Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Mam okazję drugi raz dyskutować nad tą ustawą w Senacie, bo Komisja Nauki, Edukacji i Sportu również się nią zajmowała i w pierwszym odruchu przedstawiane były podobne zastrzeżenia. Trzeba tu jednak zwrócić uwagę na parę spraw.

Po pierwsze, istotne jest to, że jeżeli chodzi o katalog zbieranych informacji, to właściwie jest on taki sam. Różnica jest taka, że na innym poziomie następuje przetwarzanie i z tym ewentualnie można dyskutować. Można dyskutować z tym, czy centralny poziom przetwarzania jest bezpieczniejszy, czy nie. To jest problem, który podniósł pan profesor Wiatr, i dyskutowaliśmy na ten temat. Ostatecznie zgodziliśmy się co do tego, że żaden system nie jest absolutnie bezpieczny, także bankowy, jak wiemy, i nie ma na to rady.

Po drugie, warto zwrócić uwagę na następującą sprawę. Jeżeli chodzi o niepełnosprawność dzieci, w szczególności niewielkie niepełnosprawności, to z tym orzeczeniem rodzic przychodzi do szkoły. Jeżeli go nie pokaże, to dziecko nie jest widziane jako niepełnosprawne. Oczywiście mówimy tu o ograniczonych niepełnosprawnościach, w szczególności intelektualnych. Wtedy można mówić właściwie tylko o stracie finansowej. Aktywną stroną są rodzice dziecka, którzy decydują się wprowadzić te dane do systemu, podać w szkole, że coś jest nie w porządku w tym zakresie; mówię tu o mniejszym stopniu niepełnosprawności.

Po trzecie, pewna niepełnosprawność w wieku dojrzałym jest atutem. Ja sam kiedyś byłem kierownikiem zakładu pracy i ludzie właściwie zgłaszali się z drobnymi niepełnosprawnościami, bo było bardzo mile widziane z punktu widzenia, że tak powiem, opłat i obciążeń PFRON, gdy wyczerpywało się limit. Właściwie jest tak, że niepełnosprawność nie zawsze jest dyskwalifikująca, wręcz przeciwnie, w szkole wpływa na pewne preferencje finansowe, w pracy również jest tak postrzegana, system widzi niepełnosprawność w sposób pozytywny, oczywiście w pewnym zakresie, powiedzmy sobie, nie każdą.

Problemem jest bezpieczeństwo informatyczne. Przetwarzanie na wysokim szczeblu ma swoje plusy, mianowicie wyłapuje się, po pierwsze, omyłki, po drugie, oszustwa. Jaki jest tego zakres, nie wiem. Myśmy na ten temat dyskutowali, otrzymaliśmy odpowiedź, że czasem ten zakres jest znaczny, mówię o sumie, powiedzmy, naciągania i pomyłek, które mogą się pojawić w wyniku przenoszenia dzieci. Niezależnie od tego - i na tym się koncentrowaliśmy, uważam, że to jest istotne - należy dbać o bezpieczeństwo informatyczne, o to, żeby ono było na możliwie najwyższym poziomie.

To, że dane docierają do szczebla centralnego i przetwarzane są na szczeblu centralnym, samo w sobie nie jest specjalnie niczym złym, bo właściwie cały rozdział 5 dotyczący dostępu ogranicza możliwości. Ja nawet osobiście pytałem o dostęp o charakterze badawczym, dlatego że tego typu dane przyzwoicie uporządkowane mogą być cennym elementem w niektórych pracach badawczych, gdyż jest możliwość stosunkowo szybkiego uzyskiwania rezultatów ze względu na drogę elektroniczną. Z tego, co pamiętam, odpowiedź była taka, że do celów badawczych zdecydowanie można to wykorzystać. Na przykład rektorzy mają do tego dostęp w celach rekrutacyjnych, z punktu widzenia wyników egzaminów. Tam jest dostęp indywidualny, ale on z kolei wymaga zgody osób, które składają papiery na studia.

Tak że ja uważam, że to jest stosunkowo porządnie, bezpiecznie zrobione, choć zawsze pozostaje problemem bezpieczeństwo informatyczne jakichś serwerów centralnych. Jak wiemy z własnych doświadczeń, także z ostatniego czasu, również z doświadczeń z bankowością internetową, nie jest to bezpieczeństwo absolutne.

Ja się jeszcze obawiam takiego oto efektu. Mianowicie dziś informacje przekazywane są i pozostają między rodzicami ucznia, uczniem, wychowawcą czy nauczycielem. Tworzy się pewna nić zaufania. Można nauczycielowi powiedzieć i trzeba mu powiedzieć o pewnych trudnościach, o pewnych problemach. Jeżeli będzie świadomość tego, że to wszystko zostanie zamieszczone w postaci informacji aż w centralnej bazie danych, to może to doprowadzić do utraty zaufania. Może stać się tak, że rodzic o tym i o owym nie powie otwarcie nauczycielowi, choć na danym etapie byłoby to potrzebne i pomocne, ale w dalszej perspektywie może to zaszkodzić dziecku. Może to prowadzić do tego, że o pewnych sprawach szkoła się nie dowie. Zwykle tak bywa, że kij ma dwa końce.

Swoją drogą, te wątpliwości, którymi podzielił się pan senator, miałem nawet zanotowane. Czy rzeczywiście konieczne jest zbieranie tak szczegółowych danych aż na szczeblu centralnym? Do tej pory były one zbierane w ramach szkoły i - jak się wydaje - to wystarczało do funkcjonowania. Trzeba też zdać sobie sprawę z tego, że jeżeli się zgromadzi tak obszerne informacje na szczeblu centralnym, to warto sprawdzić, czy będzie możliwość efektywnego korzystania z tych informacji. Czy nie będzie to na takiej zasadzie, że oto zbuduje się potężną bazę danych na szczeblu centralnym, z której się później nie korzysta, a od czasu do czasu z tej bazy danych na skutek jej nieszczelności ktoś wyciągnie na światło dzienne to i owo, co może utrudnić życie dorosłej już osobie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Z tego, co rozumiem, ustawa jest dużą zmianą, gdyż przechodzi z systemu zbierania informacji o jednostkach oświatowych, o kadrze nauczycielskiej i o uczniach na system zbierania informacji o jednostce, uczniu bądź nauczycielu, czyli indywidualizuje, personifikuje. W związku z tym przyrasta olbrzymia liczba zadań, innymi słowy, jak to nazywają, będzie dużo wklepywania.

Moje pytanie jest takie. Dlaczego tak nonszalancko przechodzi się obok poruszanego przez wszystkich, nie tylko w konsultacjach społecznych, ale zawodowych, stanowiska, że te środki, 16 milionów, które da Unia, mogą być niewystarczające? Ja nie godzę się z wyniesionym z Sejmu stwierdzeniem pani minister Hall, jakoby już byli ludzie, którzy to robią, więc w gruncie rzeczy nic się nie zmienia. Przede wszystkim zmienia się ilość wklepywania. Rzekomo są już komputery. Nie jest tak, że komputer ma właściwości nieskończone. Zatem zadaję pytanie: dlaczego rząd nie wyliczył sumy niezbędnej do wprowadzenia tego systemu? Nie mówię tego bezpodstawnie. Wyrażam o to troskę, gdyż jestem świadkiem już trzeciej ustawy, wprawdzie nie dotyczyły one edukacji, ale były z tym związane, w której pomija się sprawę zabezpieczenia finansowego. Ustawa żłobkowa - brak środków, ustawa o pieczy - brak środków. Tworzy to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dotycząca przemocy w rodzinie.)

Tak, dotycząca przemocy w rodzinie, tak jest, słusznie, Panie Marszałku.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że przychodzą do mnie ludzie i mówią: wy tworzycie prawo, tylko to prawo jest puste, próżne. Rzeczywiście ja się godzę z argumentem, że prawo, które nie może być w pewien sposób czytelne w sensie działania, czyli stwarzania nowych faktów, jest po prostu inflacją prawną. Zatem art. 2 konstytucji, którym ja się pysznię i chwalę wobec wszystkich negujących III Rzeczpospolitą, rzeczywiście staje w obliczu krytycznej sytuacji.

Pani Minister, wydaje mi się, że w przypadku ustaw dotyczących przedszkoli i szkół główną przeszkodą ich wdrożenia, wdrożenia tej słusznej poniekąd reformy, było niezapewnienie środków. To jest już czwarta próba, kiedy to usiłuje się ominąć problem najważniejszy, bo sama ustawa, jak wiem, nie budzi wątpliwości, może poza tym, że tego wklepywania będzie dużo. Ja też nie uważam, że zamieszczanie wszystkich szczegółów jest konieczne, na przykład w odniesieniu do pomocy społecznej, która przecież ma charakter doraźny.

