Zapis stenograficzny (2166) z 271. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 19 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1164, druki sejmowe nr 2613 i 3975).

2. Rozpatrzenie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk senacki nr 1169, druki sejmowe nr 3364 i 3949 i 3949-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1165, druki sejmowe nr 3420, 3980 i 3980-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszego posiedzenia zaplanowaliśmy trzy punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Służbie Celnej, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu i ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, druk senacki nr 1164; punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, druk senacki nr 1169; a punkt trzeci to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1165.

Czy do tak zaproponowanego porządku obrad posiedzenia są uwagi?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mam jedną uwagę.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Biuro Legislacyjne.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że pierwszy rozpoznawany punkt ma tytuł: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę korektę. Ja w swoim scenariuszu mam co innego, dlatego dziękuję bardzo za to, że zostało to sprostowane.

Witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności bardzo serdecznie witam pana Zbigniewa Sosnowskiego, ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; witam panią Agnieszkę Dąbrowską-Bryniarską, specjalistę w Departamencie Analiz i Nadzoru w MSWiA; panią Monikę Mazurek, starszego specjalistę w Departamencie Prawnym w MSWiA; witam panią Wiolettę Krasuską, kancelistkę w Zespole Prawnym w Biurze Ochrony Rządu. Witam pana Krzysztofa Choińskiego, dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji; witam pana Marcina Własnowolskiego, dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej; witam panią Małgorzatę Podgórską, główną specjalistkę w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, w szczególności witam pana Ryszarda Pęka, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, oraz panią sędzię Małgorzatę Niezgódkę-Medek.

Witam pana Jerzego Marcina Majewskiego reprezentującego interesy Fundacji "Więcej Przestrzeni". Witam panią Martę Pilarską-Baran, główną specjalistkę w Departamencie Analiz i Nadzoru w MSWiA, witam również pana Dariusza Agnieszczaka, zastępcę przewodniczącego Komisji Odwoławczej w Służbie Zdrowia Biura Ochrony Rządu. Witam pana Michała Sztyka, głównego specjalistę w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Witam panią Grażynę Konieczny z Polskiej Sieci Polityki Narkotykowej; witam panią Agnieszkę Sieniawską, prawnika z Polskiej Sieci Polityki Narkotykowej. Witam pana Zbigniewa Pałkę, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam panią Agnieszkę Jóźwik-Błach, sędziego w Departamencie Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam panią Dorotę Kramarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam panią Annę Fit, starszego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam panią Marię Murawską, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Piotra Jabłońskiego, dyrektora Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii w Ministerstwie Zdrowia. Witam pana Artura Pietrykę z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam pana Sławomira Światłowskiego, zastępcę dyrektora Centralnego Biura Śledczego; witam pana Piotra Izdebskiego, radcę w Centralnym Biurze Śledczym.

Witam naszych specjalistów z dziedziny tworzenia prawa, w szczególności witam panią Beatę Mandylis, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Senatu; witam panią Katarzynę Konieczko, eksperta do spraw legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, a także pana Marka Jarentowskiego, eksperta do spraw legislacji w Biurze Legislacyjnym Senatu. Witam sekretarzy komisji, a także panów senatorów.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Policji i innych ustaw.

Bardzo proszę pana ministra o scharakteryzowanie ustawy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dostojni Goście! Szanowni Państwo!

Nowela ustawy z dnia 1 kwietnia 2011 r. o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw przewiduje ujednolicenie uprawnień macierzyńskich dla wszystkich funkcjonariuszy służb mundurowych bez względu na to, w jakiej formacji służą. Dzięki temu funkcjonariusze zyskają prawo do nowego urlopu, tak zwanego urlopu tacierzyńskiego. Zamierzonym skutkiem powyższej regulacji jest przede wszystkim dokładne i jednoznaczne zapisanie jej w ustawie, a także zapewnienie w ten sposób dostępności uprawnień rodzicielskich funkcjonariuszom obu płci na równych zasadach sprawującym opiekę nad dzieckiem. Prawo do równego traktowania przez władze publiczne oraz respektowanie zakazu dyskryminacji w życiu społecznym, zawodowym czy gospodarczym jest nakazem konstytucyjnym, wynikającym z respektowania przez państwo praw człowieka i obywatela.

Ażeby osiągnąć zamierzony cel, rząd akceptuje, zgadza się na zmiany korzystne dla tysięcy funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego, a także Służby Celnej, dotyczące urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, urlopu ojcowskiego lub urlopu wychowawczego. Dla sprawiedliwości pragnę tylko dodać, że projekt jest projektem senackim. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy są pytania do pana ministra? A czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Nad tą sprawą dyskutowaliśmy już w Senacie, stąd pewnie nie ma woli, aby jeszcze raz powtarzać to, co już zostało powiedziane. Ustawa rzeczywiście zmierza do tego, żeby zrównać w uprawnieniach matkę i ojca, i myślę, że nie budzi żadnych kontrowersji.

Skoro nie ma uwag ani pytań ze strony obecnych na sali, bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o ewentualne uwagi natury legislacyjnej.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Wyjątkowa zgodność. Jest to następstwo tego, o czym już wcześniej powiedziałem, że uwagi były zgłaszane wtedy, kiedy inicjatywa się rodziła.

A zatem przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Dziękuję.

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nikt nie chce, to ten obowiązek spadnie na przewodniczącego.

Zatem w szybkim tempie przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, druk senacki nr 1169.

Serdecznie witam pana ministra Zbigniewa Wronę wraz z osobami mu towarzyszącymi.

Bardzo proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu o krótkie omówienie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przypomnieć, że ustawa, którą dziś rozpatrujemy, została uchwalona na skutek przedłożenia senackiego. Senat uchwalił stosowny projekt na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 12 sierpnia 2010 r.

Istotą projektu jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 listopada 2009 r., w którym Trybunał stwierdził niekonstytucyjność rozwiązania polegającego na tym, że kwestie, które powinny być uregulowane w ustawie, gdyż stanowią materię ustawową, zostały pozostawione do regulacji w akcie niższego rzędu, czyli w rozporządzeniu. Ponieważ jednak liczba zmian, które trzeba by było wprowadzić do obowiązującej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, przekroczyłaby liczbę artykułów tejże ustawy, Senat zdecydował się na przyjęcie innej drogi, czyli na stworzenie nowego aktu prawnego.

Ustawa niezależnie od wykonania wspomnianego wyroku uwzględnia również inne wypowiedzi sądu konstytucyjnego. Reguluje przede wszystkim procedurę stosowaną w postępowaniu przed Krajową Radą Sądownictwa oraz kwestie organizacyjne związane z funkcjonowaniem samej rady. Odnosi się także w szerszym zakresie niż dotychczasowa ustawa do spraw związanych z organami rady, jak i z członkostwem w Krajowej Radzie Sądownictwa. Chodzi tu o dostosowanie przepisów ustawowych do wymogów konstytucji. Ponadto ustawa zawiera wiele rozwiązań, które synchronizują działania, funkcjonowanie rady, jeśli chodzi o wszystkie piony sądownictwa.

Chciałabym teraz przejść do uwag szczegółowych, które Biuro Legislacyjne chce zgłosić do ustawy. Jeśli można, to chciałabym je przedstawić zgodnie z kolejnością artykułów ustawy.

Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi do ustawy, to myślę, że do tego jeszcze wrócimy. Najpierw może podyskutujemy, a potem będziemy omawiać poszczególne poprawki, wtedy będziemy lepiej zorientowani. Będę wówczas prosił o prezentowanie po jednej poprawce, potem wymiana zdań, jeżeli będzie taka potrzeba, i od razu będziemy uwzględniać lub nie będziemy uwzględniać sugestii ze strony Biura Legislacyjnego, żeby nie wracać drugi raz do tej samej sprawy.

Dziękuję bardzo pani mecenas.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani sędzia Małgorzata Niezgódka-Medek, Krajowa Rada Sądownictwa.

Chciałabym w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa podtrzymać stanowisko, a właściwie po raz kolejny zwrócić uwagę na stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa związane z procedowaniem rady w przypadku, gdy na jedno stanowisko sędziowskie zgłasza się więcej niż jeden kandydat. Ta kwestia ujęta jest obecnie w art. 37 projektu. W konsekwencji zapisu tego artykułu w grę wchodzi również regulacja zawarta w art. 43, ewentualnie w art. 44.

Krajowa Rada Sądownictwa podnosiła już, i w toku prac nad przygotowaniem inicjatywy przez Senat, i w szczególności w toku prac w Sejmie, co znalazło między innymi wyraz w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że przyjęte ostatecznie rozwiązanie, które mówi o tym, że w takim przypadku rada podejmuje uchwałę obejmującą rozstrzygnięcia w przedmiocie przedstawienia wniosku o powołanie do pełnienia urzędu sędziego w stosunku do wszystkich kandydatów, spowoduje istotne utrudnienia w obsadzie wolnych stanowisk sędziowskich. Będą to utrudnienia prowadzące do opóźnienia tej obsady, a jest to związane z procedurą odwoławczą, która przysługuje kandydatom. Otóż w projekcie w art. 43 jest mowa o tym, że uchwała rady stanie się prawomocna dopiero wtedy, kiedy nie będzie od niej przysługiwało odwołanie, a w momencie gdy takie odwołanie wpłynie choćby tylko od jednego kandydata ubiegającego się o urząd sędziego, obsada stanowiska zostanie zablokowana do czasu rozpatrzenia tego odwołania, a w przypadku uwzględnienia odwołania do czasu ponownego zajęcia stanowiska przez radę.

W tej chwili mamy do czynienia z odmienną praktyką. Ta praktyka nie budzi wątpliwości, w każdym razie do tej pory żaden z uprawnionych organów takich wątpliwości nie przedstawił. Jeśli mianowicie na jedno stanowisko zgłasza się więcej niż jeden kandydat, to rada rozpatruje i ocenia wszystkie zgłoszone kandydatury łącznie, ale w takim przypadku uchwały rady w przedmiocie przedstawienia wniosku o powołanie do urzędu sędziego zapadają w stosunku do każdego kandydata oddzielnie i kandydat, który nie uzyska akceptacji rady, może składać odwołanie do Sądu Najwyższego, ale złożenie przez niego odwołania nie powoduje zablokowania obsadzenia miejsca, dlatego że osoba, która została wskazana przez radę, jest powoływana przez prezydenta, zaś w przypadku gdy uchwała rady zostanie uchylona przez Sąd Najwyższy, to sprawa wraca ponownie na posiedzenie rady, zresztą takich przypadków jest bardzo niewiele w skali roku.

My zwracamy się do Wysokiej Komisji o to, żeby ponownie zechciała pochylić się nad tym problemem i rozważyć przywrócenie tu tych rozwiązań, które były zawarte w sprawozdaniu, w pierwszym sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Sejmie, ze względu właśnie na konsekwencje, jakich się obawiamy, chodzi o sprawne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której na jedno wolne stanowisko - dotyczy to przede wszystkim sądów rejonowych, na których zresztą spoczywa główny ciężar wymiaru sprawiedliwości, rozpatrujących większość spraw - zgłasza się kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu kandydatów. Otrzymaliśmy sygnał, że do sądów rejonowych w Krakowie zgłosiło się dziewięćdziesięciu kandydatów na kilka miejsc. Jeżeli zostanie przyjęte rozwiązanie takie, jakie jest w projekcie w art. 37, to będzie to oznaczało, że te miejsca nie zostaną obsadzone do czasu prawomocnego zakończenia postępowania. W sytuacji gdy jest dziewięćdziesięciu kandydatów na miejsce, istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo tego, że przynajmniej kilka osób złoży odwołanie, co spowoduje konieczność oczekiwania.

My przeprowadziliśmy wstępną symulację i zakładamy, że zajmie to około roku, chodzi nie tylko o rozpatrywanie sprawy przez Sąd Najwyższy, ale o upływ tych wszystkich terminów, powiedzmy, do złożenia odwołania, do zawiadomienia stron w Sądzie Najwyższym, do ewentualnego sporządzenia uzasadnienia itd. Gdyby wyrok był korzystny, to sprawa oczywiście wróci do Krajowej Rady Sądownictwa i cała procedura będzie musiała być powtórzona. Do tego nie ma też gwarancji, że jeśli dany kandydat, który uzyskał satysfakcjonujące orzeczenie Sądu Najwyższego, ponownie nie zostanie wybrany, to ponownie nie złoży odwołania. To spowoduje, że miejsce nie będzie obsadzone. Z tego względu zwracamy się do Wysokiej Komisji o powtórne przeanalizowanie art. 37 oraz art. 43 i ewentualnie art. 44, bo one wywołują takie konsekwencje.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Rzeczywiście dostrzegam tu problem, bo z jednej strony, tak jak pani sędzia powiedziała, odwołania mogą blokować przez dłuższy czas możliwość obsadzenia stanowiska, z drugiej strony nie widzę w tej chwili dobrego rozwiązania, ale być może uda się je wypracować w toku dyskusji, które zagwarantowałoby kandydatom możliwość odwołania się do Sądu Najwyższego, bo taka była przecież sugestia Trybunału. Chodziło o to, żeby przysługiwały takie odwołania. Jeżeli przyjmiemy stanowisko, zgodnie z którym odwołania nie wstrzymują nominacji, to tym samym pozbawimy odwołanie skuteczności. Cóż z tego, że zostaną uwzględnione racje osoby odwołującej się, skoro stanowisko zostało już obsadzone. Prawo to praktycznie będzie prawem na papierze. Widzę tu kolizję tych dwóch wartości. Przyznam szczerze, że nie widzę w tej chwili możliwości jakiegoś kompromisowego rozwiązania tego problemu, ale może pan minister Zbigniew Wrona pomoże w tym zakresie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Ta praktyka, na którą powołuje się pani sędzia Medek, jest po prostu praktyką złą, jest po prostu praktyką niekonstytucyjną - nie waham się tego powiedzieć - bo, tak jak pan przewodniczący, pan senator zauważył, jest to fikcyjne prawo do odwołania, prawo na papierze, a przecież nie chodzi nam o tworzenie fikcji prawnej, tylko - tak jak powiedział Trybunał - o stworzenie realnego prawa do odwołania.

Gdyby uregulować to tak, jak proponuje Krajowa Rada Sądownictwa w osobie pani sędzi Medek, to w tym artykule powstałaby wewnętrzna sprzeczność. Z jednej strony bardzo słusznie eksponuje się tu konieczność, powinność rozpatrywania i oceniania wszystkich zgłoszonych kandydatur łącznie. To nie jest przepis przypadkowy czy nic nieznaczący, chodzi właśnie o to, żeby rozpoznawać je łącznie, a skoro jest taki wymóg w odniesieniu do rady, to oczywiste jest to, że ta sprawa musi być łącznie rozpoznawana w instancji odwoławczej. Jakiekolwiek dzielenie już po rozstrzygnięciu rady jest absolutnie, całkowicie wadliwe, nawet sprzeczne logicznie. Po co miałoby to być rozpatrywane łącznie, skoro potem, na etapie odwołań i tak by się to dzieliło i kandydat, który nie uzyskał przedstawienia swojej osoby, nie mógłby - tak jak jest obecnie - powoływać się na to, że jest lepszy niż ten, który uzyskał korzystne dla siebie rozstrzygnięcie. Taki jest sens tego podzielenia. W tej sytuacji kontrola jest całkowicie fikcyjna, bo przecież istotą tej kontroli jest porównywanie, jest ważenie, który z kandydatów jest lepszy, a który gorszy. To jest oczywiście projekt senacki, ale Ministerstwo Sprawiedliwości miało okazję wypowiadać się na etapie tworzenia tego projektu i zdecydowanie popieraliśmy takie czyste rozwiązanie, które rzeczywiście gwarantuje transparentny, sprawiedliwy niejako konkurs na to wolne stanowisko. To są względy zasadnicze. Mówiąc szczerze, to nawet już te względy zasadnicze, konstytucyjne prawo do odwołania, zasada prawidłowej legislacji, art. 2, w zasadzie czynią zbędną dalszą dyskusję.

Ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa eksponuje... Dziwi mnie troszkę ten głos, bo Krajowa Rada Sądownictwa ucieka od ustosunkowania się do kwestii zasadniczej, o której ja tu mówię i o której mówił pan przewodniczący, chodzi o sprawiedliwe i realne rozstrzygnięcie tego konkursu, tylko przedstawia niepoparte jednak według mnie żadnymi konkretnymi danymi prognozy, że to zablokuje na rok obsadzenie stanowiska. Według mnie jest to jednak w dużym stopniu niesprawdzone stwierdzenie. Jeżeli już w ogóle ustosunkowywać się do tej kwestii, choć kwestie praktyczne nie mogą przekreślić pewnych zasadniczych, fundamentalnych gwarancji konstytucyjnych, a przecież o tym tu mówimy, to ja nie widzę żadnych podstaw do obaw o to, że będzie to tak długo trwało. Po prostu Sąd Najwyższy zamiast rozstrzygać ileś spraw oddzielnie będzie miał do rozstrzygnięcia jedną sprawę, którą będą objęci wszyscy kandydaci, i będzie musiał ich porównać. Obecnie rozpatrywanie takiego odwołania trwa średnio około trzech miesięcy. W tym projekcie został uczyniony pewien krok, żeby to trwało krócej, bo obecnie termin na złożenie odwołania to jest trzydzieści dni czy miesiąc, a w projekcie, w ustawie uchwalonej już przez Sejm jest to czternaście dni, nastąpiło skrócenie tego okresu. Kolejna sprawa to fakt, że w projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych nie ma wymogu opiniowania przez ministra sprawiedliwości, czyli nie w tej ustawie, lecz w ustawie o ustroju sądów powszechnych nastąpiła zmiana, która też przyczyni się do skrócenia tej procedury.

