Zapis stenograficzny (2204) z 277. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 18 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2010".

2. Rozpatrzenie "Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2010 roku".

Witam wszystkich państwa serdecznie, w szczególności bardzo gorąco witam pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana sędziego Stanisława Dąbrowskiego.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy do rozpatrzenia dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie "Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2010", druk senacki nr 1195; a punkt drugi to rozpatrzenie "Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2010 roku", druk senacki nr 1178.

Sądzę, że do tak zaproponowanego porządku obrad nie ma zastrzeżeń, ale gdyby były, to bardzo proszę. Nie słyszę, aby były zastrzeżenia.

W związku z tym przystępujemy do rozpatrzeniu punktu pierwszego, a więc do przyjęcia "Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2010".

Bardzo serdecznie dziękuję panu pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego za przedstawienie obszernej informacji na piśmie. Panowie senatorowie zapoznali się z tą informacją, niemniej zawsze warto jest usłyszeć wprost o pewnych najistotniejszych sprawach, dotyczących działalności sądu.

Bardzo gorąco proszę pana prezesa o ich przedstawienie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan przewodniczący już wspomniał o tym, że jest książkowa informacja o działalności Sądu Najwyższego, i bardzo trafnie wskazał, że w związku z tym powinienem przedstawić tylko najważniejsze punkty.

Wczoraj odbyło się Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Przedstawiłem tam tę informację. Niestety nie wymyśliłem nic lepszego niż powtórzyć to, co przedstawiałem wczoraj na Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Sądu Najwyższego. Pan przewodniczący zaszczycił nas swoją obecnością na zgromadzeniu ogólnym, to był dla nas zaszczyt, ale teraz współczuję panu przewodniczącemu, bo jeszcze raz będzie musiał wysłuchać tego samego, czego słuchał wczoraj.

Z danych statystycznych wynika, że w ubiegłym roku po raz kolejny odnotowano znaczny wzrost liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego. W 2008 r. wpłynęło osiem tysięcy osiemset dziewięćdziesiąt spraw, w 2009 r. dziewięć tysięcy sto dwadzieścia dziewięć, a w 2010 r. dziesięć tysięcy dwieście dwadzieścia trzy sprawy, w tym sześć tysięcy pięćset czterdzieści dziewięć kasacji i skarg kasacyjnych, z czego trzy tysiące osiemdziesiąt dziewięć skarg w sprawach cywilnych, tysiąc osiemset sześć w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, tysiąc sześćset czterdzieści dwie w sprawach karnych i dwanaście w sprawach wojskowych. Jeżeli chodzi o sprawy wojskowe, to są śladowe liczby. Wynika to z tego, że w ostatnich latach kognicja sądów wojskowych została bardzo mocno ograniczona, a na szczeblu Sądu Najwyższego z mocy ustawy funkcjonuje odrębna Izba Wojskowa.

Zwiększenie się liczby spraw wpływających do Sądu Najwyższego o ponad tysiąc jest pochodną podwyższonego wpływu do sądów powszechnych. W 2010 r. liczba spraw, które wpłynęły do sądów powszechnych, wyniosła dwanaście milionów dziewięćset trzydzieści pięć tysięcy, czyli prawie o milion więcej niż to było w 2009 r. Warto podkreślić, że w samym 2010 r. wzrost liczby spraw był dwukrotnie wyższy od wzrostu, jaki miał miejsce w latach 2005-2009. Można zatem stwierdzić, że rok 2010 był dla całego sądownictwa rokiem trudnym. A powiem, że w roku 1988, który był ostatnim rokiem przed zmianą ustroju, do sądów wpłynęło około dwóch milionów spraw. Jeżeli weźmiemy pod uwagę okres tych dwudziestu lat, to zauważymy, że nastąpił wzrost z dwóch milionów do dwunastu milionów. Faktem jest, że liczba sędziów sądów powszechnych wzrosła w tym czasie około dwukrotnie, ale liczba sędziów Sądu Najwyższego nawet się zmniejszyła, z tym że teraz jest trochę inna procedura.

W 2010 r. nie tylko więcej spraw wpłynęło do Sądu Najwyższego, ale także więcej zostało zakończonych, łącznie dziewięć tysięcy pięćset sześćdziesiąt siedem. Dla porównania podam, że w 2009 r. tych spraw było o ponad pięćset mniej.

Analizując wyniki, warto je odnieść do liczby sędziów orzekających w Sądzie Najwyższym. Wzrost liczby spraw rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy każdego roku nie przekłada się bowiem na zwiększenie liczby sędziów Sądu Najwyższego. Ważne są zatem te dane, które obrazują, jak wyglądał stopień obciążenia konkretnego sędziego. Średnia liczba obsadzonych stanowisk sędziowskich w ubiegłym roku wynosiła osiemdziesiąt cztery. Odnosząc ten wskaźnik do liczby spraw załatwionych, otrzymujemy wynik stu czternastu spraw przypadających na jednego sędziego. Przy uwzględnieniu urlopów i świąt sędzia na rozpoznanie jednej sprawy ma zaledwie dwa dni. Jest to bardzo krótki czas, jeśli się zważy na to, że większość spraw trafiających do Sądu Najwyższego cechuje znaczny stopień skomplikowania jurydycznego i ciężar gatunkowy. Sędzia Sądu Najwyższego nie ma wiele czasu na analizę akt, judykatury i piśmiennictwa. W kontekście wzrastającego obciążenia można stwierdzić, że komfort pracy sędziego ulega stopniowemu obniżeniu.

Rozwiązaniem tego problemu nie może być jednak powiększanie składu osobowego Sądu Najwyższego. W dalszej perspektywie mogłoby to prowadzić do pogorszenia jakości jego orzecznictwa, zwiększenia się rozbieżności w orzecznictwie. Sąd Najwyższy powinien zachować swój elitarny charakter, wyznaczany nie tylko przez jego pozycję ustrojową, ale i wybitny skład osobowy. Największą wartością Sądu Najwyższego są jego sędziowie. Mimo wielkiego obciążenia aktywność sędziów Sądu Najwyższego wykracza poza sferę jurydyczną. Niektórzy z sędziów są profesorami prawa na uniwersytetach i w wyższych szkołach prawniczych. Nasi sędziowie biorą udział w pracach Rady Legislacyjnej, Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego i Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego oraz uczestniczą w działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Pan przewodniczący doskonale wie, jakim obciążeniem jest udział w pacach Krajowej Rady Sądownictwa. Gdy się jest jej członkiem, to praktycznie wypada tydzień w miesiącu. Pragnę dziś serdecznie... A nie, to było skierowane do sędziów.

W ostatnim roku zwiększyła się liczba wpływających spraw, ale także liczba skarg, których Sąd Najwyższy nie przyjął do rozpoznania w ramach przedsądu kasacyjnego lub które uznał za oczywiście bezzasadne w sprawach karnych. Do Izby Cywilnej w zeszłym roku wpłynęło trzy tysiące osiemdziesiąt dziewięć skarg kasacyjnych, w tym tysiąc sześćset siedemdziesiąt cztery sprawy nie zostały przyjęte w ramach przedsądu. Do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wpłynęło tysiąc osiemset sześć skarg, w tym dziewięćset trzydzieści skarg nie zostało przyjętych. Do Izby Karnej wpłynęły tysiąc sześćset czterdzieści dwie kasacje, w tym sześćset trzydzieści cztery uznano za oczywiście bezzasadne.

Analizując statystyki, można dojść do wniosku, że około połowa wnoszonych skarg jest uznawana za oczywiście bezzasadne. Przyczyny takiego stanu rzeczy mają swoje źródło nie tylko w jakości świadczonej pomocy prawnej, ale przede wszystkim w postrzeganiu charakteru skargi kasacyjnej. Ustawodawca, kształtując tę instytucję, dążył do nadania jej charakteru nadzwyczajnego środka zaskarżenia, wprowadzonego w interesie publicznym i służącego ujednoliceniu orzecznictwa sądów powszechnych oraz rozstrzyganiu spraw precedensowych o istotnym znaczeniu dla rozwoju prawa i judykatury. W taki sposób należy oceniać szansę powodzenia na przedsądzie kasacyjnym. Sąd Najwyższy nie jest sądem trzeciej instancji, skarga kasacyjna nie powinna być z zasady wnoszona w każdej sprawie, w której jej wnoszenie jest dopuszczalne, a często tak bywa.

Nadal znaczna liczba skarg kasacyjnych, a przede wszystkim skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem, wnoszonych przez fachowych pełnomocników procesowych, jest niedopuszczalna, wadliwie uzasadniona lub sformułowana oraz zawiera wady formalne. Coraz częściej wnoszone są skargi kasacyjne bardzo obszerne, zawierające przypisy, długie cytaty z piśmiennictwa i orzecznictwa, w których zaciera się podstawowy walor środka zaskarżenia, jakim jest konkretność zarzutów i siła argumentów. Zdarzają się już skargi kasacyjne, które łącznie z uzasadnieniem mają objętość naszej informacji rocznej. Podejrzewam, że wynika to z tego, że być może kancelarie prawnicze pobierają wynagrodzenie w zależności od nakładu pracy, który się wyraża objętością pism procesowych. To tworzy trudności. Wnoszenie skarg oczywiście bezzasadnych, bez szans powodzenia, nie tylko zbędnie angażuje czas sędziów, ale przede wszystkim generuje znaczne koszty postępowania sądowego, ponoszone przez strony lub Skarb Państwa.

Wyniki statystyk uświadamiają zatem, że jakość pomocy prawnej przed Sądem Najwyższym może budzić uzasadnione wątpliwości, a zgłaszane od wielu lat postulaty wprowadzenia specjalizacji w reprezentacji przed tym sądem są celowe. Chodziłoby o to, aby czynności adwokacko-radcowskie przed Sądem Najwyższym mogli wykonywać tylko szczególnie profesjonalni pełnomocnicy. Rozwiązanie takie byłoby korzystne przede wszystkim dla samych stron, gdyż często wadliwe powołanie podstaw środka zaskarżenia uniemożliwia prawidłowe rozstrzygnięcie sprawy. Z tym że co do możliwości zmiany jestem pesymistą. Reakcją była zdecydowana krytyka ze strony pana prezesa Zwary, prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Obawiam się, że Krajowa Rada Radców Prawnych też może nie być do tego entuzjastycznie nastawiona, choć gdy mówiłem o tym na zjeździe radców prawnych, to nie podnoszono uwag krytycznych. Jeżeli samorządy będą temu zdecydowanie przeciwne, to nie będę tego forsował. Oczywiście zdarza się, że adwokaci czy radcowie prawni, którzy raz na kilka lat sporządzają kasację, wyrządzają nawet krzywdę swoim klientom, ale wbrew stanowisku samorządów lansowanie takiej zmiany po prostu nie ma sensu. Oczywiście to nie byłoby tak, jak w czasach Księstwa Warszawskiego, kiedy było chyba kilkunastu mecenasów uprawnionych do składania skarg przed sądem kasacyjnym, ta liczba byłaby znacznie większa. Chodziłoby o wyeliminowanie takich adwokatów i radców prawnych, którzy tylko kilka razy w życiu występują przed Sądem Najwyższym, a ich jest niemało.

Liczba spraw załatwionych, czyli dziewięć tysięcy pięćset sześćdziesiąt siedem, uświadamia nam, że funkcjonowanie Sądu Najwyższego przypomina przedsiębiorstwo wytwarzające produkty na skalę masową. Tyle że specyfika Sądu Najwyższego jest taka, że jeżeli chodzi o produkty Sądu Najwyższego, to tutaj nie ma takiej powtarzalności jak w fabryce. Każda sprawa jest bardzo indywidualna, a szerokość materii rozpoznawanej przez Sąd Najwyższy ogromna, właściwie obejmuje ona wszystkie dziedziny prawa z wyjątkiem prawa administracyjnego.

Większość orzeczeń Sądu Najwyższego ma znaczący wymiar społeczny, ale niezależnie od tych spraw, których kaliber jest bardzo ważki, Sąd Najwyższy zajmuje się sprawami wpadkowymi. Przykładowo ja sam na swoim ostatnim posiedzeniu, zanim zostałem pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, miałem zażalenie na koszty orzeczone przez sąd okręgowy, koszty zażalenia rozpoznawanego przez sąd okręgowy, gdzie przedmiotem sporu było 100 zł, a ponieważ w żaden sposób nie mogłem dojść do tego, dlaczego sąd okręgowy zasądził tyle kosztów, ile zasądził, to trzeba było uchylić do ponownego rozpoznania sprawy. To jest przesada, żeby akta wędrowały do Warszawy i z powrotem z powodu orzeczenia o kosztach postępowania, a wtedy chodziło o 100 zł. Dlatego zdecydowanie opowiadam się za zmianą art. 39¹ §1 pkt 2 kodeksu postępowania cywilnego. To jest przepis wprowadzony dzięki inicjatywie ustawodawczej Senatu. Bardzo dobrze, że Senat wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, był to wynik wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który powiedział, że nie może być jednej instancji nawet w przypadku kosztów postępowania, jednak niekoniecznie tą drugą instancją musi być Sąd Najwyższy.

Dodatkową trudnością, a zarazem wyzwaniem, jakie napotyka dzisiejsze orzecznictwo, jest kwestia ekspansji prawa europejskiego. Sąd Najwyższy coraz częściej powołuje normy prawa europejskiego jako podstawę swoich rozstrzygnięć. Na obszarze Polski funkcjonuje pięć sądów, które w istocie są sądami najwyższymi. Obok Sądu Najwyższego jest Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny, ale na obszarze Polski działają także Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu i Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w Luksemburgu. To rodzi wiele problemów kompetencyjnych. Żaden z sądów europejskich ani Trybunał Konstytucyjny nie może przypisywać sobie roli Sądu Najwyższego. Wprawdzie wczoraj pan prezes Trybunału Konstytucyjnego raczył powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem najwyższym, ale przejęzyczył się, sala chyba nawet nie zwróciła na to uwagi. Chciał dowartościować Sąd Najwyższy, a zamiast Sądu Najwyższego z przyzwyczajenia, ponieważ jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego, wymienił Trybunał Konstytucyjny.

Przed orzecznictwem krajowym stoi ważne zadanie, zadanie wyznaczenia granic własnych kompetencji orzeczniczych. Sąd Najwyższy stopniowo wyznacza te granice, o czym świadczą kolejne orzeczenia. Ważna jest uchwała z dnia 30 listopada 2010 r., zawierająca odpowiedź na pytanie, czy ostateczny wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka stanowi podstawę wznowienia postępowania cywilnego. Sąd Najwyższy udzielił negatywnej odpowiedzi, mając na względzie zarówno przepisy prawa krajowego, jak i samą konwencję, z której nie wynika obowiązek wznowienia na skutek wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, co nie wyklucza wznowienia na podstawie przepisów wymienionych w kodeksie postępowania cywilnego. Często tak się dzieje, że wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przychylny dla strony łączy się z uchybieniami, które są podstawą wznowienia postępowania.