Druga moja uwaga dotyczy niejako bezwzględnej konieczności wprowadzenia tych danych. Jeśli minister edukacji bądź przedstawiciele innych instytucji chcą mieć wiedzę, zbadać na przykład sytuację socjalną uczniów, to w tym celu nie jest konieczne spisywanie wszystkich uczniów pod kątem pomocy społecznej. Są badania ankietowe, są inne badania, ktoś obeznany w matematyce mógłby mi podpowiedzieć, badania, które są w stanie uwidocznić skalę zjawiska, i nie jest konieczne stałe wklepywanie.

Trzecie zagadnienie. Moi koledzy przedmówcy mówili o zagrożeniach wynikających z ewentualnego wykorzystywania danych indywidualnych. Pan senator Wach wyraził tu wątpliwości, ale nie wspomniał o drugiej stronie sprawy. Owszem, jest konstytucyjnie i prawnie zastrzeżony wysoki status niepełnosprawnego, podobnie jak kobiety, podobnie jak w odniesieniu do macierzyństwa, ale w praktyce - to nie jest moje odkrycie - jest to czasem obciążenie w karierze czy to uczniowskiej, czy zawodowej. Ja chcę powiedzieć o innym zagrożeniu. Czy ten dyrektor, o którym tu wspomniano, anonimowa postać, po stwierdzeniu, ilu ma wychowanków bądź nauczycieli, przede wszystkim wychowanków o znacznym stopniu niepełnosprawności, nie utnie tego, nie będzie dyskryminował w sytuacji przyjmowania czy nagradzania, czy kiedykolwiek indziej w ramach polityki swojej jednostki? To się robi na co dzień. Przecież rozmawiamy na temat niepełnosprawnych. Wiedza o tym, ilu ma się u siebie niepełnosprawnych, uruchamia mechanizmy dyskryminujące, jeśli chodzi o ich przyjmowanie do pracy, powoduje to sama wiedza, tak jest w dużych przedsiębiorstwach. To dlatego jest problem z przyjmowaniem niepełnosprawnych do pracy. Istnieje obciążenie parapodatkowe nakładane na tych, którzy tego nie robią, ale - jak dziś już wiemy - jest ono niezbyt skuteczne. Dla mnie to jest problem. Czy te dane nie posłużą do prowadzenia dyskryminacyjnej polityki o charakterze agregatu? Nie mam na myśli wyrządzania krzywdy indywidualnie jakiejś osobie, tylko to, że mogą być one wykorzystywane do prowadzenia socjotechnicznej polityki agregatowej skierowanej na skuteczność działania instytucji, a nie na zachowanie praw człowieka, zwłaszcza praw, które zapewniają mu godność i godzenie w nie często tożsame jest z dyskryminacją.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Proszę państwa, moje najpoważniejsze wątpliwości, niezależnie od wspaniałych zapisów art. 70 i art. 71, które przytoczyła pani minister, dotyczą części mówiącej o ochronie życia prywatnego. W art. 47 jest gwarantowane prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia, i jako żywo mamy tu również art. 31, który powiada, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw - wobec tego ta ochrona prawna jest prawem konstytucyjnym - mogą być ustanowione tylko w ustawie, z tym mamy do czynienia, i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie prawa dla jego - i tu jest cały problem - bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Przyznam, że przytoczone przez panią minister argumenty zupełnie nie mieszczą się w art. 31. Trzeba do tego powiedzieć, że art. 51 powiada, że nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby.

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że tutaj ten Wielki Brat sięga po prostu za daleko. Weźmy art. 14. Czytamy w nim, że dane dziedzinowe w związku z nauką ucznia w szkole obejmują miejsce zamieszkania, klasę, semestr, rodzaj oddziału, czyli ogólnodostępny, integracyjny, specjalny, przysposabiający go, z językiem nauczania mniejszości narodowej lub etnicznej. Muszę powiedzieć, że to wszystko jest kwestią dosyć prywatną. A art. 16 to mnie wbija, że tak powiem, w ziemię. Mówi on mianowicie o danych dziedzinowych w związku z objęciem ucznia opieką w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, młodzieżowym ośrodku socjoterapii, specjalnym ośrodku szkolno-wychowawczym, specjalnym ośrodku wychowawczym oraz ośrodku rewalidacyjno-wychowawczym, obejmuje on podstawę pobytu w ośrodku, orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, orzeczenie sądu, wnioski rodziców, działania wynikające ze specjalnej organizacji nauki itd., itd. No, proszę państwa, to w odróżnieniu od rejestru przestępstw nie obejmuje zatarcia. Jeśli już coś ci się zdarzyło...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zatarcie?

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Jest art. 93.)

Art. 93?

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Bardzo przepraszam, że się tak wyrwałem...)

Nie, nie, to jest bardzo istotne.

Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych.

Art. 93 ust. 3 mówi o tym, jakie dane ucznia zgromadzone w bazie są anonimizowane i w jakim czasie. Jako te, które są anonimizowane szczególnie szybko, czyli anonimizowane dokładnie z końcem roku kalendarzowego następującego po roku, w którym zostały wprowadzone, wymienione są między innymi te dane, o których mówi pan marszałek, czyli dane wskazane w art. 16 pkt 1. One są wycofywane z systemu bardzo szybko, po upływie roku od zakończenia roku kalendarzowego, w którym zostały wprowadzone.

Dane dziedzinowe w związku z objęciem ucznia pomocą psychologiczno-pedagogiczną oraz opieką poradni psychologiczno-pedagogicznej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Odpowiem może wprost panu senatorowi. Te wszystkie dane, które pan senator wymienił, związane są z finansowaniem, bo pobyt dziecka w ośrodku wychowawczym czy nauczanie języka mniejszości narodowej albo zostaną sfinansowane przez państwo, albo tych zajęć po prostu nie będzie. Sytuacja jest taka, że my nie zbieramy tych danych po to, żeby o dziecku wszystko wiedzieć, tylko po to, żeby dziecku pomóc, żeby zapewnić dodatkowe zajęcia, żeby sfinansować pobyt w instytucjach i ośrodkach, które dziecku pomagają. Bez tych danych, bez informacji o tym, ilu dzieciom trzeba pomóc, nie będziemy w stanie tej pomocy udzielić.

Wątpliwości, które mają państwo senatorowie, były również rozpatrywane na posiedzeniu komisji sejmowej. Komisja sejmowa wystąpiła do Biura Analiz Sejmowych o przygotowanie niezależnej opinii i Biuro Analiz Sejmowych analizowało tę ustawę, badało, czy ta ustawa co do zasady nie narusza art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli dokładnie te artykuły, o których mówił pan senator. I opinia BAS jest w tym przypadku pozytywna, Biuro Analiz Sejmowych nie dopatrzyło się niezgodności tej ustawy z konstytucją właśnie w zakresie art. 31. Jeżeli będą potrzebne szczegółowe informacje na ten temat, to jest z nami pani Szłyk, legislator z Departamentu Prawnego, która może to dokładnie wyjaśnić. Tak że my też dołożyliśmy wszelkiej staranności, aby tak skonstruować tę ustawę, żeby ona rzeczywiście zapewniała dostęp do niezbędnych informacji i nadmiernie nie ingerowała w prywatność osób.

I pan senator Rulewski, i pan senator mówili o tym, na jakim poziomie zbierać dane i które dane są tak naprawdę danymi najbardziej wrażliwymi. Ja może przywołam słowa matki dziecka niepełnosprawnego. Otóż mówiła ona o tym, że to głównie w szkole i jej najbliższym otoczeniu dziecko jest etykietowane, to w środowisku szkolnym lotem błyskawicy rozchodzą się informacje o orzeczeniach. Strach rodziców jest raczej strachem o to, że najbliższe otoczenie dowie się o tym, co się z dzieckiem dzieje.

