Zapis stenograficzny (2171) z 272. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 27 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z delegacją Komisji do spraw Petycji Bundestagu.

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji mam wielki zaszczyt powitać państwa w gmachu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Według mojego rozeznania jest to pierwsze takie spotkanie, ale mam nadzieję, że nie ostatnie.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajmuje się petycjami od początku 2009 r. To jest nowa dziedzina, która została powierzona tejże komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Do tej pory petycjami nie zajmowała się żadna instytucja w Polsce. Z tego też względu Senat, a konkretnie marszałek Senatu wyszedł z taką inicjatywą, żeby petycjami zajął się Senat, a konkretnie Komisja Praw Człowieka, Praworządności dziś także Petycji. Po podjęciu decyzji, że Senat będzie zajmował się petycjami, dokonano zmiany w Regulaminie Senatu i na podstawie tak zmienionego regulaminu Senat przystąpił do pracy nad petycjami. Jednocześnie Senat przystąpił do opracowywania nowej ustawy, która reguluje kwestie postępowania z petycjami. Ustawa obejmuje regulacje dotyczące petycji kierowanych zarówno do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, jak i do wszystkich szczebli organów władzy państwowej i samorządowej.

Pozwólcie państwo, że jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawię poszczególnych członków tej komisji: pan senator Paweł Klimowicz; pan senator profesor Piotr Wach; pan senator Zbigniew Cichoń; sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pani Elżbieta Owczarek; a także pracownicy Biura Komunikacji Społecznej, Działu Petycji i Korespondencji - kierownik tego działu, pani Danuta Antoszkiewicz, oraz pani Jolanta Krynicka.

Cieszymy się z tego spotkania, dlatego że liczymy na wymianę doświadczeń. Z tego co mi wiadomo, w niemieckim parlamencie petycje mają już ukształtowaną, długą tradycję.

Jeszcze raz dziękuję, że zechcieliście państwo przybyć do Senatu i że mamy możliwość gościć państwa. Mamy nadzieję owocnie spędzić razem z państwem najbliższy czas.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowne Panie!

Bardzo dziękujemy za miłe i przyjacielskie powitanie. To dla nas zaszczyt, że dzisiaj przyjmują nas państwo tutaj. Tę podróż chcieliśmy odbyć już rok temu, ale wtedy doszło do tego tragicznego wypadku, który tak bardzo poruszył naród polski, do katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem. Cieszymy się, że dzisiaj możemy być tutaj z państwem i że zostaliśmy tak miło powitani.

Panie Przewodniczący, ma pan rację, że po wojnie petycje znalazły znaczące miejsce w niemieckiej konstytucji. Komisja do spraw Petycji wspomniana jest w konstytucji jako jedna z czterech komisji, która musi zostać utworzona. Co roku trafia do nas około dwudziestu tysięcy spraw, które obywatele kierują do kompetentnych organów szczebla federalnego - to zasługuje jeszcze raz na podkreślenie - a poszczególne kraje związkowe w ramach własnego zakresu kompetencji mają swoje własne komisje do spraw petycji. Pod tymi dwudziestoma tysiącami spraw podpisało się około półtora miliona osób. Jako pierwsze trafiają do nas petycje oczywiście z Niemiec, ale podania otrzymujemy także ze wszystkich krajów świata.

Ja również chciałbym przedstawić naszą delegację: pan doktor Kaufmann z Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej, pani Stüber z frakcji Lewicy, oraz pan doktor Röhlinger z Partii Wolnych Demokratów, pan Krestel także z Partii Wolnych Demokratów, a ja nazywam się Klaus Hagemann, jestem członkiem Socjaldemokratycznej Partii Niemiec. A poza tym towarzyszy nam pan Ludwig, który jest zastępcą sekretarza komisji.

Może powiem jeszcze dwa, trzy zdania, po których będziemy mogli przejść do rozmowy na temat naszych petycji. Podałem już ile petycji do nas trafia. Zaletą jest, że zarówno parlament, jak i rząd federalny, dodatkowo domagają się przekazania stanowiska składającemu petycję. Otrzymujemy petycje dotyczące całkiem zwykłych spraw obywateli, ale trafiają do nas też sprawy setek tysięcy obywateli, którzy składają swoje petycje drogą elektroniczną i tak też je podpisują - wszystkie te petycje traktowane są tak samo.