Ze względu na kontekst europejski istotne znaczenie miała uchwała Izby Cywilnej Sądu Najwyższego dotycząca wykładni przepisów ustawy o usługach turystycznych. Problem w tym, że ubiegłoroczna ustawa, zresztą oryginalna ustawa, implementowała dyrektywę, ale gramatycznie rzecz ujmując, można było dojść do wniosku, że normy są odmienne od norm dyrektywy, która w dodatku była wyjaśniana w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. I stanął przed Sądem Najwyższym problem, jak wyjaśnić przepisy naszej polskiej ustawy. Ponieważ ustawa, co wyraźnie wynikało z uzasadnienia projektu i z samej treści ustawy, miała na celu implementację prawa europejskiego, Sąd Najwyższy stanął na stanowisku, że wykładnia gramatyczna przepisów ustawy schodzi na dalszy plan i powinno się wykładać ustawę tak, żeby zgodna z dyrektywą. A ponieważ było to orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, przy tej wykładni należy też uwzględnić wykładnię Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, kosztem niestety naszej polskiej ustawy.

Do prawa Unii Europejskiej odwoływano się także w kontekście odpowiedzialności odszkodowawczej samorządu terytorialnego za nakładanie i pobieranie opłaty za kartę pojazdu.

Warto również wskazać na wyrok Izby Karnej, w którym stwierdzono, że art. 5 ust. 5 konwencji o ochronie praw człowieka ma charakter normy samowykonalnej, a nakazem wynikającym z niej dla każdego organu państwa, a więc i sądu, jest przyznanie prawa do odszkodowania każdemu, kto został pokrzywdzony przez niezgodne z przepisami konwencji zatrzymanie lub aresztowanie.

Podobnie w orzecznictwie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych było obecne prawo europejskie w sprawach lekarzy dotyczących roszczeń w związku z pełnieniem dyżurów medycznych, także w kwestiach podlegania ubezpieczeniu społecznemu pracowników migrujących w obrębie Unii Europejskiej. Zapadło w tej izbie również rozstrzygnięcie będące następstwem skierowania pytania prejudycjalnego do Trybunału Sprawiedliwości, w następstwie którego Sąd Najwyższy uznał, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej musi uwzględniać interes operatora oraz interes abonentów, oceniając, czy pobierana przez przedsiębiorcę opłata jest zgodna z prawem telekomunikacyjnym. Chodzi o zaporowe opłaty w przypadku zmian numerów abonentów, zniechęcające do zmiany numerów. Wiele problemów interpretacyjnych wynikało także z dokonujących się przemian społecznych i nienadążających za nimi zmian ustawodawczych.

Ważne zagadnienie dotyczące roszczeń regresowych było przedmiotem uchwały pełnego składu Izby Cywilnej. Istota zagadnienia sprowadzała się do rozstrzygnięcia, czy Skarbowi Państwa, który wypłacił policjantowi uposażenie należne mu w razie choroby, przysługuje roszczenie o zwrot tego uposażenia od sprawcy wypadku komunikacyjnego. Pełny skład izby udzielił odpowiedzi negatywnej, z tym że to wszystko zależy od rozwiązania ustawowego. Nasze rozwiązanie ustawowe jest takie, że istniałoby niebezpieczeństwo, iż poszkodowany policjant uzyskałby w tym przypadku dwa odszkodowania.

Na uwagę zasługuje również uchwała Izby Cywilnej będąca odpowiedzią na dostrzeżone w praktyce nadużywanie instytucji zwolnienia od kosztów i ustanowienia pełnomocnika w celu wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Sąd Najwyższy uznał, że odmowa zwolnienia od kosztów i ustanowienia pełnomocnika jest możliwa wtedy, gdy skarga jest oczywiście niedopuszczalna. Ta uchwała zapadła na tle konkretnej sytuacji. Otóż w Gdańsku był taki pan, zresztą pensjonariusz zakładu karnego, który permanentnie składał wnioski o ustanowienie adwokata z urzędu, żeby wnieść skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem wszystkich orzeczeń w licznych sprawach. Tak że przeciętnie koszty te wynosiły około 30 tysięcy zł miesięcznie, a skargi były oczywiście bezzasadne. Nie można do tego dopuścić, bo pula środków jest ograniczona, a przez to inne osoby ubogie, które zasługują na ustanowienie adwokata z urzędu, mogą nie otrzymać pomocy. Choć ta uchwała, też biorąc pod uwagę gramatyczne brzmienie ustawy, może budzić pewne wątpliwości, to nie można po prostu ze względu na takie bijące w oczy zasady sprawiedliwości dopuszczać do rażącego nadużycia prawa.

W roku 2010 zapadło więcej niż w latach poprzednich uchwał dotyczących prawa handlowego. Dotyczyły one różnych kwestii, wśród których pojawiły się problemy reprezentacji spółki, zgromadzeń, mandatu i kadencji członka zarządu, odpowiedzialności członków zarządów spółek za zaległości składkowe oraz przestępstw popełnianych przez prowadzących spółki prawa handlowego.

W działalności orzeczniczej Izby Karnej zapadły ważne orzeczenia, dotyczące braku obowiązku posiadania poświadczenia bezpieczeństwa przez ławników sądów powszechnych i wojskowych oraz obligatoryjnego orzeczenia przez sąd dyscyplinarny o zawieszeniu sędziego w czynnościach służbowych oraz obniżeniu wynagrodzenia w razie wyrażenia zgody na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej. Jeżeli chodzi o sędziów, to powstaje pytanie, czy nie należy jednak zmienić ustawy. Tak jest, że w razie uchylenia immunitetu sędziego obligatoryjnie sędzia jest zawieszany w czynnościach służbowych. To ma sens z wyjątkiem niektórych spraw. Otóż gros uchyleń immunitetów dotyczy sędziów, którzy popełnili przestępstwo komunikacyjne w stanie trzeźwym jak najbardziej. Wiadomo, że skończy się to wyrokiem skazującym, ale nie jest to jakiś czyn hańbiący, to jest po prostu brak ostrożności. Z reguły to się kończy naganą, co ma też ujemne konsekwencje dla sędziego, bo on przez okres następnych pięciu lat nie uzyska wyższego uposażenia, ale nie powoduje to złożenia z urzędu. Nie znam takiego przypadku. Proces trwa przez pewien czas, a w przypadku sędziego wszyscy przeprowadzają czynności szczególnie dokładnie, poczynając od prokuratury, a na sądach kończąc. Tak że z reguły trwa to około dwóch lat, w czasie których sędzia jest zawieszony w czynnościach służbowych. W przypadku tego rodzaju czynów można mieć wątpliwości, czy to zawieszenie jest konieczne. On dostaje połowę wynagrodzenia, nic nie robi, stanowisko jest obsadzone, więc nie można go zapełnić. Ze społecznego punktu widzenia powinna być tu chyba pozostawiona jakaś możliwość dyspozycji dla sądu dyscyplinarnego.

Izba Karna Sądu Najwyższego podjęła także uchwałę, w której stwierdziła, że uchylenie w trybie kontroli instancyjnej postanowienia o przedłużeniu stosowania tymczasowego aresztowania rodzi obowiązek natychmiastowego zwolnienia oskarżonego. W sprawach kasacyjnych pojawiały się w dalszym ciągu problemy związane z zastosowaniem instytucji czynu ciągłego oraz z weryfikacją rozstrzygnięć wydawanych przed 1989 r. W orzecznictwie Izbie Karnej podkreślano również, że dbałość o sprawność postępowania nie może być realizowana kosztem istotnych gwarancji procesowych, zwłaszcza dotyczących prawa strony do obrony swych interesów.

W orzecznictwie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wiele wypowiedzi dotyczyło problematyki źródeł pracy, szczególnie układów zbiorowych pracy, zakazu dyskryminacji i zasady równego traktowania w zatrudnieniu oraz mobbingu. W wielu orzeczeniach zajmowano się istotnymi warunkami, kształtującymi treść umowy o pracę, a także rozwiązywaniem tej umowy. Po dłuższej przerwie pojawiła się problematyka wynagrodzenia twórców wynalazków. W 2010 r. rozstrzygano również sprawy dotyczące przyznania wcześniejszej emerytury mężczyznom.

Ważnym orzeczeniem o wymiarze społecznym było przesądzenie ważności wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dokonanego w dniu 4 lipca 2010 r. Do Sądu Najwyższego wpłynęło trzysta siedemdziesiąt osiem protestów. Za zasadne w całości lub w części Sąd Najwyższy uznał szesnaście z nich, lecz w żadnym przypadku nie stwierdził wpływu naruszenia prawa na wynik wyborów. Szczęśliwie w drugiej rundzie wyborów różnica była dosyć wyraźna, bo gdyby chodziło o 0,1%, to sytuacja Sądu Najwyższego, który miał stwierdzić ważność wyborów, prawdopodobnie byłaby trudniejsza.

Precedensowe rozstrzygnięcie zapadło w sprawie ze skargi na postanowienie marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wydane na postawie art. 6 ust. 5 ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, którym odmówiono przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej "Wolne Konopie". Marszałek postanowił odmówić z przyczyn formalnych, na skutek nieuzupełnienia braków formalnych wniosku. Sąd Najwyższy uznał, że żaden ze wskazanych braków nie może zostać oceniony jako brak formalny zawiadomienia o utworzeniu komitetu inicjatywy ustawodawczej i uwzględnił skargę komitetu, co - jak można przeczytać w uzasadnieniu - nie wynikało z miłości Sądu Najwyższego do komitetu "Wolne Konopie". Chodziło o pewien precedens, aby nie ograniczać inicjatywy ustawodawczej obywateli. Mogą się zdarzyć kwestie, powiedziałbym, społecznie ważne i nie można tego blokować. Marszałek Sejmu zażyczył sobie wtedy między innymi opinii prokuratora generalnego co do meritum sprawy. Prokurator generalny powiedział, że skoro jeszcze nie przyjęto zawiadomienia o utworzeniu komitetu, to w ogóle nie ma z kim rozmawiać i nie ma obowiązku wyrażania opinii. I tak się koło zamknęło. Abstrahując od sprawy komitetu, który uważał, można powiedzieć, że narkotyki nie stanowią niebezpieczeństwa, trzeba powiedzieć, że z generalnego punktu widzenia nie można przyjmować praktyki, która by hamowała inicjatywę obywatelską, zwłaszcza że to jest jedyna możliwość podjęcia inicjatywy obywatelskiej, inicjatywy ustawodawczej, jedyną możliwością jest zebranie tych stu tysięcy podpisów.

Podsumowując, powiem, że przegląd orzecznictwa Sądu Najwyższego, choćby wycinkowy, dobitnie świadczy o dużej sile społecznego i ustrojowego oddziaływania w sferze praworządności i ochrony praw obywateli. Dzięki działalności uchwałodawczej Sądu Najwyższego eliminowane są rozbieżności w orzecznictwie sądów powszechnych, co umacnia społeczne poczucie sprawiedliwości i sprzyja budowie zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa.

Osobiście ten kierunek działalności będę w dalszym ciągu umacniał i będę kładł nacisk na wypełnianie przez Sąd Najwyższy jego zadań, przede wszystkim w kwestii ujednolicania orzecznictwa sądów. Uważam, że troska o jednolitość orzecznictwa powinna być wspólnym staraniem wszystkich sędziów.

Zostaną również podjęte działania w celu zwiększenia dostępności do orzecznictwa Sądu Najwyższego. Planowane jest uruchomienie nowego serwisu internetowego, aby ułatwić dostęp do orzeczeń oraz komunikację z przedstawicielami środków społecznego przekazu. Muszę przyznać, że zanim zostałem prezesem Sądu Najwyższego, będąc sędzią Sądu Najwyższego, w ogóle nie zaglądałem do serwisu internetowego Sądu Najwyższego, właściwie z braku czasu. Oczywiście, jeśli ma się potrzebę sprawdzenia czegoś w Internecie, można badać kolejno pojawiające się różne możliwości, ale to jest wielka strata czasu. Faktem jest, że Internet jest większym złodziejem czasu niż telewizja. Ja nigdy nie miałem czasu, nie zaglądałem na stronę internetową Sądu Najwyższego. Dopiero będąc pierwszym prezesem, zorientowałem się, że baza orzecznictwa jest bardzo skromna i informacja jest w zasadzie niedostateczna. Zapewne optymalnie byłoby, gdyby wszystkie orzeczenia Sądu Najwyższego były publikowane w sieci. Z tym że orzeczeń - jak mówiłem - jest dziesięć tysięcy rocznie i pojawiają się dwa problemy. Jeden to jest problem anonimizacji, ze względu na ochronę danych osobowych trzeba wymazywać wszystkie dane, które pozwalałyby na zidentyfikowanie stron. To jest sprawa techniczna i do załatwienia. Trudniejszą sprawą jest opracowanie sensownej wyszukiwarki, która pozwoliłaby obserwatorowi zewnętrznemu, przecież niekoniecznie prawnikowi, na poruszanie się po tych dziesięciu tysiącach orzeczeń. W istocie liczba ta byłaby większa, bo z roku na rok by tych orzeczeń przybywało. Ażeby nikt nie zginął w tej wielości orzeczeń, potrzebna jest bardzo dobra wyszukiwarka z umiejętnie dobranymi hasłami. W tej chwili w Sądzie Najwyższym pracuje nad tym specjalny zespół. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku uda się to zrealizować, wydatnie polepszyć stan informacji o bieżącym orzecznictwie Sądu Najwyższego, a stopniowo może będą też pokazywane orzeczenia zaległe. To tak pokrótce. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego za informację o działalności Sądu Najwyższego przekazaną w sposób interesujący. Serdecznie dziękuję za zwrócenie uwagi na kilka w moim przekonaniu ważnych problemów.

Chciałbym zapytać, jak pan pierwszy prezes Sądu Najwyższego postrzega możliwości Sądu Najwyższego w dziedzinie dbałości o jednolitość orzecznictwa. Mówię to w takim kontekście. Kiedyś sprawa była prostsza, bo Sąd Najwyższy w niektórych kategoriach spraw był drugą instancją. Po ustanowieniu sądów apelacyjnych w różnych okręgach sądów apelacyjnych może kształtować się nieco odmienne orzecznictwo. W związku z tym możliwości Sądu Najwyższego w tej dziedzinie są nieco ograniczone. Chciałbym zapytać, jak to wygląda.