My w systemie informacji oświatowej nie zbieramy opinii, my zbieramy informacje o tym, że opinia została wydana, ale nie ma treści tej opinii, na poziomie centralnym nie ma treści tej opinii. Ja przy okazji bardzo dziękuję, bo jest to efekt naszej wspólnej pracy, pracy GIODO i MEN, bardzo trudnej pracy, my też dyskutowaliśmy o jak najlepszych rozwiązaniach. Dlatego dbamy o to, żeby te dane były anonimizowane jak najszybciej i nikt nie miał do nich dostępu. Mówiliśmy o możliwości korzystania z danych do badań, zdarza się, że na przykład związki zawodowe występują z prośbą o dostęp do jakichś danych, wtedy my mówimy: owszem, ale będzie to dostęp do raportów. Raporty zawierają dane zanonimizowane, które mogą być udostępnione do prac badawczych. Te zanonimizowane dane są przygotowywane przez administratora i nigdzie na zewnątrz nie są udostępniane, nikt nie ma dostępu do bazy danych. Dyrektor szkoły ma dostęp tylko do informacji o swoim uczniu. Jeżeli dziecko przestaje być jego uczniem, to automatycznie przestaje on mieć dostęp do informacji o tym, co z tym dzieckiem się dalej dzieje, a przecież dokumenty, dziennik, orzeczenie, które są w szkole, w szkole pozostają.

Chciałabym się jeszcze odnieść do finansowych aspektów tej ustawy. Powiem tak. Dyrektorzy szkół, przede wszystkim dyrektorzy szkół oczekują tej ustawy. Jak dzisiaj wygląda wprowadzanie danych do systemu informacji oświatowej? Dyrektorzy szkół muszą mieć odrębne dzienniki elektroniczne, w których muszą sobie notować, chcą czy nie chcą, nazwiska i inne dane, wszystkie te dane, które i tak w szkole są. Ażeby przekazać informację, złożyć sprawozdanie, muszą ręcznie wyciągnąć te dane z jednej bazy i ręcznie je wpisać do bazy danych SIO, także na poziomie cyferek, zliczania, wszystko to muszą ręcznie zliczyć i wpisać do bazy danych SIO, która teraz obowiązuje. Potem na dyskietkach muszą te dane zanieść do kuratora. W kuratoriach oświaty te dane są obrabiane przez sztab ludzi. Aha, między dyrektorem a kuratorem jest jeszcze jednostka samorządu terytorialnego. I tak te dane są przekazywane na poszczególne szczebelki, a na każdym z tych szczebelków pracuje nad tym sztab ludzi i na każdym etapie prac mogą powstawać błędy, które potem skutkują koniecznością większego albo mniejszego finansowania.

Myśmy mieli takie przypadki, że dyrektor szkoły czy ośrodka wychowawczego zapomniał o tym, że ma wychowanków w ośrodku wychowawczym. Skutkowało to dla samorządu brakiem subwencji oświatowej, nie wiem, czasami na poziomie 5 milionów, zdarzyło się i 9 milionów. Dla jednostki samorządu terytorialnego jest to katastrofa, a ustawa mówi o tym, że gdy błąd popełnił dyrektor, to trudno, to jest błąd po stronie samorządu terytorialnego. My też to sprawdzamy, ale w odniesieniu do dwóch tysięcy sześciuset czy dwóch tysięcy ośmiuset jednostek samorządu terytorialnego nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy wszystkie samorządy wpisały wszystkie szkoły i wszystkich uczniów. Wysyłamy do samorządów metryczki, aby one jeszcze raz to sprawdziły przed ostatecznym naliczeniem subwencji oświatowej, i tak to wygląda. Zatem, jak widać, dzisiaj wpisywanie danych zajmuje dużo czasu, a droga weryfikacji danych jest bardzo długa i pracuje przy tym wielu ludzi.

Nowy system będzie wymagał od dyrektora szkoły wpisania ucznia, ale tylko raz, i ewentualnie dopisania pewnej informacji, która może się pojawić w trakcie jego kształcenia. Tak budujemy ten system - i to też umożliwiamy na mocy zapisów ustawowych - aby dyrektor szkoły, który ma dziennik elektroniczny, po uzyskaniu homologacji mógł do swojej lokalnej bazy zassać, tak nieładnie się to nazywa, zaimplementować...

(Senator Jan Rulewski: Nie wszystkie szkoły mają tę bazę.)

Ale coraz więcej szkół je ma, to są różne bazy, nawet w Excelu, szkoły mają te informacje o uczniach, coraz więcej z nich wpisuje je do baz danych.

Ja jestem przekonana, że nowy system informacji oświatowej usprawni również pracę dyrektora szkoły. Tak jak powiedziałam, w momencie gdy uczeń pojawi się w szkole, wszystkie dane zostaną wpisane i one na bieżąco będą aktualizowane, nie będzie to wymagało od dyrektora szkoły czy wyznaczonej przez niego osoby, jeżeli zostanie do tego upoważniona, wpisywania kilkakrotnie tych samych danych. A dzisiaj sytuacja jest taka, że co roku w każdym okresie sprawozdawczym te dane od nowa muszą być wpisywane. Wydaje się, że nowy system...

Aha, na jeszcze jedną sytuację chciałabym panom senatorom zwrócić uwagę. Dzisiaj mamy ogromny kłopot z dotacjami dla szkół ponadgimnazjalnych, niepublicznych szkół ponadgimnazjalnych. Borykają się z tym samorządy terytorialne. Okazuje się, że uczniowie uczą się w kilku szkołach. W systemie informacji oświatowej, który jest obecnie, jest to nie do wychwycenia. Nowy system informacji oświatowej umożliwi nam dostęp do informacji o tym, jak tak naprawdę wygląda edukacja chociażby na tym szczeblu dla osób dorosłych, czy te osoby rzeczywiście uczestniczą w zajęciach i czy słusznie jednostka samorządu terytorialnego nalicza dotację dla szkoły niepublicznej, czy szkoła niepubliczna słusznie o tę dotację się zwraca. To są naprawdę dość duże kwoty. Ja powiem tylko tyle, że w 2008 r. trzydzieści dziewięć jednostek samorządu terytorialnego z powodu błędów musiało zwrócić subwencję oświatową, w 2009 r. było ich już dziewięćdziesiąt, a w 2010 r. było ich dwieście dziesięć. W 2010 r. naliczona została kwota 45 milionów, prawie 46 milionów zł, było czterdzieści dziewięć decyzji, w sumie na kwotę 31 milionów zł, będących konsekwencją błędów popełnionych przez samorządy w poprzednich latach. Jeżeli nie zmienimy sposobu zbierania danych, to ta sytuacja nie ulegnie zmianie, a - jak pokazują statystyki - będzie się tylko pogarszać.

Niewątpliwie bardzo istotne jest też to, że w tym projekcie ustawy bardzo dokładnie zaplanowaliśmy zapewnienie bezpieczeństwa bazy danych, stąd bazy lokalne i baza centralna, stąd bardzo szczegółowa procedura ustalania dostępu do bazy danych, stąd również artykuł mówiący o tym, w jakim okresie i jakie dane są anonimizowane. Chodzi o to, żeby nie było możliwości skorzystania z tych danych, kiedy na przykład dziecko wchodzi na rynek pracy, a z tego, co rozumiem, przede wszystkim takie obawy były prezentowane na różnych etapach procesu legislacyjnego. Szybkie anonimizowanie danych powoduje, że jest to niemożliwe, niemożliwe jest sięgnięcie do danych z dzieciństwa, ponieważ te dane są już nie do odzyskania.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Ja bym jeszcze powrócił do art. 31, bo mnie nie przekonuje ta argumentacja. Bardzo jednoznacznie jest powiedziane, kiedy może być to ograniczone. Nie ma mowy o finansach, nie ma... W związku z tym cała argumentacja, sprowadzająca się do tego, że tak będzie wygodniej, łamie się w związku z art. 31, bo tu nie ma kwestii bezpieczeństwa, nie ma kwestii porządku publicznego, nie ma kwestii ochrony środowiska, nie ma kwestii zdrowia, nie ma kwestii moralności.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: ...i zdrowie, i konstytucyjne prawo do nauki. Na stronie 6 opinii...)

...się nie mówi, tu mówi się o nadzwyczajnych przypadkach, w których można ograniczać prywatność.

Proszę bardzo. I proszę włączyć mikrofon.

W opinii BAS z 23 lutego 2011 r. jest napisane... Tu czytamy: zdrowia, ale też praw innych osób, jeżeli...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Tak, jeżeli zbieranie danych zabezpiecza prawa innych osób. A chociażby przez finansowanie...

...jest tak rozległe, że w tym momencie możemy prowadzić bazę danych dotyczącą wszystkich obywateli, zbierać informacje o tym, co zrobili, kiedykolwiek to zrobili, bo może to ograniczać prawa innych osób. Przepraszam bardzo, ale powracamy do Orwella.