Jeszcze raz powtórzę. Właściwe ministerstwo musi - podkreślam: musi - ustosunkować się do danej pozycji, a każdy obywatel czy też każdy składający petycję oczywiście otrzymuje odpowiedź. Naturalnie są też listy, które wywołują uśmiech, ale większość z nich jest rozsądna i porusza bardzo poważne sprawy. Poza tym, żeby dotrzymać kroku współczesnym trendom, teraz stworzyliśmy petentom możliwość zwracania się do Komisji do spraw Petycji drogą elektroniczną. I drogą elektroniczną mogą również zażądać, żeby Komisja do spraw Petycji nad daną petycją obradowała publicznie. Moja ostatnia myśl. Jakie są tematy, główne sprawy, to, co przynosi życie codzienne? Są to skargi na władze, na urzędy, na ministerstwa, ale i sugestie dotyczące poprawy ustawodawstwa. Większość z nich... Większość dotyczy spraw społecznych: kwestii socjalnych, emerytury, zdrowia itd., ale też tematów dotyczących oświaty itd.

To tyle z naszej strony. Proszę moją koleżankę i moich kolegów o włączenie się w dyskusję. Oczywiście ciekawi jesteśmy, jak to wygląda u państwa. Jesteśmy ciekawi, jak to jest uregulowane tutaj w Senacie, jak osoba składająca petycję może się do państwa zwrócić, jak otrzymuje odpowiedź, i oczywiście interesowałyby nas także dane liczbowe. Jeszcze raz bardzo dziękuję za tak miłe powitanie.

Myślę, że chociaż mamy niewielkie doświadczenia, to jednak dostrzegam pewne podobieństwo zarówno w strukturze petycji, jak i w sposobie postępowania z petycjami. Do naszej komisji petycje wpływają tradycyjnymi metodami w formie listów kierowanych do Senatu, ale również przez Internet. Są to petycje indywidualne, ale bywają też zbiorowe. Czasami petycja podpisana przez jedną osobę uzmysławia nam, że poruszony w niej problem jest bardzo szeroki i dotyka wielu obywateli. Petycja opracowywana jest przez Dział Petycji i Korespondencji, a konkretnie przez panie tutaj siedzące, które na użytek komisji przygotowują obowiązujący w danej mierze stan prawny. W oparciu o taką informację członkowie komisji przystępują do dyskusji nad petycją i oczywiście autorzy petycji są informowani o sposobie rozstrzygnięcia.

Podczas rozpatrywania petycji zasięgamy informacji właściwych ministerstw, zapraszamy na posiedzenie komisji też podmioty zainteresowane daną problematyką. Są to instytucje, organizacje pozarządowe, a także osoby fizyczne. Niektóre z tych petycji kończą się inicjatywą ustawodawczą podejmowaną właśnie przez Senat.

Co do biegu spraw, to jestem mocno zaskoczony liczbą dwudziestu tysięcy petycji. Czy to są petycje, które w danym roku wpływają do komisji, tylko do komisji, czy też również do innych instytucji?

Od razu odpowiem na to pytanie. One trafiają do nas, do komisji, a w komisji pracuje osiemdziesięciu pięciu... Dobrze mówię, Panie Ludwig, osiemdziesięciu pięciu?

(Zastępca Sekretarza Komisji do spraw Petycji Bundestagu Erwin Ludwig: Tak!)

...Osiemdziesięciu pięciu etatowych pracowników, z czego piętnastu to radcy prawni, którzy przygotowują dla nas tematy, zasięgają opinii i rekomendują podjęcie uchwał, a potem jeszcze załatwiają sprawy organizacyjne związane z odpowiedziami. Jeżeli koledzy nie chcą zabrać głosu, ja również miałbym do państwa pytanie.

Państwo jesteście członkami Senatu, jest jeszcze Sejm i pani rzecznik praw obywatelskich, którą poznaliśmy podczas naszego dorocznego spotkania w Schwerinie - bardzo rzutka kobieta. Jak wygląda rozgraniczenie zakresu kompetencji?