Ja powiem tak. Jednolitość orzecznictwa jest wartością bardzo znaczącą, bardzo znaczącą, gdyż tylko w sytuacji jednolitości orzecznictwa obywatel może być pewny, jak zostanie rozstrzygnięta jego sprawa, jeżeli udowodni stan faktyczny taki, jaki chce udowodnić. Są też inne bardzo istotne wartości, niezawisłość sędziowska też jest wartością istotną. Z punktu widzenia prawa do sądu niezawisłość sędziego jest nie mniej ważna niż jednolitość orzecznictwa, gdyż obywatel powinien mieć też pewność, że na sędziego, który będzie rozpoznawał jego sprawę, nikt z zewnątrz nie wpłynie, nie powie sędziemu, jak ma sprawę rozpoznawać. Tu nie chodzi tylko o czynniki zewnętrzne, o władzę wykonawczą, o media, ale także o inne organy sądowe i inne sądy, o to, że inny sędzia nie powie temu sędziemu, jak on ma orzekać w konkretnej sprawie. Te wartości się zderzają i chociażby z tego względu całkowitej jednolitości orzecznictwa nigdy się nie osiągnie.

W ramach jednego sądu łatwiej jest osiągnąć jednolitość, jeżeli sąd jest mniejszy i orzeka w pełnym składzie. Na pewno łatwiej jest osiągnąć jednolitość piętnastoosobowemu Trybunałowi Konstytucyjnemu niż Sądowi Najwyższemu, w którego Izbie Cywilnej jest trzydziestu sędziów, a więc dziesięć składów orzekających, wszyscy sędziowie są wybitnymi prawnikami, ale też indywidualistami, którym niekoniecznie przypada do gustu wykładnia dokonywana przez kolegów. Nie ma takiej mocy, która by spowodowała, że sędzia dokona takiej wykładni prawa jak kolega.

Na niejednolitość orzecznictwa ma także wpływ jakość stanowionego prawa. Ja nie chcę być impertynentem, bo znajduję się w Senacie Rzeczypospolitej, który właśnie jest izbą ustawodawczą, ale nie ulega wątpliwości, że jakość stanowionego prawa też mogłaby być wyższa. Ja zresztą myślę, że prawo mamy takie, jakie mamy, i nie za wszystko można winić posłów czy senatorów. Po pierwsze, chyba za dużo chcemy regulować, po wtóre, jest trudność implementacji prawa europejskiego. Są terminy, które mają różne znaczenia w różnych językach, tłumaczenia na polski są niedoskonałe, wprowadza się nowe terminy. To wszystko powoduje trudności w wykładni i prowadzi do tego, że jeden sędzia dokonuje takiej wykładni, a inny owakiej.

Niedobra jest niejednolitość w ramach jednego sądu. Do tego pojawia się jeszcze niebezpieczeństwo tego, że państwo podzieli się na terytoria, na których obowiązują różne prawa z racji stosowanej wykładni sądowej. Jest przecież chyba czterdzieści sześć okręgów sądów, sądy okręgowe są w większości spraw sądami drugiej instancji, od niektórych spraw nie ma skarg kasacyjnych do Sądu Najwyższego, więc istnieje też niebezpieczeństwo tego, że w każdym z tych okręgów prawo będzie inaczej wykładane, czyli będzie inny system prawa. Byłoby to zjawisko, które należałoby oceniać krytycznie.

Sąd Najwyższy ma jednak pewne narzędzie. Prawdą jest, że Sąd Najwyższy nie może nakazać sądom powszechnym wykładni. Nie ma w tej chwili takiej instytucji, jaka była w PRL, myślę o wytycznych, które były wiążące dla sądów powszechnych, one się zresztą skompromitowały, bo Sąd Najwyższy przez te wytyczne był pasem transmisyjnym i ta wykładnia często bywała w PRL upolityczniona, więc bardzo szybko, chyba w 1990 r., zostało to zlikwidowane. Nie ma powszechnej wykładni Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą na świecie powszechnie obowiązująca wykładnia Trybunału Konstytucyjnego jest chyba tylko na Słowacji, poza tym jest to instytucja nieznana. Trzeba jednak powiedzieć, że Sąd Najwyższy cieszy się znacznym autorytetem. Ja bym powiedział, że ten autorytet jest może zbyt duży, bo gdy zostaje opublikowane orzeczenie Sądu Najwyższego, obojętne, czy to jest uchwała, wyrok, czy postanowienie, to sądy powszechne mają tendencję do tego, żeby już nie myśleć, tylko wedle pewnego wzoru wyrokować. To jest najłatwiejsze. Czasem nawet niestety nie baczą na to, czy stan faktyczny nie różni się trochę od tego, który był przedmiotem rozpoznania przez Sąd Najwyższy. Nie zmienia to faktu, że to świadczy o dużym autorytecie Sądu Najwyższego i sile jego oddziaływania, zatem ważne jest to, żeby Sąd Najwyższy orzekał jednolicie.

Ja jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego mam pewne możliwości, bo zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym pierwszy prezes Sądu Najwyższego może wywoływać uchwały Sądu Najwyższego, zgłaszając wnioski o udzielenie odpowiedzi na pytania w sprawach, których dotyczą rozbieżności w orzecznictwie. Problem polega na tym, że jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, to współpracownicy przekażą mi o tym, że są rozbieżności, więc na bieżąco będę o nich wiedział. Oczywiście to nie jest tak, że jako pierwszy prezes mogę wezwać sędziów na dywanik, bo sędziowie są niezawiśli, ale mogę przy pomocy swoich współpracowników zwrócić się do Sądu Najwyższego o wypowiedzenie się w uchwale, która wykładnia jest właściwa. Taka uchwała, jeśli ma moc zasady prawnej, to wiąże - tu jest wyjątek od zasady niezawisłości - wszystkich sędziów Sądu Najwyższego. Jeżeli któryś z nich uznaje tę uchwałę za błędną, to jedyną możliwością jest zwrócenie się o podjęcie uchwały przez pełny skład izby, a w przypadku uchwały pełnego składu izby o podjęcie uchwały przez pełny skład Sądu Najwyższego.

Jeżeli chodzi o orzecznictwo sądów powszechnych, to - tak jak powiedziałem - nie mam na ten temat wiedzy. Mogę powiedzieć, że gdy objąłem urząd pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to zwróciłem się tak grzecznościowo do prezesów sądów apelacyjnych i prezesów sądów okręgowych z pytaniem, czy nie dostrzegają rozbieżności w orzecznictwie w powierzonych im okręgach, a jeżeli dostrzegają istotne rozbieżności, to prosiłbym, żeby się tym podzielili. Dzięki odpowiedziom prezesów, bo w większości prezesi udzielili pozytywnej bądź negatywnej odpowiedzi, już zwróciłem się z kilkoma pytaniami do Sądu Najwyższego.

Obecnie w Sejmie toczą się prace nad nowelizacją prawa o ustroju sądów powszechnych. Co do większości rozwiązań jestem krytycznie nastawiony, ale nie chcę o tym mówić, zwłaszcza w tym momencie, one zresztą nie dotyczą Sądu Najwyższego. Muszę przyznać, że z tych rozwiązań, które dotyczyły Sądu Najwyższego, minister sprawiedliwości się wycofał i jestem usatysfakcjonowany. Podczas wysłuchania publicznego w Sejmie prosiłem też o dodanie przepis mówiącego o tym, że prezesi sądów mają obowiązek informowania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o stwierdzonych istotnych rozbieżnościach w orzecznictwie. Z tego, co wiem, w toku prac podkomisji proponowane jest takie rozwiązanie. Jeżeli znajdzie ono wyraz w ustawie sejmowej, to proszę, aby Senat też pozytywnie się do tego rozwiązania ustosunkował. Ono umożliwi wgląd w sytuację na obszarze całego kraju i wykorzystanie tego oręża, które przewiduje ustawa, w celu ujednolicenia orzecznictwa.

Wspomniał pan prezes o często niewłaściwych skargach kasacyjnych i zwrócił uwagę na problem nadmiernej obszerności tych skarg. Mnie nasuwa się podobna refleksja w odniesieniu do niektórych orzeczeń, do niektórych uzasadnień wyroków sądowych. Obserwuję, jak na przestrzeni lat zwiększa się obszerność uzasadnień, nieraz w drobnych, w błahych sprawach, czasem są one tak ogromne, że obejmują niemal tyle, ile akta sprawy, której dotyczą. Wydaje się, że istnieje potrzeba, żeby ten proces powstrzymać. Często młodzi sędziowie, którzy nie chcą się narazić na zarzut niekompletności uzasadnienia, na zarzut niewszechstronności uzasadnienia, powielają niektóre treści, w uzasadnieniu wracają po kilka razy do jednej sprawy. Jeżeli uzasadnienie w sprawie na przykład o nieskomplikowany wypadek drogowy, a z tym się zetknąłem, obejmuje sto stron, to rodzi się od razu wątpliwość, pytanie, czy rzeczywiście uzasadnienie ma zastąpić akta sprawy. Ono powinno zwracać uwagę na motywy, którymi sąd się kierował, co uznał za udowodnione, jakim dowodom nie dał wiary. Cytowanie na wszystkie sposoby materiału dowodowego, jak się wydaje, mija się z celem. Wystarczyłoby tylko odniesienie, wskazanie, że tego rodzaju sformułowania czy tego rodzaju tezy znajdują się w takim to a takim materiale dowodowym. Mówię o tym w tym kontekście, że w obawie przed takim zarzutem sędziowie, chodzi mi szczególnie o sędziów w sądach rejonowych, młodych, którzy zabiegają, co jest zupełnie zrozumiałe, o awans zawodowy, i rozpisują się często bez umiaru. Trudno jest korzystać z takich uzasadnień, łatwiej przeczytać akta, a oczywiście chcąc poznać stanowisko sądu, trzeba przeczytać uzasadnienie, to jest zupełnie zrozumiałe. W każdym razie motywacja sądu mogłaby być prezentowana w sposób bardziej zwarty.

Wydaje się, że potrzebny byłby taki sygnał idący od góry, czy to ze strony sądów okręgowych, czy ze strony sądów apelacyjnych, zwracający uwagę na to, że o jakości uzasadnienia nie decyduje jego obszerność. Dostrzegam ten problem, bo w pracy zawodowej trudno w pełni korzystać z uzasadnień, które bardzo absorbują, a nie aż tak wiele z nich wynika. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o której pan prezes wspomniał, a i sam byłbym o tym mówił, bo wielokrotnie podczas posiedzeń komisji zwracam na to uwagę, to kazuistyka prawa, nadmierna kazuistyka prawa. We wszystkich kwestiach na wszystkie okazje chce się przygotować bardzo precyzyjne regulacje prawa, a później życie pokazuje, że stajemy się zakładnikami zbyt kazuistycznego prawa. Przykładem jest chociażby sytuacja zawieszenia sędziego, o czym wspomniał pan prezes, tymczasem powinna tu być pewna elastyczność i możliwość dostosowania prawa w zależności od potrzeb. W tym kontekście można by było wskazać wiele dziedzin życia. Kazuistyczne rozwiązania prawne uniemożliwiają...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Z prokuratorem jest zresztą podobnie.)

Tak, tak. Kazuistyczne uregulowania prawne czasami nie pozwalają zrobić tego, co jest w danym momencie racjonalne i ze wszech miar słuszne. Stąd wielokrotnie opowiadałem się za tym, aby prawo jednak pozostawiało pewną sferę do interpretacji. Nie można z etapu wykonywania prawa, stosowania prawa wyeliminować czynnika ludzkiego, przecież trzeba zakładać, że ten, kto stosuje prawo, kieruje się rozsądkiem, kieruje się pewnym racjonalizmem i powinien mieć swobodę decyzyjności. Nie można sprowadzać urzędnika czy sędziego do automatu, który będzie tylko na wszystkie okazje znajdował gotowe rozstrzygnięcie w postaci kazuistycznego prawa. Ciekaw jestem, jak pan prezes zapatruje się na tę kwestię.

Tak. Ja w całości zgadzam się z panem przewodniczącym. Jeżeli chodzi o rozwlekłość uzasadnień orzeczeń sądowych, to niestety ta wada dotyczy nie tylko sędziów sądów rejonowych, ale także wielu sędziów sądów najwyższych szczebli. Zapewne wynika to z tego, że łatwiej jest napisać długi elaborat niż ująć zwięźle treść, niczego nie pomijając. Walka z tym jest trudna. Ja wielokrotnie sędziom zwracałem uwagę, i to sędziom sądów powszechnych, ponieważ z kolegami sędziami Sądu Najwyższego sprawa jest trudniejsza. Ja wielokrotnie zwracałem na to uwagę. W odpowiedzi słyszałem, że to ja tak mówię, ale w istocie krótsze uzasadnienie zwiększa niebezpieczeństwo uchylenia przez sąd wyższej instancji.

Sam miałem problemy, bo przecież w Sądzie Najwyższym przeważnie orzekamy w składach trzyosobowych, a w przypadku uchwał podejmowanych w składzie siedmiu sędziów składy są siedmioosobowe. Uzasadnienia uchwał składu siedmiu sędziów są starannie opracowywane, każdy sędzia bierze w tym udział i czasem sędziowie naradzają się nad każdym zdaniem uzasadnienia. Jeżeli chodzi o wyroki wydawane w składach trzyosobowych, to uzasadnienia są podpisywane przez wszystkich trzech sędziów, ale projekt uzasadnienia sporządza jeden z tych sędziów, wyznaczony jako sprawozdawca sprawy. Z doświadczenia wiem, wielokrotnie miałem takie sytuacje, że uzasadnienie wydawało mi się zbyt obszerne, żeby nie powiedzieć, rozwlekłe. Zawsze biłem się z myślami. Jednakże gdy uważałem, że merytorycznie wszystkie argumenty są trafne, to nie miałem podstaw kwestionowania stylu swojego kolegi i jego dłuższego formułowania myśli. To są zagadnienia bardzo delikatne. Zapewne więcej uwagi powinno się temu poświęcać już na aplikacjach i to nie tylko na aplikacji sędziowskiej, ale na wszystkich aplikacjach, więcej uwagi powinno się poświęcać sztuce zwięzłego przedstawiania myśli, tak w mowie, jak i na piśmie.

Jeśli chodzi o akty normatywne, to w tym przypadku panowie jesteście większymi ode mnie profesjonalistami, można powiedzieć, że panowie jesteście specjalistami od tworzenia prawa, więc ja nie chciałbym tu pouczać, ale całkowicie zgadzam się z tym, że trzeba unikać kazuistyki w każdym przypadku, w którym da się jej unikać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, panu prezesowi.

Proszę bardzo. Kto z panów senatorów?

Bardzo proszę, pan senator profesor Piotr Wach.

Właściwie to ja mam parę pytań czy uwag. Sprawozdanie jest bardzo obszerne, jest ono podsumowane we wnioskach i w tabelach, co jest bardzo pomocne w tym, aby zorientować się w materii.