Mówiąc krótko, naprawdę dziwi mnie powtarzany z uporem postulat, który jest po prostu według mnie sprzeczny z podstawowymi gwarancjami do rzetelnego skontrolowania decyzji rady przez Sąd Najwyższy. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wspomniał pan minister o tym, że termin został skrócony. Ja wiem o tym, że może nie wypada Sądowi Najwyższemu zakreślać cezury czasowej, ale kto wie, może i tu by się przydało pewne ograniczenie, jeżeli nawet nie sztywne, to przynajmniej ujęte w kategoriach powinnościowych, wskazanie, że powinien rozpoznać nie później niż w terminie takim i takim. Być może byłoby to jakąś próbą kompromisu między stanowiskiem prezentowanym przez Krajową Radę Sądownictwa a tym, które wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i o którym mówił pan minister.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że to nie jest problem Sądu Najwyższego, bo Sąd Najwyższy sobie z tym bardzo sprawnie radzi. Oczywiście rada przyjmie każde rozwiązanie, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to problem złożony, nie zmienia to faktu, że od początku zwracaliśmy uwagę na to, jakie to rodzi komplikacje. Przypomnę, że regulacja, która obecnie obowiązuje, w praktyce stosowana jest ponad dwadzieścia lat. Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to z kolei przypomnę, że Sąd Najwyższy ma bardzo ograniczoną kognicję. Sąd Najwyższy nie rozpatruje sprawy co do istoty, tylko bada...

(Głos z sali: Zgodność z prawem.)

...zgodność z prawem. Wobec tego Sąd Najwyższy nie ma prawa porównywać kandydatów, bo nie jest to kompetencja Sądu Najwyższego. To jest kompetencja rady, a później prezydenta.

Myśmy wskazywali rozwiązanie pośrednie, które by gwarantowało prawo do rzetelnego procesu, do tego, żeby kandydat, który wygra przed Sądem Najwyższym, nie był pozbawiony możliwości ewentualnego uzyskania urzędu. Takie rozwiązanie zostało przez nas zaproponowane i przyjęte przez komisję sprawiedliwości, ale niestety na późniejszym etapie nie zostało zaaprobowane. Była to propozycja pewnego kompromisu.

Problem w sensie ilościowym jest naprawdę znikomy, to od razu powiem. Już od pewnego czasu spotykamy się z panem ministrem na posiedzeniach komisji, więc nie chcę tego powtarzać. Z uchyleniem przez Sąd Najwyższy mamy do czynienia w jednostkowych przypadkach w skali kraju. W ciągu ostatnich trzech lat - przypomnę - rada rozpoznała około trzech i pół tysiąca kandydatur na stanowiska sędziowskie, od tego wpłynęło czterdzieści sześć odwołań, z tego Sąd Najwyższy uchylił pięć, w ostatnim roku chyba jedno. I to się będzie zmniejszało. Problem tkwi jedynie w znalezieniu kompromisu.

Ponieważ skala zjawiska jest bardzo mała, to jest problem kilku, góra kilkunastu osób w skali roku, kompromis polegałby na tym - i taka propozycja została przyjęta przez komisję sprawiedliwości - żeby w sytuacjach, w których stanowisko byłoby już obsadzone, minister sprawiedliwości wskazał ewentualne stanowisko, które byłoby do obsadzenia. Propozycja była taka, ja może przywołam propozycję rady zaaprobowaną przez Komisję Sprawiedliwości: w przypadku obsadzenia stanowiska sędziowskiego, o które ubiega się kandydat, którego odwołanie zostało uwzględnione przez Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa przed ponownym rozpoznaniem sprawy występuje do ministra sprawiedliwości o wskazanie innego wolnego stanowiska sędziowskiego. Oczywiście ja się zgadzam, może to być kontrowersyjne, ale nie sądzę, żeby trzeba było aż kruszyć kopię o taką sprawę.

Dlaczego? To są problemy. Jeżeli ktoś ubiega się o konkretne stanowisko w konkretnym sądzie, na przykład rejonowym, a alternatywą jest sąd odległy o kilkadziesiąt kilometrów od miejsca zamieszkania, to jest różnica. Prawda?

Zapytałbym może o taką sprawę. Jaka jest skala odwołań? Usłyszeliśmy o tym, ile jest orzeczeń Sądu Najwyższego uwzględniających...

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Panie Przewodniczący...)

Jaka jest skala odwołań?

My musimy uwzględnić obecny stan prawny. W obecnym stanie prawnym, tak jak już podałem, na trzy i pół tysiąca, na około trzy tysiące sześćset wniosków rozpoznanych w ostatnich trzech latach wpłynęło czterdzieści sześć odwołań do Sądu Najwyższego. Przy czym w tej chwili procedura jest taka, że my doręczamy tylko uchwały negatywne i tylko od takich uchwał kandydaci mogą się odwołać.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No tak.)

Zaś w sytuacji otwarcia procedury można się spodziewać tego, że to zachęci do składania odwołań. Tego rodzaju otwarcie zachęca kandydatów do odwoływania się. Tak jak powiedziałem, rada oczywiście przyjmie każde rozwiązanie, bo...

Z kolei negatywne orzeczenia Sądu Najwyższego mogą być hamulcem.

Proszę.

Problem będzie polegał też na tym, że w tej chwili kandydaci mają świadomość tego, bo tak orzeka Sąd Najwyższy, że nie mają podstaw do kwestionowania uchwały o powołaniu innej osoby na stanowisko, co wyraźnie ogranicza zakres odwołania do tej uchwały, która skierowana jest do konkretnej osoby. Trzeba wykazać, że tę uchwałę podjęto w sposób niezgodny z prawem. Tak jak mówił pan przewodniczący Pęk, zakres kontroli Sądu Najwyższego, jak to wynika i z obecnie obowiązujących przepisów, i z tych zawartych w uchwalanej ustawie, sprowadza się do kontroli zgodności z prawem. Tymczasem teraz, kiedy będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której kandydaci będą mieli świadomość tego, że te miejsca są nieobsadzone, niewątpliwie będą podnoszone argumenty tej natury, że wybór został dokonany nieprawidłowo, że nie ta, a inna osoba powinna być wybrana. Naszym zdaniem te rozwiązania prawne też będą wpływały na liczbę odwołań.

Niewątpliwie tak. Jeżeli odwołania nie powodują zatrzymania nominacji, to wielu dochodzi do takiego wniosku: po co się odwoływać, ja jestem zainteresowany stanowiskiem tylko w tym sądzie, a nie innym, równorzędnym stanowiskiem. Myślę, że dotykamy tu istoty rzeczy. Jeżeli odwołanie ma czemuś służyć, a nie być tylko formalnością, to pewnie tak to może wyglądać.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan minister.

Bardzo krótko odnośnie do wypowiedzi moich szanownych, że tak powiem, interlokutorów, których bardzo szanuję i zawsze miło mi się z nimi spotyka. Niestety w tym momencie muszę negatywnie zaopiniować to, co pan sędzia, pan prezes nazwał kompromisem. Ten kompromis to według mnie, według ministra sprawiedliwości to jest kolejna fikcja. Krajowa Rada Sądownictwa występuje do ministra sprawiedliwości o wskazanie innego wolnego stanowiska. Dobrze, ale skąd minister sprawiedliwości ma wziąć to stanowisko. Przecież są ograniczenia, jest cały system tworzenia tych stanowisk, to wszystko się dzieje zgodnie z ustawą, kwestie finansowe, kwestie obciążeń...

Ja mówiłem tylko o tym, że sąd od sądu jest odległy o kilkadziesiąt kilometrów, ale rzeczywiście w tym najbliższym też może nie być miejsca.

Właśnie, w związku z tym jest to kolejna fikcja, co więcej, fikcja, która tworzy pozory, że coś w tej kwestii rzeczywiście zależy od ministra. Niestety, nie jest tak, że minister może tworzyć stanowiska sędziowskie tylko dlatego, że jakaś część kandydatów się nie dostała, nie uzyskała nominacji. Niestety, tak nie jest. Są określone procedury i zasady tworzenia tych stanowisk. Niestety, przepraszam, że to powiem, ale przepis, który pan prezes nazwał kompromisem, mnie tak naprawdę kojarzy się z tym słynnym polskim powiedzeniem "pisz na Berdyczów". Niestety, tak by to było. Dlatego prosiłbym komisję o zaakceptowanie tego przepisu w takiej formie, w jakiej został on zaproponowany. Jeżeli chcemy, żeby odwołanie rzeczywiście czemuś służyło, nie było fikcją, to tak musi być, innego rozwiązania się nie wymyśli.

A jeżeli chodzi o propozycję wiązania nawet przepisem instrukcyjnym Sądu Najwyższego, to w pełni zgadzam się z panem prezesem, że nie byłaby to właściwa regulacja. Myślę, że Sąd Najwyższym absolutnie sobie z tym poradzi, jesteśmy co do tego w pełni zgodni i gdyby pojawiła się propozycja takiej poprawki, to minister ustosunkowałby się do niej negatywnie.

Gdyby dotychczasowe doświadczenia potwierdzały to, że rzeczywiście te orzeczenia zapadają w krótkim czasie czy też postępowania są przeciągane... One niekoniecznie muszą być powodowane takim, a nie innym funkcjonowaniem sądu, ale my wiemy, że czasami strony postępowania...

(Sędzia w Krajowej Radzie Sadownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: Właśnie, to jest...)

...potrafią dokonywać pewnej obstrukcji.

To też jest sprawa, której nigdy nie można wykluczyć, dlatego że ze sprawnym orzekaniem związany jest też termin na sporządzenie uzasadnienia. Są ewentualnie postępowania wpadkowe, które mogą być uruchamiane w trakcie, związane z przyznaniem prawa pomocy. Różnie tu może być. Zawsze należy założyć, że w przypadku większego stopnia skomplikowania tych spraw też te postępowania mogą...

Myślę, że na to zawsze będzie czas, może nie ma sensu na wyrost dokonywać pewnych regulacji. Jeżeli życie będzie pokazywało, że trzeba to doprecyzować, to taka możliwość będzie w przyszłości.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Chciałbym tak już niejako na ostatni guzik dopiąć sprawę. Czym jest Krajowa Rada Sądownictwa? Przecież to nie jest organ administracji. Chciałbym zwrócić uwagę na jej skład. Jest to organ konstytucyjny o pewnym szczególnym składzie. Jest w niej przecież minister sprawiedliwości, jest czterech posłów, dwóch senatorów, prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ustawa wyłącza k.p.a., jeśli chodzi o stosowanie przed tym organem. Sądzę, że trzeba też mieć na uwadze pewną rangę tego organu. Stąd chyba tak to w konstytucji zostało skonstruowane. Konstytucja stanowi, że prezydent powołuje na wniosek rady, na wniosek organu konstytucyjnego. Analogiczny przepis dotyczy rządu. Prawda? Prezydent powołuje ministra na wniosek premiera i też nie ma... Myślę, że gdybyśmy weszli w spór... Oczywiście wyrok Trybunału przesądził pewne kwestie i nie polemizujemy z nim, ale musimy też wiedzieć, na jakim gruncie konstytucyjnym operujemy.

Tak, ale mimo że skład rady jest taki, jak pan przewodniczący przedstawił, to i tak zdarzają się przypadki tego, że Sąd Najwyższy zmienia stanowisko rady.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Pan senator Piotr Wach chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja mam stosunkowo proste pytanie. Czy proces powstawania wolnych etatów sędziowskich jest całkowicie nieprzewidywalny, czy on jest częściowo przewidywalny? Ja rozumiem to, że sędzia może zginąć, umrzeć, zostać aresztowany, ale to są rzadkie przypadki. Czy właściwie wiadomo, kiedy i jak powstają nowe etaty? Chodzi o możliwości ich obsady. Jeżeli to jest proces w znacznej mierze przewidywalny, jeżeli to się wiąże na przykład z odejściem na emeryturę, to można tym sterować, można dopasowywać termin ogłaszania konkursu. Wydaje mi się, że to nie jest tak całkiem niesterowalne, ale nie mam tu praktyki. Jak to jest?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, bo to jest pytanie adresowane do pana.

Niestety, to nie jest tak, jak już zresztą powiedziałem, że gdy się ktoś nie dostał... W ogóle to zależy od tego, ilu jest kandydatów. Pani sędzia Medek mówiła o dziewięćdziesięciu kandydatach na kilka stanowisk, nie na jedno, na co chcę zwrócić uwagę, tak że nie jest tak, że na jedno stanowisko chętnych jest dziewięćdziesiąt osób, choć teoretycznie może tak być. Jeżeli przyjmiemy, że te osoby będą chciały wnosić odwołania, to niestety liczba potencjalnych potrzebnych stanowisk, oczekiwanych stanowisk może być bardzo różna i tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć ani tym do końca sterować. Jeśli chodzi o szczegóły związane z tworzeniem stanowisk sędziowskich, to poprosiłbym o wypowiedź panią sędzię Błach.

Reguły obwieszczania o wolnych stanowiskach sędziowskich w monitorze sądowym - to jest ten punkt, który rozpoczyna procedurę konkursową - znajdują się w przepisach prawa o ustroju sądów powszechnych, to jest art. 56. Każdy prezes w sądzie, w którym zwalnia się stanowisko sędziowskie, zawiadamia ministra sprawiedliwości i ten bardzo szczegółowo, w tym celu powołane jest Biuro Analiz i Etatyzacji Sądownictwa Powszechnego, analizuje potrzeby danego sądu w kontekście obciążenia wpływem spraw, rozłożenia obowiązków w poszczególnych pionach w danym sądzie i podejmuje decyzję o tym, czy to zwolnione stanowisko zostaje obwieszczone w odniesieniu do danego sądu, czy też zostaje przydzielone innemu sądowi, czy ewentualnie zostaje zniesione, gdyby okazało się, że żaden sąd nie potrzebuje stanowiska.

Czyli proces jest nieprzewidywalny ani statystycznie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Zatem proces ten jest nieprzewidywalny ani statystycznie, ani konkretnie w związku z emeryturami, tak to rozumiem. Jest całkowicie stochastyczny, jak biały szum. Tak wynika z tego, co pani mówi. Czy też da się powiedzieć, że... Tu się bierze pod uwagę i lokalizację, i liczbę, więc to nie jest takie proste. W każdym razie, z tego, co rozumiem, jest on całkowicie nieprzewidywalny.

Do pewnego stopnia oczywiście jest on przewidywalny. Ten naturalny ruch kadrowy, czyli odejścia sędziów w stan spoczynku czy ewentualne zrzeczenia się urzędu, bo one też zdarzają się co roku w jakiejś liczbie, do pewnego stopnia jest przewidywalny, ale i tak w każdym przypadku obsadzenie miejsca jest poprzedzane analizą obciążenia wpływem spraw.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to poproszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie ewentualnych uwag o charakterze legislacyjnym.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 8. W przedstawionej panom senatorom opinii zaproponowaliśmy uszczegółowienie tego postanowienia i usunięcie pewnej niezręczności językowej, jaka jest w tym przepisie. Chodzi mianowicie o wyrażenie "w ramach". Wydaje się, że bardziej poprawne językowo będzie zastąpienie tego określenia sformułowaniem "w zakresie dotyczącym szkolenia", niemniej chciałabym tu zaproponować inne brzmienie niż to, które zostało zaproponowane w opinii, albowiem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej po sugestii przedstawionej przez panią sędzię Niezgódkę-Medek wypracowane zostało inne brzmienie, które - jak się wydaje - będzie satysfakcjonujące. Punkt ten miałby stanowić: opiniowanie rocznych harmonogramów działalności szkoleniowej w zakresie dotyczącym szkolenia i doskonalenia zawodowego sędziów i pracowników sądów.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej materii? Nie.

Ja przejmuję tę sugestię jako poprawkę własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę o przedstawienie drugiej sugestii.

Kolejna sugestia dotyczy art. 6. W opinii jest zawarta propozycja usunięcia wyrazu "wszystkie" oraz wyrażenia "co najmniej dwóch". Jeśli chodzi o to ostatnie, to Senat wprowadził już stosowaną poprawkę do ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych, gdzie będzie określone, że przedstawia się Krajowej Radzie Sądownictwa co najwyżej trzech kandydatów na rzecznika dyscyplinarnego. Jeśli chodzi o wyraz "wszystkie", to wydaje się, że to jest pewna nadgorliwość ustawodawcy, która mogłaby skutkować nawet tym, że Krajowa Rada Sądownictwa byłaby blokowana w wyborze rzecznika dyscyplinarnego sądów powszechnych.

Dziękuję bardzo.

Czy w tej materii są jakieś uwagi?

Jeżeli nie ma uwag, to przejmuję sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 13 ust. 5, który stanowi, co następuje: zebrania przedstawicieli dokonują oceny działalności wybranych przez nich członków rady, zgłaszają radzie postulaty dotyczące jej działalności i podejmują uchwały dotyczące problemów pojawiających się w działalności sądów powszechnych.

Już z przytoczonego brzmienia wynika, że to są uprawnienia, które przysługują sędziom należącym do gremiów sędziowskich sądownictwa powszechnego. Analogicznego uprawnienia nie ma w przypadku sędziów sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Stąd pojawia się pytanie, czy nie powinno być tak, że takie uregulowanie powinno być przewidziane w pełni symetrycznie dla wszystkich pionów sądownictwa? Ewentualnie, tak jak jest w propozycji zawartej w opinii, można rozważyć skreślenie tego ustępu ze względu na to, że po pierwsze, mandat członka rady nie jest mandatem związanym, a więc gremia sędziowskie, które wybrały członka rady, nie mogą go odwołać, nawet jeśli stwierdzą, że niewłaściwie bądź też w ogóle nie prezentuje ich stanowiska na posiedzeniach plenarnych rady, po drugie, wydaje się, że wobec brzmienia art. 13 ust. 4, gdzie jest mowa o tym, że przewodniczący rady zwołuje zebranie przedstawicieli raz na dwa lata, a także na żądanie 1/3 liczby przedstawicieli albo na wniosek samej rady, właśnie w związku z tą możliwością, że sami przedstawiciele mogą się zwrócić o zwołanie swojego zebrania, można dojść do wniosku, że takie zebrania powinny służyć temu, o czym mowa w ust. 5, i brak tego postanowienia w ustawie nie będzie stał temu na przeszkodzie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w tej sprawie? Czy rzeczywiście ust. 5 jest konieczny, czy sugestia ze strony pani mecenas jest zasadna?

My byśmy proponowali, żeby albo nie dokonywać zmiany tego przepisu i pozostawić ust. 5 w takim brzmieniu, jakie jest zaproponowane, albo ewentualnie dodać odrębny przepis, który dotyczyłby wszystkich sądów, czyli również sądów administracyjnych, Sądu Najwyższego, ale tego typu zmiany wymagałyby z kolei konsultacji z prezesami Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jest to uprawnienie zebrania przedstawicieli, które istnieje również w obecnie obowiązujących przepisach. Ocena działalności wybranych członków rady związana jest chociażby z możliwością powtórzenia kadencji przez danego członka. Ten przepis nie oznacza, że członek wybrany przez zebranie przedstawicieli ma być związany stanowiskiem zebrania przedstawicieli. Ponadto jest tu dość istotne uprawnienie, dotyczące możliwości zgłaszania radzie przez to gremium sędziów postulatów dotyczących działalności rady, a także problemów pojawiających się w działalności sądów powszechnych. Pewna asymetria w rozwiązaniach o tyle może nie jest rozwiązaniem wadliwym, że jednak sądy powszechne obejmują gros spraw i większą część osób sprawujących wymiar sprawiedliwości.

Rozumiem. Jesteście państwo za tym, żeby ust. 5 pozostał.

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: Tak, żeby go co najmniej zachować.)

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan minister.

Absolutnie się z tym zgadzam, ust. 5 powinien tu pozostać. Oczywiście nie jest to takie związanie mandatu, że działalnie wbrew instrukcjom czy poglądom zebrania przedstawicieli jest jakieś wadliwe, bo członek rady ma pełne prawo zgodnie ze swoim sumieniem i swoją najlepszą wiedzą podejmować określone decyzje, działania, wydawać oświadczenia, niemniej jednak pewna więź z tym zebraniem jest chyba czymś korzystnym, więc nie skreślałbym ust. 5. A co do innych segmentów... Pamiętajmy o tym, że mówimy tu jednak o sądownictwie powszechnym, które ma pewną specyfikę, chociażby ilościową. Dałoby się obronić ten pogląd, że akurat sądownictwo powszechne może tu być troszeczkę inaczej potraktowane.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, proszę o przedstawienie kolejnej sugestii.

Kolejna sugestia dotyczy art. 14 ust. 1 pkt 4, chodzi tu o instytucję wygaśnięcia mandatu. Powołana jednostka redakcyjna w tym brzmieniu wywołuje pewne wątpliwości, dlatego proponujemy doprecyzowanie, aby było jasne, że mandat sędziego powołanego na inne stanowisko sędziowskie nie wygasa w sytuacji, gdy ten sędzia nadal reprezentuje to samo gremium sędziowskie, które dokonało jego wyboru.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

Przejmuję tę sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o propozycję kolejnej poprawki, to dotyczy ona art. 19 pkt 2 lit. a. Chcemy tu naprawić dość oczywiste przeoczenie ustawodawcy, który pominął zapis mówiący o tym, iż Krajowa Rada Sądownictwa zwraca się z analogicznym wnioskiem na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Dziękuję.

Przejmuję tę sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Kolejna uwaga, która jest zawarta w opinii, dotyczy art. 35 ust. 1, niemniej ze względu na wypowiedź, która pojawiła się w dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, konkretnie ze względu na opinię pani sędzi Niezgódki-Medek, która przedstawiła szczegółowe wyjaśnienia dotyczące tej sprawy, Biuro Legislacyjne nie podtrzymuje tej propozycji.

Dziękuję bardzo.

Proszę wobec tego o przedstawienie kolejnej sugestii.

Jeśli chodzi o kolejną propozycję poprawki zawartą w opinii Biura Legislacyjnego, to dotyczy ona art. 37 ust. 1, w którym proponujemy usunięcie wyrazu "jedno" w celu zachowania pewnej jednolitości regulacji.

Czy w tej materii są jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Przejmuję tę sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosownie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo.

Kolejna propozycja poprawki dotyczy art. 39. W zdaniu trzecim ustawodawca postanowił o odpowiednim stosowaniu art. 30 ust. 4. To jest postanowienie dodane na etapie prac sejmowych. Wydaje się jednak, że bardziej celowe i mające charakter perspektywiczny, jeśli chodzi o zmiany, które są już proponowane i w tej chwili rozpatrywane w Sejmie, będzie odesłanie do art. 38 bez zawężenia, czyli bez ust. 4.

Dziękuję.

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Przejmuję sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo.

Kolejna uwaga, którą podtrzymuje Biuro Legislacyjne, jest to uwaga dotycząca art. 45, w którego ust. 2 jest zapisane uprawnienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do zwrócenia się do rady z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy w przypadku ujawnienia nowych okoliczności. W ocenie Biura Legislacyjnego to postanowienie ustawy jest wątpliwe ze względu na swoją konstytucyjność. Chcę podkreślić, że ustawa ma w pełni realizować wartości konstytucyjne. W związku z tym wydaje się, że uniknięcie jakichkolwiek wątpliwości jest wartością samą w sobie.

Dlaczego to postanowienie budzi kontrowersje? Chciałabym tu nawiązać do wypowiedzi pana sędziego Pęka, który zwrócił uwagę na pozycję ustrojową rady. To prowadzi poniekąd do dalszego wniosku, mianowicie takiego, że rada została powołana właśnie po to, aby procedurę wyboru sędziów, obsadzania stanowisk sędziowskich wyjąć, mówiąc kolokwialnie, spod władzy wykonawczej. Tymczasem postanowienie, które jest tu zapisane, budzi wątpliwości tego typu, że prezydent może dokonywać pewnych aktów urzędowych bez kontrasygnaty premiera tylko w tych wypadkach, które zostały wyraźnie wskazane w art. 144 ust. 3. Innymi słowy mamy tu do czynienia z aktem urzędowym, który nie został wymieniony jako jeden z wyjątków, i wydaje się, że akt ten powinien mieć kontrasygnatę premiera. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Chciałabym zauważyć, że ustawodawca wprowadził już zmianę do ustawy o ustroju sądów powszechnych, w której zakreślił prezydentowi trzydziestodniowy termin na powołanie osoby wskazanej przez Krajową Radę Sądownictwa, co sugeruje przekonanie ustawodawcy o tym, że prezydent niestety nie może odmówić powołania sędziego.

I ostatni argument, który chciałabym przywołać, to stanowisko, które prezentowała do niedawna Krajowa Rada Sądownictwa, będąc w sporze kompetencyjnym z prezydentem. To właśnie Krajowa Rada Sądownictwa argumentowała, że prezydent nie ma ani żadnych instrumentów, ani też nie została przewidziana stosowna procedura, w której prezydent mógłby badać przedstawianych mu kandydatów i tym samym negować wniosek przedstawiany przez Krajową Radę Sądownictwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wielokrotnie się nad tym zastanawiałem i wydaje się, że rozwiązanie tego rodzaju, że działanie prezydenta sprowadza się tylko do czynności technicznej, nie jest w porządku. Jeżeli to prezydent mianuje, to muszą mu służyć jakieś uprawnienia. W przeciwnym wypadku bez sensu jest w ogóle powierzanie takiego zadania prezydentowi. Staje się on wtedy niejako organem wykonawczym Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym, skoro prezydent miałby nie mieć nic do powiedzenia, to rodzi się pytanie, po co to uprawnienie. Wydawać by się mogło, i do tego się skłaniam, że jednak w szczególnych sytuacjach prezydent powinien mieć prawo wyrażania swojej woli, czasem również negatywnej, ale oczywiście wymagałoby to wprowadzenia pewnych dalszych uregulowań, o których w tej chwili trudno mi jest mówić, bo to wymaga pewnych przemyśleń.

Bardzo proszę, przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.

Ja może przedstawię historię tego przepisu, bo jest to efekt pewnego kompromisu, który został zawarty w sposób dorozumiany. Pan przewodniczący przecież doskonale zna praktykę funkcjonowania rady, był członkiem rady. Był to efekt sytuacji, kiedy powstały nowe okoliczności, które radzie nie były znane, a które uniemożliwiają powołanie danej osoby na stanowisko sędziego. W praktyce, za czasów pana prezydenta Kwaśniewskiego, także później, już za czasów pana prezydenta Kaczyńskiego, i obecnie, Kancelaria Prezydenta w takich sytuacjach sygnalizowała radzie, że istnieją pewne okoliczności, które zdaniem kancelarii... Nie dotyczą one oceny kwalifikacji, żeby była jasność, to nie dotyczyło oceny kwalifikacji, tylko innych sytuacji. Doszliśmy z Kancelarią Prezydenta do pewnego porozumienia, zresztą niejako zainspirowani wyrokiem Sądu Najwyższego, bo w jednym z wyroków Sąd Najwyższy wskazał nam na możliwość wznowienia postępowania. Procedura rady jest dosyć skąpa, jak państwo zauważyli, bardzo skąpa, jeśli chodzi o ustawę, to wiele kwestii jest nienormowanych. Stąd w uzgodnieniu z Kancelarią Prezydenta doszliśmy do przekonania, że w tych wyjątkowych sytuacjach, w których istnieje okoliczność, która była nam nieznana, nowa okoliczność, rada ma możliwość ponownego przeanalizowania sytuacji. I my tak to analizujemy. Dotychczas właściwie chyba tylko w jednym przypadku odstąpiliśmy od swojego wniosku, po prostu ponowiliśmy wniosek. Stąd jeśli chodzi o kwestię kontrasygnaty, jest ona w naszym przekonaniu zbędna, ponieważ art. 144 ust. 3 pkt 17 dotyczy powołania sędziów i prezydent nie musi mieć kontrasygnaty. Uważamy, że jest to element powołania. Ewentualnie pani sędzia Niezgódka może na ten temat powiedzieć więcej.

Wydaje mi się, że prezydentowi powinno przysługiwać takie prawo, aby wtedy kiedy nie podziela stanowiska rady w przedmiocie mianowania, ma własne zastrzeżenia i własne uwagi, miał możność zwrócenia się do rady o ponowne rozpatrzenie sprawy z takich czy innych powodów i podzielenia się swoimi refleksjami. Rada może uwzględniać sugestie prezydenta itd., ale to już jest dalsza sprawa, jeśli chodzi o to, co rada mogłaby z tym zrobić i co mógłby zrobić prezydent. Niezależnie od tego wydaje się, że nie powinno się odmówić głowie państwa możliwości reagowania i podejmowania decyzji. Skoro on podejmuje decyzję, a ta decyzja może być tylko jedna jedyna, to wydaje się, że to nawet w złym świetle stawia głowę państwa.

...o dodatkowych kwestiach, związanych z różnego rodzaju zdarzeniami i przypadkami, na które nie ma wpływu ani rada, ani prezydent. Przecież między podjęciem uchwały przez radę a wyrażeniem stanowiska przez prezydenta, zwłaszcza po zmianie, którą my proponujemy...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pojawią się nowe okoliczności, zgadza się.)

...upłynie kilka, może nawet więcej miesięcy, obyśmy nie byli tu złymi prorokami, ale w razie odwołań w najlepszym przypadku co najmniej pół roku. Mogą się pojawić nowe okoliczności, które spowodują, że dana osoba nie będzie mogła być mianowana, bo nie będzie spełniała wymagań, na przykład wymagania nienagannej pozycji zawodowej, osobowej, może zostać w tym czasie ukarana, różne zdarzenia mogą zaistnieć.

W tej sytuacji ten przepis wydaje nam się jak najbardziej pożądany, on raczej zmierza w dobrym kierunku, w stronę tego, żeby minimalizować powstawanie sporów czy konfliktów między konstytucyjnymi organami państwa, a nie zaostrzać te konflikty.

Nie zgadzamy się ze stanowiskiem, że tego typu działanie prezydenta wymagałoby kontrasygnaty. Wydaje nam się, że ten ogólny przepis, w którym jest mowa o powoływaniu sędziów, wyłączający określone działania prezydenta spod obowiązku kontrasygnaty, obejmuje także tę sytuację, dlatego że ona dotyczy procedury powoływania, działań prezydenta związanych z powoływaniem.

Tak, taka klauzula pozostaje poza wszelkim sporem. Jeżeli pojawiają się nowe istotne okoliczności, to zawsze powinny one skutkować wznowieniem postępowania, tak jest przecież w procedurach sądowych.

Bardzo proszę, pan minister.

Jeżeli można, to chciałbym tylko całkowicie zaakceptować, podzielić przedstawione tu poglądy Krajowej Rady Sądownictwa co do tego, że ten przepis jest bardzo potrzebny. Ja nie widzę tu żadnych obaw co do jego konstytucyjności i moim zdaniem powinien on pozostać. Tyle że on został troszkę doprecyzowany na poprzednim posiedzeniu komisji i być może to doprecyzowanie by się przydało. Chodzi o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Myśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wypracowali pewne brzmienie, które jest chyba trochę lepsze, ale co zasady, w sensie merytorycznym przepis ten powinien pozostać.

Czy pani mecenas ma sugestię doprecyzowania?

Ja jeszcze w ramach uzupełnienia chciałabym tylko powiedzieć, że co do zasady ust. 1 w art. 45 gwarantuje radzie możliwość ponownego rozpoznania z urzędu, a więc sygnały płynące ze strony prezydenta zostałyby uwzględnione również na tej podstawie. Nie widzimy tu żadnych przeszkód.

Jednocześnie uważamy, że w celu zachowania czystości konstytucyjnej tejże ustawy nie powinno być postanowienia, które przyznaje prezydentowi tego typu uprawnienie. Bowiem jest tak, że istotnie, konstytucja mówi o tym, że prezydent powołuje, jednakże wydaje się, że jest to po to, aby podnieść rangę urzędu sędziego, ale wyboru co do zasady - tu jest głos decydujący i jestem przekonana, że Krajowa Rada Sądownictwa podzieli moją opinię - dokonuje Krajowa Rada Sądownictwa. Prezydent nie powinien, nie może mieć tu swoich uwag negatywnych, sugestii, jeżeli nie ma jakichś okoliczności, ale te Krajowa Rada może uwzględnić z urzędu.

Jeszcze jedna uwaga...

Pani Mecenas, ale mnie się wydaje, że słowa "powołuje" nie należy rozumieć jako automatu, słowo "powołuje" oznacza, że może powołać, ale nie musi powołać. Jeżeli jest to automat, to deprecjonuje to w ogóle wagę takiej decyzji. Prawda?

Ja mogę tu tylko dodać, że jest to zagadnienie, które budziło pewne kontrowersje w doktrynie, w piśmiennictwie u konstytucjonalistów. Chcę też zauważyć, że na gruncie art. 144 są sprecyzowane wyjątki, a wyjątki muszą być interpretowane ścieśniająco. Jeżeli mamy w szczególności powiedziane, że prezydent podpisuje albo odmawia podpisania ustawy bądź kieruje wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, w końcu jest to ta sama procedura podpisania ustawy, to nie możemy powiedzieć, że powołanie sędziego albo odmowa powołania sędziego to jest to samo. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja powtórzę, że to był efekt sytuacji patowej, która powstała wtedy, kiedy prezydent odmówił powołania sędziów. Ażeby w przyszłości uniknąć tego rodzaju sytuacji, która nie przydaje splendoru ani prezydentowi, ani radzie, doszliśmy do przekonania, że z takich sytuacji trzeba znaleźć pewne wyjście, trzeba stworzyć jakiś wentyl bezpieczeństwa. Czy z urzędu... Brakowało nam instrumentu, prezydent też nie miał instrumentu, który umożliwiałby tego rodzaju badanie. Rada nie dostrzega tego, aby w jakiś sposób jej kompetencje zostały uszczuplone.

Rozumiem.

A jeśli chodzi o sformułowanie tego przepisu...

Komisja Ustawodawcza przyjęła propozycję poprawki w następującym brzmieniu: w przypadku ujawnienia nowych okoliczności dotyczących osoby wskazanej we wniosku o powołanie do pełnienia urzędu sędziego przedstawionym prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy może wystąpić również prezydent.

Zdaniem pani mecenas ta poprawka czyni zadość zasadom legislacji, poza tym jednym, że nie ma tu kontrasygnaty premiera. Tak? O to chodzi?

Biuro Legislacyjne uważa, że to usuwa pewną wątpliwość co do tego, kiedy prezydent może zwrócić się z tym wnioskiem, jednak w naszym przekonaniu samo rozwiązanie polegające na tym, że prezydent może zwrócić się z takim wnioskiem, nie jest zgodne z konstytucją. Dziękuję.

To, że prezydent może się zwrócić z wnioskiem, nie jest zgodne z konstytucją, a kwestia kontrasygnaty premiera to jest jeszcze inna sprawa. Tak?

To jest argument, który przytoczyliśmy, aby zobrazować to, że jednak władza wykonawcza jest tu włączona w procedurę powoływania sędziów, czego konstytucja chciała uniknąć.

Jeżeli chodzi o kontrasygnatę, to nie podzielałbym tego stanowiska. Jeśli zaś chodzi o zgodność z konstytucją... Przepis konstytucji mówi o tym, że prezydent mianuje. Tak?

(Głos z sali: Powołuje.)

Tak, powołuje. Przepraszam.

Jeśli można.

Panie Przewodniczący, tu są dwa problemy. Pierwszy to ten, o którym mówi pani sędzia i częściowo pan minister. Być może zdarzają się w praktyce sytuacje, w których Krajowa Rada Sądownictwa zwraca się o powołanie sędziego zbyt pochopnie albo z różnych powodów w tym czasie okaże się, że jakaś kandydatura nie spełnia wymagań. Jednak, tak jak koleżanka powiedziała, istnieją techniczne możliwości porozumienia się. Tak samo jest w przypadku ministrów, tu też nie mamy wątpliwości, że prezydent musi powołać ministra, którego mu wskaże premier, i prezydent nie może tu grymasić. W zależności od relacji politycznych między tymi organami zdarzało się, że premier uwzględniał sugestie prezydenta, ale to jest inna sprawa, to jest sprawa techniczna.

Biuro Legislacyjne, kiedy przygotowywało projekt tej ustawy, zresztą właśnie z tego powodu, że poprzednio była niekonstytucyjność, szczególnie baczyło na to, żeby nie zawarto w niej przepisów, które mogą budzić wątpliwości natury konstytucyjnej. W 1989 r., jeśli dobrze pamiętam, powołano Krajową Radę Sądownictwa po to, żeby generalnie wyłączyć władzę wykonawczą z powoływania sędziów.

Spójrzmy teraz na art. 144, który mówi o tym, że generalnie akty urzędowe prezydenta wymagają kontrasygnaty premiera. Jest tu wyłączenie, wyłączenie należy rozumieć dosłownie. Podam przykład dla porównania. W przypadku sędziów jest tu takie wyłączenie, że prezydent powołuje sędziów bez kontrasygnaty premiera, zaś w przypadku ustaw wygląda to tak, prezydent podpisuje ustawy bez kontrasygnaty, odmawia ich podpisania, czyli zwraca się do Sejmu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie ustawy, to też jest wyłączone spod kontrasygnaty, i jest trzecie wyłączenie, mianowicie prezydent zwraca się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności ustawy z konstytucją. W przypadku sędziów jest tu tylko jedno postanowienie, prezydent powołuje sędziów, nie ma jednak mowy o tym, że prezydent zwraca się do KRS z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie kandydatury. W doktrynie nie ma wątpliwości co do tego, że gdybyśmy wprowadzili taką instytucję, jak wniosek o ponowne rozpatrzenie - ona jest oczywiście niekonstytucyjna i to z innych powodów - ale gdybyśmy nawet ją wprowadzili, to nie ma wątpliwości, że ten wniosek prezydenta do KRS o ponowne rozpatrzenie kandydatury sędziego musiałby podlegać kontrasygnacie premiera.

W konsekwencji oznaczałoby powrót do dawnej sytuacji, do tego, że władza wykonawcza, ta ściśle rozumiana, ma wpływ na to, kto zostanie powołany na stanowisko sędziego, a przecież chodziło o to, żeby wykluczyć taką sytuację, w której premier mógłby się układać z sędziami: jeśli będzie nam się dobrze współpracowało, to ja nie kontrasygnuję tego wniosku prezydenta. Przedstawiam tu taki najostrzejszy przykład. W każdym razie chodziło chyba o to, żeby wykluczyć sytuację, w której premier, władza rządowa mogłyby w jakikolwiek sposób wpływać na to, kto zostanie sędzią.

A jeszcze inną sprawą jest to, czy w ogóle możliwość złożenia takiego wniosku powinna prezydentowi przysługiwać.

Wydaje się, że w tych sytuacjach, w których konstytucja określa to ogólnikowo, i takie ma pan przewodniczący zapewne na myśli, na przykład stosowanie prawa łaski, bo tego konstytucja w ogóle nie reguluje, to trzeba by przyznać przewodniczącemu rację, że chyba jest to uznaniowa władza prezydenta, prezydent może skorzystać z prawa łaski albo nie. Jednak moment powoływania sędziów jest w konstytucji określony dość precyzyjnie. Prezydent powołuje sędziów na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Przyjmuje się, że tam, gdzie pewne elementy są określone precyzyjnie, ustawa nie może ich w jakikolwiek sposób modyfikować. Dziękuję bardzo.

Można też próbować zrozumieć to w ten sposób, skoro powołuje, to każdy, kto jest sędzią, jest z powołania prezydenta, nie ma innych sędziów - mówię w tej chwili na gorąco - co nie musi oznaczać, że każdego jednego powołuje, a już na pewno... Trzeba się też kierować pewną logiką i racjonalizmem. Nie może być takich sytuacji, w których powołuje się osobę wadliwie wskazaną, wszyscy o tym wiedzą, a prezydent ma związane ręce. Przecież musi być wyjście z takiej sytuacji i sądzę, że ten zapis czyni temu zadość. Nie możemy przyjmować ustawy, która jest w pełni poprawna, ale realizuje cele, których nie chcielibyśmy osiągnąć.

Proszę.

Ja powiem w ten sposób. Oczywiście rada by chciała, żeby tak było, jak mówi pan mecenas, ale zdajemy sobie sprawę z rzeczywistości. To nie uszczupla kompetencji rady. Przy okazji pragnę zwrócić uwagę na to, że konstytucja w art. 144 mówi o powoływaniu, a nie powołaniu, zatem w całym procesie powoływania prezydent nie ma...

(Głos z sali: Nie ma kontrasygnaty.)

...kontrasygnaty. Dotyczy to całego procesu powoływania.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Art. 144 mówi o powoływaniu, a nie o powołaniu. Jakkolwiek zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to kwestia do dyskusji. Rada oczywiście bardzo by chciała, żeby prezydent był związany wnioskiem i nie miał możliwości kontestowania, ale praktyka jest...

Ja myślę, że nie, myślę, że Krajowa Rada Sądownictwa też potrzebuje satysfakcji wynikającej z tego, że oto wypracowane w trudzie stanowisko znajduje akceptuję u najwyższych organów państwa. To też daje satysfakcję, więc myślę, że nie należy tego pozbawiać Krajowej Rady Sądownictwa.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę w kształcie przyjętym przez Komisję Ustawodawczą, to ona nie zmienia istoty rzeczy, jest tylko poprawniejsza z punktu widzenia legislacyjnego.

Przede wszystkim doprecyzowuje ona, w którym momencie procedury to się dzieje i czego tak naprawdę ma dotyczyć ponowne rozpoznanie.

Tak.

Chyba już wszystko na ten temat zostało powiedziane. Przychylam się do tego, że ona rzeczywiście lepiej oddaje istotę rzeczy.

W związku z tym przejmuję tę sugestię jako poprawkę własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej sugestii.

Ostatnia propozycja dotyczy art. 50, to jest przepisu przejściowego. Chodzi o to, aby nadal mogło funkcjonować prezydium rady. Pozostawienie tego przepisu w obecnym kształcie będzie skutkowało tym, że po wejściu w życiu ustawy Krajowa Rada Sądownictwa będzie musiała wybrać nowe organy, a chyba to nie było tu celem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa?

Aprobujemy tę poprawkę.

Jest akceptacja. Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Przejmuję tę sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

To już wszystkie uwagi.

Poddaję teraz pod głosowanie ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

Jeżeli nie ma chętnych, to pewnie znowu będzie nim przewodniczący. Widzę, że panowie senatorowie chcą się zająć kolejną ustawą, którą będziemy omawiali.

Ogłaszam pół godziny przerwy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Długo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że będziemy mieli pewien problem. W takim razie chwilka przerwy. Dziękuję.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jeszcze raz wszystkich państwa serdecznie witam, witam także osoby, które właśnie przybyły. Ażeby nie przedłużać posiedzenia, poproszę, aby jeżeli ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos, przypomniał swoją godność, żebyśmy wiedzieli, kto wypowiada te słowa. Słowa są bardzo ważne, bardzo ważne jest też to, kto je wypowiada.

Moim obowiązkiem jest też wspomnieć, że wśród obecnych są osoby, które lobbowaniem na rzecz pewnych zapisów ustawowych zajmują się zawodowo. W szczególności jest wśród nas pan Jerzy Marcin Majewski, reprezentujący interesy Fundacji "Więcej Przestrzeni", adwokat i lobbysta, i w takim charakterze tutaj występuje.

Bardzo proszę pana ministra o scharakteryzowanie ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, od roku 2000, czyli od chwili, gdy w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii mamy do czynienia z penalizacją posiadania jakiejkolwiek ilości środka odurzającego, znacznie wzrosła liczba osób skazanych za ten czyn, za posiadanie środków odurzających lub substancji psychotropowych. Nie był to efekt zamierzony, choć możliwy do przewidzenia. Kryminalizacja środowiska użytkowników narkotyków znacząco ograniczyła ich zgłaszanie się na leczenie, uniemożliwiła stosowanie na szeroką skalę programów redukcji szkód społecznych i zdrowotnych, sparaliżowała kontakt terapeutyczny, leczniczy czy korekcyjno-edukacyjny, szczególnie w grupie najmłodszych użytkowników narkotyków. Pomimo zaostrzenia polityki karnej nie uzyskaliśmy wzrostu wykrywalności związanej z tą kategorią przestępstw, jeżeli chodzi o narkobiznes, czyli o wprowadzanie do obrotu i produkcję narkotyków. W tym zakresie obserwujemy nawet pewien regres. Otóż w 2005 r. 90,9% wszystkich wykrytych przestępstw objętych ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii dotyczyło posiadania narkotyków, a w 2006 r. już 94%. Wydaje się, że aktywność wykrywcza organów ścigania koncentruje się coraz bardziej na wyłapywaniu posiadaczy nawet niewielkiej ilości narkotyków, a te trudniejsze sprawy, związane z koniecznością udowodnienia produkcji czy wprowadzania do obrotu, schodzą niejako na plan dalszy. Jest to pewna pokusa poprawiania sobie ogólnych statystyk wykrywaniem tych najprostszych przestępstw.

Projekt nowelizacji ustawy, przedstawiany Wysokiej Komisji, przewiduje zmiany mające na celu ochronę osób najbardziej pokrzywdzonych, czyli samych narkomanów, poprzez rozszerzenie możliwości elastycznego reagowania na stwierdzenie posiadania nieznacznej ilości narkotyku na własny użytek. Mówię o rozszerzeniu, ponieważ oczywiście w obecnym systemie prawa karnego istnieje tak zwana definicja materialna przestępstwa, czyli musi to być czyn w stopniu większym niż znikomy społecznie szkodliwy, żeby był przestępstwem. Można wykorzystywać ten przepis do umarzania czy też nawet odmowy wszczęcia postępowania, ale - jak pokazuje praktyka - nie jest to wystarczające.

Kluczową instytucją jest instytucja umorzenia, przewidziana w tym projekcie, która zakłada możliwość umorzenia, jeżeli posiadana ilość narkotyków jest nieznaczna, to raz, dwa, jest to ilość na własny użytek, i trzy, okoliczności czynu wskazują na to, że niecelowe jest uruchamianie ścigania. Zwłaszcza drugi warunek jest istotny, czyli posiadanie ilości na własny użytek, bo z góry eliminuje z kręgu tego przepisu wszystkich tych, o których wiadomo, że są dilerami i posiadają narkotyki nie na własny użytek, lecz po to, żeby je wprowadzać do obrotu. Wiedza organów ścigania o tym, kto jest dilerem, będzie uniemożliwiała zastosowanie tej instytucji. To jest zasadnicza sprawa.

Owa możliwość elastycznego reagowania dotyczy właściwie trzech etapów postępowania. Ja powiedziałem tu o pierwszym etapie, czyli o momencie tuż po wszczęciu postępowania, kiedy to istnieje możliwość umorzenia, jeżeli zostaną spełnione te trzy warunki. Elastyczne reagowanie jest też możliwe na etapie prowadzonego postępowania przeciwko osobie, wtedy gdy na wstępie organ nie dopatrzy się spełnienia tych trzech warunków, o których mówiłem, umożliwiających umorzenie, i będzie prowadził postępowanie. Jeżeli w toku tego postępowania oskarżony przystąpi do pewnego programu terapeutycznego, który jest opisany w ustawie, to będzie istniała możliwość zawieszenia prowadzonego przeciwko niemu postępowania, a po uwzględnieniu wyników tej terapii będzie istniała możliwość warunkowego umorzenia postępowania. Jest tu też kwestia rozszerzenia możliwości zastosowania warunkowego umorzenia, chodzi o czyny zagrożone karą do pięciu lat pozbawienia wolności, a nie do lat trzech, jak to jest w przepisach kodeksu karnego. Widzimy też w szczególnych sytuacjach możliwość zastosowania warunkowego umorzenia wobec osób, które już wcześniej były skazane za przestępstwo.

Trzeci element elastycznego reagowania dotyczy etapu wykonania kary. Otóż będzie istniała możliwość udzielenia przerwy w karze po to, aby przeprowadzić terapię. W zależności od wyników terapii inaczej będzie mogło wyglądać dalsze postępowanie. To są te sprawy zasadnicze, związane z przebiegiem postępowania.

Towarzyszą temu ważne zmiany, dotyczące troski państwa, reprezentowanego przez swoje organy, o to, aby zająć się kwestią uzależnienia, stopniem uzależnienia i rodzajem uzależnienia. Jest to obowiązek organów zwrócenia się do specjalisty do spraw terapii uzależnień w sytuacji, gdy prowadzone jest postępowanie przeciwko osobie i okoliczności wskazują, że jest ona uzależniona, o zbadanie przez tego specjalistę - czyli nie bada tego sam organ, tylko specjalista - jakie to są uzależnienia i w jakiej skali. To pozwoli na określenie właściwej terapii i umożliwieniem tej osobie poddania się odpowiedniemu leczeniu. Mówi o tym art. 70a tej ustawy.

Ponadto jest tu wiele przepisów dotyczących postępowania z substancjami niebezpiecznymi dla życia lub zdrowia, będącymi narkotykami. Chodzi o ich przechowywanie, możliwość niszczenia, konieczność zachowania próbek w celach dowodowych i badawczych. To wszystko jest tu uregulowane. Zostały tu również doprecyzowane niektóre zapisy ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. To są w skrócie najważniejsze rozwiązania tej ustawy.

Cel jest taki, aby skuteczniej zwalczać przestępczość narkotykową poprzez skoncentrowanie działań na osobach, które żyją z narkobiznesu, czyli produkują, wprowadzają do obrotu, a nie koncentrować się głównie na zamykaniu i skazywaniu tych, które posiadają te substancje na własny użytek, bo są uzależnione. Towarzyszy temu cel terapeutyczny, zwiększenie zainteresowania organów kwestią dobrania właściwej terapii i stworzenie pewnych zachęt dla osób uzależnionych do poddania się takiej terapii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za omówienie ustawy.

Oczywiście mam świadomość tego, że pan minister reprezentuje stanowisko rządu, bo w takim charakterze pan minister tu występuje.

Chcę powiedzieć, że ja jestem zdumiony tym pomysłem i taką ustawą. Nie neguję tego, co powiedział pan minister, że ustawa zawiera również dobre postanowienia, bo w istocie można się takich dopatrzeć. Jednak, generalnie sprawę ujmując, ta ustawa jest bardzo złym sygnałem, jest bardzo złym sygnałem. Widzę też pewną niekonsekwencję. Gdy dowiaduję się, to wynika z relacji, że przestępczość w dziedzinie rozprowadzania narkotyków wzrasta, że nieskuteczność organów ścigania, jak to usłyszeliśmy, jest dość istotna, a w tym momencie pojawiają się przepisy, które liberalizują, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że przyjęcie takiej ustawy jest ze strony ustawodawcy sygnałem dla organów ścigania, dla wymiaru sprawiedliwości: ostrożnie ze ściganiem w sprawie narkotyków. To są ludzie często uzależnieni, to są ludzie często nieszczęśliwi, w związku z tym trzeba uczynić wiele, żeby zliberalizować odpowiedzialność. Jednak kwestia nie tkwi w samym zliberalizowaniu.

Nie ulega wątpliwości, że będą w życiu sytuacje, w których osoba posiadająca nieznaczną ilość narkotyków rzeczywiście będzie zasługiwała na to, żeby potraktować ją w sposób szczególny, łagodnie. Tyle że to łagodne potraktowanie z odstąpieniem od wymierzenia kary, łącznie z umorzeniem postępowania, jest możliwe w dotychczas obowiązującej procedurze. Prokurator może umorzyć postępowanie z uwagi na tak zwany znikomy społeczny stopień szkodliwości czynu. On już ma takie możliwości i jestem przekonany, że rząd doskonale o tym wie, dlatego to jest sygnał zupełnie niepokojący.

Chciałbym zwrócić też uwagę na pewnego rodzaju niekonsekwencję. Skoro zjawisko się rozszerza, skoro wykrywalność jest na poziomie niezadowalającym, to zliberalizujmy przepisy. Zazwyczaj jest odwrotnie. Jeżeli zjawisko się nasila, wykrywalność jest kiepska, to podejmuje się działania w tym kierunku, żeby ją zintensyfikować, żeby uczynić ją skuteczną. Nie można też koncentrować się na tym, że postępowania karne dotyczą osób, które mają niewielkie ilości narkotyków, a to z prostej przyczyny. Ja wiem, że powinno się zwalczać przede wszystkim działalność producentów i tych, którzy dystrybuują te środki. To poza wszelkim sporem. Trzeba jednak pamiętać o starej zasadzie, która funkcjonuje w prawie karnym, o tym, że nie ma pasera bez złodzieja. Nie będzie dilerów, jeżeli nie będzie ludzi, którzy będą tych środków potrzebować. O tym też trzeba pamiętać.

Kolejna sprawa. Trzeba też wiedzieć, jakie konsekwencje w dziedzinie ścigania przyniesienie fakt dopuszczalności posiadania nieznacznej ilości narkotyków. Nie zmieniam zdania co do tego, że rzeczywiście każdą osobę trzeba potraktować indywidualnie, i będę za tym, żeby w niektórych przypadkach odstępować od wymierzania kary, żeby postępowania umarzać, bo czasem mogą to być osoby całkowicie przypadkowe. Postępowanie karne nie jest po to, żeby rujnować ludziom życie. Nie może jednak być tak, że doprowadzimy do jeszcze większego storpedowania postępowań karnych. Mówimy o słabej wykrywalności. A trzeba wiedzieć, że przyzwolenie na posiadanie nieznacznej ilości narkotyków spowoduje wręcz paraliż postępowań karnych. Spowoduje to z tego względu, że dilerzy zazwyczaj mają przy sobie nieznaczną ilość, oni cały czas mają przy sobie nieznaczną ilość i tę nieznaczną ilość sprzedają, tę ilość rozprowadzają. W związku z tym, jeżeli postępowania w takiej kategorii będą umarzane, nigdy nie dotrzemy do dilerów. W takiej przestępczość, tak jak już wspomniałem, zaczyna się zazwyczaj od złodzieja, dochodzi się do pasera, czasami dochodzi się do całej zorganizowanej grupy, rzadko jest odwrotnie.

Mówię to jako człowiek, który ma doświadczenie w tym zakresie, bo przez trzydzieści lat swojej pracy zajmowałem się ściganiem. Wiem, o czym mówię, i wiem, jakie to będzie przynosiło skutki. Jednocześnie mam doświadczenie parlamentarne. Ilekroć się chce przeforsować pewne zapisy, ilekroć się chce ulec pewnej modzie i pewnemu lobby, to te niekorzystne zapisy opakowuje się rzeczami dobrymi. Myślę, że taką właśnie sytuację mamy w tej ustawie, te złe rzeczy zostały opakowane mnóstwem przepisów, z którymi ja się zgadzam, które uważam za dobre. One powinny być wprowadzone, ale nie łącznie z tymi, które szkodzą naszemu życiu społecznemu.

Mało tego, zadałbym sobie pytanie. A jak to się ma w ogóle do trendów obowiązujących w Europie? Ilekroć byłem na posiedzeniach różnych komisji, różnych zgromadzeń unijnych, tylekroć we wszelkich dyskusjach, gdy chodziło o wymiar sprawiedliwości i o organy ścigania, można powiedzieć, że z obsesją mówiło się o zagrożeniu narkotykowym i o potrzebie walki z tym zagrożeniem. Mało tego, od członków różnych stowarzyszeń, w tym również od państw unijnych, oczekiwało się zdecydowanej walki z narkomanią.

Tymczasem tutaj, nie wiem, dlaczego, otrzymujemy zupełnie odwrotny sygnał, mamy liberalizować, a w ten sposób szkodzi się konkretnemu człowiekowi. Jeżeli ktoś troszczy się o drugiego człowieka, troszczy się o jego życie i zdrowie, to powinien podejmować wszelkie działania, które by do tego zmierzały. W przeciwnym razie mamy do czynienia - użyję tego sformułowania - z pewnego rodzaju hipokryzją. Z jednej strony przyzwolenie, a z drugiej niby-troska o człowieka.

Proszę mi wybaczyć ten osobisty wątek, ale myślę, że będzie on dobrym przyczynkiem do dalszej dyskusji.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos?

Proszę bardzo, i proszę się przedstawić.

Adwokat Jerzy Marcin Majewski...

(Głos z sali: Poprosimy do mikrofonu.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, proszę włączyć mikrofon.)

Adwokat Jerzy Marcin Majewski, reprezentuję tutaj Fundację "Więcej Przestrzeni".

Pan przewodniczący zapowiedział, że jestem lobbystą. Ja przede wszystkim jestem adwokatem, od dwudziestu pięciu lat jestem adwokatem, a lobbuję tutaj na rzecz pewnej idei, bo ta fundacja to nie jest podmiot, który byłby finansowo czy w jakiś inny sposób zainteresowany takim, a nie innym rozstrzygnięciem. Ta fundacja jest zainteresowana pełną depenalizacją posiadania nieznacznej ilości środków psychotropowych.

Ja muszę powiedzieć, że ze zdumieniem wysłuchałem tego, co pan przewodniczący przed chwilą powiedział. Byłem przygotowany na zupełnie inne wystąpienie. Zastanawia mnie jedno. W całej Europie w ciągu ostatniej dekady wzrosło spożycie narkotyków. Tendencja spadkowa obserwowana jest tylko w jednym kraju, w Portugalii, tylko Portugalia wykazuje tendencję spadkową co do spożycia narkotyków. Kiedy dziesięć lat temu wprowadzono restrykcyjne przepisy i penalizowano posiadanie narkotyków, rząd Portugalii wynajął ekspertów, odrzucił na bok koniunkturę polityczną i wynajął ekspertów. Ci eksperci przedstawili projekt działań i rząd, co dzisiaj wszyscy podkreślają, odrzucając koniunkturę polityczną, posłuchał ekspertów.

Ja zawsze miałem nadzieję, że w procesie stanowienia prawa parlamentarzyści, posłowie i senatorowie, również będą słuchali ekspertów. Panie Przewodniczący, jest mi znana opinia Instytutu Spraw Publicznych, która w sposób absolutnie jednoznaczny mówi o tym, że penalizacja posiadania narkotyków w żaden sposób nie jest środkiem zwalczania narkomanii. Ona produkuje tylko sztucznych, statystycznych przestępców, ponadto jest demotywująca dla organów ścigania, demotywująca dla policji, Panie Przewodniczący, dlatego że powstaje grupa tak zwanych przestępców statystycznych. Policjantowi bardzo łatwo jest złapać ucznia, który zapalił jednego skręta, i zrezygnować z innych akcji, zmierzających do wyłapania całych siatek dilerskich itd., itd.

Chciałbym zapytać o taką sprawę. Jaki jest społeczny pożytek z tworzenia z co trzeciego nastolatka w Polsce przestępcy? Takie są statystyki. Narkotyki są złem, jestem daleki od ich propagowania, przeciwnie, uważam, że powinny być podjęte dalej idące działania rządu i władz w walce z problemem narkomanii, ale środkiem do zwalczania tego zjawiska nie jest penalizacja posiadania.

Ja byłem przygotowany na krytykę projektu rządowego, uważając, że to jest półśrodek, że to jest półśrodek, który niczego nie załatwia, bo de facto nie ma tu depenalizacji. Tutaj znowu jest oddanie na poziomie prokuratora fakultatywnej decyzji o umorzeniu i to jeszcze jakimś takim dziwacznym umorzeniu przed wszczęciem. Ja naprawdę nie umiem sobie wyobrazić tego, jak będzie można umarzać postępowanie przed wszczęciem.

Druga sprawa, jeżeli to jest fakultatywne, to proszę zwrócić uwagę...

Można, można, instytucja postępowania karnego zna instytucję umarzania przed wszczęciem.

(Głos z sali: Przed wydaniem postanowienia.)

Tak, tak, przed wydaniem postanowienia, oczywiście.

Ja wiem, że teoretycznie jest to możliwe, ale w praktyce ja tego nie widzę. Nie zmienia to faktu, że umarzanie postępowania jest oddawane fakultatywnej decyzji organu prowadzącego śledztwo.

Panie Przewodniczący, ja naprawdę po wielu, wielu latach praktyki adwokackiej jestem głęboko przeświadczony o uczciwości polskich organów ścigania. Jeżeli jednak prokurator w jednym wypadku umorzy postępowanie, a w innym wypadku nie umorzy postępowania, to jaki będzie odbiór społeczny takich decyzji. To jest wręcz kryminogenne. Ja nie mówię, że on tak postąpi, ale odbiór społeczny będzie taki, że w jednym przypadku wziął łapówkę, a w drugim nie. W związku z tym prokuratorzy nie będą umarzali tych postępowań. To jest krytyka obecnego projektu.

Pan przewodniczący poszedł w swojej wypowiedzi, w intencji, tak to rozumiem, znacznie dalej, mianowicie zasugerował, że ten projekt liberalizujący działania wobec faktu posiadania spowoduje nagły wzrost spożycia narkotyków. W takim razie proszę odpowiedzieć na pytanie: dlaczego w Portugalii, gdzie to zdepenalizowano, jest inaczej? Stało się to dziesięć lat temu, kiedy myśmy to penalizowali. To tyle.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli mi później zabrać głos, jeśli będzie taka możliwość...

Dziękuję bardzo.

W zależności od tego, kto i jakie badania, na podstawie jakich kryteriów prowadzi, różne osiąga efekty. Wspomniał pan o tym, że trzeba słuchać różnych specjalistów. Oczywiście, że to robimy, możliwość przedstawienia przez pana wypowiedzi na posiedzeniu komisji jest tego dowodem, ale to senatorowie na podstawie uzyskanej wiedzy są zobowiązani podejmować decyzje.

(Głos z sali: ...pozwoli ustosunkować się do tego głosu...)

Tak, tak, oczywiście.

Wspomniał pan też o tym, że to prokurator powinien mieć możliwość umarzania postępowania. Mnie osobiście to dziwi, dlatego że zazwyczaj ze środowisk adwokackich, ale i innych, których przedstawiciele często pojawiają się na posiedzeniach komisji, stale słyszę głosy, że to nie może być tak, żeby organ procesowy, jakim jest prokurator, w sposób dyskrecjonalny, w ciszy swojego gabinetu podejmował tak ważkie decyzje. O winie lub o braku winy powinien orzekać niezawisły sąd. Wielokrotnie słyszałem takie głosy i tych stanowisk nie kwestionuję. Tymczasem dziś usłyszałem zupełnie inne stanowisko. Po co tymi sprawami zawracać głowę sądowi? Niech prokurator umarza postępowania.

(Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Fundacji "Więcej Przestrzeni" Jerzy Majewski: Czy mogę?)

To na razie tyle.

Wspomniał pan o tym, że policja zajmuje się tylko ściganiem tych, którzy posiadają przy sobie nieznaczną ilość narkotyków i na tym poprzestaje. To nie jest do końca prawda z tego względu, że zawsze, w każdym postępowaniu pada pytanie o źródło. Jeżeli zostaje ujawniony taki przypadek i postępowanie się toczy, to podejmowane są działania zmierzające do wyjaśnienia, jak ktoś wszedł w posiadanie tego środka. Jeżeli nie będą prowadzone postępowania dotyczące posiadania, to i ta sfera dochodzenia, skąd to ma, jak wszedł w posiadanie środka, będzie zupełnie marginalizowana. Myślę, że na tym właśnie będą się kończyły postępowania. Mało tego, znam również opinię z kręgów policyjnych. Jeżeli posiadanie nieznacznej ilości nie będzie skutkowało odpowiedzialnością, nie będzie stwarzało podstawy do wszczynania postępowań, to właściwie szkoda sobie zawracać głowy, szkoda się tym zajmować. Gdy zaś Policja jest rozliczana z ujawnialności, to jest również rozliczana z wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności. Wszechstronne wyjaśnianie oznacza także dociekanie, skąd człowiek to ma, jak wszedł w posiadanie tego środka.

Nie ma nic gorszego niż ciemna liczba, dotyczy to każdej przestępczości. Mowa o tym, że w Portugalii zjawisko zmalało, też rodzi podejrzenie o to, że może zmniejszyła się ujawnialność przypadków. Jeżeli czegoś nie się ujawnia, to tego nie ma w statystyce. Tu jest duże niebezpieczeństwo. Dlatego prawo musi być ukształtowane tak, żeby policja miała instrumenty oraz motywację do ujawniania przypadków. Inną kwestią jest to, co z tym później będzie się działo. Wychodząc naprzeciw temu, o czym pan wspominał, w świetle obowiązującego już dziś prawa prokuratorzy mają możliwość umarzania postępowania w sytuacjach, które na to zasługują.

Pan minister prosił o głos.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Myślę, że w istocie kierunkowo podzielamy myślenie prezentowane przez pana mecenasa, zgadzamy się z tym, że rzeczywiście złem społecznym jest piętnowanie, mechaniczne zmuszanie do skazania każdego, kto na własny użytek posiada nieznaczną ilość narkotyków, bo jakiż pożytek z tego, że w stosunku do takiej osoby najczęściej orzeka się karę pozbawienia wolności. Wprawdzie większość tych kar pozbawienia wolności za pierwszy czyn jest warunkowo zawieszana - mam tutaj dane, w 2010 r. za posiadanie narkotyków, nie za udział w narkobiznesie, a za posiadanie, skazano blisko jedenaście tysięcy osób, a wymierzono blisko siedem tysięcy kar pozbawienia wolności, z czego ponad sześć tysięcy zostało warunkowo zawieszonych - ale, o czym trzeba tu powiedzieć, bardziej dogłębne badania wskazują, że gdy ktoś jest uzależniony, cały czas używa narkotyków i nie leczy się, to jest tylko kwestią czasu kolejne jego zatrzymanie z tą ilością narkotyków, a wtedy już nie będzie warunkowego zawieszenia. Jest to sytuacja, którą można by porównać obrazowo do odroczonej kary bezwzględnej pozbawienia wolności, mówię o takim mechanicznym skazywaniu tych osób. My traktujemy tę sytuację jako zło społeczne.

Pan przewodniczący mówił tu o kategorii zła społecznego, o tym, że przepisy nie mogą tego zła promować i muszą się mu przeciwstawić. My właśnie chcemy uchylić czy zmodyfikować, "uchylić" to nie jest dobre słowo, chcemy zmodyfikować te przepisy tak, aby jako efekt uboczny nie powodowały społecznego zła, którym jest pewne wykluczenie społeczne, stygmatyzacja osób, które powinny być leczone, a nie trafiać do tej maszyny, z której wychodzą często przetrącone psychicznie. Jeżeli kara pozbawienia wolności zostanie wykonana wobec młodocianego sprawcy, to ten człowiek - chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę - po wyjściu z zakładu karnego będzie innym człowiekiem niż przed wykonaniem tej kary, innym niestety w sensie negatywnym. Z tych względów mechanizm, który obecnie funkcjonuje, uważamy za zło społeczne.

Jeżeli chodzi o kwestię, na którą wskazał pan przewodniczący, czyli możliwość umarzania czy też odmowy wszczęcia postępowania ze względu na znikomy stopień społecznej szkodliwości, to muszę powiedzieć, że niestety, Panie Przewodniczący, praktyka bardzo rzadko do tego sięga. Na te osiemnaście tysięcy trzysta czterdzieści pięć osób skazanych na podstawie ustawy o zwalczaniu narkomanii tylko w dziewięćdziesięciu jeden przypadkach doszło do umorzenia ze względu na znikomy stopień społecznej szkodliwości. Ma to jeszcze tę wadę... Ja nawet jestem gotów absolutnie się zgodzić z panem przewodniczącym, że to jest pewien wentyl bezpieczeństwa, że jest to instytucja, z której można korzystać, zgodzę się także z tym, że chyba za rzadko się z tego w tych sprawach korzysta, ale ma to tę wadę, że umorzenie na tej podstawie nie rodzi obowiązku zbadania okoliczności sprawy pod kątem uzależnienia tej osoby i nie rodzi też obowiązku ustalenia, czy to jest tylko na własny użytek. Na podstawie tego przepisu, skoro nie ma obowiązku prowadzenia takich badań, postępowanie może być umarzane również wobec dilerów, a my chcieliśmy, aby dilerzy byli wykluczeni z możliwości korzystania z dobrodziejstwa umarzania postępowania.

Jest tu taki pogląd rządu, bardzo mocny, i cieszę się - odniosę się tu do tego, co pan mecenas powiedział, bo pan mecenas wyraźnie to podkreślił - że tu nie mamy do czynienia z depenalizacją. To był świadomy zamiar, rzeczywiście nie mamy tu do czynienia z depenalizacją. A dzieje się tak między innymi dlatego, że depenalizacja oznacza wyrzucenie. Gdy tylko się stwierdzi, że coś nie podpada pod przepis karny, to organy - wszyscy o tym wiemy - przestają się tą sytuacją interesować, a z przepisu depenalizacyjnego w pełnym majestacie prawa mogą korzystać dilerzy, wystarczy, że tak dobiorą sobie dawki narkotyków, aby mieściły się one w granicach dozwolonych ustawowo. Wtedy obywałoby się bez badania, czy to jest diler, czy też ktoś, kto ma narkotyk tylko na własne potrzeby, a oni korzystaliby z bezkarności. Tego absolutnie nie chcemy, stąd możliwość umorzenia, ale pod warunkami, o których powiedziałem. Zatem nie jest to depenalizacja. Zachowany został przepis karny, który penalizuje posiadanie każdej ilości narkotyków, ale pod tymi warunkami, które już omówiłem, umożliwiamy elastyczne reagowanie i nie stygmatyzowanie, nie piętnowanie, tylko leczenie osoby zatrzymanej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja jestem wdzięczny panu ministrowi za przytoczenie statystyki, ale ja tę statystykę trochę inaczej odbieram. Mianowicie wspomniał pan o około siedmiu tysiącach skazanych na karę pozbawienia wolności, z czego w ponad sześciu tysiącach przypadków karę zawieszono. To pokazuje, że jednak prawo w tym zakresie sądy stosują rozsądnie. Mianowicie tym, którzy po raz pierwszy na tej niwie weszli w kolizję z prawem, sąd wymierza karę, która nie jest karą izolacyjną. Pojawiły się następujące obawy: dobrze, ale co będzie, gdy ktoś uczyni to po raz drugi? Tyle że tej filozofii jakoś nie próbujemy przenosić na innych przestępców, na przykład na przestępców, którzy nie płacą alimentów. Przecież idea jest taka, żeby płacili, a nie byli izolowani w zakładach karnych na koszt społeczeństwa. Tutaj statystyki też potwierdzają tę zasadę. Mianowicie każdy pierwszy wyrok w sprawach o alimenty, w sprawach dotyczących uporczywego uchylania się od obowiązku alimentacyjnego jest wyrokiem wolnościowym. Może gdzieś tam zdarzyło się inaczej, ja osobiście nie zetknąłem się z takim przypadkiem. Trzeba jednak wiedzieć, że kolejny może oznaczać karę izolacyjną, bo nie ma innego wyjścia. Podobnie rzecz się ma, gdy mamy do czynienia z różnymi drobnymi złodziejami. Wiemy, że wielu jest takich, którzy ukradną wszystko, i oni wcale nie kradną krociowych sum, tylko drobne rzeczy, ale i przed takimi osobami społeczeństwo musi się bronić. W takich przypadkach też zapadają kary wolnościowe, ale później... Po to jest gradacja. W końcu społeczeństwo musi się przed pewnymi zachowaniami bronić i jeżeli już nie ma innego wyjścia, to ucieka się do ostateczności.

W pełni zgadzałem się z panem ministrem, ilekroć mówił, że trzeba podjąć działania w kierunku leczenia. Tu, na tej sali, na posiedzeniach komisji wielokrotnie wypowiadałem słowa, że prawo karne to nie jest akt, którym reguluje się, ustanawia się porządek w państwie. Prawo karne to jest ostateczność. To przede wszystkim inne regulacje powinny we właściwy sposób kształtować stosunki w państwie. Ja również jestem za tym, żeby podejmować wszelkie działania, które przyczynią się do ograniczenia woli spożywania narkotyków, wszelkie działania zmierzające do leczenia, poza wszelkim sporem. Nie mogę jednak zgodzić się z taką filozofią, że jeżeli zliberalizujemy prawo, bo nie ulega wątpliwości, że ta ustawa jest liberalizacją, a w niektórych przypadkach depenalizacją, gdy chodzi o nieznaczną ilość narkotyków, to w ten sposób osiągniemy zamierzony cel. Należy podejmować działania o charakterze profilaktycznym, a prawo karne stosować roztropnie, czego dowodzą orzeczenia sądowe. Myślę, że przeciwne działanie jest otwarciem furtki. To jest tak, jak gdy mamy do czynienia z nieszczelną tamą i powiadamy: nie ma sensu, ona i tak jest nieszczelna, więc całkowicie ją zlikwidujmy.

Pani zgłaszała się jakiś czas temu.

Bardzo proszę, i proszę się przedstawić.

Witam serdecznie.

Nazywam się Agnieszka Sieniawska, nie jestem lobbystką, jestem prawnikiem i reprezentuję Biuro Rzecznika Praw Osób Uzależnionych.

Ja od dwóch lat udzielam porad prawnych osobom, które mają problemy prawne w związku z uzależnieniem, w związku z posiadaniem narkotyków. Na podstawie dwuletniej praktyki mogę powiedzieć, że rozpoznałam sto pięćdziesiąt spraw, z czego 60% dotyczyło osób, które posiadały bardzo małe ilości narkotyków. Na podstawie rozpoznanych spraw mogę stwierdzić, że ukształtował się pewien profil przestępcy. Zgodnie z tym profilem przestępca to jest chłopak od osiemnastego do dwudziestego piątego roku życia, który za każdym razem, z dwoma wyjątkami, posiadał od 0,2 g do 5 g marihuany. Co więcej, mogę też stwierdzić, że ostrze obecnie obowiązującej ustawy jest skierowane w użytkowników. Moje badania znajdują odzwierciedlenie w badaniach ogólnokrajowych, ponieważ trzydzieści tysięcy osób rocznie jest zatrzymywanych z powodu posiadania bardzo małej ilości narkotyków, dwadzieścia tysięcy osób dostaje jakąkolwiek karę, czyli albo karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, albo karę ograniczenia wolności, albo karę grzywny, zaś dziewięć tysięcy osób rocznie dostaje karę pozbawienia wolności zawieszoną na okres próby, z tego pięćset osób odbywa karę pozbawienia wolności za posiadanie małej ilości narkotyku.

Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że kara pozbawienia wolności, nawet w zawieszeniu, jest mało dotkliwa. Moim zdaniem jest ona bardzo dotkliwa. Jeżeli mamy do czynienia ze studentem, który zaczyna karierę, drogę zawodową, to nie może on wyjechać do krajów, w których wymagana jest wiza, nie może on podjąć wielu prac, podjąć pracy na wielu stanowiskach w strukturach Unii Europejskiej, w strukturach administracji państwowej itd., itd. Moim zdaniem jest to bardzo dotkliwa kara, szczególnie dla człowieka, który rozpoczyna swoją drogę życiową.

Przy tej okazji muszę też sprostować. Otóż w Unii Europejskiej panuje kierunek liberalizacyjny, my mamy najbardziej restrykcyjne prawo narkotykowe, jesteśmy tu na równi z Białorusią. Zatem nie jest tak, że Unia Europejska zaostrza...

A czy może pani sprecyzować, jaka jest różnica między prawem unijnym w tym zakresie a naszym? Gdy pojawiają się takie wnioski, to chciałbym wiedzieć, jak się ma jedno do drugiego.

Przede wszystkim we wszystkich krajach Unii Europejskiej panuje nurt depenalizacyjny albo wyznaczone są wartości, ustalana jest tabela wartości granicznych. Tak jak mówię, w Europie my mamy najbardziej restrykcyjne prawo. Jest jeszcze Szwecja...

Przepraszam, że wejdę w słowo. Jakie ta depenalizacja w Unii Europejskiej przynosi skutki? Zjawisko maleje czy narasta?

Mogę podać przykład Holandii, w której nie ma legalizacji, to jest mit. W Holandii narkotyków używa taka sama liczba obywateli, jak w Polsce, porównywalna liczba osób. My mamy bardzo restrykcyjne prawo, Holandia ma bardzo liberalne, a jeśli chodzi o liczbę obywateli, którzy używają narkotyków, jesteśmy mniej więcej na tym samym poziomie. O czym to świadczy? Tymczasem my wydajemy 80 milionów zł rocznie na egzekwowanie tak nieskutecznej ustawy.

I jeszcze jedno sprostowanie. Pan powiedział o tym, że w tym projekcie ustawy w pewnych przypadkach mamy do czynienia właściwie z depenalizacją. To nie jest prawda, nadal posiadanie każdej ilości narkotyków jest penalizowane, a prokurator ma jedynie alternatywę, może skorzystać z umorzenia postępowania albo nie. Wydaje mi się, że ta poprawka wskazuje prokuratorowi jedynie kierunek, w którym powinien podążać, więc jest to niezwykle, niezwykle ważna zmiana. Ponadto poza tym, że wskazuje ona prokuratorowi kierunek, w jakim powinien podążać, dostarcza mechanizmów, dzięki którym łatwiej będzie wykrywać zorganizowaną przestępczość narkotykową oraz pomagać osobom uzależnionym, mam na myśli art. 70a czy art. 62a. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie słyszałem, żeby ktokolwiek na sali powiedział, że kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jest karą liberalną. Ja mówiłem o roztropnym stosowaniu prawa przez sądy.

Proszę bardzo, pan senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do rządu. Czy rząd dysponuje danymi, ile osób w Polsce jest uzależnionych od narkotyków, ile osób jest uzależnionych od alkoholu, ile osób zmarło, nie wiem, w jakimś ostatnim okresie po zażyciu narkotyków, a ile po spożyciu alkoholu?

Mam też do pana ministra Wrony takie pytanie, ponieważ nie widzę w zapisach rozróżnienia dotyczącego sprawcy. Natchnął mnie tu pan mecenas lobbysta, mówiąc, że co trzeci uczeń ma dostęp czy ma przy sobie narkotyki. Jak będzie wyglądała sprawa, gdy zatrzyma się szesnastoletniego ucznia, a jak będzie to wyglądało w przypadku osoby dojrzałej, dorosłej, która ma trzydzieści sześć lat i chce zażywać narkotyki?

Czy rząd dysponuje danymi, jak, gdzie i jak szybko można kupić narkotyki? Z tego, co ja wiem, to nie ma z tym najmniejszego problemu. Ja pochodzę z Krakowa i z tego, co wiem, jeśli w Krakowie ktoś chce kupić narkotyki, to nie ma z tym żadnego problemu i trwa to kilkanaście minut.

Czy państwo zastanawiali się nad taką sprawą? Pytam w kontekście tego, że nie tak dawno pojawiła się informacja o tym, że w Meksyku, gdzie od wielu lat trwa wojna gangów, mówi się w ogóle o legalizacji narkotyków jako jedynym sposobie zakończenia tej wojny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister.

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o liczbę przypadków medycznych, to jest na sali wiceminister zdrowia ze swymi współpracownikami i bardzo bym prosił pana ministra o udzielenie odpowiedzi w tym zakresie.

Ja postaram się odpowiedzieć na pytanie skierowane do mnie, dotyczące sprawcy, co w sytuacji, w której to jest małoletni, a co w sytuacji, w której to jest osoba dorosła. Oczywiście w przypadku osoby, która nie ma siedemnastu lat w chwili popełnienia czynu, nie wchodzi w grę odpowiedzialność karna, tylko odpowiedzialność na podstawie ustawy o postępowaniu w stosunku do nieletnich. Traktuje się to jako czyn karalny, nie jako przestępstwo, tylko jako czyn karalny, ale oczywiście rodzi to obowiązek wdrożenia postępowania poprawczego, a co najmniej zastosowania środka wychowawczego, ponieważ niezależnie od tego, że określa się to jako czyn karalny, posiadanie narkotyków jest przejawem demoralizacji. Stosuje się tu mechanizmy wynikające z ustawy o postępowaniu w stosunku do nieletnich, a także mechanizm wynikający z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, to znaczy obowiązek leczenia. To jest jedyna grupa sprawców, czyli osoby małoletnie, na którą można nałożyć obowiązek leczenia, w przypadku małoletnich nie jest wymagana ich zgoda.

Jeżeli chodzi o osoby dorosłe, to obowiązek leczenia wymaga ich zgody, ale ustawa tworzy pewne mechanizmy, o których mówiłem, zmierzające do zachęcenia, zachęcające do tego, aby wyrazić zgodę na udział w programie terapeutycznym. Jest to na przykład możliwość zawieszenia postępowania, a potem, w zależności od wyniku tej terapii, warunkowego umorzenia postępowania przez sąd, bo musi to być decyzja sądu, bądź też udzielenia przerwy w karze w przypadku postępowania wykonawczego.

Najkrócej mówiąc, różnica jest taka, że małoletni, jeżeli nie skończył siedemnastu lat, odpowiada w trybie ustawy o postępowaniu w stosunku do nieletnich, mogą być stosowane środki poprawcze albo środki wychowawcze, może to być na przykład nadzór kuratora, nadzór nad rodziną i nad tym nieletnim, i może zostać nałożony obowiązek przymusowego leczenia, zaś na dorosłego obowiązku przymusowego leczenia nie można nałożyć, ale odpowiada on oczywiście na podstawie kodeksu postępowania karnego, czyli jest tu obowiązek wszczęcia postępowania w trybie k.p.k., chyba że zajdzie sytuacja opisana w art. 62a, czyli okaże się, że nie jest to diler, bo miał nieznaczną ilość narkotyku na własny użytek i okoliczności całego zdarzenia, tego czynu wskazują na to, że niecelowe jest jego ściganie, w szczególności ze względu na stopień społecznej szkodliwości czynu. Jeżeli to stwierdzimy, to nie uchyla to wszczęcia postępowania, bo postępowanie wszczyna się już w momencie zatrzymania osoby, to jest tak zwane faktyczne wszczęcie postępowania. Nie uchyla tego nawet stwierdzenie, że zachodzą warunki do umorzenia. Jeżeli jest to sprawca, co do którego zachodzą okoliczności wskazujące na to, że jest uzależniony, to powinien zostać wdrożony mechanizm z art. 70a, czyli zarządzenie kierowane do specjalisty do spraw terapii uzależnień o stwierdzenie, z jakim rodzajem uzależnienia mamy do czynienia, żeby określić właściwą terapię. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o kwestie medyczne, to bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tego pana ministra zdrowia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o uzależnienie od narkotyków, to szacowana liczba osób to od stu do stu trzydziestu tysięcy, zaś liczba zgonów to około trzystu rocznie. Jeżeli chodzi o uzależnienie od alkoholu, to szacujemy, że jest to około siedemset tysięcy osób, zaś co do zgonów to nie można powiedzieć, że jest to kwestia samego alkoholu, bo przy tym są różne powikłania, różne wyniszczenia organizmu, ale jest to kilka tysięcy osób rocznie.

(Senator Paweł Klimowicz: Kilka tysięcy?)

Tak, kilka tysięcy rocznie. Dziękuję.

(Senator Paweł Klimowicz: Dziękuję.)

Ja miałbym jeszcze jedno uzupełniające pytanie. Panie Ministrze, czy zjawisko uzależnienia jest zjawiskiem narastającym, czy utrzymuje się na stałym poziomie?

Od dłuższego czasu można mówić o stabilizacji, jeżeli chodzi o dane, nawet o lekkim spadku, ale nie w zakresie marihuany, w pozostałych przypadkach jest lekki spadek, a w przypadku marihuany niestety cały czas wzrost.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Dosłownie parę zdań. Generalnie zgadzam się z tym, co powiedział pan minister, i podzielam to stanowisko między innymi dlatego, że właściwie nie widać bardzo dobrych rezultatów restrykcyjnej, a więc penalizującej to dotychczas działającej ustawy. Mnie zastanawia to, co odnośnie do tego punktu napisało w swojej opinii Biuro Legislacyjne, które właściwie z grubsza zgadza się ze stanowiskiem przedstawionym przez pana mecenasa lobbystę. A mianowicie rozwiązanie prawne polegające na umorzeniu przed wydaniem postanowienia uważa za przypadek szczególny, a więc rozwiązanie nietypowe, wyłom, ponadto w jakimś stopniu, może nawet wyraźnym, krytykuje pozostawienie w gestii organu swobodnej decyzji w przedmiocie umorzenia i pisze nawet na końcu, że możliwym rozwiązaniem jest przyjęcie, że art. 62a byłby stosowany obligatoryjnie. Z tego, co ja z tej recenzji, z opinii biura zrozumiałem, to biuro, właściwie chyba nie konsultując tego z nikim, podziela niejako pogląd pana mecenasa.

Ja podzielałbym, i tak bym głosował, stanowisko rządu, może nie dlatego, że jest ono absolutnie słuszne, ale dlatego, że to jest tak delikatna dziedzina. To chyba nie zależy od karalności, ale od wielu innych czynników. Karalność jest właściwie na marginesie innych rozwiązań, chyba żeby stosować karę śmierci, to wtedy... Karalność ma na to wszystko prawdopodobnie marginalny wpływ. To wiele uwarunkowań społecznych i życia rodzinnego, zamożność, moda... To jest tak złożony proces, że patrząc na innych, trzeba delikatnie próbować innych rozwiązań. To jest trochę metoda prób i błędów. Nie sądzę, żebyśmy wymyślili tu jedną metodę, za pomocą której w wyraźny sposób poprawimy sytuację, w sposób tak wyraźny, żebyśmy mogli powiedzieć, że wymyśliliśmy coś, co radykalnie zmieniło sytuację. Dlatego byłbym za tym, żeby przyjąć propozycję rządową w tym zakresie.

(Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Fundacji "Więcej Przestrzeni" Jerzy Majewski: Ad vocem.)

Ja bym poszedł dalej. Jeżeli pan senator uważa, że prawo karne jest tu nieskuteczne i trzeba podejmować inne działania, nie te o charakterze karnym... Tak jak mówię, jedno drugiego nie wyklucza, przede wszystkim trzeba podejmować inne działania, prawo karne to ostateczność. Gdybyśmy doszli do takiego wniosku, to można sobie zadać pytanie: a po co w ogóle ścigać za posiadanie i zażywanie narkotyków? W końcu to jest świadomy wybór wielu ludzi. Ja osobiście narkotyków nie zażywam, nie dlatego, że ich posiadanie jest karalne, ale dlatego, że po prostu nie mam wewnętrznej motywacji. Osoby mi bliskie też nie stosują narkotyków z tego samego powodu i byłoby tak nawet wtedy, gdyby były one rozdawane za darmo. Ale państwo musi egzekwować określone zachowania. Tego rodzaju filozofię moglibyśmy rozszerzyć na wiele innych zdarzeń, na wiele innych zdarzeń. Prawo karne powinno być w moim przekonaniu ostatecznością, ale nie wykluczam tu jego wspomagającej roli. Jednocześnie jestem za tym, bo to tak ładnie brzmi, aby było więcej przestrzeni, ale na pewno nie więcej przestrzeni dla zła.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan powiedział o problemie troszeczkę ogólnie, więc ja też pozwolę sobie na kilka zdań ogólnych. Po przedstawieniu danych, które przytoczył pan minister zdrowia, myślę, że trzeba nawiązać do historii. Mianowicie spożywanie alkoholu w Stanach Zjednoczonych w latach dwudziestych było zabronione, a jakie były tego konsekwencje, to wiele bardzo atrakcyjnych filmów amerykańskich pokazało.

Mówimy tu o konkretnej ustawie, ale wydaje mi się, że może w przyszłości nasza dyskusja powinna koncentrować się wokół egzekwowania zakazu dostępu do narkotyków w przypadku dzieci, w przypadku osób niepełnoletnich. Pan minister Wrona powiedział o tym, jakie są konsekwencje dla nieletnich, o tym, że nie są one takie, jak w stosunku do osób dorosłych. Moim zdaniem siły i środki Policji oraz innych służb powinny koncentrować się na chronieniu dzieci czy osób niepełnoletnich przed dostępem do narkotyków. Jeżeli zaś osoba dorosła, świadoma chce zażywać narkotyki, podobnie jak pić alkohol, a statystyki pokazują, że więcej osób jest uzależnionych od alkoholu niż od narkotyków, więcej osób ginie czy umiera z tego powodu i nikomu nie przychodzi do głowy, aby delegalizować sprzedaż alkoholu, to może w przyszłości trzeba zastanowić się nad tym, aby dostęp do narkotyków był cywilizowany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ad vocem tego, co mówił pan senator. Ja nie miałem żadnego wpływu na ekspertyzę Biura Legislacyjnego Senatu, poznałem ją dopiero wczoraj, ściągnąłem ją przez internet i byłem bardzo zadowolony, że wnioski w niej zawarte pokrywają się z wnioskami, które ja zaczerpnąłem z opinii przygotowywanej przez panią profesor Płatek na etapie prac sejmowych. Dlatego ja jestem... Ten jeden jedyny przywilej, jaki ma zawodowy lobbysta, jest taki, że Szanowna Komisja będzie musiała, przepraszam, będzie miała obowiązek ustosunkować się do tego stanowiska, które ja tu prezentuję, a moje stanowisko jest takie, że powinno nastąpić... Ja oczywiście zgadzam się z tym, co pan minister powiedział, ja zgadzam się z intencją rządu, ale uważam, że rząd zrobił o pół kroku za mało, że należało iść dalej i dokonać pełnej depenalizacji posiadania, jeśli nie wszystkich środków psychotropowych, to przynajmniej ziela konopi.

Odnosząc się do wypowiedzi pana senatora, który nawiązał do prohibicji alkoholowej w Stanach Zjednoczonych, chcę powiedzieć - nie wiem, czy państwo o tym wiecie- że zakaz uprawy konopi w Stanach Zjednoczonych wprowadzono w latach trzydziestych nie z żadnych powodów zdrowotnych, tylko z powodów przemysłowych. Za tym stało lobby przemysłu chemicznego, Du Pont, i to było jedno z największych osiągnięć lobbingowych w historii, wmówienie światu, że ziele konopi jest Bóg raczy widzieć, jakim diabelskim ziołem, w sytuacji gdy ono wcale nie jest tak szkodliwe jak papierosy, a już nie można tego zupełnie porównać z alkoholem.

Dlatego na koniec, już więcej nie będę zabierał głosu, chciałbym tylko poinformować pana przewodniczącego, że stanowisko, które dzisiaj tu prezentowałem, przedstawiłem na piśmie w petycji skierowanej na ręce pana senatora Borusewicza i treść tej petycji wraz z uzasadnieniem i z tym pismem chciałbym złożyć do protokołu dzisiejszego posiedzenia, jeśli to jest możliwe.

Jeżeli petycja została skierowana na ręce pana marszałka, to ona trafi do właściwej komisji, to poza wszelkim sporem.

Panie Przewodniczący, ja jestem tutaj po to, żeby tę petycję, którą skierowałem do marszałka, ponieważ za chwilę, kiedy komisja podejmie decyzję, to już będzie musztarda po obiedzie, zaprezentować dzisiaj, a przy okazji jej prezentowania chcę ją po prostu złożyć do protokołu.

Nie zetknąłem się z taką praktyką, no, nie widzę przeszkód, ale myślę, że wszystko, co pan chciał powiedzieć, to zostało tu wyartykułowane, myślę też, że zostało powiedziane wszystko, o czym należało powiedzieć. Mam nadzieję, że każdy z państwa zabrał głos. Ja jedynie...

Pan senator? To pewnie ostatni głos w dyskusji.

Proszę bardzo.

Ja mam pewne zastrzeżenia do tej propozycji regulacji w art. 62a...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja w ogóle chcę złożyć poprawkę prowadzącą do skreślenia w całości art. 62a.)

Ja się do tego przychylam. Może powiem, dlaczego. Mianowicie wprowadza on zaburzenie do systematyki prawa karnego. Wprowadza on instytucję, która w ogóle nie jest znana, mianowicie umorzenia postępowania przed wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia. To jest sprzeczność sama w sobie, bo jak można umarzać coś, co jeszcze nie zostało wszczęte. To po pierwsze. Po drugie, jest to instytucja zupełnie nieznana do tej pory w naszym kodeksie. Po trzecie, jest to instytucja, która czyni wyłom od zasady działania z urzędu w każdym przypadku, czyli zasady legalizmu. Jest to swojego rodzaju wprowadzenie zasady oportunizmu, która jest obca naszemu kodeksowi postępowania karnego, a tutaj zostaje ona wprowadzona. Co ciekawe, decyzja zostaje w rękach organów ścigania, podczas gdy idea kodeksu postępowania karnego w momencie, kiedy był zmieniany, była taka, żeby wszelkiego rodzaju decyzje procesowe przenieść do sądu. Przecież to legło u podstaw między innymi odebrania prokuratorowi możliwości warunkowego umorzenia postępowania karnego i przeniesienia tego do sądu. Tymczasem tutaj wprowadzamy wyłom od tej idei, od zasad przewodnich, które występują w kodeksie postępowania karnego, i dajemy organom ścigania taki poważny instrument.

Nie trzeba być tu zbyt przenikliwym, żeby przewidzieć, że choćby w celu uzyskania pięknej statystyki i wykazania, ile to spraw się załatwiło, organy ścigania będą działały w ten sposób, aby jak najczęściej z tej instytucji korzystać. Sprawa będzie załatwiona, statystycznie będzie to wyglądało tak, że wykonało się określoną pracę. Inną sprawą jest to, że będzie to duże ułatwienie w funkcjonowaniu tych organów ścigania, które na podstawie kryteriów bardzo niedookreślonych... Proszę państwa, bo cóż to znaczy, że orzeczenie kary byłoby niecelowe ze względu na okoliczności popełnienia czynu, a także stopień jego społecznej szkodliwości. Mówi tu się o stopniu społecznej szkodliwości. Wiadomo, że w kodeksie karnym są różnego rodzaju stopnie, jest na przykład stopień znikomy, który jest podstawą do przyjęcia, że nie mamy do czynienia z przestępstwem, i do umorzenia postępowania. A tutaj jest jakieś niedookreślone pojęcie stopnia społecznej szkodliwości. Teraz tylko i wyłącznie od oceny organów ścigania będzie zależało to, czy podejmie taką decyzję procesową, czy nie. Tak że jest to bardzo poważny wyłom od zasady legalizmu w działaniach organów ścigania.

Dlatego ja jestem, powiem szczerze, przeciwny tej regulacji. Trzeba się na coś zdecydować, albo powracamy do stanu, który kiedyś istniał, i uznajemy, że posiadanie tych środków jest niekaralne, albo pozostawiamy dotychczasowy stan prawny, bez wprowadzania takich nowinek, jaką jest zapis art. 62a.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

O niektórych sprawach, o których wspomniał pan senator, mówiliśmy już wcześniej, podczas dyskusji. Cieszę się, że zostało to wyartykułowane również przez pana senatora, więc nie będę już tych spraw kolejny raz podnosił.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, kwestia umorzenia przed wydaniem postanowienia o wszczęciu to nie jest ani przypadek, ani błąd legislacyjny. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na to, że nie mówi się o umorzeniu przed wszczęciem, bo to rzeczywiście byłaby sprzeczność sama w sobie, jak pan zauważył, tylko o umorzeniu także przed wydaniem postanowienia o wszczęciu, a to jest różnica. Kodeks postępowania karnego zna dwa rodzaje wszczęcia, albo poprzez wydanie postanowienia, albo poprzez faktyczne przystąpienie do czynności procesowych. Mówi o tym art. 308. W przypadkach niecierpiących zwłoki właściwie wszystkich czynności, może z wyjątkiem uzyskania opinii biegłego, można dokonać w toku formalnie prowadzonych czynności, a takie postępowanie, zwane postępowaniem w niezbędnym zakresie, kończy się nie inaczej niż umorzeniem postępowania, jeżeli dowody nie potwierdzają faktu popełnienia przestępstwa. Więc jest to znana instytucja.

A dlaczego to jest dobre rozwiązanie? Otóż dlatego, że - jak już powiedziałem - nie mamy tu do czynienia z takim mechanicznym oportunizmem, że tego nie ścigamy, bowiem jest obowiązek wyjaśnienia okoliczności zdarzenia, a więc muszą zostać przeprowadzone czynności procesowe. Praktycznie prowadzenie czynności procesowych zaczyna się już w momencie zatrzymania sprawcy, bo to też jest czynność procesowa. Wtedy ustala się, ile jest narkotyku i na jakie potrzeby. W ramach tego dochodzenia, wszczętego przez czynność faktyczną, jaką jest zatrzymanie i zajęcie narkotyków posiadanych przez sprawcę, może być również stosowany, a nawet powinien być stosowany mechanizm z art. 70a, czyli ustalenie przez specjalistę do spraw terapii uzależnień, z jakiego rodzaju uzależnieniem mamy do czynienia. Zatem zapisanie tego, że można umorzyć nawet przed wydaniem postanowienia, zwraca uwagę na to, że jest obowiązek, tak jest zawsze, przeprowadzenia etapu wyjaśniania sprawy w trybie procesowym, a nie tylko możliwość umorzenia w momencie stwierdzenia, że sprawca ma narkotyki.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, myśmy już o tym rozmawiali, ja niestety będę musiał państwa opuścić.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, rozumiem.)

Chciałbym tylko powiedzieć jedno. Znana jest nam treść opinii Biura Legislacyjnego, bo rozważaliśmy ją już w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia. Moi współpracownicy, pan dyrektor Szafrański, pani dyrektor Kramarczyk, pani koordynator do spraw krajowego programu przeciwdziałania narkomanii, ustosunkują się w szczegółach do tych uwag. Zaś moje ogólne zdanie i wniosek do Wysokiej Komisji jest taki, aby nie wprowadzać żadnych poprawek. Wyrażam negatywną opinię w odniesieniu do wszystkich propozycji poprawek, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Szczegóły zostaną omówione przez moich współpracowników.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ja wniosę poprawkę, bo tamte są już znane. Moja poprawka i, jak sądzę, pana senatora Zbigniewa Cichonia zmierza do tego, żeby skreślić art. 62a. Z tego, co rozumiem, stanowisko pana ministra w tej sprawie jest negatywne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, Panie Przewodniczący.)

Ponieważ już wszystkie głosy na ten temat zostały przedstawione, rozstrzygniemy sprawę w głosowaniu.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Teraz poproszę pana mecenasa o zwięzłe zaprezentowanie propozycji poprawek. Jeżeli są propozycje, nad którymi możemy głosować łącznie, to proszę je wskazać, mam na myśli te natury legislacyjnej. Stanowisko rządu jest już znane, więc nie będę o nie pytał, jest ono negatywne w stosunku do wszystkich propozycji.

Proszę zwięźle to zaprezentować.

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, jestem legislatorem i mam przyjemność przedstawić opinię przygotowaną przez głównego legislatora Jakuba Zabielskiego, który niestety nie mógł dzisiaj przybyć na posiedzenie komisji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ograniczę się do omówienia uwag szczegółowych, wynikających z opinii. Uwaga oznaczona jako pierwsza dotyczy definicji zawartej w art. 4 w pkcie 20a. Otóż ustawodawca wprowadza definicję przewozu i rozumie to jako "każde przemieszczenie środków odurzających, substancji psychotropowych lub słomy makowej między dwoma państwami przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, które zaczyna się i kończy poza tym terytorium". Zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy ta definicja została wprowadzona w celu przeredagowania art. 55 ust. 1. Ażeby nie przedłużać, powiem tylko tyle, że w art. 61 i w art. 66 jest analogiczna sytuacja. Ustawodawca, decydując się na przeredagowanie art. 55 ust. 1, konsekwentnie powinien przeredagować art. 61 i art. 66.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu jest znane, więc nie pytam.

Ja przejmuję tę sugestię jako poprawkę własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie drugiej propozycji poprawki.

Propozycje poprawek drugiej, trzeciej i piątej omówię wspólnie, dlatego że to jest tak naprawdę jeden problem. Otóż ustawa z dnia 8 października 2010 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, czyli ustawa o zwalczaniu tak zwanych dopalaczy, wprowadza do przepisów ustawy pojęcie środków zastępczych. Ustawa, którą obecnie zajmuje się Wysoka Komisja, nowelizując te same przepisy, pomija środki zastępcze. Wydaje się, że jest to przeoczenie ustawodawcy. W związku z tym proponuję, aby w brzmieniu tych przepisów uwzględnić również pojęcie środków zastępczych.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję sugestie jako poprawki własne i poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych trzech poprawek? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie kolejnej propozycji poprawki.

Uwaga zawarta w punkcie czwartym. Otóż obecnie trwają prace nad ustawą o działalności leczniczej, ta ustawa wyszła już z Senatu i chyba jest procedowana w Sejmie. Ustawa ta zmienia pojęcie "zakład opieki zdrowotnej" na pojęcie "podmiot leczniczy". Ażeby ustawa, którą zajmuje się Wysoka Komisja, konsekwentnie posługiwała się nową terminologią, należy wprowadzić poprawki, jakie zostały zawarte w sprawozdaniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej we wnioskach mniejszości pierwszym, drugim, czwartym, siódmym, jedenastym, szesnastym i siedemnastym. Ja powiem tylko, że to są poprawki, które z tego, co mi wiadomo, zostały roboczo ustalone pomiędzy Biurem Legislacyjnym Senatu a Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia zajęło stanowisko, że w tych miejscach tego typu poprawki powinny się znaleźć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję sugestie jako własne poprawki i poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Przepraszam, 1 głos przeciw.)

Nie, pan senator się wstrzymuje.

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

Propozycja poprawki z punktu szóstego opinii jest to propozycja natury redakcyjnej. W art. 27 ust. 9 ustawodawca posługuje się zwrotem "wymogi, o których". Z tekstu ustawy wynika, że jest mowa tylko o jednym wymogu, dlatego powinna być zastosowana liczba pojedyncza, a nie liczba mnoga.

Dziękuję.

Przejmuję sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Proszę, kolejna.

Uwaga z punktu siódmego dotyczy art. 28 ust. 6a, który brzmi: w celu wykluczenia udziału pacjenta w tym samym czasie w więcej niż jednym programie leczenia substytucyjnego biuro prowadzi Centralny Wykaz Osób Objętych Leczeniem Substytucyjnym. Należy zauważyć, że pierwsza część tego przepisu stanowi uzasadnienie drugiej części przepisu. Zgodnie z §11 zasad techniki prawodawczej tekst prawny powinien zawierać jedynie sformułowanie norm prawnych, nie powinien zawierać innych wypowiedzi, w szczególności uzasadnień formułowanych norm. W związku z tym należałoby skreślić ten fragment przepisu jako zbędny.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dorota Kramarczyk, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Oczywiście my przechodzimy do porządku dziennego nad poprawkami Biura Legislacyjnego, ale w tym momencie nie mogę się oprzeć pytaniu, co przesądza o charakterze legislacyjnym czy normatywnym przepisu w sytuacji, z którą mamy do czynienia przy okazji omawianej poprawki. Zabieg legislacyjny polegający na tym, że cel wprowadzenia danej instytucji jest wskazany w początkowej części normy prawnej, nie przesądza o tym, że mamy do czynienia z uzasadnieniem, a nie z treścią normatywną. Nawet w uzasadnieniu poprawki Biuro Legislacyjne wskazuje, że ażeby zapewnić pełną zgodność przepisu z propozycją zawartą w ustawie sejmowej, należy dodać normę, która wskazuje na to, że nie można brać udziału w więcej niż jednym programie leczenia substytucyjnego. Dlatego mam pytanie, czym różni się propozycja Biura Legislacyjnego od przepisu, z którym mamy do czynienia w obecnej wersji.

Myślę, że techniką legislacyjną, ale pan mecenas o tym powie.

Proszę.

Nie, niezupełnie. W tym punkcie opinia zawiera dwie alternatywne propozycje poprawek. Jedna wynika z założenia, że pierwsza część przepisu art. 28 ust. 6a ma charakter uzasadnienia i wskazuje na to zwrot "w celu". Gdyby jednak wolą ustawodawcy było, aby pierwsza część tego przepisu miała charakter normatywny, należałoby to wyraźnie napisać poprzez rozbicie tego przepisu na dwie części, tak jak jest to sformułowane w drugiej alternatywnej propozycji poprawki przedstawionej w uwadze siódmej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jeśli można. Naszym zdaniem z obecnego przepisu to wyraźnie wynika. To, że użyjemy sformułowania "w celu", nie powoduje automatycznie braku charakteru normatywnego przepisu.

Jeśli można, to podałbym przykład. Gdyby posłużenie się celem danej instytucji inkorporowanym do przepisu przesądzało o takim znaczeniu przepisu, o jakim mówi pan mecenas, to chociażby art. 249 §1 k.p.k., który formułuje tak zwaną ogólną przesłanką stosowania środków zapobiegawczych i mówi o tym, że można stosować wyłącznie w celu zabezpieczenia prawidłowego biegu postępowania, ewentualnie w celu zapobieżenia ciężkiemu przestępstwu, nie miałby charakteru normatywnego, tylko miałby charakter uzasadnienia. To jest bezsporne, nikt nie wykłada art. 249 inaczej niż jako merytorycznej i mocnej przesłanki ogólnej stosowania środków zapobiegawczych.

Ale czym się różni sformułowanie "w celu wykluczenia udziału pacjenta w wielu programach" od powiedzenia, że pacjent może brać udział w jednym programie? To oznacza to samo. Prawda?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Dorota Kramarczyk: O to chodzi. Dlatego poprawka jest zbędna...)

Ja bym się przychylał do stanowiska pana mecenasa, bo wydaje się, że ten język jest jednak bardziej precyzyjny i nie zawiera słów, które są zbędne. Wyraźnie jest tu powiedziane, że pacjent może brać udział w jednym programie. Jasna sprawa? Jasna. Zaś sformułowanie "w celu" itd.... Jest tu więcej sformułowań, jak by to pan mecenas pewnie określił, nienormatywnych.

Myślę, że chyba odbyła się wyczerpująca dyskusja na ten temat, więc damy wyraz...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Panie Przewodniczący, jeśli można, to jeszcze jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

My rozumiemy intuicję językową, którą pan mecenas jest łaskaw prezentować, ale pytamy, jaka wartość dodana jest związana z poprawką Senatu. Naszym zdaniem przyjęta forma przepisu w żaden sposób nie narusza akceptowalnych zasad techniki prawodawczej, które znajdują zastosowanie w tej ustawie.

Proszę bardzo, już króciutko.

Myślę, że pan przewodniczący dobrze wychwycił intencje. Wygląda to w ten sposób. Wydaje się, że może pojawić się jakiś problem w interpretowaniu tego przepisu, a zaproponowana przez Biuro Legislacyjne poprawka w sposób jednoznaczny rozstrzyga te wątpliwości.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Na czym miałby polegać ten problem?)

Problem, czy uznać, że część przepisu art. 28 ust. 6a "w celu wykluczenia udziału pacjenta w tym samym czasie w więcej niż jednym programie leczenia substytucyjnego" niesie wartość normatywną, czy jest jedynie uzasadnieniem. Dziękuję.

Dobrze. Już wiemy, o co chodzi. Zdecydujemy w głosowaniu.

Przejmuję tę sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Bardzo proszę.

Uwaga ósma dotyczy art. 35 ust. 3. Przepis ten brzmi następująco: prekursory kategorii 1 może wytwarzać, przetwarzać lub przerabiać wyłącznie przedsiębiorca, który na podstawie właściwego rozporządzenia prawa Unii Europejskiej uzyskał zezwolenie głównego inspektora farmaceutycznego określające prekursory kategorii 1.

Do tego przepisu Biuro Legislacyjne ma dwa zastrzeżenia. Pierwsze zupełnie zasadnicze. Otóż część "na podstawie właściwego rozporządzenia prawa Unii Europejskiej" nie niesie wartości normatywnej, jest przypomnieniem, że adresata wiąże przepis, który jest powszechnie obowiązujący. Jeżeli tak jest, to dodanie tego fragmentu nic nie wnosi. Z tego powodu należy uznać, że ta część przepisu jest zbędna i powinna zostać skreślona.

Gdyby jednak przychylić się do tego, że ustawodawca chce to jakoś wprowadzić, czego nie powinien robić, chce naprowadzić adresata na właściwe przepisy prawa Unii Europejskiej, to i tak należałoby posłużyć się precyzyjnym odesłaniem do konkretnego przepisu.

Wobec tego Biuro Legislacyjne proponuje zredukowanie treści tego przepisu o wskazany fragment i jednocześnie zwraca uwagę na to, że gdyby miał on pozostać, to należałoby dobrze doprecyzować odesłanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, rząd jest temu przeciwny, tak jak już wcześniej...

Proszę bardzo.

Tylko gwoli wyjaśnienia. W tej ustawie występuje kilka innych naprowadzeń, znajdują się one także w innych przepisach, do których Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag. Chciałabym jednak wspomnieć o tym, jaka była historia tej normy. Mianowicie w przedłożeniu rządowym, które trafiło do Sejmu, znalazło się konkretne, precyzyjne odesłanie, ale w toku prac komisji sejmowej rząd przychylił się do propozycji parlamentarzystów, by odesłanie precyzyjne zastąpić ogólnym ze względu na możliwości zmian w obrębie aktu prawa Unii Europejskiej. Wydaje się, że nie jest to błędem.

Dziękuję bardzo.

Rozstrzygniemy to w głosowaniu. Ażeby to było możliwe, przejmuję sugestię jako poprawkę własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Uwaga zawarta w punkcie dziewiątym. Jest to propozycja poprawki o charakterze uściślającym. Przepis art. 35 ust. 10 zaczyna się od słów: minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, treść wniosku, szczegółowe warunki i tryb wydawania oraz cofania zezwoleń, o których mowa w ust. 1, ust. 2, ust. 4, ust. 7 i ust. 9, z wyjątkiem prekursorów kategorii 1. Wydaje się, że tu chodzi nie tyle o prekursory kategorii 1, ile o zezwolenia ich dotyczące. Propozycja ma charakter czysto redakcyjny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę sugestię jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo.

Uwaga z punktu dziesiątego dotyczy art. 42 ust. 1, który posługuje się tak zwanym odesłaniem przedmiotowym, odsyła on do przepisów prawa farmaceutycznego. Tego typu odesłania należy stosować wtedy, kiedy nie jest możliwe bardziej precyzyjne odesłanie. Wydaje się, że pewnym minimum powinno być wskazanie przepisów konkretnej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę sugestię jako własną poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Uwaga z punktu jedenastego dotyczy art. 44 ust. 8, który brzmi: podmioty, które w ramach swojej działalności posiadają zepsute, sfałszowane środki odurzające, substancje psychotropowe lub prekursory kategorii 1, ich mieszaniny, również jako składniki produktów leczniczych lub którym upłynął termin ważności, niszczą te substancje - i tu uwaga - w sposób określony w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 9, a więc w następnym przepisie.

Zasada jest taka, że nie odsyła się do przepisów o randze rozporządzenia. Ponadto takie odesłanie nie ma wartości normatywnej z tego względu, że wzajemne umiejscowienie ust. 8 i ust. 9 wskazuje na to, że rozporządzenie wydane na podstawie ust. 9 ma za zadanie doprecyzowanie również treści normy zawartej w ust. 8. W związku z tym należy przeredagować ten przepis w sposób wskazany w opinii.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę, poprawka dwunasta.

Uwaga z punktu dwunastego dotyczy art. 44 ust. 9. Przepis ten jest przepisem upoważniającym, w którym wytyczne do wydania rozporządzenia zostały sformułowane w następujący sposób: uwzględniając w szczególności wymogi zabezpieczenia przed ich niewłaściwym użyciem, sposoby niszczenia tych środków w zależności od ich rodzaju i ilości oraz podmioty obowiązane do pokrywania kosztów związanych z niszczeniem tych środków.

Zgodnie z art. 92 ust. 1 zdanie drugie konstytucji upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia, i to znajduje się w tym przepisie, zakres spraw przekazanych do uregulowania, to również znajduje się w tym przepisie, oraz wytyczne dotyczące treści aktu. Odczytane przeze mnie wytyczne wydają się być raczej wskazaniem spraw przekazanych do regulacji w rozporządzeniu, nie są one w istocie w rozumieniu art. 92 ust. 1 wytycznymi, a czymś, co...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jak powinien brzmieć ten przepis?)

Nie jesteśmy w stanie sformułować tego typu wytycznych, dlatego że to wymaga decyzji ustawodawcy. Dziękuję.

Rozumiem. Dziękuję.

W takim razie proszę przedstawić kolejną propozycję.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie trzynastym dotyczy art. 62a.

Aha, czyli to już jest załatwione, to już było.

Proszę bardzo.

Punkt czternasty. Uwaga ta dotyczy art. 67 §3 kodeksu karnego.

(Brak nagrania)

...opublikowana i czeka na wejście w życie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

2 stycznia 2012 r. w tym zakresie ten przepis wróci do obecnego brzmienia. Ustawodawca powinien być konsekwentny w swoim działaniu i nie powinien co pół roku zmieniać stanowiska co do niektórych instytucji prawa.

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Niestety propozycja tej poprawki wynika z niewychwycenia przez Biuro Legislacyjne Senatu faktu, że w tym czasie, po pierwsze, ustawa wprowadzająca Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej została w okresie vacatio legis znowelizowana w zakresie art. 67 §3 ustawą z 3 lutego 2011 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw. Po drugie, ustawa, o której właśnie mówię, ustawa z 3 lutego została uchwalona w wyniku rozpoznania projektu senackiego, który zmagał się z problemem konstytucyjnym, związanym z zagadnieniem art. 123 kodeksu karnego wykonawczego, chodzi o zagadnienie minimalnego wynagrodzenia przysługującego osobom zatrudnionym w okresie odbywania kary pozbawienia wolności. Zatem była to inicjatywa senacka, która przy okazji w okresie vacatio legis znowelizowała art. 67 §3. W jakim kierunku znowelizowała? W takim kierunku, aby w razie ewentualnego wejścia w życie ustawy o funduszu z dniem 1 lipca 2011 r. nie uronić z treści tego przepisu zmian, które zostały nadpisane do treści przepisu w nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie obowiązującej od 4 sierpnia 2010 r. To jest pierwszy argument.

Drugi argument za tym, że ta poprawka nie jest zasadna, jest taki, że obecnie procedowane są w Sejmie, w zeszły czwartek odbyło się drugie czytanie, zresztą w piątek została uchwalona ustawa, senacka nowelizacja ustawy o funduszu, która opóźnia datę wejścia w życie tych przepisów, a więc także art. 67 §3, i określa ją na 1 stycznia 2012 r.

Innymi słowy, przyjęcie tego rozwiązania, które jest w omawianej ustawie w zakresie art. 67 §3 oraz w zakresie daty wejścia w życie, jest dostosowane do tamtej nowelizacji senackiej. Ma na celu przyjęcie dnia o jeden dzień późniejszego niż w przypadku tamtej nowelizacji po to, by brzmienie, które jest zawarte w tym przepisie, było brzmieniem totalnym, obejmującym wszystkie treści dodawane kolejnymi nowelizacjami, tak aby niczego nie uronić. Dlatego też ta poprawka...

Proszę bardzo.

Ponieważ nie udało mi się, nie byłem w stanie wychwycić wszystkiego z toku rozumowania, mam pytanie. Czy w związku z tym nie dojdzie do sytuacji, w której przepis będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie dojdzie. Jeżeli prawdą jest to, że ten przepis nie będzie co pół roku zmieniał swojego brzmienia, to wycofujemy się z tej propozycji.

Panie Mecenasie, sprawdzimy to jeszcze. Gdyby było inaczej, gdyby były jakieś wątpliwości, to będziemy mogli podjąć decyzję na forum plenarnym. Jak na razie, wstrzymujemy się.

Bardzo proszę o przedstawienie kolejnej propozycji poprawki, bodajże piętnastej.

Propozycja poprawki piętnastej dotyczy art. 5 i art. 8 ustawy. Na podstawie art. 5 ust. 1 osoby, które przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ukończyły szkolenie, o którym mowa w art. 27 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1, nie i przystąpiły do egzaminu, są obowiązane przystąpić do egzaminu końcowego w terminie osiemnastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy pod rygorem konieczności ponownego odbycia szkolenia. Ten przepis wejdzie w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. To jeden przepis.

Drugi przepis, art. 5 ust. 2, mówi o tym, że osoby, które w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy znajdują się w trakcie szkolenia, o którym mowa w art. 27 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1, są obowiązane przystąpić do egzaminu do dnia 1 stycznia 2015 r. pod rygorem konieczności ponownego odbycia szkolenia. Ten przepis z kolei wejdzie w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy.

W związku z tym pojawił się problem, w jaki sposób ustawodawca chciałby uregulować sytuację tych osób, które zakończą szkolenie po upływie sześciu miesięcy, a przed upływem dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Wydaje się, że ustawodawca pominął tę kwestię, a należałoby to w jakiś sposób uregulować. Być może najprostszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie w życie obydwu przepisów, to jest art. 5 ust. 1 i ust. 2, w tym samym terminie. Dziękuję.

Czyli po upływie dwunastu miesięcy. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Na przykład po upływie dwunastu miesięcy.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

I ostatnia propozycja poprawki.

Ostatnia uwaga również dotyczy art. 5 ust. 1 i ust. 2, i ma charakter czysto techniczny. Otóż ustawodawca w ust. 1 posługuje się zwrotem "przystąpić do egzaminu końcowego", a w ust. 2 mówi o przystąpieniu do egzaminu. Ustawodawca powinien posługiwać się tymi samymi wyrażeniami, mówiąc krótko, powinien być konsekwentny, jeśli chodzi o terminologię, w związku z tym należałoby to ujednolicić. Dziękuję.

Tu jest akceptacja rządu, jak sądzę, chociaż w odniesieniu do tej jednej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też nie? Dla zasady. Dobrze.

Przejmuję tę sugestię i poddaje ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (2)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Senator Cichoń.)

Tak? Dobrze. Pan senator Cichoń.

Drodzy Państwo, ponieważ jest to nasze ostatnie spotkanie przed świętami, życzę wszystkim państwu, by te radosne Święta Zmartwychwstania Pańskiego umocniły nas wszystkich na drodze walki o dobro, aby dobro zwyciężało nad złem. Życzę wiele radości i zadowolenia w życiu osobistym, wszelkiego dobra państwu życzę.

Zamykam posiedzenie komisji.