Zapis stenograficzny (2146) z 265. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 12 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa (cd.) (P-01/10).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej określającej zasady: 1) zwrotu lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu PKWN z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa, 2) uregulowania stosunków własnościowych naruszonych przez wykonanie dekretu PKWN z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej (cd.) (P-11/10.)

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie państwa witam. Witam panie z Biura Komunikacji Społecznej, witam panią mecenas, panów senatorów i panią sekretarz.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy trzy punkty. Punkt pierwszy: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu uregulowanie sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa. I punkt drugi to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej określającej zasady: po pierwsze, zwrotu lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu PKWN z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa; po drugie, uregulowania stosunków własnościowych naruszonych przez wykonanie dekretu PKWN z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej. I na koniec, w punkcie trzecim, będą jeszcze sprawy różne.

Czy nie ma zastrzeżeń do takiego porządku dzisiejszych obrad? Skoro nie ma, to przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, a więc do rozpatrzenia petycji dotyczącej uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa.

I teraz bardzo bym prosił przedstawiciela Biura Komunikacji Społecznej o krótkie przypomnienie, na jakim etapie się zatrzymaliśmy i co nowego w tej sprawie wpłynęło do komisji. Bardzo proszę.

Wanda Wójtowicz.

Petycję indywidualną komisja rozpatrywała cztery razy. Z petycją zapoznała się również Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Odbyło się także wspólne seminaryjne posiedzenie w tej sprawie. Ostatnie posiedzenie w sprawie tej petycji miało miejsce 1 marca, kontynuowano wówczas prace nad nią, podsumowano dotychczasowe działania i panowie senatorowie zdecydowali o przygotowaniu założeń do projektu dotyczącego uregulowania sytuacji prawnej osób, które posiadają przedwojenne obligacje Skarbu Państwa.

Z Banku Gospodarstwa Krajowego nadeszła odpowiedź na wystąpienie pana przewodniczącego, w której poinformowano, że w latach 1990-1995 BGK informacyjnie przeprowadził rejestr obligacji wyemitowanych przed 1 września 1939 r. Celem tych działań było uzyskanie wiedzy o skali problemu i przekazanie wyników rejestracji ministerstwu finansów. Była to tak zwana rejestracja sondażowa, dokonana na podstawie niepoświadczonych kserokopii papierów wartościowych, bez ustalenia na podstawie dokumentów tożsamości aktualnych posiadaczy papierów wartościowych. Rejestrowano wówczas tylko tych posiadaczy obligacji, którzy zgłosili się na wezwanie banku, nie rejestrowano jednak ani liczby, ani rodzaju, ani szacunkowej wartości tych papierów wartościowych. I tutaj...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, to co w takim razie zarejestrowano, co ustalono?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To był tylko taki apel o zgłaszanie się posiadaczy tych obligacji, chodziło o ustalenie, ilu ich jest. Do BGK wpłynęły wówczas łącznie pięć tysięcy sześćset siedemdziesiąt cztery zgłoszenia...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A, no właśnie.)

I dalej w tym piśmie są podane konkretne liczby zgłoszeń w poszczególnych latach. Ja nie będę ich tu przytaczać...

Czyli rozumiem, że szacuje się, że jest właśnie tylu posiadaczy. Tak?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak.)

Przeszło pięć tysięcy. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tyle zgłoszeń łącznie wpłynęło. A to są różnego rodzaju obligacje...)

Rozumiem. Czyli ustalono, że w tej chwili w posiadaniu obywateli jest ponad pięć tysięcy obligacji. Tak?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: W tym piśmie jest mowa o tym, że tyle było zgłoszeń.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Nie, nie.)

Nie, na okaziciela.

Nie została zarejestrowana ani liczba, ani szacunkowa wartość tych obligacji, tylko tyle było zgłoszeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tyle dostali zgłoszeń, oni nawet nie ustalali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oni nie mieli po prostu dokumentów tożsamości aktualnych posiadaczy papierów wartościowych.

Nie, nie, w porządku, myślę, że to nas nie interesuje, ilu jest obywateli, tylko ile...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nas interesuje przede wszystkim to, ile tych obligacji jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: No dobrze, ale komu by ewentualnie należało zwracać pieniądze? Nie wiemy, komu zwrócić, skoro są bezosobowe...)

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak, bezosobowe... To była tylko rejestracja sondażowa.)

Panie Senatorze, my przecież nie będziemy decydować o tym, jak zwracać i komu zwracać. My chcemy wiedzieć, co do zasady, jakie to będzie obciążenie dla budżetu państwa, ile tych obligacji jest i ile to może kosztować budżet państwa. A wiadomo, że pieniądze wypłacane będą tym, którzy się zwrócą z obligacjami do wykupu, a one są przecież na okaziciela, więc kto przyjdzie z obligacją, ten dostanie pieniądze.

(Senator Jan Rulewski: No, nie wiem, Panie Przewodniczący, może to jest skrajny przykład...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: ...ale gdyby przyszedł bolszewik lub członek NSDAP, to czy jemu by pan zwrócił?)

(Głos z sali: Albo PZPR.)

(Rozmowy na sali)

Ale to jest kwestia właściwego uregulowania...

To może powiem jeszcze raz. Zarejestrowano tylko tych posiadaczy papierów wartościowych, którzy się zgłosili, ale w związku z tym, że były to kserokopie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tych posiadaczy jest...)

Pięć tysięcy sześciuset siedemdziesięciu czterech.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pięć tysięcy sześciuset posiadaczy?)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

Ale tego, jaka jest liczba i jaka jest szacunkowa wartość posiadanych papierów wartościowych, po prostu nie ustalono.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

W różnych latach liczba zgłoszeń posiadaczy obligacji była różna, na przykład w roku 1995 było ich bardzo dużo - dwa tysiące sto trzydzieści pięć, a w 2000 r. było tylko sto siedemnaście. I te zgłoszenia składają się na ogólną liczbę pięciu tysięcy sześciuset siedemdziesięciu czterech zgłoszeń.

Z informacji Banku Gospodarstwa Krajowego wynika również, że bank był wzywany przez posiadaczy papierów wartościowych do zawarcia ugód sądowych w sprawach o roszczenia z papierów wartościowych emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego, Skarb Państwa i inne instytucje finansowe. W 2007 r. przeciw Bankowi Gospodarstwa Krajowego złożono sto wniosków o zawezwanie do próby ugodowej na łączną kwotę około 899 milionów 353 tysięcy zł. W pierwszym kwartale 2008 r. złożono trzydzieści dwa wnioski na łączną kwotę ponad 242 milionów 732 tysięcy zł. Jednak kwoty tych roszczeń, w ocenie banku, nie obrazują w pełni skali problemu, albowiem część wnioskodawców wzywających bank do zawarcia ugody podawała zwaloryzowaną wartość papierów wartościowych, według wzrostu cen złota, a inni podawali tylko wartość nominalną posiadanych papierów wartościowych, czyli po prostu cenę, za jaką kupili te papiery w danym roku. W postępowaniach sądowych...

(Senator Jan Rulewski: Ja przepraszam, w jakich złotych? Jak to: wartość nominalną?)

Wartość nominalną posiadanych papierów.

(Senator Jan Rulewski: Przecież nie ma ciągłości waluty.)

Ale chodzi o cenę, jaką wtedy za te papiery zapłacili, o wartość, jaką one posiadały.

(Głos z sali: Według cen złota.)

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Według cen złota, to jest przelicznik...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: Pani powiedziała, że podawali wartość nominalną, ale...)

Tak, wartość nominalną posiadanych papierów...

(Senator Jan Rulewski: Ale wartość tamtego, przedwojennego złotego nie jest tożsama z obecną wartością złotego.)

No ale oni taką wartość podawali, dlatego mówimy o dwóch...

(Senator Jan Rulewski: Nie, ja nie mówię, że pani źle powiedziała, tylko uważam, że to jest błędna informacja.)

W postępowaniach sądowych Bank Gospodarstwa Krajowego podnosił, że w świetle obowiązującego prawa roszczenia z tytułu przedwojennych papierów wartościowych uległy przedawnieniu i w żadnym przypadku do zawarcia ugody sądowej nie doszło.

I to wszystko, jeśli chodzi o informacje, jakie otrzymaliśmy od przewodniczącego Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego w sprawie szacunków co do skali problemu, ilości i wartości papierów wartościowych, ich rodzaju itd. To tyle.

Wiemy, że niektórzy posiadacze papierów wartościowych wstąpili na drogę sądową, nie wiemy natomiast, jakie wyroki w tych sprawach zapadały. Czy coś na ten temat wiadomo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

...Pańskie pytanie, bo trzeba zbadać tę sprawę dwustronnie, niezależnie od stosunku... Niewątpliwie droga sądowa jest drogą dopuszczalną, przyjętą w różnych sprawach reprywatyzacyjnych, uznawaną w wielu przypadkach...

Droga Pani, czy może pani powiedzieć, co było...

(Rozmowy na sali)

Halo!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co było przyczyną negatywnego rozstrzygania przez sąd i co było w uzasadnieniu tych negatywnych rozstrzygnięć?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale jeszcze...)

My nie mamy takich informacji z Banku Gospodarstwa Krajowego, mamy tylko...

(Senator Jan Rulewski: Ale BGK twierdzi, że z mocy prawa te roszczenia są nieważne czy też że brak podstawy prawnej...)

W związku z tym, że w postępowaniach sądowych Bank Gospodarstwa Krajowego podnosił, że roszczenia z tytułu przedwojennych obligacji Skarbu Państwa uległy, z mocy prawa, przedawnieniu...

(Senator Jan Rulewski: Przedawnieniu.)

...nie doszło do zawarcia żadnej ugody sądowej.

Nie doszło do zawarcia ugody, ale jak nie dochodzi do zawarcia ugody, to potem jest jeszcze postępowanie...

(Senator Jan Rulewski: Jak uległy przedawnieniu?)

No tak. Jak ktoś wytacza powództwo, to na pierwszych posiedzeniach może dojść do ugody bez dalszej rozprawy, natomiast jak nie dochodzi do ugody pomiędzy stronami, no to się rozprawa toczy dalej. I ja nie wiem, jak to wszystko w tym przypadku przebiegało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

W tej petycji jest jeszcze przywoływane orzeczenie Sądu Najwyższego z 5 września 2008 r. Korespondent, który posiadał obligacje Skarbu Państwa, domagał się od Skarbu Państwa odszkodowania za zaniechanie wykupu posiadanych przez niego obligacji. I z uzasadnienia sądu wynika, że nie sposób uznać, aby zaniechanie obsługi obligacji skarbowych i niewykupienie ich w terminie przez Skarb Państwa nosiło cechy, jak to wtedy sformułował Sąd Najwyższy, "wykonywania władzy publicznej". Nie ma podstaw do zastosowania art. 417¹ §1 kodeksu cywilnego, gdyż nie zaistniał element wyrządzenia szkody przez niezgodne z prawem działanie władzy publicznej. Nie można zatem uznać, że Skarb Państwa naruszył warunki emisji, co by było czynem bezprawnym, dlatego ewentualne naruszenie warunków emisji rodziłoby wtedy odpowiedzialność kontraktową i prawo do odszkodowań.

I drugi wyrok sądu. Sąd Najwyższy - już później, 5 lutego 2009 r. - oddalił skargę kasacyjną powoda, który miał obligacje Skarbu Państwa i który się również domagał od Skarbu Państwa, a konkretnie od ministra finansów, odszkodowania czy też rekompensaty za obligacje skarbowe. I ta skarga kasacyjna również została oddalona.

No tak.