Jeżeli chodzi o sprawy konkretne, które odnoszą się niejako do prawodawców, czyli do Sejmu i Senatu, to jest tu podniesionych kilka spraw. Jest pytanie, czy poza tymi uwagami one były jakoś artykułowane przed komisją sejmową i czy Sąd Najwyższy spodziewa się reakcji z naszej strony. To jest podstawowa sprawa. Właściwie wnioski, które tu są, kilka razy wskazują na pozytywną ocenę. Jest to dziwne, może to nie jest ważne, w każdym razie w punkcie piątym jest poruszone prawo związane z emeryturą i kolizja prawna czy też brak jasności prawa, później w odniesieniu do służby cywilnej wygaśnięcie stosunku pracy.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Która to jest strona?)

To jest na samym końcu, na stronie 128, we wnioskach.

W punkcie piątym wskazane są cztery konkretne sprawy.

Ze spraw ogólniejszych jest tu przywrócenie rozpoznawania przez sądy spraw z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych w składach ławniczych. To też jest konkretna sprawa, choć dość ogólna, ogólniejsza.

O obszerności uzasadnień kasacyjnych pan prezes mówił, sprawa jest jasna, choć może ona nie jest bardzo konkretna, ale dalej jest sprawa bardzo konkretna, po raz kolejne wysunięcie postulatu, by czynności administracyjne mogła wykonywać tylko ograniczona liczba profesjonalnych pełnomocników.

Jak my mamy na to zareagować? Czy pan prezes, czy Sąd Najwyższy się spodziewa... To są wyraźnie wyartykułowane postulaty. Sprawozdanie jest sprawozdaniem, ale najważniejsze jest to, co my powinni w jego wyniku zrobić. Ja tu widzę takich pięć czy sześć spraw, kilka jest szczegółowych, dotyczą one prawa praca, prawa o emeryturach, służby cywilnej, i dwie nieco ogólniejsze.

Jeżeli Wysoki Senat byłby skłonny wystąpić...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Prezesie, proszę włączyć mikrofon.)

...z inicjatywą ustawodawczą, to byłoby to wielce pożądane. Oczywiście ja wtedy jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego oddelegowałbym kilka osób do takiego zespołu, żeby pomóc przygotować projekt ustawy.

Wtedy byłby większy pożytek z tego sprawozdania, poza pozytywną opinią, oceną czy przyjęciem sprawozdania, które na pewno z naszej strony nastąpi. To jest tutaj, można powiedzieć, miękko, elegancko opisane, ale w zasadzie Sąd Najwyższy powinien postulować o to z takich i takich powodów, i tyle, a parlament może to wprowadzić czy próbować wprowadzić lub nie. Wtedy byłoby zupełnie jasne, do czego zmierza to spotkanie.

Jeżeli Wysoka Komisja byłaby skłonna poprzeć zamysł inicjatywy ustawodawczej Senatu, to ja, tak myśląc na gorąco, widziałbym to w ten sposób. W informacji rocznej to wszystko jest przedstawione na dużym poziomie ogólności. Może ja ze swoimi współpracownika spróbowałbym to przenieść na bardziej konkretny poziom i wtedy wystąpić może do marszałka Senatu z prośbą o rozważenie inicjatywy ustawodawczej. Gdyby doszło do opracowywania konkretnego projektu ustawy, to jeszcze raz byśmy starali się pomóc Senatowi, żeby powstał jak najlepszy projekt.

Tak właśnie myślałem. Trzeba by zacząć od jakiejś jednej sprawy z tych postulowanych, która wydaje się stosunkowo prosta, aczkolwiek żadna z nich chyba nie jest prosta, skoro opierała się o tak wysokie sądy i trybunały. W przeciwnym razie będzie tak, że sąd sam o sobie wyrazi pozytywną opinię, my ją będziemy mogli tylko poprzeć i niewiele z tego wyniknie, a tak to może coś bardziej pożytecznego by z tego wynikło.

No, myślę, że z naszego orzecznictwa trochę pożytku wynika.

(Senator Piotr Wach: Nie, nie, to na pewno, tylko...)

Tak, tak, z informacji. To ja w takim razie spróbuję skonkretyzować te wnioski już na potrzeby rozważenia możliwości wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą przez Senat.

Jeżeli takie wpłyną, to marszałek skieruje je najprawdopodobniej do naszej komisji, bo po pierwsze, byłoby to merytorycznie uzasadnione, a po drugie, byłaby to swoista petycja, wprawdzie nie złożona przez obywateli, ale przez Sąd Najwyższy. Myślę, że to...

Z wnioskami ze sprawozdania, w końcu sprawozdanie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak...)

Może nie wszystko od razu, ale gdy się spotykamy i omawiamy takie sprawy...

Oczywiście ta informacja sama w sobie jest bardzo wartościowa. Ja nie jestem prawnikiem, ale rozmiar pracy sądu i jego problemy są dla nas interesujące, dotyczy to, generalnie rzecz biorąc, naszej działalności. Ponieważ reprezentujemy, w szczególności Sejm, ale my też, ciała ustawodawcze, myślę, że coś z tego można by próbować wprowadzić.

Uważam, że z punktu widzenia społecznego bardzo istotny jest problem ławników. W moim przekonaniu ostatnimi czasy za bardzo ograniczono rolę ławników. Jest to oczywiście pewna trudność w orzekaniu, ale nie można przesadzać, nikt nie twierdzi, że z przyczyny ławników następuje na przykład przewlekanie postępowania. Szczególnie w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych ławnicy niebędący profesjonalnymi prawnikami, a po prostu doświadczonymi ludźmi, mogą wiele wnieść.

Jeżeli chodzi o ograniczenie udziału ławników w tej kategorii spraw, to myślę, podejrzewam, że jest to głównie spowodowane potrzebą ograniczania kosztów, tylko tym, bo nie sądzę, żeby można było polemizować z tym, o czym pan prezes wspomniał, z wagą doświadczenia życiowego ławników w tej kategorii spraw, ono na pewno jest bardzo pomocne.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: ...To generuje, ale to nie jest z punktu widzenia państwa czy nawet wymiaru sprawiedliwości tak istotne.)

Czy są jeszcze jakieś pytania, względnie chęć przedstawienia wypowiedzi?

Jeżeli nie ma, to bardzo serdecznie dziękuję panu pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego za udział w dzisiejszym posiedzeniu, za informację o działalności Sądu Najwyższego i udzielenie odpowiedzi na stawiane pytania. Bardzo serdecznie dziękuję.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Ja dziękuję Wysokiej Komisji za poświęcony czas i życzę pomyślnych dalszych obrad komisji. Do widzenia.)

Do widzenia. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Robimy przerwę?)

(Senator Paweł Klimowicz: Pięć minut.)

Ogłaszam kilka minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia "Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2010 roku"; druk senacki nr 1178.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Pawła Wojtunika, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi za informację o działalności biura przekazaną na piśmie naszej komisji. Panowie senatorowie zapoznali się z treścią sprawozdania, niemniej jednak myślę, że warto na dzisiejszym posiedzeniu przytoczyć chociażby najważniejsze informacje z tego sprawozdania i o to bardzo serdecznie pana ministra proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Postaram się w skrócie, jako że Wysoka Komisja zna treść "Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2010 roku", przedstawić najważniejsze zagadnienia dotyczące naszych działań w ubiegłym roku.

Chciałbym rozpocząć swoje krótkie wystąpienie od zasygnalizowania trudności, które wcześniej nie występowały w działaniach CBA, a które miały również obiektywny wpływ na liczbę i jakość prowadzonych spraw operacyjnych, procesowych, analitycznych, kontrolnych, bo to główna dziedzina naszej działalności. Jedną z niedogodności była konieczność dostosowania ustawy o CBA do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2009 r. Powodowało to utrudnienia w gromadzeniu danych wrażliwych. Ten temat był głośno prezentowany również na forum medialnym. Przez ponad dwa miesiące skupialiśmy się na tym, żeby te kwestie zaudytować w CBA, a z uwagi na wrażliwość tego tematu i pewną lukę prawną, która w tym okresie występowała, nasze działania dotyczące tych danych, a te dane mają szeroki zakres, były dosyć poważnie ograniczone.

W ubiegłym roku, co także nie miało miejsca wcześniej, biuro było poddawane kompleksowej reorganizacji, którą sygnalizowałem podczas ostatniego referowania przed Wysoką Komisją. Otóż reorganizacja została zakończona, zrealizowała ona w 95% zalecenia po tak zwanym audycie organizacyjnym w CBA. Mamy nowy regulamin organizacyjny, nową strukturę. Kwestie kadrowo-organizacyjne postaram się przedstawić w kolejnej części wystąpienia.

Były również czynniki typowo logistyczne. Duża część Centralnego Biura Antykorupcyjnego zmieniła siedzibę. Agencja Mienia Wojskowego wypowiedziała nam umowę najmu siedziby przy ulicy Królewskiej. Wiązało się to z dosyć skomplikowanym przedsięwzięciem przeniesienia w grudniu trzystu osób oraz zaplecza, tajnych kancelarii i zabezpieczeń. To też rodziło poważne utrudnienia.

Nie będę wspominał o kwestiach zewnętrznych, o odbudowywaniu zaufania do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w szczególności u naszego głównego partnera, jakim jest prokuratura. Niektóre sprawy, które kończyły się niekorzystnie dla CBA, powodowały, że prokuratura również bardziej ostrożnie spoglądała na prezentowany przez nas materiał. Oczywiście kwestie medialne, związane z niektórymi agentami czy byłymi funkcjonariuszami, też nie poprawiały komfortu naszego funkcjonowania i nie ułatwiały pracy.

Jeżeli chodzi o wyniki działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to pamiętam wątpliwości Wysokiej Komisji z ubiegłego roku, również wątpliwości prezentowane na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby, dotyczące tego, czy uda nam się utrzymać dotychczasowy poziom pracy operacyjnej i procesowej. Chciałbym zameldować Wysokiej Komisji, że w moim subiektywnym mniemaniu udało nam się utrzymać dotychczasowy poziom, jeżeli chodzi o liczbę prowadzonych spraw operacyjnych i procesowych. Mam nadzieję, że jakość tych spraw i podejmowanych wyzwań jest jeszcze wyższa.

Łącznie w 2010 r. w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym prowadzono pięćset osiemdziesiąt sześć spraw operacyjnych, z czego wszczętych nowych było dwieście pięćdziesiąt siedem, a zakończonych trzysta dwadzieścia. Chciałbym położyć akcent na tę dużą liczbę zakończonych spraw, co jest związane z pewnym porządkowaniem spraw, przeglądem tych spraw i kwestią zmiany priorytetów.

Jeżeli chodzi o postępowania przygotowawcze, to w całym ubiegłym roku prowadzono trzysta siedemdziesiąt cztery takie postępowania, wszczęto sto sześćdziesiąt dwa postępowania przygotowawcze, a zakończono sto dziewięćdziesiąt postępowań. Są to dane porównywalne z danymi za rok 2009. W 2009 r. prowadzonych było trzysta dziewięćdziesiąt osiem spraw operacyjnych, w 2010 r. - trzysta siedemdziesiąt cztery. Jeśli chodzi o postępowania przygotowawcze, to jest ich o trzydzieści kilka mniej. Nie chcąc podawać w wątpliwość jakości danych sprawozdawczych z lat ubiegłych, nie chciałbym odnosić się do tego, czy jest to nieznaczny spadek, czy może wzrost. W tym roku pierwszy raz te dane liczymy według moim zdaniem prawidłowego szablonu i w sposób bardzo restrykcyjny.

Jeżeli chodzi o efekty prowadzonych czynności, to one również nie odbiegały znacząco, były adekwatne, podobne. Na stronie 6 jest informacja na temat zastosowanych środków zapobiegawczych. Zauważamy tu spadek w odniesieniu do wszystkich środków zapobiegawczych, ale jest to związane głównie z polityką stosowania tych środków i ze strony prokuratury, i ze strony sądów. Taka tendencja występuje we wszystkich służbach. Jeżeli chodzi o zabezpieczone mienie, to w 2010 r. zabezpieczyliśmy 11 milionów zł. Dla porównania podam, że w 2009 r. było to 10 milionów 300 tysięcy, w 2008 r. - 12 milionów. Są to również dane porównywalne.

Chciałbym przy okazji zaznaczyć, nie mogąc odnieść się do konkretnych liczb, gdyż stanowią one tajemnicę państwową, że te wyniki operacyjne i procesowe osiągaliśmy przy radykalnym ograniczeniu stosowania najbardziej inwazyjnych dla praw obywatelskich i wolności obywatelskich środków, do których należy na przykład kontrola korespondencji. Ograniczyliśmy liczbę przypadków stosowania tych środków o blisko 2/3, kładąc olbrzymi nacisk na inne metody działań operacyjnych i procesowych.

Jeżeli chodzi o wyniki zakończonych postępowań, to - tak jak powiedziałem - zakończono sto dziewięćdziesiąt postępowań przygotowawczych, z czego 50% prokuratura umorzyła z różnych powodów. Dla porównania podam, że w 2009 r. prokuratura umorzyła 55% postępowań. W przypadku 41% śledztw zakończyły się one wniesieniem aktu oskarżenia, w 2009 r. było to 38%. Jest to nieznaczny wzrost, ale pokazuje on poprawę jakości prezentowanego w prokuraturach materiału, zgromadzonego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Pozwoli pan przewodniczący, że nie będę teraz omawiał przykładów postępowań, które zawarliśmy w informacji, a które celowy zostały wybrane tak, aby nie prezentować spraw mogących być później przyczyną pozwów o naruszenie dóbr osobistych. Są to sprawy w miarę oczywiste, przykłady różnych aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, poczynając od kwestii działalności Komisji Majątkowej, poprzez wyłudzenie środków unijnych, po kwestie korupcji występującej w obszarze działania Ministerstwa Obrony Narodowej czy korupcji wyborczej. Mam nadzieję, że są to przykłady również pokazujące, chociaż nie jest to akcentowane w mediach, stosowanie ofensywnych metod pracy operacyjnej, o które byłem pytany rok temu na posiedzeniu Wysokiej Komisji. Są w tych sprawach elementy skomplikowanych działań operacyjnych, operacji specjalnych. Nie chciałbym się teraz rozwodzić nad szczegółami tych spraw. Służę szczegółowymi informacjami, jeśli będą pytania ze strony Wysokiej Komisji.

Drugim bardzo ważnym aspektem działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, angażującym dużą część kadry kierowniczej i funkcjonariuszy, jest działalność kontrolna. Działalność kontrolna tak w liczbach, jak i dziedziny, jakie były kontrolowane, jest zaprezentowana w tabelach przedstawionych w sprawozdaniu. Jeżeli chodzi o porównanie do ubiegłego roku, to liczba prowadzonych postępowań kontrolnych moim zdaniem pozostaje na tym samym poziomie, było dziewięćdziesiąt siedem wszystkich spraw kontrolnych w odniesieniu do stu dwóch w 2009 r., do siedemdziesięciu jeden w 2008 r. i do trzydziestu ośmiu w 2007 r.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam. Pan minister mówi o postępowaniach kontrolnych w odniesieniu do funkcjonariuszy?)