Panie Senatorze, prawidłowe finansowanie edukacji jest niezbędne do właściwego funkcjonowania systemu oświaty, a tym samym niezbędne do zapewnienia obywatelom przez państwo konstytucyjnego prawa do nauki. Państwo ma taki obowiązek. Zbieranie informacji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To do tej pory nie było nauki? Nie było to prawo zapewnione?)

Tak, ale sfinansowanie, przekazanie jednemu samorządowi nienależnej kwoty subwencji ogranicza możliwości drugiego samorządu, które ma pod opieką inne dziecko, a z tego powodu może ono nie mieć zapewnionego tego prawa do nauki na takim poziomie, jak inne dzieci. Poza tym służy to również ochronie zdrowia uczniów. To nie jest tak, że orzeczenia o niepełnosprawności zbieramy po to, żeby je zbierać. Bardzo często są to informacje potrzebne, aby udzielić odpowiedniej pomocy. W przypadku niepełnosprawności sprzężonych to jest nie tylko informacja o upośledzeniu umysłowym, ale również zdrowotnym. Uczeń z porażeniem mózgowym wymaga rehabilitacji, uczeń na wózku wymaga innych sposobów prowadzenia zajęć, jakichś dodatkowych zabezpieczeń w szkole, chociażby zainstalowania windy. To są wszystko sprawy związane ze zdrowiem uczniów.

A czy musi być wiadomo, że to jest Jan Kowalski? Dlaczego pani chce koniecznie wiedzieć, że to Jan Kowalski potrzebuje wózka?

Właśnie tłumaczymy, że zbiorcze gromadzenie informacji powoduje, że ten Jan Kowalski, do którego powinna dotrzeć pomoc, może pomocy nie uzyskać.

Chciałabym też panom senatorom powiedzieć, że to nie jest jedyna baza danych, która będzie funkcjonowała w państwie. Ja mam informację o Elektronicznym Krajowym Systemie Monitoringu Orzekania o Niepełnosprawności, to jest ustawa podpisana przez prezydenta RP 27 czerwca 2007 r. Tutaj są zbierane dane, zanim jeszcze orzeknie się niepełnosprawność. Popatrzmy na ten system przez analogię. Wymusza na naszym... Jesteśmy członkami Unii Europejskiej, musimy zbierać informacje, zobowiązaliśmy się do tego, że będziemy zbierać informacje, oczywiście nie o niepełnosprawnych uczniach, inne, ale zbiorczą informację o niepełnosprawnych uczniach też się przekazuje. Z tych względów nasz system musi być nowoczesny, musi umożliwiać zbieranie informacji, które są niezbędne w prowadzeniu polityki kraju, ale też do statystyki międzynarodowej, i musi być bezpieczny, bezpieczny, jeśli chodzi o ochronę bazy danych.

Ja jednak podzielam wątpliwości, obawy, o których sam wcześniej mówiłem, w szczególności te, o których wspomniał pan marszałek Romaszewski. W wystąpieniu pani minister od samego początku przewijała się teza, że tego rodzaju informacje pozwalają lepiej zarządzać systemem oświaty. Nie ulega wątpliwości, że taki jest cel, a ten cel nie mieści się wśród przepisów konstytucji, które zezwalają na zbieranie informacji o obywatelach i ingerencję w sferę prywatności.

Bardzo proszę, pan minister, generalny inspektor ochrony danych osobowych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Panie Przewodniczący, ad vocem.)

Proszę.

Zarządzanie edukacją jest bardzo szeroko rozumiane. W tym zbiorze nazywanym zarządzaniem edukacją, tak to rozumiem, mieści się przede wszystkim zapewnienie dziecku prawa do nauki i zapewnienie dziecku odpowiedniej do jego zdrowia i potrzeb edukacji. To jest podstawa przyjęcia tego typu rozwiązań. Ja nie zgadzam się z tym i z mojej wypowiedzi to nie wynika, że jest tu jedynie ekonomiczna podstawa, że jedynie takie suche przerzucanie pieniędzy jest podstawą do przyjmowania tego rozwiązania. Nie. Poza tym przenoszenie pieniędzy z jednego miejsca do drugiego albo dbanie o to, żeby pieniądze docierały tam, gdzie one mają dotrzeć, to jest właśnie dbanie o zapewnienie konstytucyjnego prawa do nauki i zapewnienie konstytucyjnego prawa do ochrony zdrowia dzieci.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...coś niesamowitego.)

Gdy nie będzie w szkole pieniędzy, to nie będzie edukacji na odpowiednim poziomie.

Myślę, że wszystkie argumenty w tym zakresie zostały wyłuszczone. Wydaje się, że pozostajemy przy swoich poglądach.

Bardzo proszę, pan minister Wojciech Wiewiórowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

To jest rzeczywiście jedna z ważniejszych ustaw, jeżeli chodzi o kwestie związane z przetwarzaniem danych osobowych i przetwarzaniem w ogóle informacji o obywatelu. Akurat tak się składa, że w tej chwili dyskutujemy o kilku aktach prawnych, które dotyczą tego zagadnienia, bo niedawno toczyła się dyskusja na temat jeszcze większego systemu, jakim jest centralny system informacyjny ochrony zdrowia. Tam zakres danych przechowywanych jest szczególnie rozbudowany.

Ja się bardzo cieszę z tego, że padają tu pytania dotyczące tego, czy ten zakres powinien wyglądać tak, jak wygląda, i czy nie jest on przypadkiem za szeroki, bo to między innymi podtrzymuje moje przekonanie o tym, że kiedy pracowaliśmy wraz z Ministerstwem Edukacji Narodowej nad różnymi wersjami tego aktu prawnego, to słusznie zwracaliśmy uwagę na to, że tylko parlament ma prawo decydować o tym, jaki ten zakres będzie. W pierwotnych wersjach projektu ustawy znajdowały się zapisy, które przewidywały, że w rozporządzeniu może być rozszerzany katalog zbieranych danych, tymczasem w tej chwili wszystko zostało przeniesione na poziom ustawy. Tak jak mówię, nie była to prosta praca z tego powodu, że bardzo często różniliśmy się z Ministerstwem Edukacji Narodowej, ale chciałbym jednocześnie powiedzieć, że była to dobra praca. W wielu przypadkach z Ministerstwem Edukacji Narodowej nie udaje nam się dojść do porozumienia, ale w tym przypadku większość uwag, które były zgłaszane przez generalnego inspektora, została uwzględniona.

Dosłownie parę słów komentarza, ponieważ absolutnie nie mam podstaw do wypowiadania się na temat części ekonomicznej tego aktu prawnego, czyli kwestii jego finansowania. Trzeba pamiętać o jednej zasadniczej sprawie. Otóż nie można mylić kwestii bezpieczeństwa danych zebranych w systemie przed nieuprawnionym dostępem z ochroną tych danych przed uprawnionym dostępem. To jest dopiero ciekawostka. Otóż niebezpieczeństwo wycieku danych to jest coś, co występuje w każdym systemie. W części jest to regulowane przez tę ustawę, ale w stosunkowej drobnej, a w części jest to regulowane przez ogólne przepisy dotyczące bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych, które zostały wprowadzane w innych ustawach, w innych rozporządzeniach. To, co było najistotniejsze w pracach nad tą ustawą, to było tak naprawdę ogarnięcie podmiotów, które mają uprawniony dostęp do tej ustawy. Tak jak państwo, panowie senatorowie słusznie tu podkreślacie, w Polsce jest wiele podmiotów, które chciałyby mieć dostęp do tego systemu. System informacji oświatowej jest bardzo łakomym kąskiem. W związku z tym ta ustawa w głównej mierze powinna zarządzać tym, kto do tego systemu jako całości i do jego części ma dostęp. Wydaje nam się, że po wprowadzeniu wszystkich poprawek jest to zrobione dobrze.

Teraz kwestia zakresu danych, które są zbierane i przekazywane na poziom centralny, bo tak naprawdę wątpliwość dotyczy owego przekazywania na poziom centralny, a nie samego zbierania, gdyż te dane są w tej chwili zbierane przez system oświatowy. Nie da się ukryć, że jest to mocniejsza ingerencja w prywatność niż to, co działo się do tej pory, ale nie ma też wątpliwości, że jedynym sposobem ogarnięcia tak rozproszonego systemu jest wprowadzenie możliwości zarządzania jego metadanymi, czyli informacją o informacji, która jest w nim gromadzona, z poziomu centralnego. To jest tak naprawdę jedyna metoda doprowadzenia do tego, że ten system będzie działał nie na zasadzie prób i błędów, tylko na zasadzie pewnego nadzoru i pewnego kierowania.