Pan senator Paweł Klimowicz. Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja od początku byłem za tym, aby nasza komisja kontynuowała prace nad tą petycją, a utwierdziłem się w tym przekonaniu po konferencji, która miała miejsce kilka miesięcy temu i którą odbyliśmy wspólnie z komisją gospodarki. Wtedy, po tym wspólnym posiedzeniu, zgłosiły się do mnie osoby, które opowiadały mi, jak to funkcjonowało. Jeden z posiadaczy wyraził głęboki żal - nie tylko do państwa polskiego, ale również do swojego świętej pamięci dziadka - że jego dziadek był naprawdę nierozsądny, bo zaufał państwu polskiemu, a gdyby ten majątek odkładał w złotych monetach albo w jakichś innych, powiedzmy, materialnych równoważnikach pieniądza, to wtedy by nie stracił. Państwo polskie przed wojną zwracało się do swoich obywateli o różnorakie pożyczki - tutaj w tych materiałach mamy długi spis tych pożyczek, które miały miejsce przed wojną, tak że II Rzeczpospolita bardzo mocno się zadłużała. I choć nie o tym miałem mówić, chciałbym tylko przypomnieć, że obywatele zaufali państwu polskiemu. Były różnorakie pożyczki, pożyczka kolejowa, ta słynna pożyczka przed drugą wojną światową, czyli bony obrony przeciwlotniczej, pożyczka zapałczana itd. A teraz nagle się dowiadujemy... No, po tylu latach w wolnej od 1989 r. Polsce ta sprawa wciąż nie jest załatwiona i tłumaczy się to w ten sposób, iż nie mamy środków finansowych.

Mnie chodzi nawet nie o te pieniądze, tylko o to, czy my poważnie traktujemy państwo polskie. Skoro my, jako państwo polskie, nie szanujemy zobowiązań wobec przedwojennych obywateli i ich obecnych spadkobierców, to jaka jest gwarancja, że za ileś lat te obligacje, które państwo polskie wypuszcza teraz, będą honorowane? Mnie bardziej chodzi o zasadę niż o pieniądze, choć oczywiście kwestia pieniędzy również się z tym wiąże. Jestem trochę zdziwiony i zażenowany, że po tylu latach ciągle wracamy do tego tematu i tłumaczymy się, że nie ma pieniędzy. Myślę, że powinniśmy się wznieść ponad to, nie wiem, może rozłożyć to na raty, może w jakiś inny sposób zrekompensować... Mnie chodzi o zasady. Ta samo jeżeli chodzi o... Za chwileczkę będziemy mówić o lasach. No, cały czas jest podnoszona kwestia, że nas jako państwo na to nie stać. Ja nie mogę się z tym zgodzić i apeluję do kolegów, abyśmy tę sprawę jakoś skonkretyzowali, żebyśmy w końcu znaleźli jakieś rozwiązanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja w pełni podzielam te wywody przedstawione przez pana senatora Pawła Klimowicza. Rzeczywiście, uchylanie się przez państwo polskie od załatwienia tej sprawy powoduje pewne konsekwencje na teraz i na przyszłość. Państwo jest dzisiaj zainteresowane - i być może będzie zainteresowane także w ciągu najbliższych lat - wypuszczeniem obligacji państwowych, żeby państwo mogło lepiej funkcjonować. I nie wiem, czy faktycznie nie spowoduje to jeszcze większego braku zaufania do instytucji państwowych, bo skoro kiedyś państwo nie wykupiło swoich obligacji, to może i dziś warto się wstrzymać, nie kupować tych obligacji, które państwo chce wypuścić na rynek, bo być może za jakiś czas znowu się okaże, że my jako państwo już tych zobowiązań nie kontynuujemy. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Myślę, że obywatele - a jak by wynikało z tej informacji, jest ich ponad pięć tysięcy - cały czas żyją w niepewności, nie wiedzą właściwie, czy mają jeszcze trzymać te obligacje, czy nie, czy państwo je wykupi, czy nie. Nie ma jednoznacznego stanowiska w tej sprawie, obywatele stale otrzymują niejednoznaczne, dosyć mętne odpowiedzi. W związku z tym uważam, że trzeba to przeciąć, trzeba powiedzieć jednoznacznie i zdecydowanie: tak, państwo wykupuje obligacje, a dalsze kwestie są jeszcze do uzgodnień. Albo: nie, nie ma o tym mowy, nie ma żadnej kontynuacji zobowiązań przedwojennego państwa w tym zakresie, III Rzeczpospolita nie zamierza wykupywać obligacji wypuszczonych w okresie II Rzeczypospolitej.

Mówię o tym z tego względu, że jak przyjeżdżam tutaj, do Senatu, to w zasadzie nie ma tygodnia, żeby nie było nowego pisma z zapytaniem, co w sprawie obligacji. Obywatele o to pytają, a ja naprawdę nie wiem, co odpowiedzieć, bo nie wiem, jakie jest stanowisko polskiego rządu w tej kwestii. Nie satysfakcjonuje mnie stwierdzenie, że rządu na to nie stać. Ja jestem realistą i wiem, że nigdy nie będzie takiej sytuacji, żeby państwo miało tyle pieniędzy, żeby była tak dobra sytuacja budżetowa, żebyśmy otworzyli koncert życzeń - komu, co i ile zwrócić. My nigdy takiej sytuacji mieć nie będziemy. A więc to jest kwestia trzymania się pewnych zasad i odpowiedniego przesunięcia środków. Tak, robimy to, w pewnym zakresie dokonując pewnych ograniczeń itd. To jest kwestia pewnych wyborów, a nie tego, czy budżet na to stać, czy nie. Ja wiem, że dziś mamy trudną sytuację budżetową, ale wydaje się, że powinniśmy choćby spróbować podjąć decyzję, co do zasady, czy te obligacje powinny być, zdaniem ustawodawcy, wykupione, czy też nie. I sądzę, że to by przecięło... Nie ma nic gorszego, jak taka niepewność. To ludzi szalenie męczy, że nie wspomnę już o tym, że jako przewodniczący komisji ja muszę stale odpowiadać na takie pisma. Póki co odpowiadałem, że Senat się tym zajmuje. Ale dokąd tak można? Odpowiadałem, że rozpatrujemy petycję w tym zakresie, ale jeszcze nie wiemy, jakie będą konkluzje. Myślę, że nie wolno trzymać obywateli w niepewności i że trzeba jednoznacznie tę kwestię przesądzić. Tylko podejrzewam, że nikt nie chce, że tak powiem, dać swojej twarzy i powiedzieć obywatelom wprost: mowy nie ma, nie będzie wykupywania obligacji. Ale uczciwość tego po prostu wymaga, kiedyś w końcu trzeba zająć stanowisko, nie można cały czas się uchylać od decyzji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski, a potem pan senator Paweł Klimowicz.

Ja uważam, że trzeba kontynuować te prace. Jak rozumiem, celem jest tu opracowanie założeń, a te założenia, jak każde inne, muszą się opierać na prawie, prawda? Ponad wszelką wątpliwość te sprawy nie podlegają art. 417¹ kodeksu cywilnego, którego genezą, źródłem jest zapis w konstytucji - ja go nie pamiętam dokładnie - że jeśli władza wyrządzi krzywdę obywatelowi, to przysługuje mu odszkodowanie.

(Głos z sali: Tak.)

Jeśliby przyjąć takie założenie, to powstaje pytanie: kto tę krzywdę wyrządził? To jest pytanie, to nie jest stwierdzenie, ja nie sugeruję, kto wyrządził krzywdę.

Drugie zagadnienie. Bardzo dobrze, że pani zebrała te orzeczenia - krzyczałem, ale widzi pani, że potrafię docenić ten wysiłek - bardzo dobrze, że państwo zebrali te orzeczenia Trybunału...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Sądu Najwyższego.)

...Sądu Najwyższego, które nie są przychylne dla wnioskodawców, utwierdzają w przekonaniu system prawny państwa polskiego, że z tej racji nie przysługuje roszczenie. Ale może to nie wszystko, Panie Przewodniczący. I tu mam pytanie do pana, bo ja nie zajmowałem się tymi sprawami: czy ktoś może się zwrócić z zapytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie? Bo skoro mamy tu sądowe "nie", a chcielibyśmy jakoś tę kwestię uregulować, to musimy wiedzieć przynajmniej, w jakim kierunku podążać. Już wiemy, że na podstawie obecnego prawa roszczenia są niemożliwe, wyroki w imieniu Rzeczypospolitej już zapadły i są niewzruszalne. Ale nowa podstawa prawna musi być tak pisana, żeby nie było z tego tytułu jakiejś kolizji.

I wreszcie trzecie zagadnienie prawne. Abstrahując od twierdzeń państwa, z którymi się nie zgadzam - nie zgadzam się ani z senatorem Klimowiczem, ani z panem przewodniczącym - przypomnę, że to państwo pod różnym kierownictwem usiłuje, moim zdaniem, nawet przesadnie, realizować roszczenia obywateli wynikłe z różnych poczynań czy to władz PRL, czy okupantów. Mam tu na myśli choćby różnego rodzaju świadczenia parakombatanckie, rekompensaty za utratę mienia zabużańskiego czy obietnice zwrotu majątku. A już na pewno to państwo nigdy się nie przeciwstawiło wyrokom sądu, które przywracały własność, czyli uznaje drogę sądową. I w tym kontekście chciałbym zadać trzecie pytanie. Panowie poruszyli problem, że państwo traci wiarygodność wobec obecnych posiadaczy papierów dłużnych. A czy papiery dłużne są własnością, czy tylko są dokumentem umownym, w który jest wpisany - z umów może tak wynikać i z innych postanowień - element ryzyka? Na pewno w przypadku takich papierów wartościowych jak akcje nikt nie może mieć pretensji do przedsiębiorstwa, że upadło. Być może w umowach o wykupie tych papierów dłużnych skarbowych również były zawarte jakieś klauzule, które ograniczały prawo... Innymi słowy, czy ten papier skarbowy jest dokumentem własnościowym - a wtedy oczywiście konstytucja nakłada obowiązek zwrotu pieniędzy, choćby za odszkodowaniem - czy też mają one formę tylko dobrowolnego, a zatem umownego, uczestnictwa w rozwiązywaniu różnych problemów państwowych?

Panie Senatorze, ja myślę, że przede wszystkim powinniśmy budować szacunek i zaufanie obywateli do własnego państwa. Państwo to kontrahent szczególnego rodzaju. Jeżeli jestem zobowiązany dochować pewnej staranności w relacjach z różnymi podmiotami gospodarczymi, to w odniesieniu do państwa powinienem mieć pewność, że jest to rzetelny kontrahent, powinienem mieć do niego największe zaufanie. No bo gdybym nie miał zaufania do swojego państwa, to rodzi się pytanie, do kogo ja w ogóle mogę mieć zaufanie. To jest, myślę, takie ponadczasowe przesłanie, powinno się mieć zaufanie do swojego państwa. I obawiam się, że w tej materii to zaufanie do państwa może ucierpieć.

Wiadomo, że gdyby dochodzenie roszczeń było możliwe w świetle obowiązującego ustawodawstwa - a z tego, co tu widzimy, wynika, że tak właśnie nie jest, bo takie są rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego, że to się przedawniło, że jest taka czy inna przeszkoda - to byśmy w ogóle o tym tutaj nie dyskutowali.

(Senator Jan Rulewski: Procedura została uruchomiona i nie została udzielona odpowiedź...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak.

(Senator Jan Rulewski: Nie można, Panie Przewodniczący, podważając zaufanie do państwa, wnosić - po tym, jak już obecne sądy wydały w jakiejkolwiek sprawie wyrok - o to, żeby zmienić prawo na tyle, by było ono korzystne dla wnioskodawców, dla powodów.)

Panie Senatorze, sąd musi opierać swoje orzeczenie na obowiązujących przepisach prawa. Nawet gdyby sąd uznał za słuszne i sprawiedliwe, z różnych względów, co innego niż to, co przewiduje prawo, to innego orzeczenia wydać po prostu nie może, bo go wiąże prawo. Ale jeżeli jest taka wola, to prawo może być zmienione przez parlament i dlatego petycja ma rację bytu. No gdyby było możliwe dochodzenie na podstawie dotychczasowego prawa, to my byśmy w ogóle tą petycją się nie zajmowali, tylko powiedzielibyśmy: proszę dochodzić roszczeń w ramach istniejącego prawa. Ale to jest...

(Senator Jan Rulewski: To zapytajmy Trybunał Konstytucyjny, czy istnieje tu jakieś pole manewru.)