Mówię o postępowaniach kontrolnych w odniesieniu do decyzji gospodarczych i oświadczeń majątkowych, nie o postępowaniach kontrolnych związanych z dostępem do informacji niejawnych. Mówię o drugiej dziedzinie działalności CBA. Ażeby te postępowania były bardziej efektywne i mniej ingerowały w dobre imię osób kontrolowanych - co często było zarzutem kierowanym wobec CBA, bo sama informacja o tym, że prowadzimy kontrolę oświadczenia majątkowego, załóżmy, parlamentarzysty czy przedstawiciela samorządu wywoływała pewien skandal i stygmatyzowała tę osobę - staramy się o nich szeroko nie informować, informujemy wtedy, kiedy kończą się one wynikiem procesowym, stwierdzeniem nieprawidłowości. Także po to, żeby jakość tych postępowań była wyższa, każdorazowo poprzedzamy postępowania kontrolne analizami przedkontrolnymi. W ubiegłym roku prowadziliśmy pięćset dziewięćdziesiąt sześć takich analiz, w 2009 r. było ich pięćset dwadzieścia. Nie mam danych za poprzednie lata. Jeżeli chodzi o tematykę analiz przedkontrolnych, to oczywiście większość tych analiz dotyczyła zamówień publicznych, rozporządzania mieniem państwowym, komunalnym, gospodarowania środkami publicznymi. Takie analizy prowadzimy również w sprawach dotyczących oświadczeń majątkowych. Nie chciałbym też szczegółowo opisywać efektów, są one wykazane. Efektem analiz przedkontrolnych jest wszczęcie kontroli. W przypadku analiz kierujemy również zawiadomienia do prokuratury, zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych itd. Realizujemy całe spektrum zadań kontrolnych.

Celem kontroli nie jest li tylko powiadomienie prokuratury o domniemanym popełnieniu przestępstwa. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że wymiernym efektem działań kontrolnych jest wynik stwierdzonych szkód i nieprawidłowości. W porównaniu do ubiegłego roku, kiedy te szkody wynosiły bodajże 42 miliony zł, w ubiegłym roku ujawniliśmy szkody na łączną kwotę 586 milionów zł, co pokazuje moim zdaniem wzrost efektywności i celowości prowadzonych działań kontrolnych. Ta kwota kilkakrotnie przekracza budżet naszej niewielkiej służby.

Trzecim elementem, trzecim nowym fundamentem, filarem działalności CBA jest działalność analityczno-informacyjna. Ukierunkowana jest ona na kompleksowe monitorowanie przede wszystkim zamówień publicznych, procesów prywatyzacyjnych oraz wybranych programów rządowych. Kontynuujemy współpracę z ministerstwami i urzędami centralnymi, głównie w zakresie prywatyzacji spółek Skarbu Państwa, realizacji programu "Radosna szkoła" oraz programu "Moje boisko - Orlik 2012". Z naszej inicjatywy objęliśmy takim monitoringiem gospodarowanie funduszami unijnymi. Nawiązaliśmy bliską współpracę z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego. Oczywiście współpracujemy z innymi instytucjami kontrolnymi, agencjami, BIF, staramy się zbierać informacje ze wszystkich możliwych źródeł. Działania analityczno-informacyjne dotyczą również informacji, które wpływają do Centralnego Biura Antykorupcyjnego z zewnątrz. W ubiegłym roku wpłynęło do nas blisko osiem tysięcy informacji anonimowych, nieraz są one podpisywane i autoryzowane przez poszczególne osoby czy instytucje. Mieliśmy pomysł uruchomienia darmowej linii o numerze 800 808808, która pozwoliła nam na przyjęcie dodatkowych trzech tysięcy zgłoszeń w porównaniu z latami ubiegłymi. Ta linia nadal dosyć efektywnie funkcjonuje.

Czwartą dziedziną, na którą kładliśmy mocny nacisk, a za którą niesłusznie jako CBA byliśmy nieraz krytykowani lub po prostu nie znajdowało to zrozumienia, są działania prewencyjno-edukacyjne. Wynikają one wprost z zapisu, który mówi o zadaniach związanych z zapobieganiem przestępczości korupcyjnej. Te działania były koncentrowane wokół prac nad rządowym planem przeciwdziałania korupcji. Od tego roku będziemy instytucją koordynującą przygotowanie i realizację projektu programu rządowego przeciwdziałania korupcji, tak zwanej strategii antykorupcyjnej. Byliśmy również zaangażowani w tworzenie rządowego planu zwalczania przestępczości zorganizowanej. Wspieraliśmy też powstawanie "Programu antykorupcyjnego polskiej Służby Celnej 2010-2013+".

Dwa słowa o działaniach prewencyjno-edukacyjnych. Tworzyliśmy poradniki antykorupcyjne w formie dosyć prostych broszur, bryków dla urzędników. Zostały one rozpropagowane. Te podręczniki pozwoliłem sobie również przesłać posłom, senatorom, przedstawicielom instytucji centralnych i administracji terenowej, przedstawicielom samorządu i innych instytucji. Spotkały się one z dosyć szerokim zainteresowaniem. Rozdaliśmy w sumie jedenaście tysięcy egzemplarzy. Na podstawie tych podręczników prowadzimy na poziomie centralnym i lokalnym szkolenia dla zainteresowanych instytucji. Zainteresowanie jest dosyć duże. Jest to taki elementarz dla urzędników, opracowany nie po to, żeby edukować przestępców urzędników, jak nie wpaść w problemy z prawem, ale po to, żeby urzędnikom różnych szczebli zwrócić uwagę na czyhające zagrożenia korupcyjne i na standardy realizowane w służbie publicznej.

Drugim opracowaniem było opracowanie "Stan korupcji w Polsce", tak zwana mapa antykorupcyjna. Jesteśmy instytucją zobligowaną na mocy ustawy o CBA do koordynowania i gromadzenia tego typu informacji. Staramy się to w sposób dosyć mozolny gromadzić i opisywać, są to dane zbierane ze wszystkich instytucji w różnych formatach. Opracowaliśmy również rekomendacje postępowań antykorupcyjnych przy stosowaniu procedury udzielania zamówień publicznych, które skierowane są do urzędów realizujących takie zamówienia. Przygotowaliśmy też opracowanie dotyczące instytucji antykorupcyjnych w wybranych państwach świata. Obecnie przygotowujemy podręcznik antykorupcyjny dla przedsiębiorców, który będzie również dawał możliwość prowadzenia dodatkowych szkoleń, edukacji przedsiębiorców w zakresie zachowań antykorupcyjnych.

Wysoka Komisja pozwoli, że pominę kwestię szkoleń, działalność naukowo-badawczą, udział w konferencjach czy zawiązywanie współpracy międzynarodowej, bo dopiero nowelizacja ustawy o CBA z ubiegłego roku pozwoliła CBA w sposób legalny współpracować z innymi instytucjami i policjami czy służbami zagranicznymi, o czym cyklicznie raportujemy do premiera. Uzyskaliśmy już zgodę na współpracę z kilkudziesięcioma państwami, jeżeli chodzi o służby antykorupcyjne czy służby policyjne.

Jeżeli chodzi o kwestie organizacyjne i strukturalne, to pragnąłbym powiedzieć kilka słów o reorganizacji i obecnym kształcie organizacyjnym Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jeżeli chodzi o kwestie kadrowo-etatowe, reorganizacja polegała przede wszystkim na wprowadzeniu etatu CBA. CBA było instytucją, w której nie funkcjonował etat. W związku z tym nominalnie mogło być kilka osób mających takie samo stanowisko, pełniących taką samą funkcję, można było dowolnie balansować stawkami wynagrodzeń. My wprowadziliśmy siatkę etatową w CBA, porządkując jednocześnie nazewnictwo stanowisk. Wprowadziliśmy dodatkowe stanowiska robocze. Do tej pory były tylko trzy stanowiska, dzisiaj jest siedem stanowisk wykonawczych. Jednocześnie wprowadziliśmy dwa nowe rodzaje jednostek. Stworzyliśmy delegaturę warszawską, której do tej pory nie było, nie było jednostki, która się zajmowała sprawami warszawskimi, a z Zarządu Operacyjno-Śledczego i z Zarządu Operacji Regionalnych powstał Departament Operacyjno-Śledczy, który ma funkcję głównie koordynacyjną, nie ma funkcji wykonawczej. Jeżeli chodzi o rodzaj jednostek, to w miejsce zarządów powstały departamenty, a w miejsce departamentów powstały biura. Nie wiązało się to absolutnie ze zwiększaniem uposażeń wynikających z zaszeregowania poszczególnych dyrektorów, lecz z ich obniżaniem, bo te działania polegały na obniżaniu stawek uposażenia wywindowanych w kilku sytuacjach w przypadku zarządów.

Jeżeli chodzi o sytuację kadrową, to według stanu na 31 grudnia 2010 r. zatrudnienie w CBA przedstawia się tak, że jest siedemset dziewięćdziesiąt siedem osób o statusie funkcjonariuszy oraz sześćdziesięciu dwóch pracowników cywilnych. Łącznie przyjęliśmy w ubiegłym roku czterdziestu czterech nowych funkcjonariuszy i jedenastu pracowników cywilnych, odeszło ze służby siedemdziesięciu pięciu funkcjonariuszy i trzech pracowników cywilnych. W wyniku reorganizacji liczba kadry kierowniczej zmniejszyła się z 17,4% do 11,2%. Notujemy pozytywny trend, jakim jest wzrost zatrudnienia pracowników cywilnych.

Budżet wykonaliśmy prawie w całości, ze 107 milionów 405 tysięcy przyznanych na 2010 r. wydatkowaliśmy 106 milionów 638 tysięcy 837 zł, co stanowi 99,6% planu.

Jeżeli chodzi o inne kwestie organizacyjno-finansowe, to tylko wspomnę o tym, że podjęliśmy bardzo intensywne działania, zmierzające do utworzenia delegatury bydgoskiej. W tym roku pozyskaliśmy już budynek, jesteśmy na etapie przejmowania budynku z myślą o siedzibie dla CBA przy dużej wyrozumiałości władz Bydgoszczy. Mam nadzieję, że w przyszłym roku, jeżeli plan finansowy nam na to pozwoli, będziemy już odnawiać tę siedzibę i tworzyć zalążek delegatury CBA w Bydgoszczy. Zobaczymy, czy będzie to obejmowało województwo kujawskie. Myślę, że będzie to nowa, bardzo efektywna, skuteczna jednostka CBA.

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, przepraszam za skrótowe przedstawienie, może zbyt skrótowe, informacji. Jestem gotów udzielić dodatkowych wyjaśnień.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie informacji z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2010 r. Dziękuję za zwięzłość przedstawienia tematu. Jeżeli będzie potrzeba rozszerzenia niektórych wątków, to panowie senatorowie o to zapytają.

Korzystając z roli przewodniczącego, jeżeli panowie senatorowie nie będą mieli nic przeciwko temu, zadałbym pierwsze pytanie. Wspomniał pan minister o działalności prewencyjno-edukacyjnej, czyli o swoistych działaniach profilaktycznych, jakie podejmuje służba w ogólnie pojętej walce z korupcją. Czy zgodzi się pan minister ze mną, doceniając to, co panowie zrobiliście w tej dziedzinie, że najlepszą profilaktyką w dziedzinie walki z korupcją jest ukazanie skuteczności działania? Zdajemy sobie sprawę z tego, że niemożliwe jest ujawnienie wszystkich zjawisk korupcyjnych, to nie jest możliwe, to nie jest możliwe w żadnym kraju i nigdy takiego stanu się nie osiągnie. Niemniej pokazanie skuteczności działania jest najlepszym instrumentem odstraszającym. Zgadzam się z tym, że o skuteczności działania nie decyduje liczba i rodzaj środków zapobiegawczych, bo bywało tak, że mówiąc o skuteczności ścigania w Polsce, nie tylko w odniesieniu do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale wielu innych służb i instytucji, brano pod uwagę liczbę i jakość środków zapobiegawczych jako tych, które decydują o skuteczności działania. Ja inaczej patrzę na tę kwestię.

Dla mnie bardzo ważna jest taka sprawa. Tego mi trochę zabrakło w sprawozdaniu i jeżeli mógłbym mieć taką prośbę do pana ministra, to prosiłbym o przygotowanie informacji w tym zakresie na posiedzenie plenarne. Mianowicie, jeżeli mówi się o liczbie wszczętych postępowań operacyjnych, o liczbie wszczętych śledztw, to ja przyjmuję tę informację. Ażeby mieć jednak jakiś pogląd, w którą stronę zmierza Centralne Biuro Antykorupcyjne, potrzebna byłaby mi w tym zakresie pewna wiedza historyczna, to znaczy odniesienie tych liczb do minionych lat, informacja o tym, jak kształtowała się na przykład liczba działań operacyjnych na przestrzeni lat. Tych lat nie jest aż tak wiele, więc można to pokazać od początku istnienia tego biura, bo ono przecież zbyt długo nie istnieje. Myślę, że dobrze było pokazać statystykę, to, że w tym roku wszczęto tyle działań operacyjnych, w tym roku tyle, a w tym tyle, ile w poszczególnych latach wszczęto śledztw itd. Wtedy moglibyśmy mieć jakiś pogląd na to, jak biuro funkcjonuje. Oczywiście nie chcę też patrzeć na to w ten sposób, że gdy jakaś liczba maleje, to jest źle, a gdy jakaś liczba rośnie, to jest dobrze. To wszystko wymaga przecież pewnej analizy i oceny. Myślę, że to by ułatwiło spojrzenie również na te sprawy.

Nie ukrywam, że moje pytanie zmierza w określonym kierunku. Zdajemy sobie sprawę z tego, że Centralne Biuro Antykorupcyjne w 2010 r. funkcjonowało, mając do dyspozycji ograniczone środki finansowe, to znaczy mniej środków budżetowych niż wcześniej. Stąd też nasze obawy wyrażane wówczas, kiedy pracowaliśmy nad budżetem, i teraz o to, czy ograniczenia budżetowe nie spowodowały pewnych ograniczeń działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To taka moja prośba, bo nie wiem, czy pan minister byłby w stanie w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć. Jeżeli tak, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to proszę o przedstawienie nam tego na forum plenarnym.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Staram się jak najrzadziej odnosić się do przeszłości, żeby uniknąć zarzutu, że nie chwalę, a krytykuję lub neguję pewne działania. Starałem się również nie robić tego w tym wystąpieniu. Oczywiście takimi danymi, nie do końca miarodajnymi, biuro dysponuje. Dlaczego nie do końca miarodajnymi? Dlatego że dopiero w tym roku działają, funkcjonują bazy danych i systemy umożliwiające w ogóle przygotowanie takich zestawień. Przygotowując sprawozdanie, pewne rzeczy robiliśmy ręcznie, na piechotę i tak robiono to również w przeszłości. Ja mogę przytoczyć dane, które posiadamy, dane z poprzednich sprawozdań, ale te dane mogą zawierać pewne błędy, ponieważ kiedy sumujemy w sposób metodyczny na przykład liczby spraw, które były na koniec roku poprzedniego, dodajemy liczbę spraw prowadzonych, a odejmujemy zakończonych, pojawia się błąd na poziomie 20-30%. W związku z tym nie chciałem mówić o tym, że trzysta siedemdziesiąt cztery śledztwa w tym roku oznaczają spadek, bo w roku ubiegłym wykazano ich trzysta dziewięćdziesiąt osiem. Równie dobrze, licząc te sprawy jednostkowo, możemy powiedzieć, że to było trzysta trzydzieści śledztw. Związane jest to z tym, że robiono to ręcznie, gromadzono te dane w różny sposób.

Tak jak powiedziałem, mam te dane przy sobie. Pozwoli pan przewodniczący, że je przedstawię. Jeżeli chodzi o liczbę spraw przygotowawczych i operacyjnych, to w roku 2006 było prowadzonych trzynaście takich postępowań. To są dane ze sprawozdań. W 2007 r. było ich sto siedem, w 2008 r. dwieście siedemdziesiąt osiem, w 2009 r. trzysta dziewięćdziesiąt osiem, w 2010 r. trzysta siedemdziesiąt cztery.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest liczba śledztw?)

To jest liczba postępowań przygotowawczych prowadzonych w danym roku.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Jeżeli chodzi o sprawy operacyjne, to w roku 2006 były trzydzieści trzy takie sprawy, w 2007 r. sto siedemdziesiąt siedem, w 2008 r. trzysta dziewięćdziesiąt dwie, w 2009 r. sześćset dwadzieścia pięć, w 2010 r. pięćset osiemdziesiąt sześć. W 2010 r. zakończyliśmy aż trzysta dwadzieścia postępowań operacyjnych, co polegało głównie na ich weryfikacji. Te skoki statystyczne... Pamiętam, że dość szczegółowo dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu plenarnym i nawet pan przewodniczący wyrażał obawę o to, czy uda nam się to utrzymać. Chciałbym powiedzieć, że udało nam się ten poziom utrzymać w sytuacji zamknięcia ponad trzystu postępowań. Świadczy to o wykonaniu dużej pracy. Wszczęcie sprawy nie kosztuje tyle samo trudu, co jej zamknięcie. Zamknięcie jest bardziej pracochłonne bo wymaga weryfikacji, dynamicznych działań, a także wydania stosownych decyzji. W związku z tym nie chciałbym się do tego odnosić, bo jakiekolwiek odniesienie się czy próba analizy tych niewielkich liczb mogą być niefortunne i można z tego wyciągnąć błędne wnioski.

My, starając się wyeliminować postępowania, które moim zdaniem nie powinny być prowadzone w CBA, lecz powinny być prowadzone przez inne instytucje, staraliśmy się jednocześnie nie tracić dynamiki, to, co się daje, nadal realizować i podejmować nowe wezwania, nowe sprawy. Osobiście jestem z tego procesu zadowolony. Przedstawiając sprawozdanie w ubiegłym roku, zaznaczyłem, że liczba spraw prowadzonych może radykalnie spaść z uwagi na potrzebę uporządkowania tych kwestii. Okazuje się, że nie tylko ona nie spadła, ale udało nam się uporządkować te wszystkie kwestie, co nie było winą kierownictwa, winą poprzednich szefów, a wynikało jedynie z różnej interpretacji danych.

Podam przykład. Jedna sprawa operacyjna przekształcana z niższej w wyższą powinna być traktowana jako jedna. Kiedy zmieniała kryptonim, to była taka maniera, metoda pączkowania, że z jednej sprawy robiły się cztery. W związku z tym ja mógłbym teraz Wysokiej Komisji na początku roku w raporcie podać, że liczba spraw to pięćset osiemdziesiąt sześć razy trzy, i też byłaby to liczba prawdziwa. Chodzi o podejście do sposobu przekształcania spraw, o metodę. Ja stosuję metodologię policyjną, która sprawdza się w przypadku dużych liczb. Starałem się tu wprowadzić podobny system, w związku z tym ryzyko błędu jest stosunkowo niewielkie. Poza tym staramy się liczyć te sprawy nie pod kątem prezentowania ich w mediach, po to, żeby zrobić wrażenie medialne, staramy się liczyć te postępowania tak, aby to były liczby rzeczywiste.

Ja wiem, że może być pewien niedosyt medialny, jeśli chodzi o informacje o wynikach naszego działania. Jest to efekt mojej celowej polityki, o której zresztą informowałem, twierdziłem, że zostanie ona wychłodzona i nie będziemy tak szeroko informować o tym opinii publicznej, oczywiście za cenę utraty elementu prewencji powodowanego przez strach, bo to szkodziło wielu postępowaniom i nadal szkodziłoby postępowaniom. Staramy się mówić o tym, o czym można mówić, czyli o działaniach edukacyjnych, prewencyjnych, o wynikach niektórych działań kontrolnych i o oczywistych wynikach, o zatrzymaniach, aktach oskarżenia czy aresztowaniach w sprawach ewidentnych, gdyż nie chcemy niszczyć poszczególnych osób, nie mając pewności. Podobnie postępujemy w przypadku działań kontrolnych. Wielokrotnie byłem przez dziennikarzy pytany, proszony o pokazanie listy osób kontrolowanych. Ja tej listy nie pokazuję, żeby uniknąć sensacji, bo informacja o tym, że kontrolujemy oświadczenie na przykład któregoś z panów senatorów, byłaby informacją medialną na pierwszą stronę gazety, a w tych działaniach nie chodzi o to, żeby napiętnować faktem zainteresowania przez CBA, lecz o to, żeby realizować zadania ustawowe. Stąd jest to celowy efekt polityki medialnej.

Ja osobiście jestem dosyć radykalny, jeżeli chodzi o działania represyjne wobec przestępców, mimo że tego w ten sposób w mediach nie prezentujemy. Byłem radykalny w Centralnym Biurze Śledczym, gdzie można by to było łatwiej prezentować, ale efekt prewencyjny związany z medialnością sprawy, a później porażka w prokuraturze mnie osobiście nie interesuje. Jestem przeciwnikiem czystej prewencji przez strach. Uważam, że świadomość społeczna tego, że jest taka służba, że państwo może prowadzić skuteczne działania wykrywcze i przestępcy nic nie ujdzie płazem, jest bardzo ważna, ale ważne jest również edukowanie społeczeństwa. Wzorujemy się tu na przykładzie służby singapurskiej, która mając olbrzymi problem z korupcją, położyła nacisk z jednej strony na ściganie, a z drugiej strony również na zapobieganie, bo to uprawnienie, ten obowiązek jest wpisany do ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Ta służba osiąga efekty. Chińczycy stosują czystą prewencję przez strach, raz na jakiś czas prowadzą egzekucje skazanych w sprawach korupcyjnych, nie stosują działań edukacyjnych i nie mają takich sukcesów. My chcemy, aby był tu zachowany balans.

Chciałbym powiedzieć, że to są dodatkowe zadania, które realizujemy, jest to dodatkowe obciążenie dla funkcjonariuszy, jak widać, nie odbywa się to kosztem spraw operacyjnych czy śledczych. To jest dodatkowy obowiązek, jaki na siebie wzięliśmy, bo do tej pory w sposób systemowy nikt tego w Polsce nie robił.

Tak jak powiedziałem, nie chciałbym tych danych nadmiernie opisywać ani głęboko analizować. My te dane mamy. One pokazują, że osiągnęliśmy pewne nasycenie sprawami operacyjnymi procesowymi, i ten poziom chcielibyśmy utrzymać.

Na przestrzeni lat w Polsce mieliśmy do czynienia z pewnymi zachowaniami, o których wszyscy wiedzieli, że są niedozwolone, że są elementem korupcji. Mówiono o tym w różnej formie, łącznie z żartami na ten temat, ale nie zmieniało to praktyki, dlatego że nikt tych zjawisk skutecznie nie ścigał. Tu nie chodzi mi o jakiś paraliżujący strach, ale o to, żeby rzeczywiście było tak, że jeżeli naruszasz prawo, to musisz się liczyć z tego ujawnieniem i pociągnięciem do odpowiedzialności. Chodzi mi o tego rodzaju działania, a nie o paraliż strachu, który jest wykorzystywany w działaniach służb chińskich czy innych, gdzie konsekwencje są niewspółmierne do tego, co człowiek uczynił. Nie o taki efekt mi chodzi.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za odpowiedź i za informacje w tym zakresie.

Bardzo proszę pana senatora Piotra Wacha o zabranie głosu.

Dziękuję uprzejmie.

Ja mam dwa pytania, które poprzedzę bardzo krótkim wstępem. Z ramienia Rady Europy jestem, można powiedzieć, reporterem czy też monitorem, to się odbywa w parach, łącznie z Lisą Kristofferson z Norwegii, Republiki Mołdawii. W zakresie wypełniania obowiązków członkowskich Mołdawia jest na tym etapie... Mniej więcej dwa miesiące temu przeprowadziliśmy długą rozmowę z pana odpowiednikiem w tym kraju. To była bardzo ciekawa rozmowa. Powiedziałbym, po staraniach o uzyskanie bardziej szczerej wypowiedzi, mających jakoś rozruszać sytuację, żeby dowiedzieć się czegoś naprawdę, wyszło na to, że właściwie to nie jest kraj wzorcowy. Samo jego monitorowanie na to wskazuje.

W każdym razie szef tamtego biura antykorupcyjnego wypunktował w tym zakresie właściwie trzy sprawy. Po pierwsze, za silny i przeszkadzający w pracy wpływ polityków i w ciągu ostatnich kilku lat, nie pamiętam, w ciągu ilu lat, pięciokrotna zmiana szefa biura dokonana przez premiera. On był piątym z kolei szefem w krótkim czasie. Po drugie, właściwie jedynie formalny skutek zapisu dotyczącego oświadczeń majątkowych i stanu majątkowego polityków. Praktycznie nie niesie on żadnych skutków, nawet wtedy, gdy nie złożą oni oświadczenia lub jest ono niekompletne. To jest drugi problem. Trzeci problem to słabe wyposażenie techniczne. Gdy już prowadzą jakieś dochodzenia, to środki techniczne, jakimi dysponują, są słabe. To były trzy główne sprawy.

Rozmowa, która poza częścią sprawozdawczą nabrała charakteru bardziej szczerego i wnikliwego, zaczęła się od tego, że po przedstawieniu sprawozdania poprosiliśmy, aby szef biura wymienił parę najsłabszych stron swojego funkcjonowania i funkcjonowania swojej instytucji, powtarzam, parę najsłabszych stron swojego funkcjonowania i funkcjonowania swojej instytucji. Sprawozdanie sprawozdaniem, ale takie jest pierwsze pytanie.

Druga sprawa. Rada Europy najogólniej klasyfikuje korupcję, dzieląc ją na korupcję niskiego i wysokiego poziomu. Jeśli chodzi o niski poziom, to jest jasne, na przykład w stosunku do lekarzy w szpitalach, w stosunku do policjantów, w ruchu drogowym, chodzi o tego typu sytuacje. To jest zmora wielu krajów, w których zwykły człowiek właściwie nie może się przez różne rzeczy przebić, gdy nie da drobnej łapówki, a z kolei niski urzędnik czy niski funkcjonariuszy żyje z tego, że ma z tych łapówek pewien stały dochód. Z tym niskim poziomem korupcji uporała się na przykład Gruzja Saakaszwilego. Wysoki poziom korupcji dotyczy właściwie polityków, dotyczy przetargów, dotyczy spraw dużych i bardzo ukrytych. Jak to wygląda u nas? Jak w pana ocenie wygląda u nas jeden i drugi rodzaj korupcji? Co jest groźniejsze? Co jest bardziej zaawansowane? Do czego docieracie z większym trudem? Czy u nas jest jeszcze korupcja na tym niskim poziomie? Czy raczej jest to ten wysoki poziom, w którym liczba spraw jest mała, ale ich waga potężna i paraliżuje państwo? Jak pan by to scharakteryzował?

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Ja również miałem spotkanie z przedstawicielami służby mołdawskiej. Po bardzo szczerej dyskusji, także na tematy, o których wspomniał pan senator, planuję w najbliższym czasie wizytę służbową w Mołdawii, gdyż jako Polska chcemy się zaangażować w projekt szkoleniowy...

(Głos z sali: Pomoc.)

...i w pomoc. Chodzi też o wymianę doświadczeń, ale nie tylko. Tam, gdzie są wspólne interesy, a niektóre polskie firmy może w niewielkim zakresie, ale są aktywne na tamtym terenie, mogą wchodzić w grę zagrożenia korupcyjne, tym bardziej w państwach, gdzie jest swoista - wiem, że jestem na oficjalnym spotkaniu i nie chciałbym niszczyć stosunków polsko-ukraińskich czy polsko-mołdawskich - można powiedzieć, kultura korupcyjna. Te państwa odbiegają...

(Głos z sali: Spuścizna.)

My sobie z tą spuścizną poradziliśmy, oni jeszcze sobie z tym nie poradzili. Wystarczy pojechać samochodem na Ukrainę i czy się jest policjantem, senatorem, przedstawicielem rządu, to płaci się łapówkę, bo takie są standardy działania tamtych służb. Tak jak powiedziałem, wybieramy się tam i będziemy prowadzili szczegółowe rozmowy na temat konkretnych działań, jakie możemy razem podjąć. Nas nobilitowało również to, że przyjechali do nas szefowie służby antykorupcyjnej i pytali nas o standardy. Mamy wiele wspólnych problemów.

Jeżeli chodzi o polityków, to myślę, że nie ma u nas takiego zjawiska, jakie jest w Mołdawii. Mamy podobne problemy z oświadczeniami majątkowymi, widzimy tu pewną... Podejmujemy w tej dziedzinie pewne procesy naprawcze. Zainicjowaliśmy działania, minister Cichocki prowadzi działania związane z uporządkowaniem kwestii oświadczeń majątkowych. Dzisiaj są bodajże dwadzieścia trzy różne wzory oświadczeń, które wypełnia się według różnych przepisów prawa. Te formularze są niezrozumiałe również dla mnie. One są nie do końca czytelne, tymczasem odpowiedzialność karna za błędne wypełnienie jest bardzo poważna, bo jest to odpowiedzialność za złożenie fałszywego zeznania, fałszywego dokumentu. Chcemy to uporządkować. Chcielibyśmy zrobić cedułę, przede wszystkim znormalizować ten druk, zrobić taką cedułę, jak w przypadku ankiety bezpieczeństwa, żeby osoba wypełniająca wiedziała, o co chodzi w poszczególnych pytaniach, wiedziała, czy trzeba wpisać dochody żony, czy nie trzeba ich wpisywać, czy w ogóle trzeba wpisać dochody, czy trzeba wpisać samolot, czy nie, łódź itd. Chcemy umieścić tego typu instruktaż. To są mozolne prace, trzeba uporządkować dwadzieścia trzy akty wykonawcze. Takie działania już prowadzimy niezależnie od zmiany przepisów innej rangi, czyli ustaw, na które jako CBA nie mamy wpływu ani inicjatywy w tym zakresie.

Słabość techniczna nas nie dotyczy. Jesteśmy nasyceni dosyć wysokimi technologiami.

Odniosę się teraz do drugiego pytania, pytania o najsłabsze strony naszej instytucji, nasze słabości. Jest ich kilka. Główna związana jest z tym, że jesteśmy instytucją młodą, pięcioletnią, nową w systemie służb ścigania karnego w Polsce, w związku z tym musimy sobie wydzierać pewną przestrzeń. To dotyczy kwestii choćby baz danych, koordynacji działań, szukania sobie miejsca czy dobrych relacji pomiędzy ABW, Policją i innymi instytucjami, do których jesteśmy podobni. Ten młody wiek rodzi również olbrzymie problemy logistyczne, brak możliwości pozyskiwania obiektów infrastruktury, ludzie w CBA funkcjonują naprawdę w urągających warunkach logistycznych, zaproszenie kogokolwiek na przesłuchanie jest czynnością przykrą. Mamy bardzo złe warunki lokalowe, nie dotyczy to dwóch, trzech delegatur. To są takie trudności logistyczne, na które nie mamy wpływu, a które często frustrują, uniemożliwiają... Choćby kwestia rozbudowy nowej siedziby w Bydgoszczy. To są duże utrudnienia logistyczne. Oczywiście to, że jesteśmy instytucją niewielką, to jest również problem. Delegatury liczą po dwadzieścia parę, trzydzieści parę osób. Biorąc pod uwagę fakt, że sześć musi się zajmować ochroną, cztery obsługą logistyczną, kancelarią, do pracy pozostaje tak naprawdę grupka funkcjonariuszy. To są takie główne bolączki.

Nie chciałbym tu narzekać na pewne rozwiązania prawne, nie do końca doskonałe, jak w przypadku oświadczeń majątkowych czy kwestii, o które często jesteśmy pytani, czy na przykład osoby skazane prawomocnymi wyrokami bądź podejrzane powinny kandydować w wyborach samorządowych, parlamentarnych. Są też kwestie konfliktu interesów. Wychwyciliśmy ostatnio przypadek, kiedy to członek zarządu jednego z województw popadł w konflikt interesów, jednego dnia został odwołany, następnego dnia powołany. To są też pewne słabości rozwiązań w skali państwa.

Jeszcze jedną słabością jest stosunkowo niewielkie zaufanie ze strony społeczeństwa, jeżeli chodzi o nasze działania. Mam nadzieję, że ono wzrasta. My go nie mierzymy permanentnie co roku, ale ono chyba wzrasta i wpływa na zwiększenie naszej skuteczności. My nie chcemy działać jako oblężona twierdza. Do skutecznego zwalczania i zapobiegania korupcji potrzebna nam jest współpraca z szeroko rozumianym społeczeństwem i instytucjami pozarządowymi, przedstawicielami biznesu i innych instytucji. To jeszcze kuleje, w niektórych sytuacjach zasłużenie, w niektórych niezasłużenie. Jesteśmy obarczeni pewnym brakiem zaufania. Podam przykład prokuratury, która na sprawy prezentowane przez CBA - proszę mi wierzyć, odnosimy takie wrażenie - patrzy trzy razy intensywniej i to sito jest gęstsze niż w przypadku innych instytucji. Jest to wynik pewnych... Jest to trochę również wynik tego, że pewne sprawy upubliczniono szybciej, niż one się skrystalizowały w postaci aktów oskarżenia, jest to wynik pewnych postępowań, które są prowadzone w sprawach nieprawidłowości czy przekroczenia uprawnień w stosowaniu pracy operacyjnej, czy spraw nagłaśnianych nieraz przez media. Tak że tych słabości jest kilka. Mam nadzieję, że będzie ich coraz mniej. Jesteśmy ich świadomi i to są nasze...

(Senator Piotr Wach: Nie polegają na naciskach zewnętrznych...)

Absolutnie nie. Ja jako szef CBA nie doznałem, mówię to z całą odpowiedzialnością, w ciągu półtorarocznego okresu pełnienia tej funkcji żadnych nacisków formalnych czy nieformalnych. Myślę, że po kilku sytuacjach, które w ostatnim czasie zaistniały w Polsce, jeżeli chodzi o standard nadzorowania realizowania zadań przez szefa CBA, przez partnerów zewnętrznych, innych szefów innych instytucji, to nawet żadnych sugestii, mam na myśli inne resorty czy inne organy państwa, nikt nam nie przekazuje. Tutaj mamy sytuację bardzo, bardzo komfortową. Mogę zaświadczyć, że czuję się szefem absolutnie niezależnym i moi funkcjonariusze są absolutnie niezależni, choć realizujemy zadania, które nie zawsze są komfortowe, jeżeli chodzi o poszczególne organy państwa.

Pytał pan o rodzaj korupcji, o poziom niski i wysoki. Mamy dwa rodzaje, jeden i drugi występuje w Polsce. Wcześniej nacisk był położony na wysoki poziom korupcji, w związku z tym widzimy teraz potrzebę zajęcia się sferą samorządową. Staramy się bardzo intensywnie zajmować kwestiami samorządowymi, standardem w samorządach, choćby kwestią oświadczeń majątkowych. Ostatnie sprawy pokazują, że jesteśmy aktywni na tym polu, dotyczy to wszystkich szczebli samorządu. Ja mam doświadczenie, można powiedzieć, rodzinne. Pochodzę z małego miasteczka. Standard funkcjonowania najwyższych osób w państwie bardzo się zmienił na plus i myślę, że w tej dziedzinie jesteśmy nieporównywalnie lepsi niż państwo francuskie, niemieckie czy inne, w szczególności po kilku skandalach, które się przetoczyły przez życie polityczne ostatnich lat. Jest tu olbrzymie przewrażliwienie i bardzo dobrze, że element strachu zadziałał. Standard zachowań antykorupcyjnych jest dosyć wysoki. One występują, ale jednostkowo, nie jest to plaga. Na podstawie naszych danych nie mogę powiedzieć, że polska władza najwyższego szczebla jest skorumpowana czy zła. Myślę, że standardy związane z działaniami rządu, poszczególnych ministerstw w kwestii dużych zamówień na styku z dużymi firmami są o wiele wyższe niż rządu francuskiego, niemieckiego czy innych, co nieraz obserwujemy. Zresztą skandale korupcyjne firm francuskich, które się przetoczyły przez Europę, Siemensa czy innych, pokazują, że obecnie mamy tu naprawdę dosyć wysokie standardy.

Myślę, że bardziej dokuczliwa dla obywateli jest korupcja na niższym poziomie. Ona się przesunęła z Policji, z działań mandatowo-represyjnych, z drobnego załatwiactwa w stronę przetargów realizowanych lokalnie, inwestycji lokalnych, działań samorządu. To jest bardziej uciążliwe. Jest to temat zaniedbany, bo w małych lokalnych społecznościach funkcjonują, nie chcę powiedzieć, sitwy, ale lokalne rodzaje zależności i lokalnemu komendantowi Policji trudno zajmować się burmistrzem, który finansuje jego działalność. A CBA jest małą instytucją, nie wszystkim może się zajmować, ale widzi tu pewne zagrożenia. Jeżeli odpowiedziałem...

Pan minister ma rację, mówiąc, że z punktu widzenia obywatela najbardziej dotkliwa jest ta mała korupcja, bo ona bezpośrednio dotyczy obywatela, ale poza wszelkim sporem z punktu widzenia państwa najgorsza jest chyba ta wielka korupcja, bo ona często znajduje przełożenie na bezpieczeństwo, to są potężne pieniądze. W szczególności mam na myśli korupcję dotyczącą wielkich przetargów, korupcję, która może się wiązać z prywatyzacją. To są sprawy może mniej dostrzegalne z punktu wiedzenia przeciętnego obywatela, ale z punktu widzenia państwa są one bardzo istotne. Nie chciałbym tu prowokować dalszej dyskusji, gdyby jednak pan mógł krótko się odnieść do kwestii tej wielkiej, wielkiej korupcji, to prosiłbym o to.

(Senator Jan Rulewski: Czy ja mogę...)

Tak. Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: To nie jest nowe pytanie. Chciałbym uzupełnić...)

Dopowiedzieć.

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze. I proszę włączyć mikrofon.

Zasygnalizowano dwa przykłady wielkiej korupcji, ale to w ogóle jest problem, powiedziałbym, metodyczny. Na ogół procedury przetargowe w małych i dużych sprawach są jakoś rozstrzygnięte, dopasowane, poddane pod kontrolę uczestników przetargów, trudniejsza jest faza wykonawcza. Ci, którzy przegrali przetarg, już się tym nie interesują i wtedy dochodzi - zaraz powiem o jednym takim przypadku - do dużej korupcji. Budowa dróg. W Warszawie jest za cienka warstwa asfaltu, w Bydgoszczy, w województwie bydgoskim zamiast granitowego podkładu stosowano lokalny tłuczeń wapniowy. Chcę przez to wykazać, że faza realizacji, już po przetargu, nie znajduje się pod dostateczną kontrolą. Podobnie jest w przypadku procesów prywatyzacji, gdzie spotkałem się z tym, że owszem, w momencie prywatyzacji opinia publiczna, politycy, wszyscy w tym uczestniczą, prawda, czy jest sens, czy nie ma sensu itd. A co potem? Tego, co z tej prywatyzacji wyszło, czy ona została doprowadzona do końca, czy efekty zostały osiągnięte, a inwestycje poczynione, niestety, powiem szczerze, nikt nie kontroluje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chyba że jest pytanie, które się z tym wiąże tematycznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę, za chwilę będzie na to czas.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie chciałem przez to powiedzieć, że my zajmujemy się tylko korupcją na najniższym poziomie. Biorąc pod uwagę wysokość funduszy - stąd nasza współpraca z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego - olbrzymią wysokość funduszy, które w najbliższych latach będą, tak to nazwę, wtłoczone na poziomie samorządu, bo to samorządy wojewódzkie i niższego szczebla będą beneficjentami funduszy unijnych, dostrzegamy przy tej lawinie dodatkowych środków możliwości pojawiania się działań przestępczych. One będą proporcjonalne, zakładając, że jest to jakiś procent od kwot... Postrzegamy to jako możliwe zagrożenie dla interesów ekonomicznych państwa, a w związku z tym staramy się mieć dobre relacje z instytucjami, które mogą mieć sygnały o potencjalnych zagrożeniach w przypadku tego typu działań, i prowadzić takie postępowania.

Oczywiście zajmujemy się też dużymi przetargami, dużymi inwestycjami i dużymi prywatyzacjami. My jesteśmy bardzo aktywni - przepraszam za sformułowanie, bo to jest subiektywne odczucie - jeżeli chodzi o monitorowanie, śledzenie największych przetargów i prywatyzacji objętych tarczą antykorupcyjną. Z uwagi na charakter tego projektu i niejawny status nie mogę udzielić więcej informacji. Powiem tylko, że jeżeli chodzi o liczbę raportów przekazanych premierowi, to ona zwiększyła się ponaddwukrotnie. Na etapie dostrzegania zagrożeń staramy się o tym informować najwyższe osoby w państwie, a w sytuacji, w której już dokonano przestępstwa, wszczynamy postępowanie. I prowadzimy również takie postępowania. Oczywiście budowa dróg, budowa stadionów, szybko, dynamicznie rozwijające się inwestycje rodzą pokusę tego, żeby osiągać większy zysk niż zamierzono.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jakości realizowanych inwestycji. Nie zawsze - i to jest pocieszające - jest to efekt czy skutek korupcji. Jest to wynik sposobu realizowania zamówień publicznych, gdzie głównym kryterium jest cena, a nie jakość. Ja często jestem pytany o to, co z zamówieniami w Policji, w wojsku. Ta bylejakość wynika z tego, że głównym kryterium jest kryterium ceny. Przy okazji budowy stadionów na Euro 2012 był taki przypadek, że firma w ogóle nie była w stanie zrealizować inwestycji za cenę, jaką wynegocjowała w przetargu. Ta bylejakość bierze się również z tego, z oszczędności, które później przejawiają się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Jest kwestia odbiorów. My to również badamy, ale to w ramach działań kontrolnych. Prowadzimy takie kontrole. W ubiegłym roku zakończyliśmy kontrolę Autostrady Wielkopolskiej i uchroniliśmy interes państwa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie. Czy to był ten przypadek, że cena za kilometr autostrady...)

Tam była dosyć wysoka...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...była chyba dwustukrotnie wyższa niż...)

Nie znam szczegółów, ale myślę, że chodziło tam o olbrzymie kwoty, o wiele milionów złotych. Nie mam szczegółowych danych i nie chcę wprowadzić Wysokiej Komisji w błąd, ale na pewno mówimy o kilkudziesięciu milionach. My temu się również przyglądamy. Jako CBA staramy się nie tracić z pola widzenia żadnych zagrożeń. Oczywiście można mówić o korupcji politycznej, która nie do końca jest możliwa do ścigania, o kwestiach wpływu na procesy legislacyjne, prawotwórcze. To są kwestie, którym się przyglądamy, ale są one bardzo trudne do ścigania. Pozwoli Wysoka Komisja, że pierwszym momentem, w którym coś ujawnimy, będzie postawienie ewentualnych zarzutów, gdyż takie informacje wywoływałyby jedynie skandal. Ja nie chcę wystawiać ani certyfikatów uczciwości, ani nieuczciwości poszczególnym grupom na różnych poziomach władzy w państwie.

Zadam panu ministrowi pytanie. Powiada pan, że jest pan powściągliwy w udzielaniu informacji. Ja w pełni podzielam...

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Z ostrożności procesowej.)

...punkt widzenia, że powinna obowiązywać pewna powściągliwość w udzielaniu informacji, w szczególności gdy informacja może zaszkodzić osobom, które tak na dobrą sprawę nie są jeszcze skazane prawomocnym wyrokiem i nic na to nie musi wskazywać, bo jest to etap bardzo odległy. Niemniej z doświadczenia życiowego wiem, że ilekroć wzbraniałem się przed udzieleniem informacji, byłem atakowany przez media stwierdzeniem, że uczynią mi zarzut tej natury, że blokuję dostęp do informacji publicznej. Dlatego pytam pana ministra, czy pan nie spotyka się ze strony mediów z tego rodzaju stanowiskiem: jeśli pan nam nie powie o tej sprawie, to my podniesiemy larum, ogłosimy, że pan blokuje nam dostęp do informacji publicznej. Czy zdarzają się panu takie sytuacje?