Tu bardzo istotne jest to, żeby w sytuacji przekazywania danych na poziom centralny przekazywany był jak najmniejszy zakres danych bądź jak najszybciej były one anonimizowane. Nie ukrywam, że o to toczyła się największa, trudno powiedzieć, że walka, ale tego w największym stopniu dotyczyła dyskusja. Dotyczyła ona właśnie tego, w jaki sposób i kiedy ma być przeprowadzana anonimizacja. Dla nas uzasadnioną ingerencją w prywatność jest przekazywanie danych osobowych indywidualizujących konkretnego ucznia na potrzeby zweryfikowania, czy nie jest on już ujęty w systemie. To samo dotyczy nauczyciela. Chodzi o doprowadzenie do sytuacji, w której nauczyciel raz wprowadzony do systemu, tak to nazwę, to jest jeden nauczyciel, a nie pięciu nauczycieli z tego powodu, że wpisało jego dane do systemu pięć szkół, a być może kilka gmin. To jest usprawiedliwione. Jednak przechowywanie tych danych w taki sposób, żeby była możliwość sprofilowania całego przebiegu pracy nauczyciela albo całego procesu uczenia się ucznia, byłoby już zdecydowanie nadmierną ingerencją.

Naszym zdaniem ustawa po zmianach, które zostały wprowadzone, nie stwarza takiego niebezpieczeństwa, a przynajmniej jest ono bardzo zminimalizowane. Znamy przypadki z krajów, które są powszechnie uznawane za demokratyczne, przykładem jest Szwecja, gdzie tego typu system doprowadził do stworzenia możliwości profilowania, jeżeli chodzi na przykład o opinie psychologiczne. Dlatego tutaj dobrym rozwiązaniem jest to, że jeżeli chodzi o opinie dotyczące niepełnosprawności, to zbierana jest informacja o opiniach, a nie same opinie. Zatem nie ma możliwości, aby najbardziej tajna z tajnych służb za pomocą jednego kliknięcia była w stanie zestawić sobie dane dotyczące niepełnosprawności wszystkich osób, jakiejś grupy osób albo jednej osoby z różnego czasu z tego powodu, że te dane jako takie w systemie nie są umieszczane. Umieszczana jest tylko informacja o tym, gdzie one mogą być znalezione, czyli gdzie ten organ, który ma odpowiednie uprawnienia kontrolne, miałby możliwość ich uzyskania.

Mieliśmy dużo wątpliwości dotyczących okresu przechowywania danych o poszczególnych podmiotach, te rozbieżności utrzymywały się aż do czasu prac w komisji sejmowej. W końcu udało nam się to jakoś rozsądnie rozwiązać. Ostatnią kwestią była kwestia stałego utrzymywania danych o osobie, która chociaż raz w życiu była nauczycielem. Te dane miały być przechowywane w systemie aż do okresu przejścia tej osoby na emeryturę, co naszym zdaniem absolutnie przekraczało zasadę adekwatności. Zawsze patrzyliśmy na to pod kątem adekwatności naruszeń prywatności w stosunku do celu, który ma być osiągnięty, celu, który naszym zdaniem jest usprawiedliwiony.

Ja zdaję sobie sprawę z brzmienia art. 31, trzeba pamiętać o tym, że art. 31 konstytucji dotyczy ograniczania praw w związku z przypadkami, o których jest tu mowa. To, że ustawy szczegółowe zawierają różne inne ingerencje w prywatność, jest przez Sejm, przez władze wykonawcze i przez władze sądowe uznawane za dość oczywiste. Proszę zwrócić uwagę na to, że stenogram z tego posiedzenia pojawi się w internecie. W przypadku osób, które pełnią funkcje publiczne, nie ma to większego znaczenia, ale w przypadku osób, które są przedstawicielami organizacji środowiskowych, a pojawiły się tutaj, byłoby to pewne naruszenie ich prywatności, bo jest to informacja o tym, gdzie przebywały, kiedy tam przebywały i co w tym czasie robiły. Jednak zasada transparentności życia publicznego wskazuje na to, że nie należy tego typu danych utajniać.

Bardzo mi się podobała, przyznam szczerze, opinia, która została wydana przez BAS, przez Biuro Analiz Sejmowych. Rozwiała ona również pewne moje wątpliwości dotyczące tego aktu, w szczególności art. 51 ust. 2 konstytucji. Tam jest mowa o tym, co administracja publiczna może gromadzić i jakie są powody tego, aby te dane były gromadzone w systemie.

Wydaje mi się, że ustawa jako podstawa prawna do istnienia systemu jest rozwiązaniem dobrym w tej formie, w jakiej jest ona w tej chwili prezentowana, choć oczywiście wyeliminowanie danych osobowych przekazywanych na poziom centralny spowodowałoby to, że byłaby ona jeszcze bezpieczniejsza dla zachowania prywatności. Szczytowe rozwiązanie, czyli zapewniające największe bezpieczeństwo prywatności, byłoby wtedy, gdyby anonimowy uczeń uczył się u anonimowego nauczyciela. Gdzieś trzeba znaleźć, tak to nazwę, moment wyważenia. Wydaje się, że ten moment wyważenia został tu dobrze uchwycony.

Jeśli zaś chodzi o bezpieczeństwo systemu, czyli to, aby nie dochodziło do takich sytuacji, o których od kilku dni słyszymy, nawet w przypadku firmy Sony, mówię o wycieku kilkudziesięciu milionów danych, zestawów danych osobowych, to tak naprawdę nasza praca dopiero się zaczyna, praca tych, którzy ten system będą tworzyli, czyli informatyków, ale również ministra zdrowia, który będzie to nadzorował, także generalnego... Słucham?

(Głos z sali: Ministra edukacji.)

...ministra edukacji, przepraszam, oczywiście ministra edukacji. Jest tu też rola generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Ja przyznaje szczerze, że my już zaczynamy się przygotowywać do tego, w jaki sposób ten system kontrolować. To jest ogromne zadanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Moje następne pytanie. Czy państwo liczą się z kosztami i z dodatkowym zatrudnieniem?)

Liczymy się. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o system, który ma charakter scentralizowany, to sytuacja, żeby było śmieszniej, jest wygodniejsza niż w przypadku systemu rozproszonego z tego powodu, że wprowadzone pewnego rodzaju ujednolicenia czy standaryzacja sposobu zbierania informacji na potrzeby SIO spowodują, że one będą w ten sam sposób zbierane we wszystkich tysiącach, setkach tysięcy jednostek, w których są one zbierane. Państwo wspomnieli o elektronicznych dziennikach uczniów. Trzeba pamiętać o tym, że elektroniczne dzienniki uczniów nie są połączone z systemem informacji oświatowej, to jest zupełnie odrębne rozwiązanie. Proszę teraz sobie wyobrazić, jak wygląda badanie takiego systemu, jaki stanowią elektroniczne dzienniki uczniów, przez generalnego inspektora. My musimy poznać wszystkie istniejące na rynku rozwiązania, działające na bardzo różnych platformach, które obsługują ten zestaw danych. Tutaj jest plus wynikający z tego, że będzie standaryzacja. My w tej chwili przygotowujemy się raczej do metodyki przeprowadzenia tego typu kontroli, co będzie trudne, bo jest to pierwszy aż tak rozbudowany system, który będzie w Polsce prowadzony. Jeżeli mogę panów senatorów zapewnić, że my czujemy, że to jest ogromne wyzwanie dla generalnego inspektora i że tak naprawdę nasza praca się dopiero zaczyna, to niniejszym o tym zapewniam.

Jeśli chodzi o samą ustawę, to oczywiście mogłaby być ona lepsza, oczywiście mogłaby bardziej odpowiadać temu, czego żądał generalny inspektor ochrony danych osobowych, ale wydaje nam się, że jest ona sporym kompromisem. Jest mi to szczególnie przyjemnie mówić w sytuacji, kiedy dokładnie odwrotnie było w przypadku systemów informacji w ochronie zdrowia. Wtedy to państwo senatorowie zwrócili się o opinie, które wpłynęły na poprawienie tamtego bardzo złego projektu. Dopiero kiedy pojawił się on w Senacie, został poprawiony. W przypadku systemu informacji oświatowej mogę powiedzieć, że gros pracy zostało już wykonane podczas wcześniejszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rodzi się pytanie. Czy korzyści, jakie może przynieść ta ustawa, nie będą o wiele mniejsze od kosztów funkcjonowania tej ustawy i od zagrożeń, które ona stwarza dla sfery prywatności?