(Głos z sali: Już było orzeczenie.)

Ale do czego by się Trybunał Konstytucyjny miał odnieść? No, do czego by się miał odnieść?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy obecne prawo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Senatorze Klimowicz.

Czy obecne prawo stawia przeszkody w dochodzeniu tych i innych roszczeń na drodze sądowej? Czy ono jest, innymi słowy, w jakiś sposób błędnie czy niewłaściwie sformułowane, niedokończone?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeżeli jest wykładania...)

Ale nie z punktu widzenia korzyści...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wiem, wiem.)

...tylko z punktu widzenia...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...możliwości dochodzenia.)

Tak. Chodzi o ogólną wykładnię prawa dotyczącego stosunku obywatela, a w tym wypadku akcjonariusza, do państwa.

Sąd Najwyższy dokonał takiej wykładni, stwierdził, że roszczenia się przedawniają.

(Senator Jan Rulewski: No tak, ale Trybunał...)

Nie, nie, nie.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Było orzeczenie, ja je tutaj mam.)

Nie. O, jak by pan senator powiedział, że Trybunał Konstytucyjny jest nad Sądem Najwyższym... Nie, Trybunał Konstytucyjny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trybunał Konstytucyjny dokonuje tylko stwierdzenia, czy...

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, tak.)

...ustawodawstwo pozostaje w zgodności z konstytucją i innymi aktami prawnymi międzynarodowymi, i tyle. Tak że to, w moim przekonaniu, nie jest materia, powiem wprost, dla Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę bardzo, proszę.

Roszczenia obywateli dotyczące wykupu przedwojennych obligacji były przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego. Wnoszący petycję powołuje się, między innymi, na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 24 kwietnia 2007 r. w tej sprawie. Otóż Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 24 kwietnia 2007 r. uznał za niekonstytucyjny art. 12 ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, który ograniczał dostęp do waloryzacji sądowej zagwarantowanej w kodeksie cywilnym w odniesieniu do zobowiązań pieniężnych, które powstały przed 30 października 1950 r., wynikających z obligacji emitowanych przez Skarb Państwa. I, między innymi, to jest przedmiotem naszej...

Przepraszam, my mówimy o waloryzacji, a nie o zwrocie. Pytamy, czy obecny porządek prawny z różnych powodów nie skraca możliwości roszczeń obywateli dotyczących przede wszystkim własności...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Skraca.)

...zobowiązań państwa, a później być może nawet zobowiązań osób cywilnych wobec innych osób cywilnych. Czy te przepisy prawa... Ja nie mówię o konstytucji. Tam jest mowa o odszkodowaniu, jeśli władze wyrządziły szkodę. Czy prawodawstwo... Ja zmierzam do tego, że gdyby Trybunał w odpowiedzi na takie pytanie uznał, że rzeczywiście ta formuła jest za wąska, to mielibyśmy sygnał, że trzeba rozpocząć prace, o których mówił pan przewodniczący, że trzeba zmienić...

Ja powiem w skrócie. Trybunał stwierdził, że coś jest nie w porządku, jeśli chodzi o relacje między kodeksem cywilnym a prawami konstytucyjnymi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To spowodowało uaktywnienie się posiadaczy obligacji. Bazując właśnie na tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, zaczęli oni wnosić powództwa do sądu - jeżeli dobrze pamiętam, a jeżeli źle, to proszę mnie skorygować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy oni zaczęli wnosić powództwa do sądu i wtedy się pojawiło to orzeczenie Sądu Najwyższego, że jest przedawnienie.

Proszę bardzo.

Przepraszam, ja chciałabym tylko jeszcze dodać, że w tym samym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy, które dotyczą przedawnienia roszczeń z tytułu posiadania przedwojennych obligacji Skarbu Państwa, są zgodne z konstytucją. Trybunał stwierdził również, że po upływie terminu przedawnienia ten, przeciwko komu przysługuje roszczenie, może uchylić się od jego zaspokojenia, chyba że zrzeka się korzystania z zarzutu przedawnienia - i to było w tym samym orzeczeniu. Czyli z jednej strony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zostały uznane za niekonstytucyjne przepisy ograniczające waloryzację, a z drugiej strony Trybunał orzekł, że przepisy w zakresie przedawnienia są zgodne z konstytucją.

Dobrze.

Czy na podstawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no w porządku. Tylko teraz tak, czy na podstawie tego rodzaju orzeczenia my możemy powiedzieć, że stan prawny jest klarowny i jednoznaczny? O taką konkluzję by mi chodziło: czy w świetle tych orzeczeń - zarówno Sądu Najwyższego, jak i Trybunału Konstytucyjnego - mamy jasność co do tego, jak wygląda kwestia wykupu obligacji? Na to pytanie ja bym chciał uzyskać odpowiedź. Jeżeli mamy jasność, to w którą stronę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy rząd jest zobowiązany do wykupu tych obligacji, czy nie? Myślę, że obywatele chcą mieć jednoznaczną odpowiedź na to pytanie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, po tej wypowiedzi pani mecenas jestem przekonany do wniosku o odrzucenie. Nie dlatego, że jestem przeciwnikiem akurat tej grupy, tylko dlatego - na co zwracam uwagę - że gdyby to rozszerzyć, to wydłuży się lista tych wszystkich, którym z racji przepisu art. 417 nawiązującego do zapisu konstytucyjnego musielibyśmy przywrócić terminy do składania roszczeń. Zwracam uwagę, że internowanym przyznaliśmy na początku tylko rok na składanie wniosków o roszczenie, później trzy lata, a w końcu chyba uchyliliśmy na mocy inicjatywy, że od dziesięciu lat... Tak jak mówi kodeks. I teraz gdybyśmy pewnej grupie obywateli to prawo rozszerzyli do pięćdziesięciu lat... Nie, od 1939 r. do teraz ile jest lat? Kto z matematyki jest dobry?

(Głos z sali: Siedemdziesiąt.)

Siedemdziesiąt lat. To oczywiście byłaby nierówność wobec prawa wszystkich innych, którzy doznali krzywd, nieraz znacznie surowszych i znacznie dotkliwszych.

Ja rozumiem głos pana senatora w ten sposób...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Chciałabym coś jeszcze powiedzieć.)

A, bardzo proszę.

Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego marszałek Senatu dwukrotnie zwracał się do premiera z wnioskiem o podjęcie współpracy w celu wdrożenia wyroku Trybunału. Pierwsze wystąpienie marszałka miało miejsce 24 kwietnia 2007 r...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

A kolejne wystąpienie, z 6 sierpnia 2008 r., dotyczyło rozważenia możliwości opracowania aktu normatywnego, na podstawie którego zostałaby przeprowadzona akcja rejestracji przedwojennych obligacji skarbowych, wzorem przedwojennej i powojennych z lat czterdziestych, która by pozwoliła ocenić skalę realnych wydatków budżetu państwa na wykup obligacji oraz na ewentualne ustalenie perspektywy czasowej, kiedy taki wykup mógłby nastąpić.

W odpowiedzi udzielonej marszałkowi minister finansów, przywołując to orzeczenie, o którym mówiliśmy i w którym stwierdza się, że przedawnienie jest zgodne z konstytucją, stwierdził, że Trybunał wskazał jedynie na możliwość, a nie na obowiązek uchwalenia przez ustawodawcę takiej ustawy, czyli że nie jest to obowiązek ustawodawcy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zgadza się.)

(Senator Jan Rulewski: Lex specialis.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, w opinii ministra, cel orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czyli przywrócenie konstytucyjności tego przepisu kodeksu cywilnego, może zostać osiągnięty na płaszczyźnie stosowania przepisów obowiązującego prawa, dlatego że posiadacze tych obligacji mogą dochodzić swoich roszczeń na drodze sądowej, o czym mówiliśmy przed chwileczką, a sądy rozpatrują sprawy indywidualnie. Niektórzy posiadacze obligacji otrzymują odszkodowanie, a inni nie, bo sąd każdorazowo bada sprawę i wydaje wyrok.

No, tego do końca nie wiemy.

Mnie bulwersuje w tym wszystkim to, że się powiada obywatelom tak: jeżeli chcesz, to możesz dochodzić swych roszczeń na drodze sądowej. Ale po cichu mówimy: i tak nic nie ugrasz, bo przecież jest orzeczenie Sądu Najwyższego. To, że jest orzeczenie Sądu Najwyższego, które uniemożliwia skuteczne dochodzenie roszczeń, to jest poza wszelkim sporem. I mówienie obywatelom, że mogą dochodzić swoich praw na drodze sądowej - bo tego im zabronić nie wolno - chociaż wiadomo, że nigdy swoich praw nie dojdą, bo jest orzeczenie Sądu Najwyższego, które mówi o przedawnieniu, jest, powiedziałbym, po prostu nieuczciwym stawianiem sprawy. No jak się powiada: możesz dochodzić, ale wiadomo, że jest orzeczenie Sądu Najwyższego, i że nigdy do tego nie dojdzie... Nie można powiedzieć obywatelowi, że w tej kategorii spraw nie może dochodzić swych roszczeń, bo blokowalibyśmy prawo obywatela do sądu. Ale nieuczciwość polega na tym, że się nie mówi wszystkiego do końca. Mało tego, trzeba wiedzieć, że się w tym momencie naraża obywatela na dodatkowe koszty, bo żeby uruchomić procedury sądowe, trzeba ponieść koszty i wnieść opłatę sądową naliczaną od wartości przedmiotu sporu. Jeżeli się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I może się okazać, że obywatel wyłoży sporo pieniędzy na postępowanie sądowe tylko po to, żeby się dowiedzieć o istnieniu orzeczenia Sądu Najwyższego, że roszczenie się przedawnia i koniec. Czyli narażamy obywateli na dodatkową szkodę. Nie wolno się w taki sposób zachowywać. Trzeba obywatelowi jasno i klarownie powiedzieć: nie, w świetle obowiązującego ustawodawstwa nie ma możliwości dochodzenia roszczeń, sprawa jest zamknięta. Oczywiście, jak chcesz, to dochodź, ale wiadomo, że w świetle obowiązującego prawa jest to niemożliwe, bo jest przedawnienie. Trzeba też obywatelowi powiedzieć, czy jest wola zmiany prawa w tym zakresie, czy nie ma woli zmiany prawa.

I tutaj nawiążę do tych wywodów pana senatora. My byśmy się nad tym zastanawiali wtedy, kiedy byśmy rozważali, czy powinniśmy zmienić prawo tak, żeby państwo wykupiło obligacje, czy też nie. I wtedy te argumenty, o których pan senator wspominał, miałyby sens, bo możemy powiedzieć, że w podobnej sytuacji są jeszcze inni, itd., itd., no i w związku z tym te argumenty wtedy nabierają znaczenia. Ale w tej chwili trzeba powiedzieć jasno: wedle obowiązującego prawa obywatel nie może skutecznie dochodzić swoich roszczeń. Petycja idzie w tym kierunku, żebyśmy takie możliwości stworzyli. I my musimy postawić sprawę w ten sposób, czy my tego chcemy, czy nie chcemy. I myślę, że... Ja nie lubię takich niejasności i takiej mętnej sytuacji, trzeba się jasno i klarownie za czymś opowiedzieć.

Ja nie chciałbym, żeby decyzje w tym zakresie - to jest mój punkt widzenia - były podejmowane w tak wąskim gronie, w gronie kilku senatorów, którzy powiedzą: nie, odrzucamy tę petycję, bo ktoś z nas będzie się musiał pod tym podpisać i świecić oczami. Ja uważam, że miarodajna byłaby ocena całej Izby, ale żeby można było to poddać pod rozwagę całej Izby i usłyszeć nawet te argumenty, o których mówił pan senator Rulewski, to trzeba to jakoś skrystalizować i w formie propozycji zmian ustawowych przedstawić całej Izbie, po to, żeby podjęła decyzję co do słuszności wykupu obligacji. Nie chciałbym sobie, jako senator, uzurpować prawa do tego, żeby o tak ważnych sprawach decydować w tak wąskim gronie. A nie ma innej możliwości wyjść na forum plenarne, jak tylko poprzez projekt ustawodawczy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam jeszcze pytanie do pani mecenas. Jak rozumiem, cały system prawny jest zamknięty dla tego roszczenia - chodzi o cały system, a nie tylko o to jedno orzeczenie sądu... Czy jakieś lex specialis byłoby tutaj rozwiązaniem możliwym do zastosowania? Co podpowiada pani praktyka? Ja w tej komisji pracuję dopiero od trzech lat i nie jestem prawnikiem. Znamy takie przypadki, gdy robiliśmy różnego rodzaju wyjątki, nawet wstecz... Tylko tu, powtarzam, podstawowe pytanie jest takie: kto wyrządził krzywdę?