Unikam kontaktów z mediami, przyjąłem taką zasadę działania, w związku z tym rzadko jestem atakowany przez media.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale one szukają...)

Tak, one szukają.

Tak jak powiedziałem, my zgodnie z procedurami możemy mówić o sprawach, które są jawne i nie są informacjami ze śledztw czy innych postępowań. Staramy się być wstrzemięźliwi również po to, żeby uniknąć zarzutu, jaki pojawiał się w przeszłości, że skazujemy kogoś przed wydaniem wyroku czy przed postawieniem zarzutu. Ja nie chciałbym nikogo napiętnować również z ostrożności procesowej, żeby nie odpowiadać za pomówienie czy...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Za coś, co się nie potwierdziło.)

...za coś, co się nie potwierdziło. Staram się być precyzyjny. Uniknąłem odpowiedzi w pewnych dziedzinach, bo i tarcza antykorupcyjna i to, nad czym pracujemy operacyjnie, to, nad czym pracujemy analitycznie, czy szczegóły postępowań przygotowawczych są objęte różnego rodzaju tajemnicami, a jest to posiedzenie jawne. Chciałbym tylko powiedzieć, że to, że nie mówimy... Często w mediach pojawia się taki zarzut, że skoro nie mówimy, to nie robimy. Staramy się to robić profesjonalnie bez mówienia. Z reguły ktoś, kto się chwali, dużo opowiada, niewiele robi. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za to, że w końcu udzielił mi pan głosu.

Panie Ministrze, unika pan mediów, ale nie zawsze się to panu udaje. W dzienniku "Rzeczpospolita", w dzisiejszym wydaniu, przeczytałem informację o tym, że w lutym tego roku poinformował pan najważniejsze osoby w państwie, czyli prezydenta, premiera, marszałków Senatu i Sejmu, o tym, iż przesłał pan analizę dotyczącą działania komisji majątkowych i w tej analizie rekomendował pan zamknięcie wszystkich komisji, regulacyjnych, majątkowych. Przypominam, że tylko jedna zakończyła działalność, stało się to 1 marca, dotycząca majątku zabranego Kościołowi katolickiemu w czasach PRL. Powodem, dla którego pan w tej analizie rekomendował zamknięcie wszystkich komisji, jest zagrożenie interesów ekonomicznych państwa. Przyznam, że to bardzo groźnie brzmi.

Czy mógłby pan minister przybliżyć nam, jeżeli oczywiście pan może, co w tej analizie jest rozumiane przez zagrożenie interesów ekonomicznych państwa? Czy chodzi o to, że w komisjach, które nadal działają, dochodzi do korupcji bądź do działań, które miały miejsce w zlikwidowanej komisji? Czy może zagrożenie interesów ekonomicznych państwa polega na tym, że zwrot tych majątków może zachwiać finansami państwa i dla ekonomii Polski niekorzystne jest zwracanie mienia, które zostało odebrane w PRL? Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Ja autoryzowałem dwa zdania wypowiedzi postawiony pod ścianą przez pytanie ze strony dziennikarza. Stwierdziliśmy, że lepiej udzielić odpowiedzi, niż udawać, że takiego dokumentu nie było. Faktycznie opracowałem taki raport, objęty klauzulą "zastrzeżone" z uwagi na to, że zawiera dane dotyczące konkretnych postępowań przygotowawczych, co mogłoby rodzić pewne utrudnienia w działaniach prokuratury. To nie jest jedyny dokument, jaki w sprawie Komisji Majątkowej powstawał w CBA. Ten dokument jest efektem tego, że staramy się do problemu podejść kompleksowo. Z jednej strony prowadzimy już bardzo dużo postępowań przygotowawczych, związanych z nieprawidłowościami, które jeszcze można ścigać, ponieważ skala nieprawidłowości jest większa niż ta, którymi zajmujemy się procesowo, w przekazywaniu majątku Skarbu Państwa stronie kościelnej. Ten majątek bardzo szybko przechodził tak ze szkodą dla strony kościelnej, jak i dla Skarbu Państwa w ręce prywatne i jego wartość podczas tych procesów była radykalnie zaniżana. Prowadzimy postępowania w całym kraju. Ja kilkakrotnie składałem zawiadomienia, i pojedyncze, i w pewnym sensie zbiorowe, w związku z nieprawidłowościami. Jest to wynik naszych działań analitycznych i przeglądu materiałów dotyczących działania Komisji Majątkowej.

Niezależnie od tego pokusiliśmy się o dokonanie oceny formalnoprawnej stanu, jaki obowiązywał w Polsce przed zakończeniem działań Komisji Majątkowej. Taki raport faktycznie powstał. Zawiera on bardzo kompleksową ocenę prawną, wskazanie zagrożeń wynikających z poszczególnych rozwiązań prawnych. Nie jest tak, że jest to wyraźny wniosek o natychmiastowe zamknięcie, zakończenie działania poszczególnych komisji, ale jest tu analogia. Ja nie wiem, jaka jest interpretacja dziennikarza, który to napisał, ale faktycznie jest tu analogia, gdyż stosowane w Komisji Majątkowej rozwiązania prawne, które były korupcjogenne, są powielone w przypadku pozostałych czterech komisji. W związku z tym nie mogłem nie zwrócić uwagi na to - zaznaczając, że nie mamy konkretnej wiedzy, bo się tym nie zajmujemy, nie mamy sygnałów czy nie prowadzimy śledztw w sprawie pozostałych komisji majątkowych - że gdy zsumujemy te niedoskonałości systemowe, to może dojść do zagrożeń interesów ekonomicznych państwa. Z tego, co pamiętam, taki wniosek w moim raporcie się nie pojawił. Ale w uproszczeniu ten raport mówi niejako o tym, że Skarb Państwa przez dwadzieścia lat ponosił poważne szkody w wyniku działalności, którą de facto sam finansował, ponieważ działalność komisji majątkowych jest finansowana, utrzymywana z budżetu państwa, ze Skarbu Państwa.

W związku z tym w jednej z konkluzji tego raportu wyrażona była potrzeba dokonania analizy prawnej i zbadania, czy nie dochodzi do nieprawidłowości w innych komisjach, włącznie z przyjęciem rozwiązań takich, aby zmienić przepisy, które zakończyłyby działanie tych komisji. Tak jak mówię, one działają w takim samym standardzie prawnym, nie mówię, że występują tam te same osoby, ale one działają w takim samym standardzie prawnym, na podstawie tych samych przepisów, które my uznaliśmy, zresztą wszyscy, którzy się z nim zapoznawali, wypowiadali się na ten temat również eksperci, uznali za niekonstytucyjne. W związku z tym jest również skarga na konstytucyjność działania jednej komisji.

Ja jako szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego oprócz ścigania mam również obowiązek raportowania o potencjalnych zagrożeniach, nieprawidłowościach. Uważam, że zlikwidowanie czy zakończenie działalności jednej komisji w sytuacji niepodejmowania tematu standardów czy zasad funkcjonowania pozostałych komisji nie jest kompleksowym rozwiązaniem problemu. W związku z tym faktycznie bodajże w lutym, z tego, co pamiętam, przesłałem taki raport najważniejszym osobom w państwie, widząc skalę potencjalnego zagrożenia czy skalę potencjalnych szkód, i pozostawiłem inicjatywę tym osobom. Moją rolą w takich sytuacjach jest informować.

Tak że nie chcę się odnosić do tego artykułu. Może nie jest to tak dramatyczny apel. Faktem jest, że my nie mamy inicjatywy legislacyjnej, w związku z tym ja mogę jedynie informować o tym, że pewne sprawy dostrzegamy. Gdybym tego nie zrobił, byłbym nierzetelny i nieuczciwy, i pewnie teraz byście mnie panowie pytali, dlaczego nie poinformowałem o takich spostrzeżeniach.

(Senator Paweł Klimowicz: Czy ja jeszcze...)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, przy okazji likwidacji komisji 1 marca było wiele kontrowersji. Wydaje mi się, z tego, co sobie przypominam, że nieprawidłowości, zachowania korupcyjne i dowody na to czy też prowadzone postępowania dotyczyły tylko jednej komisji, tej zlikwidowanej. Przynajmniej opinia publiczna o innych przypadkach nie wiedziała. Myślę, że wśród przyczyn likwidacji komisji dotyczącej mienia Kościoła katolickiego były też przyczyny medialne, fakt, że po prostu wiedzieliśmy o tym, iż zachowania korupcyjne akurat w tej komisji mają miejsce. Tak czy nie?

Nie znam takiej argumentacji. Argumentacja, jaką znam, to jest wyczerpanie drogi i osiągnięcie pewnego konsensusu jeżeli chodzi o stronę...

Oczywiście, było porozumienie między Episkopatem a stroną rządową, ale nie wszystkie sprawy zostały zakończone, więc to też...

Nie chciałbym się tu szczegółowo wypowiadać na temat relacji państwo - Kościół.

(Senator Paweł Klimowicz: Tak, ale...)

Ja może powiem jedno zdanie o tym, dlaczego w ogóle podjęliśmy temat nieprawidłowości w komisji kościelnej. Otóż również z poczucia odpowiedzialności za interesy ekonomiczne państwa. Równie dobrze jako szef CBA mógłbym poprzestać na tym, że jest prowadzone jedno postępowanie, w którym pan P., przedstawiciel strony kościelnej, ma zarzuty korupcyjne i przedstawiciele komisji również mają zarzuty korupcyjne. Sprawa się kończy i się zamyka.

Z mojej inicjatywy i z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych, rozmawialiśmy o tym, uzyskałem nieformalną zgodę, później potwierdzoną dokumentami, na dostęp CBA do całości materiałów Komisji Majątkowej. W związku z tym kolejne zawiadomienia, a po nich postępowania, kilkanaście czy w sumie kilkadziesiąt postępowań w kraju, które się toczą, one się toczą również z naszej inicjatywy jako CBA. Widząc pewien modus operandi w jednej sprawie, wykazałbym się nieodpowiedzialnością, gdybym nie zweryfikował, czy w innych miejscach w Polsce nie dochodziło do podobnego procederu.

Są to zachowania korupcyjne, czyste przestępstwa korupcji, ale również takie zachowania, w których korupcji udowodnić nie możemy, ale widzimy irracjonalność działania, na przykład irracjonalność wycen, które nie są dwukrotnie wyższe, ale kilkunastokrotnie czy kilkudziesięciokrotnie, co może wskazywać na... Nie mamy możliwości udowodnienia, że za taką wyceną poszły pieniądze, ale budzi to olbrzymie wątpliwości co do tego, czy Skarb Państwa systemowo na tym nie tracił. Gdy zsumujemy te kilkanaście spraw, w których pojawiają się kwoty kilkuset tysięcy, kilku, a nawet kilkunastu milionów, da to olbrzymie kwoty. Takie działanie zastosowaliśmy przez analogię, przez analogię do sprawy prowadzonej przez prokuraturę w Gliwicach, dzięki żmudnej analitycznej robocie, wielu funkcjonariuszy jest zaangażowanych w tę jedną sprawę, w poszukiwaniu analogii personalnych i w postępowaniach w przypadku poszczególnych wycen. Bulwersująca sprawa Białołęki. Wiadomo, że nie zawsze tracił na tym Skarb Państwa, ale globalnie traciło na tym społeczeństwo, bo majątek, który był wart kilkaset milionów, trafiał w ręce spekulantów w zamian za nieruchomość, która była warta kilka milionów. Uważam to za zachowanie niewłaściwe.

Uważam, że te kwestie zostały przez nas, nie tylko przez nas, w ogóle przez państwo podjęte za późno, bo te sprawy się toczyły jakiś czas temu, te rozstrzygnięcia zapadały tak naprawdę dziesięć lat temu. W związku z tym dobrze by było przejrzeć pozostałe regulacje, bo w przypadku trzech komisji to jest niewielki majątek, ale w przypadku komisji do spraw mienia żydowskiego to też jest kilka tysięcy roszczeń i blisko dwa tysiące roszczeń zrealizowanych. Ja nie chcę mówić, że tam są nieprawidłowości, ale skala wymaga zwrócenia na to uwagi.

Jeśli jeszcze można, Panie Przewodniczący, to chciałbym, korzystając z obecności pana ministra, poinformować, że systematycznie składam oświadczenia senatorskie w celu uzyskania danych dotyczących poszczególnych komisji regulacyjnych. Muszę powiedzieć, że składam kolejne oświadczenie, ponieważ dostaję informacje podane w sposób bardzo niechlujny i niepełny. Tak że korzystając z tej okazji, chciałbym poinformować pana ministra, że chyba rzeczywiście coś tam nie gra, bo nie mogę pełnych danych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, bo ja to skierowałem do ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji, ale informuję pana ministra o tym, że coś nie idzie. Dziękuję.

Ta sprawa jest wśród innych wymieniona w sprawozdaniu, żeby pokazać spektrum działania CBA, ale to jest sprawa bardzo trudna, dotyka kwestii wyznaniowych. Ja swego czasu musiałem się na przykład tłumaczyć, że nie jestem antyklerykałem. My jako CBA jesteśmy zobligowani do ochrony interesu ekonomicznego państwa, ochrony państwa przed tego typu zachowaniami. Takie kompetencje są wpisane w ustawie. Akurat w tym przypadku dotykamy i spraw korupcyjnych, i nieprawidłowości w wycenach, chodzi o brak wycen, wyceny zaniżone, w niektórych przypadkach są to skandaliczne nieprawidłowości. Są sprawy, które uległy przedawnieniu, więc nie podnosimy ich na forum medialnym, bo one nie mogą już być przedmiotem ścigania karnego.

Tak że staramy się naprawdę w bardzo wyważony sposób... Ja wiem, że może ten artykuł, ta wypowiedź medialna wywołuje pewien efekt, którego nie chciałem wywołać, ale proszę mi wierzyć, że unikam mediów, bo przebiegłem tutaj przez kilka zestawów kamer i kilku dziennikarzy, przebijając się bez udzielenia głosu na ten temat, prawie nierozpoznany. A o niektórych sprawach należy mówić, jeżeli widzimy, że stanowią zagrożenie dla interesów państwa.

(Senator Paweł Klimowicz: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Chciałbym wyrazić wdzięczność panu ministrowi z racji tego, że podchodzicie do spraw w sposób strukturalny, że badacie w tym przypadku strukturalnie ustawy czy podstawy prawne, na mocy których działają te komisje, i pokazujecie, że mogą tam być nieprawidłowości, o czym rozmawialiśmy przy okazji omawiania ostatniego pana sprawozdania. Ja uważam, że to jest bardzo dobry kierunek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji z działalności CBA w 2009 r., za udzielone odpowiedzi podczas posiedzenia komisji. Dziękuję panom senatorom, pani mecenas, pani sekretarz za udział w posiedzeniu komisji.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję państwu bardzo.