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja chciałbym wnieść poprawki.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Mianowicie chciałbym zaproponować, ażeby w art. 13 skreślić pkt 6, pkt 8, pkt 10, pkt 11 i pkt 12.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę jeszcze raz. Pkt 6...)

Pkt 6, pkt 8, pkt 10, pkt 11 oraz pkt 12. Już mówię, czego one dotyczą. Pkt 6 "rodzaj oddziału, do którego uczeń uczęszcza: ogólnodostępny, integracyjny albo specjalny"; pkt 8 "informację o objęciu ucznia pomocą psychologiczno-pedagogiczną organizowaną przez przedszkole lub szkołę podstawową, w której zorganizowano oddział przedszkolny, z określeniem form tej pomocy"; pkt 10 "uczestniczenie w nauce języka mniejszości narodowej, etnicznej lub języka regionalnego, z określeniem nazwy tego języka"; pkt 11 "korzystanie z bezpłatnego transportu lub zwrotu kosztów przejazdu ucznia i opiekuna, o których mowa w art. 14a ust. 3 albo 4 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty" i pkt 12 "wypadki, którym uległ uczeń, będąc pod opieką przedszkola, szkoły podstawowej, w której zorganizowano oddział przedszkolny, lub innej formy wychowania przedszkolnego, z określeniem rodzaju wypadku, miejsca, w którym zdarzył się wypadek, rodzaju zajęć, w czasie których wypadek miał miejsce, oraz przyczyny wypadku". To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka dotyczy art. 14. Tamta to była związana z danymi dziedzinowymi w związku z uczęszczaniem ucznia do przedszkola, oddziału przedszkolnego zorganizowanego w szkole podstawowej lub innej formy wychowania. W art. 14 jest bardzo podobnie, z tym że tym razem są to dane dziedzinowe związane z nauką ucznia w szkole. Tutaj mamy pkt 3 "rodzaj oddziału: ogólnodostępny, integracyjny, specjalny, przysposabiający do pracy" itd.; pkt 14 "uczestniczenie w zajęciach rewalidacyjno-wychowawczych organizowanych przez szkołę"; pkt 16 "uczestniczenie w nauce języka mniejszości"; pkt 24 "objęcie ucznia pomocą psychologiczno-pedagogiczną organizowaną przez szkołę, z określeniem form tej pomocy"; pkt 27 "korzystanie z bezpłatnego transportu lub zwrotu kosztów przejazdu", o których mowa w ustawie o systemie oświaty; pkt 28 "wypadki, którym uległ uczeń, będący pod opieką szkoły, z określeniem rodzaju wypadku" i pkt 29 "korzystanie przez ucznia z pomocy materialnej o charakterze motywacyjnym, o której mowa" itd.

Ponadto proponuję skreślenie art. 16 dotyczącego danych dziedzinowych w związku z objęciem ucznia opieką w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, młodzieżowym ośrodku socjoterapii, specjalnym ośrodku szkolno-wychowawczym, specjalnym ośrodku wychowawczym oraz ośrodku rewalidacyjno-wychowawczym, które obejmują itd.

To samo dotyczy danych dziedzinowych w związku z objęciem ucznia pomocą psychologiczno-pedagogiczną przez poradnię psychologiczno-pedagogiczną, w tym poradnię specjalistyczną, które obejmują rodzaj diagnozy sporządzonej przez poradnię, wydanie opinii lub orzeczenia, wydanie opinii innych niż wymienione w art. 71b i rodzaj zajęć organizowanych przez poradnię, w których uczeń uczestniczy. To są moje propozycje.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...dotyczą kwestii, które w moim przekonaniu w jakiś sposób wkraczają...)

To są trzy poprawki.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Cztery.)

Cztery.

Prosiłbym teraz panią mecenas o ewentualne uwagi i zasugerowanie, czy teraz moglibyśmy przystąpić do głosowania nad poprawkami, które zgłosił pan marszałek Romaszewski. To są poprawki merytoryczne, dlatego proponowałbym od nich zacząć, a później omówilibyśmy propozycje poprawek, które przygotowała pani mecenas.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej pana marszałka Romaszewskiego?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dotyczy ona skreślenia pktu 6, pktu 8, pktu 10...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy ja mogę jedno zdanie?)

Proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tych poprawek, bo one tak naprawdę powodują, że ta ustawa w ogóle nie będzie spełniała swojej roli. One tak naprawdę prowadzą do tego, że ta ustawa nie będzie ustawą celową.

Rozumiemy, Pani Minister.

Pani minister uzasadniała to obszernie. Myślę, że najprościej będzie rozstrzygnąć te kwestie w drodze głosowania, bo chyba wszystkie okoliczności za i przeciw zostały już przedstawione.

Bardzo proszę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga pana marszałka Romaszewskiego.

W art. 14 skreśla się pkt 3, pkt 14, pkt 16, pkt 24, pkt 27, pkt 28 i pkt 29, a więc również przepisy obejmujące dane wkraczające w prywatność ucznia.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej, trzeciej poprawki.

Kolejna poprawka dotyczy art. 16, który mówi o zbieraniu danych dziedzinowych w związku z objęciem ucznia opieką w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, młodzieżowym ośrodku socjoterapii, specjalnym ośrodku szkolno-wychowawczym, specjalnym ośrodku wychowawczym oraz ośrodku rewalidacyjno-wychowawczym.

Chodzi o skreślenie całego artykułu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 18, który mówi o zapisywaniu danych dziedzinowych w związku z objęciem ucznia pomocą psychologiczno-pedagogiczną przez poradnię psychologiczno-pedagogiczną, w tym poradnię specjalistyczną, obejmujących rodzaj diagnozy sporządzonej przez poradnię, wydanie opinii lub orzeczenia itd.

Poprawka zmierza do skreślenia tego artykułu?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę teraz panią mecenas o przedstawienie uwag natury legislacyjnej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym dodać, że z uwagi na przyjęcie przedstawionych przez pana marszałka Romaszewskiego poprawek prawdopodobnie będzie konieczność wprowadzenia poprawek, które będą konsekwencją skreślenia odpowiednich artykułów.

Tak, rozumiem. Być może też niektóre uwagi stracą na aktualności, stanie się tak, jeżeli dotyczą artykułów, które postanowiliśmy wykreślić.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Akurat nie.)

Nie. Dobrze.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło trzynaście uwag do przedmiotowej ustawy. W większości przypadków mają one na celu uwzględnienie zaleceń wynikających z zasad techniki prawodawczej, ewentualnie doprecyzowanie przyjętych zapisów.

Ja poproszę panią mecenas o przedstawianie poprawek kolejno. Potem poprosimy o stanowisko rządu i od razu będziemy głosować, żeby nie wracać do tych kwestii.

Propozycja poprawki zawarta w uwadze pierwszej dotyczy art. 4 ust. 2 przedmiotowej ustawy, w którym zostało zawarte odesłanie do odpowiedniego przepisu ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej, a jednocześnie został powtórzony fragment przepisu. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ustawa nie powtarza przepisów, które są zamieszczone w innych ustawach. Propozycja tej poprawki ma na celu usunięcie niezasadnego powtórzenia.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu w tej materii?

Przeciwne.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie drugim również dotyczy art. 4 ust. 2, w którym występuje sformułowanie "lokalizacja przestrzenna". Takie wyrażenie występuje także w art. 64 ust. 1. Wszędzie w systemie mówimy o lokalizacji jako takiej, bez dodawania wyrazu "przestrzenna".

Tak, rzeczywiście może to rodzić wątpliwość, może sugerować, że w tym przypadku chodzi o coś innego.

Proszę bardzo. Jakie jest stanowisko ministerstwa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Może pani...)

Jesteśmy przeciwni. Według nas ten przepis jest wystarczająco czytelny w takim brzmieniu, jakie ma teraz.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo...)

Proszę bardzo.

...niezrozumiałe jest dla mnie. Pani nie wyraziła opinii, tylko pani wyraziła swój stosunek, wskazała, jak głosować. Dlaczego raz występuje słowo "lokalizacja", a raz sformułowanie "lokalizacja przestrzenna"? Czy to ma jakieś znaczenie dla rządu?

Gdy użyte są różne terminy, to rodzi się wątpliwość, może to wskazywać na to, że chodzi o różne sprawy.

Proszę bardzo.

Przepraszam, ja może wyjaśnię. To doprecyzowanie polegało...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Ja mogę to uzasadnić.)

To nie jest kwestia tego, że ustawodawca posługiwał się różnymi wyrażeniami. Akurat w tej ustawie zostało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. W dwóch przypadkach jest tak samo, ustawodawca mówi o lokalizacji przestrzennej.

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Poproszę pana naczelnika.)

Mamy tu do czynienia z lokalizacją opartą na rejestrze TERYT, rejestrze miejscowości i jednostek samorządu terytorialnego, zaś w przypadku, o którym mowa w art. 4 ust. 2, mówimy o geolokalizacji. Jest tworzona mapa w systemie, o którym tu jest mowa, i rzeczywiście chodzi tu o lokalizację przestrzenną, można ją przedstawić również w postaci obrazu. Taka jest różnica. Mówimy o lokalizacji, można powiedzieć, płaskiej i lokalizacji przestrzennej. To są dwa różne pojęcia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To dlaczego tam się nie używa wyrażenia "lokalizacja płaska", a tu używa się sformułowania "lokalizacja przestrzenna"?)

Generalnie takiego wyrażenia się nie używa. Lokalizacja jest... Jest system położenia terytorialnego TERYT, w nim opisuje się za pomocą wskazania na terenie województw, powiatów, gmin, miejscowości, ulic, numerów domów, i jest geolokalizacja, to jest inny system, który w stosunku do tamtego ma jeszcze jeden wymiar.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy jest wyżej, czy niżej? Tak? Szkoła w Bukowinie Tatrzańskiej jest na wyższym poziomie niż na przykład szkoła na Żuławach.)

Również. Tej informacji z systemu TERYT nie wyczytamy, zaś w ramach geolokalizacji ją znajdziemy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Jeszcze jedno wyjaśnienie.)

Proszę państwa, te zapisy są nowymi zapisami, jeżeli chodzi o ustawodawstwo, dlatego że nową działalnością w zakresie administracji publicznej jest tworzenie takich rozwiązań, jak Geoportal, który powstaje w ramach działań prezesa Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. To są nowoczesne rozwiązania. Być może po prostu do tej pory państwo nie mieli z tym styczności, co rozumiemy, to by też tłumaczyło państwa wątpliwości.

Cóż, przejmuję tę sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Ja naliczyłem cztery głosy.

Proszę jeszcze raz.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Propozycja poprawki zawarta w uwadze trzeciej dotyczy doprecyzowania ustawy. Między innymi w art. 7 w ust. 1 w pkcie 9 wskazano, że w Rejestrze Szkół i Placówek Oświatowych gromadzone są dane dotyczące numeru identyfikacyjnego szkoły, o którym mowa w określonym przepisie ustawy o systemie oświaty. Tymczasem wskazany przepis mówi o tym, że zbierane są indywidualne numery identyfikacyjne, które są nadawane przez okręgowe komisje egzaminacyjne. Propozycja poprawki polega na doprecyzowaniu, iż w określonych przypadkach chodzi o indywidualny numer identyfikacyjny.

Proszę bardzo, jakie jest stanowisko?

Naszym zdaniem ten przepis jest jasny, ponieważ w tym przepisie jest bardzo jasno sprecyzowane odesłanie do innego przepisu. Naszym zdaniem czytający tę ustawę nie będzie miał wątpliwości, o jaki numer identyfikacyjny chodzi.

Dziękuję.

Przejmuję tę sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej propozycji.

Propozycja poprawki zawarta w uwadze czwartej dotyczy art. 7 ust. 1 pkt 28. W tym artykule wskazano, że w Rejestrze Szkół i Placówek Oświatowych gromadzone są dane, o których mowa w określonym przepisie ustawy o statystyce publicznej, a dodatkowo doprecyzowano, że dane te są niezbędne do wpisu szkoły lub placówki oświatowej do rejestru REGON. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie zamieszcza się treści, które nie mają charakteru normatywnego. W związku z tym propozycja poprawki polega na wykreśleniu fragmentu przepisu, który takich treści nie zawiera.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, ministerstwo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Poproszę panią Szłyk o wyjaśnienie.)

W naszej ocenie ta poprawka jest niezasadna. Tutaj zawarte jest odesłanie do art. 43 ustawy o statystyce publicznej, który zawiera szeroki katalog danych niezbędnych do wpisu jednostki do rejestru REGON. Ten katalog w ustawie o statystyce publicznej jest adresowany również do przedsiębiorców, czyli zawiera dane niekoniecznie adekwatne, niekonieczne właściwe dla szkół i placówek oświatowych, więc to doprecyzowanie jest tu wskazane, żeby pokazać, że nie dosłownie cały katalog będzie stosowany w odniesieniu do szkół i placówek oświatowych, które będą wpisywane do rejestru REGON. Ta uwaga łączy się z uwagą jedenastą.

Ja chciałabym tylko dodać, że po dwóch wcześniejszych posiedzeniach komisji z uwagi, która jest zawarta w punkcie jedenastym, chciałabym się wycofać.

Jeśli chodzi o to, co powiedziała pani, przedstawicielka ministerstwa, to wydaje mi się to zasadne. Może to jest kwestia tego, że przepis został sformułowany w taki, a nie inny sposób. Jeżeli intencją ustawodawcy było to, żeby rzeczywiście ujmowane były dane tylko i wyłącznie ze wskazanego przepisu, to dla dobra sprawy, jak mi się wydaje, należałoby to tak pozostawić.

Dobrze.

Proszę wobec tego o przedstawienie kolejnej uwagi.

Uwaga piąta jest, można powiedzieć, analogiczna do uwagi zawartej w punkcie dziesiątym. Chodzi tu o to, że gdy przytaczamy określony przepis, należy podać pełen tytuł ustawy i ewentualnie jego adres publikacyjny, jeżeli został on przedstawiony po raz pierwszy. W uwadze zawartej w punkcie piątym dotyczy to art. 11 pkt 2, w którym wskazano, że dane identyfikacyjne ucznia w bazie danych systemu informacji oświatowej obejmują dane dotyczące pochodzenia polskiego w rozumieniu przepisów o repatriacji. Propozycja poprawki polega na uzupełnieniu, że chodzi o ustawę z dnia 9 listopada 2000 r. o repatriacji z adresem publikacyjnym. Zaś w punkcie dziesiątym opinii chodzi o przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, gdzie jest tylko tytuł ustawy i jej data, ponieważ adres publikacyjny został podany wcześniej.

To wydaje się nie budzić kontrowersji, ale dla formalności zapytam ministerstwo.

Jeżeli chodzi o doprecyzowanie w ustawie o statystyce publicznej, to tam odesłanie do ustawy o działalności gospodarczej występuje już w jednym z pierwszych ustępów, a ustęp nowelizowany w naszej ustawie jest kolejnym. W związku z tym skrótowe odesłanie nie jest błędem. Taka jest nasza opinia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A w przypadku ustawy o repatriacji?)

W tej formule ujęto to wyrażenie w art. 94a w ustawie o systemie oświaty. My tu zachowujemy pewną spójność z ustawą o systemie oświaty.

Wydaje się, że te uwagi Biura Legislacyjnego zasługują na to, żeby je rozstrzygnąć w głosowaniu.

Przejmuję je jako poprawki i poddaję pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Panie Przewodniczący, jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Jeżeli doprowadzimy do sytuacji, w której w ustawie o systemie oświaty będzie inna definicja niż w ustawie o systemie informacji oświatowej, to czytający te dwie ustawy po prostu nie będzie wiedział, o jakie pojęcie chodzi. Dlatego my nie możemy, przyjmując następną ustawę, ignorować tego, co jest w ustawie o systemie oświaty. Jeżeli już, to trzeba być konsekwentnym, albo w jedną, albo w drugą stronę. Z tego powodu proponujemy, żeby to pozostawić tak, jak jest, bo to jest czytelne. Trzeba brać pod uwagę ustawę o systemie oświaty jako ustawę matkę, bo od niej się wszystko zaczyna, system informacji oświatowej zbiera informacje, które są określone w ustawie o systemie oświaty.

Czy pani mecenas chciałaby się do tego ustosunkować?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To są uwagi, które wynikają z zasad techniki prawodawczej. Oczywiście, że te ustawy są ze sobą powiązane. Z tym że jeżeli w ustawie o systemie oświaty została popełniona pewna niedbałość i nie został przytoczony pełen tytuł ustawy, to jest kwestią dyskusyjną, czy należy to powielać, czy też nie. Różnica będzie polegała tylko na tym, że w ustawie o systemie oświaty jest odniesienie do ustawy o repatriacji, a w ustawie o systemie informacji oświatowej jest przytoczony pełen tytuł z adresem publikacyjnym tej ustawy. Tylko taka byłaby różnica.

Przejmuję tę sugestię i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki sugerowanej przez Biuro Legislacyjne? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Uwaga, która zawarta jest w punkcie szóstym, była już przedmiotem dyskusji. Pojawiły się tu wątpliwości Biura Legislacyjnego dotyczące tego, czy pewien element wynagrodzenia, który należy podawać... Wątpliwości dotyczyły tego, czy celowo zostało wprowadzone pewne zróżnicowanie. Po wyjaśnieniach ze strony ministerstwa, iż takie zróżnicowanie jest celowe, propozycja poprawki stała się niezasadna.

Dziękuję.

Proszę dalej.

Uwaga siódma również wyraża tylko wątpliwość i nie zawiera propozycji poprawki. Wątpliwość ta nasuwa się w związku z redakcją art. 72 ust. 1 i ust. 2. Przepis ten dotyczy udzielania upoważnień dotyczących dostępu do bazy systemu informacji oświatowej. W art. 72 ust. 1 jest powiedziane, że kierownik określonego podmiotu, który wcześniej uzyskał takie upoważnienie, może upoważnić pracownika albo pracowników, swoich pracowników, do dostępu do bazy danych na określony czas. Ust. 2 tego artykułu mówi o tym, że aby taki pracownik mógł korzystać z tego upoważnienia, musi posiadać upoważnienie, które nadaje podmiot wskazany w art. 68 ust. 2, czyli minister albo określony wojewoda. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której upoważnienie udzielone przez kierownika danego podmiotu w zasadzie nie ma żadnej mocy prawnej, ponieważ niezależnie od tego pracownik musi uzyskać upoważnienie od podmiotu wskazanego w art. 68 ust. 2.

Na temat tej regulacji też odbyła się dyskusja i przedstawiciele rządu twierdzą, że to jest czytelne. Ja rozumiem, jaka jest intencja, ale ona nie do końca wynika z takiej redakcji art. 72 ust. 1 i ust. 2. Nie mam jednak propozycji poprawki.

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie kolejnej sugestii.

Uwaga ósma dotyczy wątpliwości związanych z art. 99 ust. 2, w którym wskazano, iż określone rozporządzenie powinno uwzględniać zapewnienie bezpieczeństwa danych zgromadzonych i przetwarzanych w bazach danych systemu informacji oświatowej, a także zapewnienie współpracy tego systemu z innymi rejestrami publicznymi. Wątpliwość biura dotyczyła tego, czy należy zapewnić współpracę ze wszystkimi rejestrami publicznymi, czy tylko z niektórymi. W tej sprawie również pojawiły się wyjaśnienia ze strony rządu, okazało się, że chodzi o współpracę z tymi określonymi w ustawie. Tak że taka tu była wątpliwość.

Proszę o przedstawienie kolejnej uwagi.

Uwaga dziewiąta jest uwagą czysto legislacyjną. Dotyczy ona tego, iż nie wprowadza się zastrzeżeń w ramach tej samej jednostki redakcyjnej. Ponieważ jeden artykuł stanowi określoną całość, należy go czytać w całości.

Jakie jest stanowisko przedstawicieli rządu?

Konstrukcja tego przepisu zmienianego w ustawie o statystyce publicznej jest taka, że w tym przepisie używa się już wyrazów "z zastrzeżeniem", jakkolwiek kwestią oceny jest prawidłowość czy nieprawidłowość użycia. Wprowadzając wyrażenie "z zastrzeżeniem" w przepisie zmienianym w niniejszej ustawie, kierujemy się pewną konsekwencją. Tutaj mogłyby się pojawiać wątpliwości interpretacyjne co do tego, czy w tym wypadku to zastrzeżenie ma być, czy ma go nie być, skoro w innym przepisie jest. To jest specyficzna konstrukcja tego przepisu, chodzi o zachowanie obecnego stanu.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę sugestię i poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej uwagi.

Panie Przewodniczący, uwaga zawarta w punkcie dziesiątym dotyczy podania tytułu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wtedy zapomniałam zapytać, czy będziemy głosowali nad tymi dwiema poprawkami, nad piątą i nad dziesiątą, razem, czy też oddzielnie. Myślę, że należałoby to przegłosować oddzielnie.

Dobrze.

Przejmuję tą sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

A przedstawiciele rządu?

(Głos z sali: To już...)

Tak, tak, państwo już wcześniej się na ten temat wypowiadali.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Uwaga jedenasta, tak jak już mówiłam, została wycofana.

Uwaga dwunasta jest uwagą redakcyjną. Biuro Legislacyjne konsekwentnie chce zamienić wyraz "zobowiązany" na wyraz "obowiązany".

Jak przedstawiciele rządu odnoszą się do tej poprawki?

My nie widzimy konieczności dokonywania takiej zmiany.

(Senator Jan Rulewski: A co na to język polski?)

A to już do innego resortu.

(Wesołość na sali)

Dobrze, dobrze.

Zobowiązanie jest pojęciem cywilistycznym, obowiązanie administracyjnym. Wydaje się, że w języku polskim dla przeciętnego obywatela słowo "zobowiązany" jest słowem jaśniejszym niż "obowiązany".

(Senator Jan Rulewski: Poza tym mówi się o obowiązkach ucznia, obywatela, a nie o zobowiązaniach ucznia, obywatela.)

Ale zobowiązujemy się do czegoś, więc tu możemy przyjąć...

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Propozycja poprawki trzynastej też jest dyskusyjna. Jest to poprawka o charakterze językowym. W art. 7 między innymi w pkcie 15 zostało użyte pewne określenie. Przepis mówi o tym, że zbiera się następujące dane - teraz już będzie mniej gramatycznie, ale przeczytam treść przepisu - "określenie zasięgu terytorialnego (obwodu) szkoły - w przypadku szkoły podstawowej i gimnazjum, którym obwód został ustalony". Propozycja byłaby taka: dla których obwód został ustalony.

Tak, wydaje się, że brzmi to lepiej.

Ja chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że dokładnie taki zapis jest w ustawie o systemie oświaty, a więc w ustawie o systemie oświaty określa się obwód szkołom, którym obwód został ustalony.

A nie trzeba by tego zmienić w tamtej ustawie, żeby to lepiej brzmiało?

Proszę bardzo.

Pani Minister, chciałbym przedstawić taką uwagę. Logiczne jest to, co pani minister mówi, żeby nie wprowadzać innych pojęć, ale jeśli kiedyś się pojawią, a myślę, że się pojawią, zmiany w ustawie o systemie oświaty, to będziemy mówili, że nie możemy zmienić...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie.)

Tak że trzeba rozstrzygnąć ten problem.

Jeżeli chodzi o... Jasne, mamy dwie ustawy niby-równorzędne, ale tak naprawdę bez ustawy o systemie oświaty ustawa o systemie informacji oświatowej jest niepotrzebna. Tak? Ustawa o systemie informacji oświatowej jest instrumentem do zapewnienia prawa do nauki, zagwarantowanego w konstytucji i opisanego w ustawie o systemie oświaty. Jest ona narzędziem do tego, żebyśmy mogli - niestety, po wprowadzeniu niektórych poprawek panów senatorów nie będziemy mogli tego robić - używać tej ustawy chociażby do naliczania subwencji oświatowej. Nie zmienia to faktu, że jest ona narzędziem, instrumentem do wykonania ustawy o systemie oświaty.

Nie będziemy się spierać o ten zapis, ale myślę, że to nie spowoduje niejasności, nic nie zmienia merytorycznie, a wydaje się, że lepiej brzmi i że tak to powinno być. W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem, o którym wspomniał pan senator Rulewski.

Dobrze. Dla formalności przejmuję tę sugestię i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz przystąpimy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Ustawa została przyjęta.

Kto będzie sprawozdawcą tej ustawy? Panowie Senatorowie, kto będzie sprawozdawcą ustawy?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...wniosłem chyba najwięcej poprawek.)

Bardzo proszę.

Dziękuję panu marszałkowi.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu, w szczególności dziękuję za udział przybyłym gościom, w tym przedstawicielom rządu. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.