Moim zdaniem, państwo, niestety, wypowiadacie się tu w sposób polityczny, mówiąc o dniu dzisiejszym... Oczywiście, że jeśliby dzisiejsze państwo zerwało umowę obligacyjną, poniosłoby tego konsekwencje, ale w przypadku tego problemu, o którym mówimy, krzywdę zadał napastnik, okupant, jeden i drugi, i trzeci, który to potwierdził. Nie można wszystkich roszczeń, które miały miejsce przed powstaniem III Rzeczypospolitej, sumować i przenosić na karb tego państwa, bo pytanie, kto za to zapłaci. A wtedy Trybunał by orzekł, że w sytuacji, gdy brakuje pieniędzy na spłatę, dobrem wyższym jest zachowanie równowagi czy to budżetowej, czy innej.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję.

Panie Senatorze, trudno tutaj mówić o jakiejś praktyce w kwestiach dotyczących szeroko pojętej reprywatyzacji, o której wszyscy wiedzą, że jest sprawą szczególnie trudną i drażliwą.

Ja chciałabym się tutaj wspomóc opinią zawartą w opiniach i ekspertyzach opracowanych przez Biuro Analiz i Dokumentacji. O tej opinii mówiliśmy chyba na jednym z pierwszych posiedzeń komisji dotyczących przedmiotowej sprawy. Została ona sporządzona przez pana profesora doktora habilitowanego Dariusza Dudka, który w konkluzji zawiera trzy propozycje rozwiązania tego tematu, dwie o charakterze regulacji cząstkowych... Ja nie jestem w tej chwili przygotowana, żeby szczegółowo przedstawić te propozycje. Powiem tylko, że jedna z nich - z tego, co pamiętam - polegała na tym, żeby ewentualnie uchylić przepisy dotyczące przedawnienia roszczeń z tytułu przedwojennych obligacji Skarbu Państwa. Druga również jest propozycją cząstkową. I trzecia propozycja dotyczy projektu ustawy, która by w sposób odrębny regulowała kwestie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Te propozycje trzeba byłoby po prostu dokładnie przeanalizować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie: czy mamy informacje, czy obywatele innych państw, którzy byli posiadaczami przedwojennych obligacji - tych tutaj wymienionych - jakieś rekompensaty od państwa polskiego uzyskali? Bo ja mam informację, że tak, tylko nie jestem pewien, czy tak było naprawdę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To by było ciekawe. Jeżeli to prawda, że obywatele innych państw otrzymali rekompensatę za takie obligacje, jako ich posiadacze, to nasuwa się pytanie, dlaczego obywatele polscy nie mogą takich rekompensat uzyskać od państwa polskiego.

Może zanim jeszcze znajdzie pani ten fragment, podzielę się pewną refleksją. Chciałbym poprzeć pana przewodniczącego. Ja też uważam, że nawet jeżeli będzie wiadomo, że państwo polskie nie ma zamiaru tych rekompensat wypłacać czy w jakiejś innej formie zadośćuczynić posiadaczom obligacji, to też jest ważna informacja dla obywateli polskich. No ja na przykład wtedy nie będę kupował obligacji, bo to będzie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...obarczone bardzo dużym ryzykiem.)

...tak, obarczone bardzo dużym ryzykiem. I nie popełnię takiego błędu, jak ten wspomniany dziadek, który kupował obligacje zamiast złotych monet. To też jest informacja, iż nie jest to pewna inwestycja, ponieważ w przypadku jakiejś zawieruchy związanej z naszym państwem - a mamy dosyć bogate doświadczenie, jeśli chodzi o utratę niepodległości, więc potrafię sobie takie zawieruchy dziejowe wyobrazić - w przyszłości nie będą honorowane również te obligacje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem - tak by wynikało z przebiegu dyskusji - że pan senator jest zdania, iż nie powinniśmy tego tematu podejmować. Tak?

Nie. Ja powiedziałem, że nie mamy jeszcze dostatecznej podstawy prawnej, na bazie której można by tę ustawę czy założenia do niej sformułować, bo jesteśmy na etapie pisania założeń. Nie otrzymałem też odpowiedzi na pytanie...

Panie Senatorze, założenia będziemy formułować wówczas, gdy dojdziemy do wniosku, że petycja jest słuszna i że chcemy wprowadzić zmiany w prawie, żeby dochodzenie roszczeń było możliwe. Bo jeżeli na to pytanie odpowiemy negatywnie, to nie ma sensu dalsze rozważanie...

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, no ale nie możemy wywracać porządku prawnego określonego w konstytucji i tworzyć nowej konstytucji...)

No nie, to ja nie rozumiem... Jest kwestia tego rodzaju. Jeżeli nie chcemy dokonywać zmian, to powiedzmy: petycja nie zasługuje na uwzględnienie. I na tym zakończmy prace.

Panie Przewodniczący, sam pan wie, że są takie przepisy takich ustaw, których wszyscy chcą - mówię "wszyscy", mając na myśli skrajny przypadek - lub których większość chce, a Trybunał orzeka, że się nie mieszczą w naszym porządku prawnym.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wiem, dobrze...)

Ja chcę tego uniknąć.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie...)

Pani mecenas przypomniała tutaj, że ekspert wskazał różne drogi, wcześniej zapoznaliśmy się z orzeczeniem Trybunału, w którym się mówi, że ten porządek prawny nie daje dostatecznej gwarancji, jeśli chodzi o możliwości dochodzenia... że możliwość jest, jak zrozumiałem - my się trzymamy tego drugiego, że możliwość jest. No, ja pomijam tu kwestię, czy rząd się zgodzi, czy nie zgodzi, nie biorę tego pod uwagę, bo w końcu jesteśmy autonomiczną władzą. Ale ja nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi na drugie pytanie: komu byśmy mieli to zwracać? Przecież to trzeba wiedzieć, bo w ustawie trzeba będzie napisać, komu zwracamy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Senatorze...)

Czy na okaziciela, czy też na osobę...

Panie Senatorze, to wszystko, o czym pan senator mówi, jest ważne, tylko kluczowe tu jest pytanie, czy my chcemy tej petycji nadać dalszy bieg. Bo jeżeli nie chcemy, to trudno nam dyskutować o szczegółowych założeniach prawa. Jeżeli sobie odpowiemy, że chcemy, to wtedy się będziemy zastanawiać nad całą resztą, o której pan senator mówi, bo to jest istotne.

No ale pan chce zanegować instytucję przedawnienia występującą w konstytucjach wielu krajów. Ja nie wiem, czy ona jest dobrze sformułowana, czy to powinno być dziesięć, czy...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To znaczy nie, ta instytucja...)

Nigdzie nie ma nieograniczonego czasu dochodzenia roszczeń.

Panie Senatorze, jeżeli zajmiemy stanowisko, że nie negujemy instytucji przedawnienia, no to jest już po sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to jest po sprawie. Jeżeli dochodzimy do wniosku...

Ja mam pytanie. Czy można uchylić przedawnienie?

No o to właśnie chodzi, jedna z propozycji profesora idzie w tym kierunku.

(Senator Jacek Swakoń: A co na to Trybunał?)

Profesor pokazuje trzy warianty...

(Senator Jacek Swakoń: Między innymi, taką ścieżkę też.)

...rozwiązań prawnych. Pokazuje, co można zrobić, jeżeli chcemy nadać dalszy bieg tej petycji. I tu są trzy możliwości. Jedna z nich polega na uchyleniu przepisów dotyczących przedawnienia, a o dwóch pozostałych powiedziała przed chwilą pani mecenas.

Tylko zadajmy sobie pytanie - bo to jest w tej sytuacji kluczowe - czy uważamy, że obywatele powinni mieć prawo do dochodzenia roszczeń z tytułu obligacji. Jeżeli odpowiedź na to pytanie będzie pozytywna, to wtedy zaczniemy się zastanawiać, na jakich warunkach, komu, w jaki sposób, kiedy itd. to prawo będzie przysługiwać. A jeżeli odpowiedź będzie negatywna, to po co zawracać sobie głowę całą resztą, skoro co do zasady nie wyrażamy zgody. Dlatego stawiam to pytanie: czy uważamy, że rzeczywiście obywatele powinni mieć prawo do dochodzenia roszczeń z tytułu obligacji? Jeżeli tak, to będziemy dyskutować z uwzględnieniem tych racji, o których mówił pan senator Rulewski, bo to są istotne sprawy, ale dalsze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Kierownik.

Danuta Antoszkiewicz.

Ja chciałabym przytoczyć tylko jeden, ostatni już fragment wywodów Trybunału Konstytucyjnego zawarty w siódmym punkcie tego uzasadnienia, zatytułowanym "Skutki orzeczenia". Trybunał tutaj napisał, że "odrębnej oceny wymaga kwestia, czy uchylenie przepisów dotyczących kształtowania wartości zobowiązań pieniężnych sprzed 1950 r. doprowadziłoby do unicestwienia skutków prawnych, jakie przepisy te wywołały". I dalej: "Zważywszy skutki orzeczenia i niemożność przywrócenia w pełnym zakresie dochodzenia praw inkorporowanych w obligacjach wypuszczonych przed 1939 r., kwestia możliwości i zakresu, a w szczególności wysokości zadośćuczynienia osobom będącym posiadaczami takich papierów wartościowych należy do prawodawcy i, jak wielokrotnie podkreślano w dotychczasowym orzecznictwie, Trybunał Konstytucyjny nie może zastępować ustawodawcy".

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No tak. To jest jasne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten wywód prowadzony jest dalej, ale ten fragment wydaje się najbardziej istotny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Jacek Swakoń.

Ja generalnie jestem oczywiście za tym, żebyśmy my jako ustawodawca... Własność to świętość i musimy robić wszystko, żeby tę zasadę honorować. Niemniej jednak tutaj ja mam pewną wątpliwość. Ta wątpliwość polega na tym, że w momencie, kiedy sprawa się przedawniła, obligacje zaczęły mieć wartość wyłącznie, że tak powiem, archiwalną. I obawiam się, że mogło być tak, że dziadek dał te obligacje, nie wiem, komuś, więc ich posiadaczem stał się ktoś przypadkowy. Gdyby to były obligacje nie na okaziciela, tylko gdyby to były imienne obligacje, to sprawa jest dla mnie oczywista, to wszystko można sprawdzić. Ja się obawiam, że los tych obligacji jest taki, że trafiły do zupełnie przypadkowych osób, niemających nic wspólnego, na przykład, ze spadkobiercami tych, którzy udzielali Rzeczypospolitej pożyczek. I taka jest moja wątpliwość.

(Senator Paweł Klimowicz: Ale wydaje mi się, że nie możemy w to wnikać, to jest właśnie...)

Pan senator Paweł Klimowicz.

...cecha obligacji...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...na okaziciela.)

...że nie są tam wpisane nazwiska. I my nie możemy wnikać w to, w jaki sposób ktoś wszedł w posiadanie, czy to była darowizna, czy wykup, czy nie wiem co jeszcze.

Ja bym się z panem zgodził tylko w takiej sytuacji, gdyby te papiery cały czas miały wartość, gdyby nie doszło do przedawnienia. Bo w momencie przedawnienia te obligacje po prostu tracą na wartości, tak naprawdę mają tylko wartość papieru, wartość archiwalną.

(Senator Paweł Klimowicz: I druku.)

I to jest dla mnie problem. Bo gdyby one cały czas na rynku funkcjonowały, miały określoną wartość, to jak najbardziej tak... No, taka jest moja wątpliwość.

