekwencja tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej, na potrzeby tych szczególnych transakcji przewidziany jest specjalny reżim i musimy go szanować.

Tak, tylko proszę zwrócić uwagę na to, że ten reżim, zgodnie z tym, co pan legislator napisał, dotyczy z jednej strony daty pewnej, z drugiej strony nettingu, a nie dotyczy tego, o czym teraz mówimy. Pan twierdzi, że na pewno można rozwiązać tę umowę, bo strona przeciwna do naruszającej ma interes prawny czy faktyczny w tym, żeby rozliczyć tę umowę, a my twierdzimy, że jest ryzyko. Jeżeli strona naruszająca nie może rozwiązać tej umowy w sposób wynikający z prawa upadłościowego, czyli zamknąć wszystkich tytułów, aby to po prostu rozliczyć i koniec, to może się zdarzyć tak, że druga strona nie będzie miała w tym interesu, ona może mieć interes w tym, żeby czekać na rozwiązanie tej umowy w sposób przewidziany warunkami umowy.

Nie, nie, właśnie ust. 3 niejako powiada, że trzeba to zrobić na zasadach opisanych w umowie i każda ze strony ma takie uprawnienie, w tym również upadły.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie bardzo rozumiem, w którym kierunku zmierza nasza dyskusja, właściwie panów dyskusja. Skoro ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, to chciałbym wiedzieć, czy owocem tej dyskusji ma być zgłoszenie jakiejś poprawki, czy też nie. To tak w kwestii formalnej. Dziękuję.

Cóż? Zapytam, czy pan senator składa taką poprawkę, czy nie. Nie. Dobrze.

(Senator Piotr Wach: Ja jeszcze chciałbym...)

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Ja też nie składam żadnej poprawki, aczkolwiek ostatnio padły słowa, które mogłyby sugerować poprawkę do art. 85, aby w pkcie 2 skreślić słowo "nie", co by prowadziło do tego, że syndykowi przysługiwałoby uprawnienie, czego chyba nie trzeba by zapisywać.

Mnie się wydaje - ja się na tym stosunkowo mało znam, ale przysłuchiwałem się dyskusji panów - że umowa ramowa w warunkach upadłości na wniosek syndyka nie powinna być rozwiązywana i nie powinna się rozpadać na poszczególne umowy, bo ona była zawierana w tym celu, żeby stanowić całość i dawać możliwość zrównoważenia, jakiegoś pragmatycznego rozwiązania tego problemu. Na opcje nie ma się co specjalnie powoływać, bo ten negatywny efekt propagandowy, jeśli chodzi o opcje, był skutkiem naiwności. To nie może być tak, że tylko jedna strona myśli o wygranej, a gdy nie bardzo wygrywa, to się wycofuje. Tak nie może być. Ja nie wiem, czy to wszystko dotyczy tylko tej ustawy, czy nie idzie znacznie dalej. Wydaje mi się, że zgodnie z tym, na co wskazali pan przewodniczący i pan senator Klimowicz, dyskusja idzie znacznie dalej. Moim zdaniem trzeba by to przyjąć tak jak jest.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana mecenasa o przedstawienie ewentualnych uwag.

Dziękuję bardzo.

Tak jak napisałem w swojej opinii, ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Nasuwa się tu jedna sprawa, ale proszę to potraktować jako wniosek na przyszłość. Kiedyś przy okazji nowelizacji ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze należałoby znowelizować również art. 270 i wyczyścić go w ten sposób, aby wyeliminować z niego dzienniczek promulgacyjny. Ustawodawca dodał do art. 85 ust. 2a, a tam się pojawił dzienniczek promulgacyjny. Ustawodawca wskazuje miejsce publikacji w pierwszym przepisie, w którym odsyła do innego aktu. W art. 270 jest to niepotrzebne, zbędne. Uwaga ta nie kwalifikuje się do tego, żeby zgłaszać w związku z nią poprawkę i przekazywać ustawę ponownie do Sejmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie zrozumiałem pana mecenasa. Jeżeli to nie jest moment, żeby zrobić coś takiego, to kiedy będzie ten moment. Z tego, co rozumiem, w następnej kadencji. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze. Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania dyskusji przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (1)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję.

Ustawa została przyjęta.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

Czy można prosić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej sytuacji sprawozdawcą będzie może pan senator Jan Rulewski.

(Senator Paweł Klimowicz: O! Tak, tak. Chyba nawet chciał.)

Tak, myślę, że on występował z takim wnioskiem.

(Wesołość na sali)

(Brak nagrania)

Zostajemy przy tym. Pan senator Rulewski.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu.