Zapis stenograficzny (2135) z 263. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 7 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1158, druki sejmowe nr 3236 i 3948).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1157, druki sejmowe nr 3755 i 3979).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1170, druki sejmowe nr 3989, 4013 i 4013-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1171, druki sejmowe nr 3990, 4014 i 4014-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy do rozpatrzenia cztery punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1158; punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1157; punkt trzeci to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy, druk senacki nr 1170; punkt czwarty to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, druk senacki nr 1171.

Chciałbym zaproponować państwu zmianę kolejności rozpatrywania punktów, abyśmy jako punkt pierwszy rozpatrzyli ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Uwzględnilibyśmy w ten sposób prośbę naszych gości.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Stanisława Gawłowskiego, ministra w Ministerstwie Środowiska. Witam też osoby towarzyszące, witam pana Dominika Gajewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska. Serdecznie witam pana Krzysztofa Lorentza, dyrektora zespołu w Krajowym Biurze Wyborczym. Witam pana Tomasza Chrabskiego, sędziego w Sądzie Najwyższym, w Biurze Studiów i Analiz. Witam pana Piotra Raczkowskiego, sędziego w Krajowej Radzie Sądownictwa. Witam pana Zbigniewa Sosnowskiego, ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana ministra bardzo gorąco. Witam pana Artura Kocika, specjalistę w Departamencie Administracji Publicznej w MSWiA. Witam pana Wojciecha Ulitkę, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także pana Mateusza Kaczochę, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam pana Mirosława Zamirskiego, głównego specjalistę i sędziego w Departamencie Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam także pana Andrzeja Sokulskiego, prezesa Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji. Witam również bliskie nam osoby, panią Beatę Mandylis, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, a także panie sekretarz i panów senatorów.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1157. Jest to projekt rządowy.

Bardzo proszę o scharakteryzowanie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw implementuje przepisy prawa unijnego do prawa polskiego. Tak naprawdę poza zakresem wynikającym z implementacji nic więcej nie wprowadza. Projekt ten wcześniej uzyskał pozytywne opinie między innymi Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego. Został też jednomyślnie zaopiniowany przez Komisję Ustawodawczą Wysokiej Izby. Projekt ustawy rozszerza katalog czynów, za które można ukarać w wymiarach wcześniej już regulowanych w przepisach prawa polskiego, czyli od trzech miesięcy do pięciu lat pozbawienia wolności. W tym fragmencie nie dokonujemy żadnej zmiany.

Zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o poparcie tego projektu ustawy bez żadnych zmian.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zadać pytanie lub zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, i proszę jeszcze raz przypomnieć nam swoją godność.

Andrzej Sokulski, Krajowa Izba Gospodarcza Chłodnictwa i Klimatyzacji, jestem prezesem zarządu.

Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę przysunąć bliżej mikrofon.)

Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zwrócenie uwagi na nasze stanowisko w odniesieniu do fragmentu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1157. Duże emocje w branży chłodniczej wywołuje zmiana w art. 4 wprowadzająca surowe kary za nieprzestrzeganie niektórych zapisów rozporządzenia 1005/2009, w szczególności w odniesieniu do stosowania substancji kontrolowanych. Zgodnie z unijną definicją z tego rozporządzenia stosowanie to jest ponowne użycie substancji odzyskanej lub pochodzącej z regeneracji, co w praktyce oznacza uzupełnianie ubytków. Substancja kontrolowana jest wprowadzana do prawie hermetycznego układu chłodniczego, zasadniczo nie dochodzi tu do emisji do atmosfery, a właśnie troska o ograniczanie tej emisji jest celem regulacji. Trudno takiemu działaniu przypisać cechę szkodliwości społecznej. Jednocześnie postępowania, gdy dochodzi do faktycznej emisji z powodu braku kontroli wycieków, mówi o tym art. 23 tego rozporządzenia, czy niestosowania odzysku substancji kontrolowanych z likwidowanych bądź przezbrajanych urządzeń, mówi o tym art. 22 rozporządzenia, są uznane za drobne przewinienia. Jest to poważne niezrozumienie zagadnień technicznych. Stąd nasza propozycja. Prosimy o wykreślenie z art. 4 zmiany słowa "stosuje".

Chciałbym zaznaczyć, że pozostawiając obecne brzmienie art. 4, doprowadzimy do sytuacji, w której niektóre instytucje będą miały kłopot ze znalezieniem serwisu chłodniczego. Kto przyjedzie serwisować klimatyzatory w prokuraturze, skoro nie będzie pewien, czy po pracy powróci do domu? Przedsiębiorca naprawiający urządzenia chłodnicze zawsze traktuje czynnik jako towar do sprzedaży, on nigdy nie wypuszcza gazów chłodniczych do atmosfery. Przeważnie to użytkownik nie zapewnia konserwacji urządzeń i eksploatuje je dopóty, dopóki gaz całkowicie ucieknie. Jeżeli rząd chciałby skutecznie zapobiegać emisjom, to należałoby się zastanowić nad ewentualnością stosowania kar wobec tych, którzy nie dokonują przeglądów szczelności.

Na zakończenie chciałbym dodać, że projekt przepisu, a wcześniej założenia do tego projektu, nie były konsultowane z organizacjami branżowymi, których w naszej branży jest kilka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu bardzo.

Czy pan uważa, że cały artykuł jest niedobrym zapisem, czy tylko jego fragment?

Tylko fragment, chodzi o jedno słowo. Trzeba wykreślić słowo "stosuje", dlatego że stosowanie jest to uzupełnianie czynnika do instalacji. Czy z tego tytułu można przewidywać kary? To jest w ogóle przewrócenie pojęć. Za emisję, za brak odzysku, za brak kontroli nie proponuje się żadnych kar, a za uzupełnianie czynnika do instalacji proponuje się karę do dwóch lat więzienia. Jest to poważne nieporozumienie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeśli chodzi o wprowadzanie do obrotu tych substancji, to w porządku, tylko ich stosowanie...)

Tak, tylko słowo "stosuje" jest tu zupełnie niepotrzebne. Słowo "stosowanie" jest na pozór dosyć oczywiste, ale gdy zagłębimy się w przepis, to okaże się, że stosowanie oznacza uzupełnianie substancji już odzyskanej lub zregenerowanej ponownie do układu. W układzie chłodniczym prawie hermetycznym substancja jest zamknięta, ona nie powoduje nadmiernej emisji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę mi powiedzieć, o jakie substancje chodzi?)

Czynniki chłodnicze, freony, głównie R22, on jest najbardziej popularny. Przepis staje się niezrozumiały. Podkreślam jeszcze raz, że nie wiem, czy w jednostkach, które są przygotowane do weryfikacji przestrzegania prawa, pojawi się jakiś serwisant.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak. Ale te środki są w urządzeniach, które my kupujemy. Prawda?)

Dzisiaj już nie, dzisiaj już nie wolno sprzedawać...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dzisiaj już nie wolno...)

One są stosowane, ale zabroniona jest sprzedaż nowych środków. Możliwe jest stosowanie środków odzyskanych lub tych, które podlegały regeneracji.

Rozumiem.

Pan minister chciał zabrać głos w tej sprawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Poproszę pana dyrektora Gajewskiego, żeby wyjaśnił wszystkie wątpliwości, które się pojawiły.)

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję, Panie Przewodniczący.

W przepisie art. 47a, w którym wprowadzamy określony typ czynu zabronionego, nie odsyłamy do przepisów art. 22 i art. 23 rozporządzenia. W związku z tym uwaga pana prezesa jest niezasadna. Ponadto chcę wskazać, że penalizujemy tylko i wyłącznie stosowanie substancji kontrolowanych wbrew zakazom lub bez dochowania warunków, o których mowa. W związku z tym czyn zabroniony zostaje popełniony tylko i wyłącznie wtedy, gdy następuje to wbrew zakazom lub bez dochowania określonych warunków.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Chcę podkreślić, że do art. 22 i art. 23, na które wskazywał pan prezes, nie odsyłamy. Odsyłamy do art. 4-13, art. 15, art. 17, art. 20 i art. 24.

No dobrze. A o czym te artykuły stanowią? Jeżeli one stanowią o zakazie stosowania, to...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: Nie stanowią o zakazie stosowania.)

Proszę?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: One nie stanowią o zakazie stosowania.)

Jeżeli nie stanowią o zakazie stosowania, to...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Art. 5...)

Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Jeśli można. Zakaz stosowania substancji kontrolowanych jest wyraźnie sformułowany w art. 5, w związku z tym wydaje mi się niemożliwe wykreślenie słowa "stosowanie" z art. 47a. Art. 47a jest wyraźnie terminologicznie sformułowany na podstawie tej dyrektywy, przepraszam, tego rozporządzenia. Art. 4 rozporządzenia mówi o tym, że zakazuje się produkcji, a art. 5 w ust. 1 mówi o tym, że zakazuje się wprowadzania do obrotu oraz stosowania substancji kontrolowanych. W tymże art. 5 - i to jest do przemyślenia - znajduje się ust. 3 mówiący o tym, że niniejszy artykuł nie ma zastosowania do substancji kontrolowanych w produktach i urządzeniach. Wydaje się, że art. 5 dotyczy substancji kontrolowanych występujących samoistnie, a nie będących elementem jakiegoś produktu bądź urządzenia. Poza tym, tak jak tu stwierdził mój przedmówca, art. 47a nie uwzględnia art. 22 i art. 23 rozporządzenia, które traktują o odzysku substancji kontrolowanych zawartych w urządzeniach chłodniczych, klimatyzacyjnych, w pompach cieplnych, urządzeniach zawierających rozpuszczalniki oraz systemach przeciwpożarowych i gaśnicach.

Wobec tego... Widzę, że pan się zgłasza, więc może pan coś uzupełni. W każdym razie, jeśli chodzi o obecne brzmienie, to mój niepokój budzi tylko jedno, gdy czytam art. 22. Tu jest mowa tylko o odzysku, jest tu zapisane, że jeżeli jest substancja odzyskana, to powinna być ona zniszczona. Z kolei ust. 5 mówi o tym, że państwa członkowskie podejmą działania promujące recykling i regenerację. Wobec tego wydaje mi się, że substancja odzyskana nie w każdej sytuacji będzie niszczona, nie zawsze będzie obowiązek jej zniszczenia, ale będą przepisy, które będą mówiły o tym, kiedy zgodnie z prawem będzie można substancję odzyskaną poddać recyklingowi bądź ponownie jej użyć, czyli poddać ją regeneracji. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że zasadniczo celem tej regulacji jest ograniczenie emisji. Na ograniczenie emisji wpływają kontrola szczelności i odzysk czynników z układów, które są przezbrajane lub podlegają likwidacji. W przypadku tych przepisów nie ma propozycji żadnej kary, ale jest kara za stosowanie. Kara za stosowanie dotyczy między innymi ponownego stosowania czynników chłodniczych w układach chłodniczych istniejących. Zatem, tak jak pani przedmówczyni powiedziała, można pozostawić w tym artykule słowo "stosuje", ale z tej wyliczanki artykułów wykreślić art. 11, żeby to pominąć. Tam jest odesłanie do art. 4-13, art. 15, art. 17, art. 20 i art. 24. Trzeba by to zmienić i odesłać do art. 4-10, art. 12, art. 13 itd. Wtedy my niejako ratujemy chłodnictwo.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Art. 11, który jest wskazywany w art. 47a, stanowi o produkcji, wprowadzaniu do obrotu i stosowaniu wodorochlorofluorowęglowodoru oraz wprowadzaniu do obrotu produktów i urządzeń zawierających wodorochlorofluorowęglowodory lub urządzenia od nich uzależnione. Rozporządzenie stanowi, że przepis art. 11 jest odstępstwem od przepisów art. 4, i stanowi ono o tym, że mogą być produkowane te substancje chemiczne - nie będę może znowu czytała ich nazwy - pod warunkiem, że każdy producent zapewni spełnienie następujących wymogów.

Ja nie widzę sensu wykreślania art. 11, ponieważ właśnie art. 11 ustanawia wyjątki od art. 4, który wprowadza ogólny zakaz. W art. 11 wskazane są wyjątki od tego zakazu, wskazuje się, kiedy to jest dopuszczone. Jeżeli ktoś złamie te zasady... To nie jest tak, że wszystko, co jest ujęte w art. 11, jest zakazane, tylko właśnie wszystko to, co jest ujęte w art. 11, jest dopuszczone. Kto spełni wymogi określone w art. 11, ma prawo nie przestrzegać art. 4, czyli niejako nie obowiązuje go ten zakaz. Nasz przepis karny mówi o tym, że karany będzie tylko ten, kto łamie zakaz. A tu jest powiedziane, że nie łamie zakazu, o którym mowa w art. 4, ten, kto spełnia następujące wymogi, i tu są cztery punkty określające te wymogi. Napisane jest tu również o tym, że w drodze odstępstwa od przepisów art. 4 i art. 5 ust. 1 wodorofluorochlorowęglowodory mogą być produkowane, wprowadzane do obrotu i stosowane do celów laboratoryjnych, analitycznych itd.

W każdym razie art. 11 wprowadza odstępstwa od zakazów ujętych w art. 4 i art. 5. Gdybyśmy to wykreślili, to oznaczałoby to, że zakaz z art. 4 stosuje się w całości bez żadnych odstępstw. Wtedy pogorszylibyśmy sytuację.

Proszę bardzo, proszę.

Wydaje mi się, że wtedy odstępstwa funkcjonują samodzielnie, w przypadku odstępstw nie ma kar. Tymczasem chciałbym zwrócić uwagę na przykład na zapis ust. 3, który mówi o tym, że kara jest za to, że serwisant stosuje substancję kontrolowaną z pojemnika niewłaściwie oznaczonego. To jest rzecz strasznie małej wagi. Mówi o tym art. 11 ust. 3.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale przepraszam bardzo...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Cały czas mówimy o rozporządzeniu.)

Tak, o rozporządzeniu nr 1005.

(Senator Zbigniew Romaszewski: My nie mamy tego rozporządzenia.)

Pani mecenas ma je przed sobą i odczytuje nam fragmenty.

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Wysoka Komisjo, jeszcze raz...)

Proszę bardzo.

W takim razie odczytam. "W drodze odstępstwa od przepisów art. 5 do dnia 31 grudnia 2014 r. zregenerowane wodorochlorofluorowęglowodory mogą być wprowadzone do obrotu i stosowane do celów konserwacji lub serwisowania istniejących urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych oraz pomp ciepła pod warunkiem, że na etykiecie pojemnika znajduje się oznaczenie, że substancja została zregenerowana, oraz informacja o numerze szarży oraz nazwie i adresie instalacji, w której dokonano regeneracji." Zatem tu też jest odstępstwo od art. 5.

Chciałbym powiedzieć słowo na temat tej etykiety. Dotychczas obowiązywała etykieta o następującej treści "niebezpieczne dla warstwy ozonowej". Weszło w życie rozporządzenie Parlamentu Europejskiego nr 1572, które zostało przetłumaczone na język polski w taki sposób, że wszystkie etykiety są nieaktualne i teraz powinien być napis "stwarza zagrożenie dla warstwy ozonowej". Już sama etykieta jest problemem, bo inna jest jej treść.

Wydaje mi się, że jeżeli nie proponuje się kar za brak odzysku substancji kontrolowanej, czyli pozwala się ją emitować do powietrza, jeżeli nie proponuje się kar za niestosowanie przeglądów kontroli szczelności, a proponuje się kary za uzupełnienie czynnika chłodniczego do instalacji z pojemnika, który jest niewłaściwie oznakowany, to jest to troszkę nieporozumienie. To jest po prostu niewłaściwy kierunek. Uzyskamy większy efekt ekologiczny czy społeczny, wprowadzając kary dla tych, którzy nie odzyskują, wprowadzając kary dla tych, którzy nie kontrolują szczelności, niż wprowadzając kary dla tych, którzy stosują niewłaściwie oznakowany pojemnik.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam...)

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Jak pan to rozumie? Czy to znaczy, że stworzy się służbę, która będzie chodziła po Polsce i badała, czy lodówka jest szczelna, tak jak to robią kominiarze?

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Przepraszam, takie...)

Do tego przerzucimy koszty na społeczeństwo?

Panie Senatorze, takie są przepisy, taki jest wymóg...

(Senator Zbigniew Romaszewski: O proszę...)

...tylko nikt tego nie przestrzega.

...Tworzymy służbę, która będzie chodziła po domach, tych ludzi trzeba wpuścić, muszą wejść, obwąchać...

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Tak, tak, Panie Senatorze.)

To jest świetny pomysł. Jestem za.

(Wesołość na sali)

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Nie, to nie jest pomysł, to są przepisy, które już funkcjonują.)

To świetne przepisy. Kiedy je przyjęliśmy?

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: To przyjęła Unia Europejska.)

A to sobie przyjęła, my jeszcze nie przyjęliśmy.

Ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Czasami, nie wiem, jak jest w tym przypadku, ale czasami zdarza się tak, że w naszym prawodawstwie pojawia się pewna nadgorliwość, jeżeli chodzi o wykonanie aktów prawnych unijnych, czasami w naszym prawie ustanawia się jeszcze większe wymogi i rygory niż czyni to prawo unijne. Czy moglibyśmy uzyskać wiedzę o tym, jak ten problem jest postrzegany, rozwiązany w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego? Czy rzeczywiście my tu, można powiedzieć, nie wybiegamy przed orkiestrę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest rozporządzenie czy dyrektywa?)

Rozporządzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli rozporządzenie, to co my z tym robimy, nie mamy nic do zrobienia.)

To jest rozporządzenie. My go nie wdrażamy, ponieważ ono obowiązuje wprost, ale...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Penalizujemy.)

...wprowadza się kary, a właściwie zaostrzenie kar za niestosowanie się do tego rozporządzenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: One były w tym rozporządzeniu...)

Już mówię. Do tej pory...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To po co my to zaostrzamy?)

Mamy dyrektywę, dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady, i tę dyrektywę w sprawie ochrony środowiska wdrażamy poprzez prawo karne. Ta dyrektywa nakazuje naszemu krajowi bodajże do dnia 26 grudnia 2010 r., czyli poprzedniego roku, wprowadzić przepisy karne, które zaostrzą odpowiedzialność karną za przestępstwa przeciwko ochronie środowiska, przeciwko środowisku. Jest to dokonywane w drodze nowelizacji kodeksu karnego. Przy okazji tej nowelizacji zmieniana jest ustawa dotycząca zubożenia warstwy ozonowej. Może przedstawiciele ministerstwa jeszcze uszczegółowią moją wypowiedź, w każdym razie czyny, które do tej pory były wykroczeniami ujętymi w art. 46 i art. 47, stały się przestępstwami zagrożonymi grzywną, ograniczeniem wolności albo pozbawieniem wolności do lat dwóch i treść tego przepisu karnego odnosi się bezpośrednio do treści rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową.

W tym przepisie nasz ustawodawca krajowy stanowi, które czyny będą przestępstwami w naszym kraju, złamanie jakich zakazów ujętych w tym rozporządzeniu będzie przestępstwem. Tu rzeczywiście można dyskutować o tym, co będzie egzekwowane, które obowiązki będą egzekwowane, ale te zakazy i tak będą obowiązywały. Jeżeli na przykład w art. 11 w ust. 3, w ust. 4 czy w ust. 5 są okresy przejściowe do 2014 r., do 2019 r., dotyczące używania pewnych substancji kontrolowanych, przy czym w odniesieniu do każdego wyjątku opisane są warunki poprawności wdrażania, co oznacza, że może to funkcjonować, ale pod jakimś warunkiem, i nasz ustawodawca mówi o tym, że jeżeli ktoś nie spełni tych warunków, to popełnia przestępstwo... Gdy tym warunkiem jest akurat konieczność umieszczenia na etykiecie informacji o tym, że substancja została zregenerowana, to przepraszam, ale nie wiem, czy to jest tak trudne do wykonania, czy tak trudno na etykiecie napisać, że substancja została zregenerowana. Wydaje się, że nie jest to bardzo trudne zadanie.

Nie jest to trudne zadanie, ale jeżeli nie jest zachowany...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Nie jest napisany...)

...tak drobny wymóg, to rodzi się pytanie, dlaczego od razu do muchy strzelać z armaty, dlaczego jest to przestępstwo, a nie na przykład wykroczenie. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeżeli wprowadza się do porządku prawnego pewne zakazy lub nakazy, to muszą one być obwarowane pewnymi sankcjami, w przeciwnym razie przepis jest martwy, ale czy od razu trzeba używać takiego surowego przepisu, zgodnie z którym ktoś, kto nie dopełni drobnej formalności, staje się przestępcą. To nie jest taka błaha sprawa, bo w przypadku prowadzenia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...konstytucyjna...)

...w przypadku prowadzenia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...prawa i proporcjonalna...)

Ależ oczywiście. W przypadku prowadzenia działalności gospodarczej skazanie za przestępstwo jest brzemienne w skutki. W związku z tym rodzi się pytanie, czy rzeczywiście potrzebna jest tak surowa sankcja, czy rzeczywiście tego rodzaju zachowania muszą być przestępstwami, a nie mogą być na przykład wykroczeniami karanymi mandatem czy też poprzez nakładanie kar mniejszego kalibru, tak jak jest to w kodeksie do spraw wykroczeń.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie pan przewodniczący ma całkowitą rację. Powstaje pytanie, dlaczego wypuszczanie substancji kontrolowanej do powietrza, do atmosfery nie jest przestępstwem, a stosowanie pojemnika niewłaściwie oznakowanego do uzupełniania tej substancji w hermetycznym układzie jest przestępstwem. To jest pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Mam takie wrażenie, że absolutnie się nie rozumiemy, i boję się...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dyskusja ma służyć właśnie temu, żebyśmy się zrozumieli.)

Właśnie. Boję się, że pan prezes Wysoką Komisję troszeczkę wprowadza w błąd. Ja poproszę jeszcze raz pana mecenasa, żeby te wszystkie zawiłości rozporządzenia, dyrektywy i zapisów ustawy, co i z czego wynika, jeszcze raz wyjaśnił. Tak naprawdę z punktu widzenia procedur, które my stosujemy w części dotyczącej implementacji dyrektyw, to wprowadzamy ni mniej, ni więcej, tylko tyle, ile dyrektywa od nas oczekuje, nic więcej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W tej dyrektywie są widełki kar?)

To są widełki...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma, niech pan powie...)

Widełki kar pochodzą z ustawy, która została w Polsce przyjęta nie wiem, ile lat temu, my jej w ogóle nie dotykamy, nie dotykamy widełek kar.

A jeśli chodzi o fragment, który wymaga wyjaśnienia, to poproszę jeszcze pana mecenasa.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Otóż w art. 3 lit. i zostaliśmy wyraźnie zobowiązani do tego, żeby określone czyny, które obecnie są wykroczeniami, stały się przestępstwami...

(Głos z sali: Nie ma tak...)

Art. 3 dyrektywy mówi wyraźnie: państwa członkowskie zapewniają, by następujące czyny dokonane bezprawnie, umyślnie lub będące skutkiem przynajmniej rażącego niedbalstwa - to pojęcie nie przystaje do naszej terminologii kodeksu karnego, ale takim pojęciem posługuje się dyrektywa - stanowiły przestępstwa karne. Jest przepis w lit. i, który wskazuje...

Przepraszam, że się wtrącę. Czy w tym zakresie to jest dobre tłumaczenie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: To jest doskonałe tłumaczenie, sprawdzane...)

Proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie. Czy w Unii Europejskiej są wykroczenia i przestępstwa?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: ...przez prawo karne.)

To ja wiem, ale my wprowadziliśmy rozgraniczenie. U nas są czyny zabronione pod groźbą kary, ale jedne czyny stanowią wykroczenia, a inne przestępstwa. W związku z tym my nie kwestionujemy tego, że powinna być penalizacja pewnych czynów, lecz kwestionujemy rangę tej penalizacji.

"Stanowiły przestępstwa karne", tak mówi dyrektywa. Ponad wszelką wątpliwość...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy dyrektywa zna w ogóle wykroczenie?)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie, o to chodzi.)

Czy ta dyrektywa zna wykroczenie?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pojęcie wykroczenia, czy odróżnia wykroczenie...)

Ta dyrektywa nie zna pojęcia wykroczenia, ponieważ nie jest ono zdefiniowane, ale bez wątpienia dualizm podziału na wykroczenia i przestępstwa w systemie prawa europejskiego jest znany. Jeżeli dyrektywa nakazuje nam, aby określone czyny stanowiły przestępstwa karne i wśród tych czynów wymienia produkcję, przywóz, wywóz, wprowadzanie do obrotu i - tu chcę podkreślić...

(Senator Zbigniew Cichoń: ...A nie karne?)

...wykorzystanie substancji zubożających warstwę ozonową dokonane w sposób bezprawny, to my w celu dokonania prawidłowej transpozycji tej dyrektywy jesteśmy zobligowani postanowić, że określone czyny, które do tej pory były wykroczeniami, stają się przestępstwami. Do tego zobowiązuje nas dyrektywa.

Tak jak powiedział wcześniej pan minister, nikt nie miał żadnych wątpliwości, iż istnieje taka konieczność. To było szeroko konsultowane, między innymi z Ministerstwem Sprawiedliwości, z Krajową Radą Sądownictwa, z Sądem Najwyższym, mamy pozytywną opinię Rady Legislacyjnej. Nikt nie miał wątpliwości, że należało tu wprowadzić znamię typu czynu zabronionego, który będzie przestępstwem, a nie wykroczeniem. Było wykroczenie, ale Komisja Europejska uznała to za niewystarczające. To jest oczywiście również konsultowane z Komisją Europejską.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A kto to konsultował, imiennie? Kto to robił?)

Imiennie? Trudno mi powiedzieć, musiałbym odnaleźć referenta u siebie w departamencie, Magda...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...To jest zaskakujące.)

Ja się w ogóle obawiam...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Staje się przestępstwem karnym, zagrożonym karą pozbawienia wolności do lat dwóch.)

Obawiam się takiej oto sytuacji, że czasami, gdy stwierdzamy, że coś jest wadliwym rozwiązaniem i nie ma na to wadliwe rozwiązanie kontrargumentów, to używa się takiego oto argumentu, że musimy, bo tak stanowi prawo unijne. Tylko nikt nie wie tego, jak to prawo unijne w tym zakresie dokładnie wygląda. Ja mam poważną wątpliwość, czy rzeczywiście ta dyrektywa wymaga od nas tego, żeby ten czyn stanowił przestępstwo, a nie wykroczenie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można?)

Proszę bardzo, Pani Mecenas, a potem pan prezes.

Ja w tym miejscu chciałabym zapytać o taką sprawę. Skoro rzeczywiście jest to... Ja ze wszystkim, co pan powiedział, się zgadzam, bo w dyrektywie jest zapisane, że to ma być przestępstwo, czyli czyn ścigany przez prawo karne.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: Tak.)

Rzeczywiście w art. 3 lit. i mówi się o produkcji, przywozie, wywozie, wprowadzaniu do obrotu i wykorzystywaniu substancji zubożających warstwę ozonową.

Moje pytanie wiąże się z zakresem przepisów, które są wskazane w art. 47a, ponieważ ten zakres nie pokrywa się z zakresem przepisów wskazanych w przypadku dotychczasowych wykroczeń. Dotychczas wykroczenie to było naruszenie zakazów, o których mowa w art. 3 ust. 1, art. 4 ust. 1 i ust. 2 lit. i, ust. 6, art. 5 ust. 1 i ust. 4, art. 8, art. 9 ust. 1, art. 11, art. 16 i art. 22. A teraz są tu podane zupełnie inne artykuły...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wszystko razem.)

...art. 4-13, art. 15, art. 17, art. 20 i art. 24. I to rzeczywiście już jest decyzja ustawodawcy krajowego, on decyduje o tym, które to są przepisy. Moje ewentualne pytanie ma na celu być może pewne doinformowanie państwa senatorów, dlaczego wskazane są tu te przepisy, a nie te, które były dotychczas w odniesieniu do wykroczeń. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Chciałbym zauważyć, że dyrektywa karna zobowiązuje nas, określa to w sposób dość precyzyjny, można powiedzieć, dość precyzyjny, ponieważ każe nam karać wykorzystywanie substancji. W każdym z tych przepisów rozporządzenia unijnego, za które my karzemy, podpada pod znamię wykorzystywania, o którym mowa w dyrektywie. Ażeby prawidłowo i w pełni transponować dyrektywę, tym samym nie narażać się na zarzut niepełnej implementacji dyrektywy, zdecydowaliśmy o objęciu tych wszystkich czynności, czynności wykonawczych, przepisem art. 47a. Tak że co do tego, że to musi stanowić przestępstwo, naprawdę nie może być wątpliwości.