Ale mnie nie chodzi o to... Może niezbyt jasno się wyraziłem, głównie chodzi tu o wiarygodność państwa polskiego.

(Senator Jacek Swakoń: O zasadę, ja rozumiem. Co do tego się zgadzam, ale...)

Jeżeli na tym papierze widnieje stempel z orłem w koronie i jest odnotowana jakaś wartość, to, w moim przekonaniu, powinno to być honorowane. A jeżeli nie jest, to wtedy ja mam wątpliwości co do...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...wiarygodności tego, który taką obligację wypuszcza. Tylko tyle i aż tyle.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Dotychczas, jeśli chodzi o działania rewindykacyjne i odpowiedzi państwa na wnioski obywateli, mieliśmy do czynienia z dwoma grupami roszczeń - roszczeniami typu własnościowego, majątkowego i roszczeniami typu odszkodowawczego, z tytułu cierpień. Kwestii dotyczącej tych ostatnich ja tutaj nie będę poruszał, państwo polskie w jakiś sposób - w zależności, oczywiście, od możliwości i woli - te odszkodowania realizuje, choć nie jest powiedziane, że do końca dobrze, no, bywa różnie. A jeśli chodzi o roszczenia majątkowe, to przyjęto zasadę, że w przypadku spraw oczywistych sądy mają zielone światło, i to jest respektowane, w zakresie zaś nieuregulowanych spraw sądowych, tam, gdzie miało miejsce choćby hurtowe przejmowanie, bez dokumentacji, ma obowiązywać ustawa reprywatyzacyjna. I teraz pytanie, czy zagadnienie tych papierów wartościowych nie wchodzi w zakres ustawy reprywatyzacyjnej. Ja dlatego pytałem, czy te papiery mają charakter własnościowy, czy też charakter jakiejś umowy z BGK. Jeśli mają charakter umowy, to jak wiadomo, umowy się wypowiada, umowy nie są czymś trwałym. Sądzę, że art. 417... Jeśli przyjąć, że BGK było bankiem państwowym - myślę, że było - a państwo odpowiada tylko przez dziesięć lat, bo jakaś cezura czasowa musi być przyjęta, no to ja nie widzę tutaj możliwości budowania jakiejś innej filozofii. Chyba że to jest własność, a jeśli tak, to powinna to objąć ustawa reprywatyzacyjna.

Ja myślę, że problem polega również na tym, że oto obywatele się dowiedzieli, że owszem, mieli prawo dochodzenia swoich roszczeń, ale czas na to już minął. A to jest nieuczciwe postawienie sprawy. Bo gdyby postawiono sprawę w ten sposób, że obywatele mają prawo dochodzenia tych roszczeń do 2015 r., załóżmy - i kto podejmie w tym terminie działania, to w porządku, a kto nie podejmie, niech się liczy z tym, że będzie przedawnienie - to byłoby to jest jasne postawienie sprawy. Ale nie można powiedzieć "miałeś prawo do wczoraj" komuś, kto nie miał możliwości dochodzenia roszczeń. Wiadomo, jak wyglądała sytuacja w Polsce do 1989 r., a i później nieświadomość w kwestii tego, co jest możliwe, a co jest niemożliwe, była ogromna. A więc jak teraz mówimy "szkoda, żeś nie przyszedł wcześniej" to tak jakbyśmy powiedzieli: "szkoda, że nie przyszedłeś do mnie z tą sprawą wczoraj". No nie ma nic bardziej bolesnego. I my dziś też chcemy powiedzieć obywatelom: gdybyście dochodzili tego wcześniej, to byłoby to możliwe, a teraz już nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, ale teraz obywatele się dowiadują, że jest przedawnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

W okresie powojennym nie były realizowane obowiązki Skarbu Państwa dotyczące zaspokojenia praw posiadaczy obligacji wyemitowanych przed 1939 r., które były określone we wcześniej wymienionych aktach. W tym kontekście należy odnotować, że niektórzy wierzyciele zagraniczni zostali potraktowani inaczej, bo ówczesne władze polskie zawarły z rządami obcymi szereg porozumień odszkodowawczych z tytułu mienia, którego zostali pozbawieni obywatele tych państw, co obejmowało także niewykupienie przez państwo przedwojennych obligacji.

Pomijając szczególne przypadki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Odnosząc się do tego, o czym wspomniał pan senator, trzeba powiedzieć, że prawa z tytułu obligacji wyemitowanych w okresie międzywojennym nie były po drugiej wojnie światowej realizowane - nie dokonywano wypłaty ani odsetek, ani premii, ani nie realizowano losowań, które przewidywały akty sprzed 1939 r. Państwo, mimo uznania ciągłości prawnej z okresem przedwojennym, nie realizowało nałożonych na nie obowiązków. Formalnie jednak nie pozbawiono posiadaczy obligacji ich praw, papierów tych bowiem ani nie umorzono, ani w żaden sposób nie spowodowano, aby doszło do utraty ich mocy prawnej.

Może jeszcze jeden przykład, na który zwracał uwagę rzecznik praw obywatelskich. W latach 1972-1980...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Oj, coś nie tak, bo wtedy jeszcze chyba nie było tej instytucji...)

Rzecznik praw obywatelskich...

(Głos z sali: ...zwrócił uwagę, że...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale który rok pani podaje?)

Teraz...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale który rok pani podaje?)

Mówię o latach 1972-1980.

(Głos z sali: Że w latach...)

(Głos z sali: Ale teraz zwrócił uwagę.)

Teraz rzecznik zwraca uwagę...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, na tamten okres. Rozumiem, rozumiem.)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bo myślałem, że w tamtym czasie.)

...Że rząd w tych latach... Rzecznik praw...

Przepraszam, może się źle wyraziłam.

Rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę, że w latach 1972-1980 rząd zdecydował o skupie przez Bank Polska Kasa Opieki niektórych przedwojennych pożyczek dolarowych w drodze wypłacania wartości nominalnej z tego tytułu w bonach dolarowych Banku PKO. Skup ten był przeprowadzony pod naciskiem banków amerykańskich w czasie, gdy władze polskie starały się o pożyczkę w tamtych bankach.

Znalazłam takie dwa fragmenty...

(Głos z sali: Chodzi o przedział czasowy?)

Tak, o przedział czasowy.

(Senator Paweł Klimowicz: Przepraszam, można?)

Proszę bardzo.

Czyli rozumiem, że PRL skupywał te pożyczki dolarowe od obywateli polskich...

(Głos z sali: Tak.)

...którzy wtedy mieszkali w PRL...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tego nie zrozumiałem.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No, efekt jest taki, że część obywateli dostała...)

Dostała pieniądze?

Pożyczki dolarowe były skupywane w tym czasie przez Bank Polska Kasa Opieki, była wypłacana wartość nominalna z tego tytułu, wtedy w bonach dolarowych Banku PKO. Skup ten był przeprowadzony pod naciskiem banków amerykańskich w czasie, gdy władze polskie starały się o pożyczkę w tamtych bankach amerykańskich.

(Senator Paweł Klimowicz: Czyli władze amerykańskie...)

Tak, tak, jak gdyby zmusiły...

(Senator Paweł Klimowicz: Tak, banki amerykańskie poprzez rząd amerykański naciskały na rząd PRL, żeby...)

Tak, i dlatego...

(Senator Paweł Klimowicz: ...żeby zadośćuczynił obywatelom polskim, którzy wtedy mieszkali w PRL. Czyli...)

(Głos z sali: Nie.)

Chodzi o obligacje dolarowe. Ci, którzy mieli obligacje dolarowe...

(Senator Paweł Klimowicz: Obligacje dolarowe, ale mieszkali w PRL.)

Tak, tak, o tych wszystkich.

(Senator Jan Rulewski: Nie, wszyscy mogli brać...)

(Senator Jacek Swakoń: A one były imienne czy na okaziciela?)

(Senator Paweł Klimowicz: Na okaziciela.)

(Senator Jan Rulewski: Dla wszystkich!)

(Senator Paweł Klimowicz: Ale ten dolar... Nie, bo mówiliśmy o pożyczce dolarowej, więc ja rozumiem, że...)

Mamy też wykaz tych obligacji. Mamy... I zaraz zobaczymy, jakie są te obligacje dolarowe. Jest ich bardzo dużo...

(Głos z sali: Jest ta nowa lista.)

Jest ta lista i zaraz zobaczymy.

Moja propozycja... Ponieważ wiele już na ten temat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ to przedyskutowaliśmy, to moja propozycja szłaby w kierunku tego, żebyśmy podjęli decyzję, czy chcemy stworzyć obywatelom możliwość dochodzenia roszczeń, czy też chcemy tę petycję odrzucić. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że chcemy, żeby obywatele mogli dochodzić roszczeń, wtedy będziemy się zastanawiali, na jakich warunkach itd., itd., czyli komu, kiedy, gdzie, jak i ile. A jeżeli będzie decyzja negatywna, to resztą już nie będziemy się zajmować. Bo szkoda zajmować się w tej chwili szczegółami, skoro nie byłoby konsensusu co do zasady.

Ja osobiście optowałbym za tym, żebyśmy wyszli z tą petycją na forum plenarne po to, żeby decyzja w tej tak, wydawałoby się, ważkiej sprawie nie była podejmowana tylko tutaj, w gronie kilku senatorów. Niech senatorowie na posiedzeniu plenarnym wypowiedzą się na ten temat.

Proszę.

A ja mam propozycję... Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi, czy to ma charakter własności - a własność jest rzeczywiście rzeczą świętą - ja proponuję, aby tę petycję rozpatrywać z pakietem reprywatyzacyjnym, nie traktować jej w separacji.

To przypomina mi zasadę: nie podejmujmy uchwały co do ustawy, bo rząd pracuje już nad kompleksowymi uregulowaniami, rozwiązaniami. Coś takiego słyszymy nieraz przy okazji różnych innych ustaw. A potem, po jakimś czasie, dowiadujemy się, że rząd może pracować nad taką sprawą całymi miesiącami i latami, no ale z tej pracy owoców nie ma. A więc myślę, że stwierdzenie, że przyjmiemy dopiero taką ustawę, która naprawi wszystkie krzywdy i załatwi wszystkie problemy, jest... Trzeba sobie zdawać z tego sprawę, mieć świadomość, że takiej ustawy nigdy nie będzie. W związku z tym czekanie na taką ustawę oznacza po prostu odesłanie tej petycji do lamusa. Skoro nie jesteśmy w stanie wypracować stanowiska w wąskiej kwestii, to nie łudźmy się, że uda nam się wypracować stanowisko w kwestii bardzo szerokiej, obejmującej wszystkie krzywdy. W takiej sytuacji owszem, przewali się burza i dyskusja, ale nic z niej nie pozostanie. Do tej pory obserwowaliśmy to, że jeżeli rzeczywiście można było coś załatwić, to tylko idąc małymi krokami i wycinkowo. Tak się stało chociażby w odniesieniu do mienia zabużańskiego. Nie zapłacono wszystkiego, ale 20%. Ale jest to jakiś gest, sprawę załatwiono, rozstrzygnięto. Tu zaś problem pozostaje w zawieszeniu, nie wiadomo, jak... A więc ja byłbym zdania, żeby ustawodawca sprawę przesądził. I ja mam pogląd skrystalizowany, że powinien przesądzić to tak, żeby sukcesja III Rzeczypospolitej coś oznaczała. Ale to jest już, powiedzmy, dalsza kwestia.

Ja byłbym zdania, żeby nie decydować tu - już się powtarzam, ale to już krótko - czyli nie w komisji, ale niech zdecyduje forum plenarne. My przygotujmy odpowiednie rozwiązanie, być może chociażby takie: przepisy o przedawnieniu w tym względzie nie mają zastosowania, niech obywatele dochodzą swych roszczeń przed sądem, jeżeli... No, ale być może można byłoby pójść dalej. Bo skądinąd ja też nieraz podnosiłem sprawę tego, czy to poważnie brzmi, że obywatel procesuje się z własnym państwem. Uważam, że to państwo powinno zaproponować pewną zasadę, a nie stawać w roli pozwanego przed sądem, bo to uwłacza też powadze państwa.

Niemniej ja zwracam uwagę, że państwo nie zwracało wartości części...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

...a tylko tym, czym dysponowało - mieniem, i to zresztą pozyskanym w wyniku przesunięcia granicy. Między innymi tak, między innymi.

No dobrze.

Proszę bardzo.

Ja bardzo popieram to, co powiedział pan przewodniczący. Chciałbym tylko członkom komisji, w ogóle wszystkim państwu po raz kolejny przypomnieć, że sprawa zwrotu mienia z reprywatyzacji została załatwiona we wszystkich państwach postkomunistycznych oprócz Polski. I jest to naprawdę wstydliwy temat. Tak że każdy krok, który przybliża nas do rozwiązania tego problemu, ja jak najbardziej popieram.

(Senator Jan Rulewski: I Niemcy, Rosja, jeszcze chyba...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No, Rosja to...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale my mówimy o państwach demokratycznych.)

Bardzo mnie rozbawiło kiedyś to, że... Nie wiem, czy to minister spraw zagranicznych, chyba on... W każdym razie mieliśmy ogromne pretensje o to, że Litwini zwrócili Polakom, którzy mieszkają na Litwie, tylko 10% ziemi. A ja mam ochotę się zapytać - i pewnie o to zapytam - ile procent ziemi zwrócono Polakom w Polsce.

No, trzeba pewnie... Wszystko w tej dyskusji zostało wyartykułowane i trzeba podjąć jakąś decyzję, bo nie możemy nad tą petycją tak w nieskończoność debatować. W związku z tym stawiam pytanie: czy panowie senatorowie uważają, że państwo polskie powinno wykupić obligacje od obywateli? To jest pierwsze pytanie. Jeżeli odpowiedź będzie pozytywna, to będziemy dalej dyskutować nad założeniami - nad tym, w jaki sposób, w jakiej kwocie i kiedy by to miało nastąpić. A więc stawiam...

Czy tego rodzaju stanowisko jest do przyjęcia, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

To proszę bardzo. Co pan sugeruje? Proszę. Proszę mikrofon...

Jak powiedziałem, jestem przeciwny wypłacie świadczeń w gotówce.

Dobrze, ale to w głosowaniu będziemy... Prawda?

(Senator Jan Rulewski: Aha.)

No, to o to chodzi. A teraz chodzi mi o tę etapowość działania. Czy...

(Senator Jan Rulewski: Aha.)

Tak, tak, to poddam pod głosowanie, to poddam pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za kontynuowaniem sprawy petycji? (3)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (1)

Dziękuję. Nikt się nie wstrzymał.

A zatem kontynuujemy.

I teraz możemy się zastanawiać nad tym, w jakim kształcie, w jakim kształcie...

Proszę bardo.

Panie Przewodniczący, ja proponuję - ponieważ mamy jeszcze jeden punkt, a wiem też, że w tej sali o 18.00 ma być kolejne posiedzenie komisji, niekoniecznie naszej - aby na kolejnym posiedzeniu naszej komisji na podstawie tych opinii, które zostały zgromadzone przez Biuro Komunikacji Społecznej i panią mecenas, przygotować już jakieś konkretne rozwiązania, skoro przyjęliśmy wniosek, aby państwo polskie przedwojenne obligacje...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wykupiło.)

...wykupiło.

Myślę, że dobrze byłoby, gdybyśmy dzisiaj wskazali pewne ramy, w jakich by to miało nastąpić. I wtedy pani mecenas przygotuje nam takie zmiany ustawowe. My zaś możemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No bo, powiedzmy, kwestia ustawienia procentów czy lat to jest... Nad tym będzie można jeszcze dyskutować wtedy, kiedy będziemy mieć jakiś projekt.

Ja bym miał w takim razie, ponieważ są tam różne propozycje, pytanie do pani mecenas. W jaki sposób by można było zrealizować tę naszą wolę?

Panie Przewodniczący, tak jak już wcześniej powiedziałam, propozycje, które zostały zawarte w opinii, są różne, a więc wydaje mi się, że dla jasności sprawy i dla wiedzy państwa należałoby je wcześniej po prostu przeanalizować, dlatego że...

Może zacznę od końca. Przygotowanie odrębnej ustawy, która miałaby na celu wykup obligacji Skarbu Państwa, wymagałoby pracy zupełnie innego rodzaju niż w przypadku przygotowywania regulacji cząstkowych, dlatego że opracowanie ustawy kompleksowej... Tak jak powiedziałam, trzeba najpierw opracować założenia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jasne. I jeszcze proszę powiedzieć, na czym by mogła polegać regulacja cząstkowa.)

Tak jak powiedziałam, nie jestem do końca przygotowana do przedstawiania tych regulacji...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

A tak na szybko mogę powiedzieć, że z tej opinii wynika - i to pierwsza propozycja - iż metoda zmian cząstkowych mogłaby polegać na wyłączeniu instytucji przedawnienia w stosunku do roszczeń odszkodowawczych dotyczących szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działania organów państwa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak jest, tak, tak. To wiemy, tak.)

Kolejna cząstkowa regulacja mogłaby polegać na wyraźnym ustawowym wykluczeniu stosowania przepisów art. 8 ust. 1 i 9... przepraszam, art. 8 ust. 1 i art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 28 października 1950 r. o zmianie systemu pieniężnego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: O czym, o czym?)

O zmianie systemu pieniężnego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A, tak.)

W opinii pan profesor przedstawiał cały wywód dotyczący zasadności przeprowadzanej wówczas denominacji i jej ewentualnych skutków, tak że to nie jest takie proste do przedstawienia w jednym słowie, tu jest po prostu potrzebna cała analiza.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wiem, wiem. No, wydaje się, że najprostsza byłaby zmiana przepisów dotyczących przedawnienia. To się wydaje najprostsze...)

Ale my mamy cztery... Ja wcześniej myślałam, że są trzy, ale teraz zauważyłam tu jeszcze jedno rozwiązanie, to znaczy możliwość zmodyfikowania art. 5 ustawy z dnia 17 czerwca o zmianie ustawy - Kodeks cywilny i o zmianie niektórych innych ustaw poprzez wyraźne zastosowanie tego przepisu do zdarzeń i stanów prawnych powstałych przed dniem jej wejścia w życie w postaci zaciągniętych przed dniem 1 września 1939 r. zobowiązań Skarbu Państwa z tytułu emitowanych bądź gwarantowanych przez niego papierów wartościowych. Tylko, jak mówię, ja nie mam teraz tych przepisów przed sobą, nie mogę więc określić, jaki byłby zakres zmian i czy to jest sensowne.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

No i czwarta propozycja - kompleksowa regulacja.

No, ona może byłaby najwłaściwsza, ale jest też najmniej realna do przeprowadzenia. Jeżeli zmiana będzie cząstkowa, to, powiedzmy, będzie największa szansa na to, by ona przeszła jeszcze w tym parlamencie. A kompleksowa nie ma szans powodzenia - to jest poza wszelkim sporem.

Ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, Pani Mecenas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę zwrócić, Panie Przewodniczący, uwagę na fakt symetrii zobowiązań, symetrii polegającej na tym, że jeśli... Bo nie do przyjęcia jest - tak uważam - to, że wyrządzono jakąś krzywdę, że państwo polskie wyrządziło krzywdę. Tu zaś nie ma znamion tej krzywdy, tu jest tylko wskazanie, że poniechano tych spraw. Więc jeśli przyjąć, że jest ciągłość zobowiązań na zasadzie ciągłości Rzeczypospolitej, to zobowiązania są obustronne. Czyli obywatele bądź instytucje, ci, którzy na mocy tej ustawy byli zobowiązani wobec państwa polskiego, powinni uregulować te swoje zobowiązania. A wiem, że byli tacy - ci, którzy właśnie wykupywali obligacje na środki, na remonty kamienic...

(Głos z sali: Cóż, państwo powinno...)

No oczywiście, ale skoro robimy jakąś wyrwę i chcemy uregulować stan sprzed 1939 r... Bo to nie było tak, że tylko państwo krzywdziło i że w wyniku pewnych zdarzeń nastąpiła krzywda tylko obywateli. Nastąpiła również krzywda państwa, bo to państwo, wypuszczając obligacje czy też godząc się na różne rozwiązania finansowe, obiecywało innym obywatelom, że odda im pieniądze, ale skoro tamci obywatele nie oddają, to państwo nie może realizować...

(Głos z sali: Ale jacy...?)

Kamienicznicy. 90% kamienic było zadłużonych u władz Warszawy, wobec gminy warszawskiej.

(Senator Paweł Klimowicz: To jeżeli... Można?)

A wobec tego...

(Senator Paweł Klimowicz: Jeżeli tak jest, to...)

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Czy pan senator skończył?)

Tak, skończyłem.

No, jeżeli jest taka sytuacja i są na to dokumenty, to ja nie rozumiem, dlaczego władze Warszawy nie występują z takimi roszczeniami.

Odpowiedź jest jasna. Nie było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Były przedawnienia. Jeśli teraz stworzymy lukę w tym przedawnieniu... No, nie może być w przedawnieniach asymetryczności, czyli tego, że tylko w przypadku jednej grupy się czegoś poniecha, a inna grupa nie będzie zobowiązana...

Ja mam w dalszym ciągu taki problem: może się okazać, że my nie naprawimy krzywdy, tylko kogoś wzbogacimy - kogoś, kto zupełnie przypadkowo wszedł w posiadanie tych obligacji. Bo dla kogoś innego one przestały już mieć jakąkolwiek wartość, tak że znając orzeczenia i wyroki, pozbył się ich albo, nie wiem, wyrzucił na śmietnik, zostawił na strychu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to jest dla mnie największy problem, że my...

(Senator Paweł Klimowicz: Jak kto głupi, to trudno.)

Co to znaczy "głupi"?

(Wesołość na sali)

(Senator Paweł Klimowicz: Bo wyrzucił.)

No nie, skoro państwo w którymś momencie stwierdziło, że sprawa się przedawniła, że to coś nie ma wartości, to ten ktoś nie przykładał już do tego wagi, nie miało to dla niego żadnej wartości. Ja mam taką właśnie obawę. Jestem za tym, żebyśmy sprawę kontynuowali, bo może coś mądrego się wymyśli... Co innego jest w przypadku własności - tam trzeba udowodnić, że było się właścicielem, trzeba mieć na to dokumenty, świadków itd. A tutaj możemy mieć taki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tutaj możemy mieć taki problem, że ktoś się wzbogaci, a ktoś, kto doznał krzywdy, dalej będzie pokrzywdzony.

Nie mogę się z tym zgodzić, Panie Senatorze. Mnie po prostu chodzi o to, czy państwo polskie, w związku z wypuszczeniem obligacji, traktuje poważnie samo siebie i tych, którzy te obligacje kupują, to znaczy czy gwarantuje im, że po latach odzyskają pieniądze wraz z zyskiem. A takie hipotetyczne... Być może jest tak, jak pan mówi, być może jest tak, że jest jedna osoba, która to wszystko skupiła czy też odziedziczyła...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Ale nikt tego nie skupił, bo to było przez długi czas bez wartości.)

No ale może jakiś kolekcjoner...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może był jakiś kolekcjoner, który to skupił. Ale to nie zmienia faktu, że taki dokument, taka obligacja jest sygnowana przez państwo polskie. I tu jest kwestia, czy po prostu traktujemy poważnie taki dokument, czy też nie. No i tu jest... Jeżeli nie, to, oczywiście ja mogę się z tym zgodzić.

Ale czy pan senator nie ma takich wątpliwości, jakie mam ja, to znaczy że nie naprawimy krzywdy, tylko niejako przy okazji...? Bo ja rozumiem, że naszą intencją jest naprawienie krzywdy. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Nie, bo nie było krzywdy.)

(Senator Paweł Klimowicz: Nie było krzywdy.)

(Senator Jan Rulewski: Tu nie było krzywdy.)

(Senator Paweł Klimowicz: Bo jak ktoś ma... Po prostu to ma i już. Nie?)

Ale krzywda jest tu, że ktoś udzielił państwu pożyczki i teraz już tego nie odzyska.

(Senator Jan Rulewski: Po dziesięciu latach...)

Jeżeli tego nie odzyska, to będzie miał krzywdę.

(Senator Jacek Swakoń: Ja mówię, że ta sytuacja...)

Ale do tej pory krzywdy jeszcze nie ma, bo cały czas wszyscy, jak myślę, liczą na to, że...

Panie Przewodniczący, w każdym porządku prawnym jest gdzieś granica roszczeń, tak jest w każdym porządku prawnym. I tu nastąpiła ta granica roszczeń, więc obywatele nie występowali z nimi. Jak widać, obywatele amerykańscy, klienci banków występowali z roszczeniami i dlatego ich rząd tę sprawę podniósł. Nasz rząd tego nie podniósł, nie uznał tego. Ale skoro my przyjmujemy ciągłość PRL, to nie możemy przyjmować ciągłości PRL - tej dobrej i tej złej - z wyjątkiem naruszania praw człowieka. No a wśród praw człowieka jest na przykład własność, jest ochrona życia, jest sądowa sprawa... I skoro rzeczywiście wtedy nie można było dochodzić sądownie zwrotu tych obligacji - prawda? - to rzeczywiście można by było to zrobić teraz. Tylko jest pytanie: dlaczego nie robiono tego już w Polsce demokratycznej? Dlaczego obywatele tego nie robili?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, robili... Nie. Robili, ale po czasie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po czasie. No, robili to po czasie, bo to się przedawniło.

Dobrze, jeśli można, Panie Przewodniczący...

Rzeczywiście sprawa obligacji jest sprawą bardzo skomplikowaną, ale... I dlatego myślę, że potrzebna jest jeszcze dłuższa dyskusja, żebyśmy sobie te wszystkie wątpliwości tu wyjaśnili, opierając się na materiałach i opiniach ekspertów. Z kolei co do kwestii niezwracania przez dwadzieścia lat własności, która faktycznie jest i która niszczeje - o czym już dyskutowaliśmy - to tu trudno znaleźć wytłumaczenie, dlaczego państwo polskie przez dwadzieścia lat nic nie zrobiło, skoro inne postkomunistyczne państwa coś zrobiły. To jest problem tak złożony i nacechowany tyloma emocjami i krzywdą, że nie dziwię się, iż wzbudza on tyle emocji, nawet tutaj, wśród nas, którzy widzimy złożoność tego problemu. My przecież mamy dobrą wolę, chcemy rozwiązać problem, a sami widzimy, ile jest różnych niuansów w tej sprawie.

Dobrze, ale chodzi o to, żebyśmy poszli troszkę do przodu. Bo zatrzymaliśmy się na etapie wybrania jakiegoś wariantu. Tak?

Pan przewodniczący wyszedł i teraz...

Ja rozumiem, że mamy cztery jakby możliwości...

(Głos z sali: Opcje.)

...cztery opcje co do podjęcia próby... Tak?

To znaczy mamy cztery opcje, tylko że według mnie po prostu za mało mamy wiedzy na temat każdej z tych opcji, żeby móc dzisiaj - tak mi się wydaje - o tym rozmawiać.

Mam więc wniosek formalny, żeby dać pani czas...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Tak jest.)

...by mogła się pani w tej sprawie wypowiedzieć, tak żebyśmy nie utknęli właśnie na szczegółach.

Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, uznam, że... A więc przyjęliśmy wniosek pana senatora.

W związku z tym teraz przejdziemy do następnego punktu, dotyczącego chyba lasów. Tak?

Ja bym bardzo prosił o przypomnienie, na jakim etapie skończyliśmy sprawę tej petycji. Dziękuję.

Petycja była ostatni raz rozpatrywana 1 marca, komisja kontynuowała wtedy prace, analizowane były pisma nadesłane przez Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, ministra skarbu państwa i Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa. Podsumowano dotychczasowe działania i panowie senatorowie wtedy, 1 marca, zdecydowali o prowadzeniu dalszych prac nad petycją.

Nie pamiętam, czy myśmy... Uznaliśmy, że kontynuujemy prace nad tą petycją, ale nie pamiętam, czy myśmy rozmawiali już o projekcie...

(Głos z sali: Nie.)

...legislacyjnym? Dosyć dawno to było.

(Senator Paweł Klimowicz: Nie tak dawno, miesiąc temu.)

To może kolega to przypomni.

Panie Przewodniczący, nie było takiego wniosku, żeby przedstawić już konkretne rozwiązania. Był za to przyjęty wniosek, iż petycja nie będzie przez komisję odrzucona i prace będą kontynuowane. Taki wniosek został przyjęty, dlatego kontynuujemy to, jak rozumiem, dzisiaj jako drugi punkt.

Ja prawdopodobnie nie byłem obecny na tym posiedzeniu, bo byłem równolegle na posiedzeniu drugiej komisji... Dzisiaj mielibyśmy poczynić jakieś założenia ustawowe, jak rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo myśmy chyba rozstrzygnęli... Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Rozstrzygnęliśmy, że pracujemy nad tym i że będziemy próbowali...

(Senator Paweł Klimowicz: A teraz chodzi o konkrety.)

A czy otrzymaliśmy jakieś informacje o tym, jaka tu jest skala itd.?

(Senator Paweł Klimowicz: Tak. 1 marca. Jeżeli mogę...)

Bardzo proszę.

Ja przypomnę... to znaczy poinformuję pana przewodniczącego i członków komisji. Otóż z tego, co pamiętam, to była przeprowadzona taka sondażowa ankieta, wskutek czego zostało stwierdzone, iż roszczenia dotyczą 27 tysięcy ha, co nie jest jakąś ogromną liczbą...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Jesteśmy przy lasach.)

...wobec ogólnej powierzchni lasów. Choć nie wiem, jaka jest ogólna liczba co do powierzchni lasów w Polsce.

(Senator Jan Rulewski: 14 milionów ha.)

14 milionów? No, nie wiem... W każdym razie panie na tamtym posiedzeniu komisji podały, że sprawa dotyczy około 27 tysięcy ha. Te dane pochodziły z Ministerstwa Skarbu Państwa, które gromadziło wnioski od początku lat dziewięćdziesiątych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Stanisław Piotrowicz)

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Ja poprzednio nie byłem i dlatego nie rozumiem... Z obligacjami był taki problem, że nie ma tam własności i do dzisiaj do końca nie wiemy, czy to jest własność, czy też rodzaj umowy z bankiem. Tutaj zaś mamy sprawę jasną - to jest własność materialna i niczym się ona nie różni od ziemi, od budynków. I to jak najbardziej może wchodzić w materię reprywatyzacyjną. Nie rozumiem, dlaczego robimy wyjątki... Chyba że są tu jakieś inne przeszkody. Jak wiem, zwrot własności następuje na drodze wyroków sądowych i znam takie osoby, które w wyniku wyroków sądowych uzyskały zwrot lasów.

(Głos z sali: Tak.)

A więc ja tutaj nie bardzo rozumiem, po co podejmować znowuż specjalną ustawę reprywatyzacyjną - bo tu wyszłaby tylko specjalna ustawa - dotyczącą lasów. I proponuję zdjąć tę sprawę z porządku. No, chyba że są inne przeszkody, które wskazują, że gdzieś znowuż nastąpiło zatarcie się systemu prawnego, co uniemożliwia zwrot tej własności.

Jeśli można... Wydaje mi się, że kwestia zwrotu lasów w naturze nie jest możliwa, ponieważ dekret PKWN nie został uchylony.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Został.)

Został? To dlaczego lasy nie mogą zostać zwrócone? No, jakby pani mecenas...

Bardzo proszę panią mecenas o wyjaśnienie sytuacji prawnej.

Zgodnie z nowelizacją ustawy - Kodeks cywilny z dnia 28 lipca 1992 r. art. 6 tej ustawy mówi, że traci moc dekret z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa, z tym że pozostaje w mocy nabycie własności, które nastąpiło na podstawie jego przepisów.

Aha, czyli dekret uchylony, ale skutki zostają.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak. Ja na poprzednim posiedzeniu też jeszcze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Paweł Klimowicz: Czyli stalinowskie...)

(Senator Jan Rulewski: Jakie stalinowskie? Kiedyś las należał do wszystkich...)

Proszę do mikrofonu.

Lasy należały kiedyś do wszystkich, chłopi, kmiecie mogli z nich korzystać. Później dziedzice różnymi metodami... to znaczy najpierw wydzierżawili lasy, a później je w ogóle zabrali. A więc można by też dochodzić tego, dlaczego nie zwraca się ludziom tych lasów. Kiedyś mogli oni wchodzić do tych lasów, były one ich własnością wspólną, to była własność gminna, jak pamiętam, zresztą obejmowało to też łąki, rzeki... Prawda? A później w wyniku procesów kapitalizacji pozbawiono Polaków czy raczej mieszkańców wsi własności... to znaczy prawa do korzystania z lasów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, ja trochę tu żartuję, ale profesor Modzelewski badał te prawa i wykazał, jak w wyniku procesów kapitalizacji obrotu wolni ludzie, kmiecie... A kmiecie mieli bardzo dużo praw własnościowych, mogli żyć bez hierarchii, sami, byli wolnymi ludźmi, mieli majątek, mieli prawo do korzystania z różnych rzeczy...

(Głos z sali: Serwituty.)

Serwituty, tak. A później w wyniku procesów kapitalizacyjnych ci ludzie zostali najpierw w ogóle wyzuci z własności, a później stali się chłopami pańszczyźnianymi bez praw własności, bez wolności.

Mój punkt widzenia jest taki. Ta materia wydaje mi się trochę skomplikowaną, ale może się mylę. Na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy o tym, że ze względu na czas, w jakim się w tej chwili znajdujemy, powinniśmy się skoncentrować na tych petycjach, które jesteśmy jeszcze w stanie w tym parlamencie załatwić. A wszystkie, które są bardziej skomplikowane i będą trudne do zrealizowania z uwagi na szczupłość... No, bo nawet jeżeli my tu w mozole wypracujemy jakieś rozwiązania prawne i jeżeli nawet one wyjdą z Senatu, to jest małe prawdopodobieństwo, żeby Sejm zechciał się nimi zająć, tym bardziej że tam też jest kolejka różnych ustaw. I trzeba mieć to na uwadze. Zresztą ten problem podnosił również pan marszałek Romaszewski. Tak że trzeba dokonać tu pewnej selekcji tego, co jest jeszcze możliwe do zrobienia, i tego, czego my nie jesteśmy w stanie w tej kadencji zrobić.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan przewodniczący ma w stu procentach rację. Poprzednia dyskusja też była dyskusją, można powiedzieć, akademicką. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że tego w tym parlamencie się nie da zrobić. Obawiam się, że w przyszłym też nie. I sprawa reprywatyzacji czy też właściwie restytucji mienia, bo tak powinno się mówić, będzie przez następne lata nierozwiązana. Również rząd potwierdził ostatnio, że nie ma takiej woli politycznej. Tak że ja nie mam żadnych złudzeń. Bardziej chodzi mi o to, aby ten problem poruszyć, nagłośnić i wykazać, że jednak on istnieje. Tak więc zgadzam się z panem przewodniczącym, że to nie ma sensu, dziękuję i wychodzę z posiedzenia komisji.

(Głos z sali: To jakiś protest?)

Tak, to jest mój protest.

(Brak nagrania)

Czy są jakieś inne głosy, propozycje, żeby kontynuować?

Ja nie mam propozycji, żeby kontynuować, ale zgadzam się z senatorem Rulewskim, że to jedna ustawa powinna regulować kwestię własności, jeśli chodzi o lasy, majątki itd. W związku z tym uważam, że tej petycji nie można rozpatrywać jakby obok ustawy reprywatyzacyjnej. A jest jeszcze to, o czym powiedział pan przewodniczący, że nie ma szans, żebyśmy w tej kadencji parlamentu uchwalili ustawę. W związku z tym lepiej zostawić petycję nierozpatrzoną, bo będzie można w następnej kadencji od razu wrócić do niej z ustawą, a inaczej byłoby to niemożliwe, trzeba by było startować od zera. Dziękuję.

Myślę, że w tym układzie pewnie tak przyjdzie nam postąpić.

Wobec tego takie jest stanowisko komisji.

Chciałbym teraz przejść do spraw różnych.

A wśród spraw różnych chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. I tutaj bardzo bym prosił o pomoc panią sekretarz.

Mianowicie jest proponowane, żeby 18 kwietnia było nasze spotkanie wspólnie z przedstawicielami Sejmu...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: 18 maja. Ja powiem o tym później.)

Aha. No to proszę bardzo.

Pan senator mówi teraz o posiedzeniu komisji. Ponieważ są trzy ustawy, które państwo muszą przedyskutować - to są te trzy punkty - czy jest możliwe odbycie posiedzenia komisji 18 kwietnia o godzinie 15.00? To jest poniedziałek. Panie Senatorze?

Powiem w ten sposób. Mamy do rozpatrzenia przed posiedzeniem plenarnym, które będzie 27 kwietnia, trzy ustawy. Pierwsza jest w punkcie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Służbie Celnej, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu i ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Z tego, co pamiętam, chodzi tutaj o ten urlop tacierzyński. To jest inicjatywa senacka. Można powiedzieć, że to nie zajmie wiele czasu, bo już dyskutowaliśmy na ten temat.

Druga ustawa to jest też inicjatywa Senatu, zmiana ustawowa dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa.

I trzecia ustawa, która, jak się wydaje, może wzbudzać pewne kontrowersje, to jest ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.

No i te trzy ustawy musimy zaopiniować, bo będą rozpatrywane na posiedzeniu, które się odbędzie 27 kwietnia. W związku z tym jest takie pytanie: czy nasze posiedzenie miałoby się odbyć w ten piątek po zakończeniu obrad Senatu, czy miałoby się odbyć w poniedziałek? W poniedziałek... No bo to jest też taka kwestia, że jest to limitowane tym, kiedy sale są wolne i innymi jeszcze możliwościami natury technicznej. Gdyby w grę wchodził poniedziałek, to mogłoby to być gdzieś o godzinie 15.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, że to jest dla wszystkich senatorów trudny czas, bo przecież to już się zaczyna Wielki Tydzień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko to prawda, dlatego nie chciałem sam o tym zdecydować, tylko chciałem wysłuchać panów senatorów, bo przecież chcę wszystkich szanować. Wiem, że nigdy nie będzie tak, że termin wszystkim będzie odpowiadał, zawsze to się wiąże z jakimiś komplikacjami. Dlatego jestem otwarty na sugestie. Jeżeli chodzi o piątek, to ja mam pewne przeszkody, bo mam zobowiązania. W tym układzie mnie osobiście bardziej by odpowiadał poniedziałek, no ale nie mogę się kierować tylko swoimi potrzebami, chciałbym uwzględnić również potrzeby panów senatorów. Jeżeli w grę wchodziłby poniedziałek, to zrobilibyśmy posiedzenie może w poniedziałek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, chyba się nie zdarzyło jeszcze tak, żeby ktoś miał nieusprawiedliwioną nieobecność. Jeżeli ktoś wykazuje samodyscyplinę i bywa na posiedzeniach komisji, nieobecność nie jest przejawem lekceważenia obowiązków, to... Wydaje mi się, że wszyscy powinni traktować się serio. Ale ważne jest też, żeby był taki skład komisji, który może wypracować stanowisko, i o to bardzo gorąco apeluję. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa, o której powie pani sekretarz.

Dziękuję bardzo.

Chodzi o 18 maja. Mam prośbę do panów. Jak panowie wiecie, w związku z prezydencją jest w naszym parlamencie dużo wizyt, przyjeżdżają między innymi komisje Parlamentu Europejskiego. W dniach 17-18 maja - oni mają już tak dokładnie zaplanowaną wizytę - pojawi się tu komisja do spraw kobiet Parlamentu Europejskiego. Ona ma zaplanowane właśnie w dniu 18 maja spotkanie z czterema komisjami, dwiema sejmowymi i dwiema senackimi: senacką Komisją Rodziny i Polityki Społecznej i naszą komisją. To jest na prośbę tamtejszej komisji do spraw kobiet. Ponieważ im bardzo zależy na spotkaniu z członkami naszej komisji, ja i pan przewodniczący zostaliśmy poproszeni, żeby upewnić się, że panowie senatorowie wyrażą chęć uczestnictwa, i mogę wciągnąć panów na listę osób, które będą obecne na tym spotkaniu.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Otóż jeśli chodzi o poprzednie spotkanie, z dyrektorem Agencji Praw Podstawowych, to również było takie założenie, że dyrektor Agencji Praw Podstawowych spotka się z przedstawicielami Sejmu i Senatu. Mnie się wydawało, że jeżeli pan dyrektor chce się spotkać z przedstawicielami Senatu, to niech się spotka z przedstawicielami Senatu, a jeżeli chce się spotkać z przedstawicielami Sejmu, to niech się spotka z przedstawicielami Sejmu. Myślę, że decyzja była o tyle słuszna, że się okazało, że nasza dyskusja i spotkanie z panem dyrektorem były sensowne. Dyskusja przebiegała trochę inaczej niż podobne dyskusje w Sejmie. Dyskutowaliśmy rzeczowo, czego dowodem było to, że pan dyrektor ubolewał nad tym, że nie może z nami zostać dłużej - mimo że taką wolę przejawiał, bo pytał, czy nie udałoby się odwołać kolejnych spotkań - gdyż była to dyskusja, bym powiedział, szczera. Mówiliśmy o istniejących problemach, nie była to mowa-trawa, gdy się używa poprawnego języka i mówi się tak, jakoby nic nie chciało się powiedzieć. Nasza dyskusja była rzeczywiście rzeczowa i sensowna. I dlatego wydaje mi się, że dobrze jest, kiedy... U nas w Senacie panują troszeczkę inne zwyczaje. My tutaj nie toczymy ze sobą walki politycznej, tylko dyskutujemy o problemach. Boję się, że wtedy, kiedy dyskutujemy razem z Sejmem, to wtedy decyduje coś innego niż meritum. Nie mam dobrych doświadczeń, bo na posiedzeniu komisji mieliśmy taką dyskusję, podczas której były obecne dwie panie posłanki, no i wtedy ta atmosfera nie była chyba taka, jakiej byśmy chcieli. Było to coś nowego w Senacie, niespotykanego do tej pory. Tak więc to jest też jakieś doświadczenie potwierdzające, że jednak jak Senat, to Senat. Jeżeli się chcą spotkać, to z Senatem.

No ale też nie chcę tych decyzji podejmować sam, chcę usłyszeć stanowisko panów senatorów. Czy jest taka wola, żeby uczestniczyć w spotkaniu wspólnym, czy też przedstawić propozycję, że owszem, tak, jesteśmy gotowi, żeby się spotkać, ale jeżeli przedstawiciele parlamentu chcą się spotkać, to z nami?

(Głos z sali: Rozumiem, że pan przewodniczący proponuje, żebyśmy się spotkali jako senatorowie...)

Ja to wcześniej zaproponowałem w odniesieniu do...

(Senator Jan Rulewski: 18 maja?)

Tak, 18 maja. No, jeżeliby była taka wola. Jeżeli nie, to będę prosił, żeby kilku senatorów, co najmniej kilku, jeżeli już nie cała komisja, to przynajmniej trzech, tam się zjawiło i uczestniczyło w tamtym spotkaniu.

Chciałbym zapytać, czy panowie senatorowie co do zasady akceptujecie to, żeby było spotkanie wspólne. Bo żeby potem nie było zarzutów pod moim adresem, że przyjmuję takie, a nie inne rozwiązania.

Ja też nie wiem, czy będzie akceptacja z drugiej strony, żeby się spotkać osobno z posłami i osobno z senatorami. No, tego też nie wiem, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A jak ta druga komisja do tego podchodzi? Nie wiemy?)

(Senator Jan Rulewski: Chyba, że pan optuje za tym, żeby senackie komisje razem...)

Nie, nie. Tu jest taka propozycja, żeby dwie komisje senackie i komisje sejmowe stanowiły wspólne zgromadzenie.

(Senator Jan Rulewski: Bo czy komisji praw człowieka, czy też komisji praw człowieka i komisji rodziny...)

No, już tak daleko nie szedłem, ale miałoby to być spotkanie z senatorami.

(Senator Jan Rulewski: Aha.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Ja wcześniej pytałam o możliwość zorganizowania takiego oddzielnego spotkania. Niestety, będzie z tym problem, ponieważ te wszystkie spotkania są organizowane przez Parlament Europejski w porozumieniu z Sejmem i Senatem i w różnym stopniu Sejm i Senat przyjmują obowiązki jak gdyby gospodarza. W tym wypadku to Sejm jest gospodarzem; chodzi o sprawy logistyczne: kabiny, pomieszczenia itd. My przed gośćmi występujemy jako gospodarze wspólnie, niemniej jednak jesteśmy po prostu tutaj w pewnym stopniu stroną zaproszoną. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa jest taka, że europejska komisja parlamentarna ma wypełniony cały czas pobytu i może być też problem ze znalezieniem osobnej chwili dla nas.

Ja tylko sygnalizuję, że takie problemy mogą być.

Takich spotkań w związku z prezydencją będzie teraz coraz więcej i myślę, że tu jest ważne przyjęcie pewnej zasady, czy zawsze parlament polski jest reprezentowany przez obydwie Izby, czy też jednak przedstawiciele Parlamentu Europejskiego spotykają się najpierw z jedną Izbą, a potem z drugą Izbą. Ja osobiście optowałbym za tym, żeby jednak wypracować taką zasadę, że spotykają się albo z przedstawicielami Senatu, albo z przedstawicielami Sejmu. Myślę, że głos senatorów może nie być słyszalny, bo będzie zdominowany przez znacznie liczniejsze gremia sejmowe. Sądzę, że my reprezentujemy Senat, a nie Zgromadzenie Narodowe, no bo to tak wygląda, jakby to była cząstka Zgromadzenia Narodowego: trochę posłów, trochę senatorów. Tak więc to trochę dla jakiejś jasności sprawy... Ale myślę, że jeżeli my się o to nie upomnimy, to być może to się stanie już zwyczajem i zawsze tak będzie. Mnie osobiście wydaje się, że powinno być tak, że jest jednak pewna odrębność tych dwóch Izb i takie jest stanowisko jednej Izby, a takie jest stanowisko drugiej Izby. Doświadczenia pokazują, że dyskusja inaczej przebiega w Sejmie, a inaczej przebiega w Senacie.

Podzielam pańskie stanowisko, z tym że prosiłbym, żeby gospodarzem... Bo marszałek przynajmniej musi wiedzieć...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Oczywiście, tak.)

...że coś tu się będzie działo.

Oczywiście, że tak. To znaczy my byśmy musieli teraz zaprezentować takie stanowisko, że jednak wolelibyśmy, żeby to było odrębne spotkanie z senatorami, a dalszą kwestią już jest... To jest nasza opinia, nasza sugestia, a co się dalej wydarzy, to zobaczymy.

Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że jeżeli to ma być osobne spotkanie z senatorami, to bezwzględnie muszą być to te dwie komisje, żebyśmy nie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, bo byłoby duże rozproszenie.)

...komplikowali tej wizyty.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zgadza się, oczywiście, że tak.)

Jeżeli to się uda, to jak najbardziej. I myślę, że takie jest nasze wspólne stanowisko.

Dziękuję bardzo za konsensus w tej materii. Spróbujemy tak to przedstawić. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział w nim, zwłaszcza dziękuję jak zawsze niezawodnym paniom z Biura Komunikacji Społecznej, Działu Korespondencji i Petycji. Zawsze rzetelnie przygotowane służą nam pomocą. Wydawałoby się, że udzielają odpowiedzi na pytania, które sięgają dalej niż ich obowiązki. Za to serdecznie dziękujemy.