Jak już wcześniej wspomniałem, petycjami Senat zajmuję się stosunkowo od niedawna, bo od dwóch lat, ale nie ma wydzielonej specjalnej komisji, która zajmowałaby się tylko petycjami. Być może w przyszłości taka komisja zostanie powołana. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajmuje się sporą liczbą ustaw, które - tak ogólnie je scharakteryzuję - dotyczą praw człowieka, praw obywatela. W szczególności w zakresie zainteresowania komisji są sprawy, które podlegają resortowi sprawiedliwości i resortowi spraw wewnętrznych. Jest to jedna z najbardziej obciążonych pracą komisji w Senacie, bo do tej wielości ustaw doszły jeszcze petycje. Pracujemy w bardzo skromnym składzie, bo komisja liczy siedmiu senatorów i pomagają nam pracownicy Działu Petycji i Korespondencji w czteroosobowym składzie.

I ja może poproszę właśnie przedstawicieli tego działu o kilka zdań na temat pracy.

Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji.

Chciałabym przekazać pewną informację. Chociaż petycje są bardzo ważną częścią naszej pracy, to poza petycjami mamy obowiązek udzielania informacji publicznej o pracy Senatu, jak również Kancelarii Senatu. Mamy również obowiązek udzielania odpowiedzi na korespondencję nieurzędową kierowaną do Senatu, również do Kancelarii Senatu. Stąd mogę podać taką informację, że na przykład w 2010 r. w formie pisemnej poprzez Pocztę Polską skierowano siedemset trzydzieści sześć listów, w tym sto czterdzieści pięć listów zatytułowanych "petycja". Drogą elektroniczną, czyli mailowo, skierowano tysiąc dwieście dziewięćdziesiąt trzy maile, z tego dwieście czterdzieści trzy listy obywatele zatytułowali jako petycje. Mówię o roku 2010 z tego względu, że to był pełen rok kalendarzowy i cały rok pracy nad petycjami Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. W tym okresie w analizie korespondencji zakwalifikowane zostały czterdzieści trzy pisma... Zostały one poddane analizie i skierowane do komisji poprzez marszałka Senatu. Jednocześnie chciałabym zaznaczyć, że w 2010 r. komisja pracowała nad dziewięcioma petycjami, nad którymi pracę rozpoczęto w 2009 r. W przypadku czterdziestu trzech rozpatrzonych petycji prace komisji zakończyły się przygotowaniem ośmiu projektów ustaw i jednego projektu uchwały Senatu. Większość korespondencji w formie listów kierowanych do Senatu pochodziła od podmiotów zbiorowych. Petycje indywidualne stanowiły mniejszość tej korespondencji.

Może podam taki przykład. Najliczniejszą... najwięcej podpisów było pod petycją studentów skierowaną do parlamentu, w której prosili oni o zwiększenie wysokości ulgi na przejazdy środkami komunikacji zbiorowej. Również jedną z takich analogicznych petycji była petycja skierowana przez studentów studiów III stopnia, czyli doktorantów, którzy wnosili o zrównanie ich uprawnień z uprawnieniami studentów studiów I i II stopnia. Finalnie prace zakończyły się tym, że choć komisja przygotowała projekt ustawy w odniesieniu do studentów doktorantów, to jednak w pracach Sejmu żądanie studentów doktoratów uzyskania 50% ulgi na przejazdy nie zostało uwzględnione. Petycja dotycząca studentów studiów I i II stopnia zakończyła się powodzeniem, co prawda dopiero na skutek podjęcia działania przez prezydenta, i studenci uzyskali 51% ulgę na przejazdy środkami transportu publicznego.

Wśród innych dosyć znaczących petycji, które udało się sfinalizować w postaci projektów ustaw skierowanych do Sejmu - czekamy na rozstrzygnięcia i decyzje Sejmu - jest propozycja uznania okresów, w których osoby były internowane w okresie stanu wojennego, aby okresy te mogły być zaliczane do podstawy wymiaru świadczenia rentowego lub emerytalnego.

(Głos z sali: W czasie stanu wojennego?)

W okresie stanu wojennego. Tak.

Chciałbym pokazać na dwóch przykładach, że w wyniku zjednoczenia Niemiec pojawiły się specyficzne problemy, zwłaszcza dotyczące kwestii wywłaszczenia własności prywatnej po 1945 r., restytucji na dawnych właścicieli gruntów rolnych, mieszkań własnościowych, domów własnościowych i oczywiście też firm.

Przez szesnaście lat byłem burmistrzem pewnego miasta i znam te procedury z perspektywy gminy. To było jedno z najważniejszych zadań, które w pierwszych latach realizowaliśmy z wdzięcznością. Zdarzały się jednak przypadki, których nie udało się wyjaśnić na miejscu pod względem prawnym i które następnie były przedmiotem petycji nie tylko pojedynczych obywateli, ale także spółek, i spółdzielni mieszkaniowych. Pytanie: jakie doświadczenia mieli państwo z restytucją skonfiskowanego mienia na dzisiejszych właścicieli?

Można powiedzieć, że to jest bardzo ważny problem, który w Polsce jeszcze nie został rozwiązany. Nieznaczna ilość nieruchomości została zwrócona, ale nie można powiedzieć, że problem został rozwiązany. Jest wiele krzywd, jakie zostały wyrządzone w okresie obowiązywania systemu komunistycznego i państwo polskie z jednej strony ma świadomość potrzeby naprawienia tych krzywd, ale z drugiej strony musi się liczyć z ograniczonymi możliwościami budżetu państwa. To tyle, tak najogólniej rzecz ujmując.

Proszę bardzo, senator Paweł Klimowicz z Krakowa.

Mam pytanie do pana jako do dawnego burmistrza odnośnie do zwrotu nieruchomości. Czy udało się, a jeśli tak, to w jakim procencie zwrócić te nieruchomości? I czy nadal do państwa komisji wpływają petycje odnośnie do zwrotu nieruchomości?

Na marginesie chciałbym też dodać, że u nas ten problem zupełnie jeszcze nie został rozwiązany, dlatego bardzo interesuję się jak to jest rozwiązane w Niemczech. Dziękuję.

Jako burmistrz byłem bardzo zainteresowany rozwiązaniem tego problemu, bo żaden bank nie udzieli kredytu, jeżeli sprawy związane ze stosunkami właścicielskimi nie są wyjaśnione. Warunkiem było prawidłowe prowadzenie ksiąg wieczystych. I myślę, że ponad 95% właścicieli przekazaliśmy z powrotem ich mienie, jeżeli wywłaszczenie doszło do skutku bez przekazania pieniędzy, czyli w naturze. Trudności się pojawiały, jeżeli w ramach przenoszenia prawa własności wypłacone zostały choćby niewielkie pieniądze. Wtedy nowi właściciele musieli się porozumieć przed sądem na zasadzie ugody z nowymi właścicielami. Ale restytucja mienia spowodowała niezwykłe ożywienie gospodarcze. Przecież wiedzą państwo, w jakim stanie były budynki, domy, także spółdzielnie na wsiach. Rozpoczął się boom budowlany i ożywienie gospodarcze.

Chciałbym jeszcze uzupełnić pańskie pytania jednym zdaniem. Od trzynastu lat jestem członkiem Komisji do spraw Petycji. Na początku stosunkowo często pojawiały się petycje dotyczące kwestii własnościowych, dzisiaj pojawiają się one już rzadko. A zatem... Ach, przepraszam. Proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze doprecyzować pytanie. Co działo się z nieruchomościami, które były zarządzane czy też zostały przekazane na rzecz Skarbu Państwa lub gminy, a które miały dawnych właścicieli?

W stosunku do nich w gruncie rzeczy obowiązuje takie samo uregulowanie. Jeżeli doszło do wywłaszczenia, na przykład tak jak w przypadku dużych powierzchni na poligon dla armii, to nowym właścicielem był Skarb Państwa i również w takim przypadku właściciel ma prawo do restytucji po cenach rynkowych.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Zwrot następował w naturze czy też w ramach rozliczenia finansowego zwracane były pieniądze?

To było odszkodowanie finansowe.

Pan doktor Kaufmann.

Na wstępie chciałbym podziękować za miłe przyjęcie i szczerą rozmowę. Mam dwa pytania, pierwsze pytanie dotyczy zakresu petycji, a drugie dotyczy mniejszości. Była pani tak miła i przedstawiła nam, że dwie najważniejsze petycje to były zbiorowe petycje studentów.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Najliczniejsze. To były petycje, pod którymi znajdowało się najwięcej podpisów. Ponad milion dwustu studentów podpisało tę petycję. To nie były najważniejsze petycje, tylko z największą liczbą podpisów.)

I zakładam, że one wpłynęły przez Internet, tak?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Niektóre z nich tak, do innych dołączone były pisma z podpisami.)

W związku z tym mam pytanie: czy pod względem merytorycznym istnieje jakiś punkt ciężkości, jeśli chodzi o treść petycji? Wcześniej podała nam pani liczby: tysiąc dwieście trzydzieści dziewięć i siedemset trzydzieści sześć petycji listownych.

I drugie pytanie. Petycje to nowy instrument w polskiej konstytucji. Powiedział pan, że instrument petycji istnieje dopiero od dwóch lat. Czy w jakiś sposób zwracają państwo uwagę opinii publicznej na nową możliwość partycypacji obywatelskiej w najszerszym tego słowa znaczeniu?

A moje trzecie pytanie dotyczy problematyki mniejszości. Powiedział pan, że pierwotnie jako komisja byli państwo właściwi w kwestiach mniejszości. Jakie są dane, jakie z państwa perspektywy są najbardziej aktualne i najważniejsze tematy, którymi państwo zajmują się w komisji?

Jeżeli chodzi o petycje, to chciałbym powiedzieć tak: o tym, czy coś jest petycją, czy nie, decyduje nie szata graficzna ani tytuł "petycja", tylko decyduje treść. Komisja zajmuje się w zasadzie wszystkimi ustawami, które w jakimś stopniu związane są z prawami człowieka. W tej kategorii mieszczą się również sprawy dotyczące mniejszości, ale trudno mi jest powiedzieć, że był taki problem, bo w zasadzie w tej chwili nie dostrzegamy jakiegoś palącego problemu dotyczącego mniejszości. Nie wiem, czy odpowiedziałem wyczerpująco, pewnie nie.

Skoro już jestem i poruszono temat mniejszości, to myślę, że warto o tym powiedzieć, bo ten temat u nas w parlamencie często wraca. Mianowicie jeżeli chodzi o Polaków poza granicami Polski, to najwięcej Polonii jest w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech. Stąd w polskim parlamencie często pojawiają się pytania, dlaczego Polacy zamieszkali na terenie Niemiec nie korzystają ze statusu mniejszości na zasadach adekwatnych do tych, z jakich korzysta mniejszość niemiecka w Polsce.

Teraz jest Unia Europejska, a my wszyscy jesteśmy obywatelami UE i sądzę, że to jest właściwa droga. Jeżeli my w Niemczech wyszlibyśmy naprzeciw państwa postulatom lub państwa propozycji, to musielibyśmy przyznać status mniejszości zwłaszcza Turkom, których jest trzy miliony, lub Włochom, Francuzom itd. Mam taką sugestię: może mógłby pan poradzić swoim rodakom, żeby w tej sprawie ewentualnie skierowali petycję do Bundestagu, a my wtedy musielibyśmy się tą sprawą zająć. To tyle. Jest to temat, którego z pewnością nie możemy przedyskutować teraz w tak krótkim czasie.

Nie zamierzałem tego tematu poruszać, ale zostałem ośmielony pytaniem, które właśnie pan zadał.

Pan senator, profesor Wach, bardzo proszę.

Nasz czas chyba się kończy, ale ja mam jeszcze trzy tematy, które chciałbym króciutko poruszyć.

Pierwsza sprawa, o której pan mówił, dotyczy natury petycji i rozdziału pomiędzy kompetencjami. Z całą pewnością my w ramach petycji traktujemy tematy, które, że tak powiem, nie są spoza zakresu aktualnie obowiązującego prawa - to jest pole do działania dla rzecznika praw obywatelskich i innych instytucji. Jeśli chodzi o to, jak udoskonalić prawo lub objąć inne nieuregulowane sprawy, które dotykają ludzi, to jest to natura petycji, tak my ją rozumiemy. U nas ostatecznie decyduje o tym pan marszałek.

Jeżeli chodzi o sprawy własnościowe, powiem tylko dwa zdania. Do nas trafiało także dużo takich spraw. W Polsce stosunkowo dobrze uregulowane są sprawy związane z byłą własnością Kościołów i związków wyznaniowych, bo były komisje mieszane, które się tym zajmowały. Gorsza jest sytuacja, jeżeli chodzi o osoby fizyczne. Ta sprawa nie została jeszcze doprowadzona do końca. Były projekty ją regulujące, ale ze względu na ograniczenia budżetowe i niemożność pokrycia wszystkich tych... poprzez współczynniki redukujące i rozłożenie w czasie, to jeszcze nie zostało skończone.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, które narzuca się w związku z zakresem odpowiedzialności w przypadku takiej liczby spraw, które załatwiacie. W jakim stopniu komisja integruje problemy, to znaczy w jakim stopniu z petycji udaje wyłonić się główne problemy, tematy, które są podstawą podjęcia inicjatywy legislacyjnej i uogólnić to, z czym ludzie się zwracają.

Z jednej strony mamy petycje indywidualne. I to jest sprawa najważniejsza, ponieważ u nas na szczeblu federalnym nie ma rzecznika praw obywatelskich, dlatego też bardzo dużo spraw indywidualnych, spraw osobistych, trafia do nas. I często skutkują one zmianą ustawy, a sporadycznie w indywidualnych przypadkach próbujemy pomóc osobom, które złożyły petycje. Coraz więcej jest spraw, które trafiają do nas - jak w przypadku studentów - jako petycje zbiorowe, które my rozpatrujemy publicznie i które wywołują duże zainteresowanie mediów. Jednak wiele petycji indywidualnych, ale i ustawodawczych dekretujemy do rozpatrzenia przez frakcje Bundestagu, których jest pięć i które na tej podstawie mogą podejmować inicjatywy ustawodawcze. A jeżeli inicjatywa ustawodawcza w danej sprawie jest już w toku w komisjach merytorycznych, to wtedy dodatkowo przekazujemy ją na narady do komisji merytorycznych. Teraz, jeśli mogę, chciałbym oddać głos pani Stüber, a potem, na koniec chciałbym poruszyć jeszcze jeden temat.

Jeszcze raz dziękuję, że znaleźli państwo dla nas czas. Mam proste pytanie. U nas, w Niemczech petycję mogą napisać również dzieci. Czy w Polsce również istnieje taka możliwość?

I drugie pytanie. Czasami wpływają do nas petycje od osób ubiegających się o azyl z prośbą o nieobjęcie ich readmisją, w większości przypadków do Grecji, które wnoszą o wszczęcie procedury zgodnie z rozporządzeniem Dublin II. Czy do państwa też trafiają takie petycje?

Ja myślę, że jeżeli dzieci skierowałyby do nas petycję, to nie patrzylibyśmy na to, kto ją napisał, tylko staralibyśmy się uchwycić problem. Jeżeli satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu nie jest możliwe w ramach istniejącego ustawodawstwa, to wówczas nasza komisja pracuje nad nowelizacją prawa.

Problem polega na tym, że jeżeli my chcemy zmaterializować petycje w postaci nowego prawa, to musimy sami w komisji przygotować taki projekt. Dlatego też, jak pani wspomniała, prace nad niektórymi petycjami trwają już kilka miesięcy, bo najpierw dyskutujemy nad założeniami ustawowymi, a później już nad konkretnymi zapisami ustawy. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli coś mi umknęło, to proszę o przypomnienie.

(Senator Piotr Wach: Jeśli chodzi o emigrację, to emigranci rzadko wybierają Polskę jako pierwszy cel emigracji. Nie mamy tego problemu.)

(Głos z sali: A Ukraińcy?)

(Głos z sali: Wydaliliśmy ich do Polski.)

Pan senator mówił, że dla wielu imigrantów Polska nie jest krajem docelowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym jeszcze usłyszeć państwa ocenę w kwestii aktualnego tematu, który dotyczy państwa kraju i naszego kraju, odnośnie do dnia 1 maja. 1 maja to nie tylko Święto Pracy i dzień beatyfikacji Jana Pawła II. 1 maja także wchodzą w życie przepisy dotyczące swobody przemieszczania się pracowników między Niemcami, Austrią a nowymi krajami członkowskimi UE, które pięć, sześć lat temu, w 2005 r., przystąpiły do UE. W czasie świąt wielkanocnych byłem w gościnie w Kościanie koło Poznania. Odwiedziłem tam przyjaciół, również byłych praktykantów, którzy byli u mnie na praktyce w Bundestagu.

I teraz pytanie. Mieszkańcy Kościany obawiają się, że będzie za mało rzemieślników, którzy mogliby tam pracować, bo wszyscy wyjadą do Niemiec, a z kolei po stronie niemieckiej, odwrotnie, mówi się, że przyjedzie za dużo pracowników ewentualnie z Polski, którzy zabiorą nam miejsca pracy. Pierwsze pytanie jest takie: jak państwo oceniają tę sytuację? I drugie pytanie: jak moglibyśmy po obu stronach przyczynić się to tego, żeby nie doszło do histerii, być może zapoczątkowanej nawet przez media? Bo są naukowe, poważne badania, które dowodzą, że to zagadnienie wcale nie będzie tematem pierwszoplanowym.

I mnie też się wydaje, że pierwsza fala emigracji była kilka lat temu i mamy ją już za sobą. W moim przekonaniu nie należy spodziewać się masowego wyjazdu Polaków do Niemiec. Wielu z tych, którzy poszukiwali pracy, wyjechało w różne strony Europy, niektórzy już wracają. Myślę, że to nie będzie wielki problem w relacjach polsko-niemieckich.

Jeszcze jedno zdanie. Najbardziej radykalnym i jednocześnie wspaniałym krokiem w naszej historii, powiedziałbym, wolnej Polski było odstąpienie od obowiązku wizowego przez rząd Helmuta Kohla. I to było najbardziej ryzykowny krok, który Niemcy podjęli. Teraz już nic złego nie nastąpi. Z największym ryzykiem wiązało się zniesienie obowiązku wizowego, które w Polsce zresztą świetnie zostało przyjęte.

Jesteśmy tego samego zdania. Pochodzę z wiejskiego regionu, gdzie jest wiele winnic, i jest też dużo pracowników z Polski, którzy pracują u nas w winnicach, a potem wracają do siebie i przyjeżdżają ponownie. Jeszcze chciałbym powiedzieć jedno zdanie. Obecnie polska gospodarka rozwija się naprawdę bardzo dobrze, co z pewnością przyczynia się do stabilizacji. Dziękujemy.

Myślę, że mamy już za sobą okres fascynacji wolnością. Naród zniewolony nagle mógł opuścić swój kraj. Wtedy wielu wjeżdżało, ale myślę, że dziś sytuacja już się ustabilizowała.

Chciałbym serdecznie podziękować za miłe przyjęcie, za wymianę myśli. Dzisiejsze, pierwsze spotkanie dotyczące petycji dostarczyło mi dużo dobrych informacji. Pracujemy przecież w interesie naszych obywateli, jeśli chodzi o petycje, i myślę, że osiągniemy coś dobrego dla naszych współobywateli.

Jako wyraz podziękowania chciałbym przekazać jeszcze drobny upominek od Bundestagu i powiedzieć jeszcze raz: dziękuję za wymianę poglądów i szczerość w naszej rozmowie.

Czy moglibyśmy zrobić wspólne zdjęcie?

Oczywiście. A to jest prezent od nas.

Okazuje się, że im dłużej rozmawiamy, tym dyskusja zaczyna być coraz bardziej interesująca. Myślę, że następne spotkanie będzie jeszcze bardziej owocne, bo będziemy dotykać już istoty rzeczy.

Jeszcze raz dziękujemy. Do widzenia.

Do widzenia.