Tak, ale jest kwestia zakresu. Na pewno czym innym jest - uważam, że to ma większy ciężar gatunkowy - produkowanie takich substancji, ich przywożenie, wywożenie, wprowadzanie do obrotu. Prawda? To jest inna kategoria. A inną kategorią jest stosowanie tych substancji. Dlatego powstaje pytanie, czy nie jest uprawnione, aby te pierwsze elementy rzeczywiście były przestępstwem, ale stosowanie było wykroczeniem. Sądzę, że to nie pozostaje w kolizji z rozporządzeniem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pozostaje.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: Pozostaje.)

Tam jest mowa o...

Tu jest mowa o stosowaniu. W art. 5 ust. 1 rozporządzenia jest mowa o stosowaniu, jest zakaz stosowania. Państwo wprowadzają tu wyjątki dotyczące stosowania, aby stosowanie substancji kontrolowanej nie zawsze było karane. Chodzi o to, że karane będzie tylko stosowanie takiej substancji wbrew zakazowi lub bez spełnienia określonych warunków. To nie o to chodzi, że stosowanie zawsze będzie karne, nie, będą sytuacje, w których będzie ono dopuszczone i nie będzie karane. Jednak niestety stosowanie... Dyrektywa nie posługuje się słowem "stosowanie", lecz słowem "wykorzystywanie", ale w rozporządzeniu użyte jest słowo "stosowanie". Tak jak powiedziałam, terminologia art. 47a jest jednolita z terminologią rozporządzenia, które nas obowiązuje wprost, ten przepis bezpośrednio nawiązuje do treści rozporządzenia i to jest prawidłowe.

Tak, ale czy w...

(Senator Zbigniew Romaszewski: My mamy tekst angielski?)

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Panie Przewodniczący, jeżeli można.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Zdumiewające, już wielokrotnie się z tym stykałem.)

(Głos z sali: Tak jest, słusznie...)

Poproszę pana prezesa o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Ja bym chciał uzupełnić wypowiedź pana senatora Romaszewskiego. W tym samym rozporządzeniu, w rozporządzeniu nr 1005/2009, dochodzi do zmiany definicji regeneracji. W Polsce wprowadza się obowiązek, by czynnik zregenerowany miał takie same parametry fizykochemiczne, jak substancja świeża. W Unii Europejskiej, we wszystkich krajach Unii Europejskiej obowiązuje zasada, zgodnie z którą substancja po regeneracji ma funkcjonować w sposób równoważny do funkcjonowania substancji świeżej. Oznacza to, że w Polsce czystość czynników po regeneracji musi być na poziomie 99,5%, w Unii Europejskiej jest to poziom 94%, firmy, koncerny oferują czynniki zregenerowane do poziomu 94%. Co to oznacza w praktyce? To oznacza, że jeżeli przedsiębiorca nabędzie w Niemczech, w Holandii zregenerowaną substancję kontrolowaną i przywiezie ją do Polski, to na granicy stanie się przestępcą, bo u nas ta substancja nie powinna być wprowadzana do obrotu, gdyż nie spełnia wymogu czystości. Dlaczego zostało to wprowadzone? W tej sprawie prowadzone jest śledztwo prokuratorskie.

To potwierdzałoby to, o czym wcześniej powiedziałem, a z czym się czasami spotykam, że nasze normy są bardziej rygorystyczne niż normy unijne.

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Przepraszam najmocniej. Jeśli jeszcze można?)

Tak?

Jeśli można, to chciałbym uzupełnić. My mamy kontakty z różnymi krajami, mamy wiedzę o tym, jak implementowano tę dyrektywę w różnych krajach. Otóż te kraje nie poszły tak daleko, nie były tak rygorystyczne, by wprowadzać kary więzienia. W Hiszpanii, we Francji, w Wielkiej Brytanii, wszędzie jest mowa o grzywnach, nie ma żadnych propozycji kar więzienia. Ja zgadzam się z tym, że w przypadku przemytu czy przywozu tych substancji można by mówić o karze więzienia, ale w przypadku stosowania to można pozostać przy karze grzywny. Proponowanie stosowanie kary dwóch lat więzienia to jest jakieś ogromne nieporozumienie. Wszystkie firmy mają butle czy pojemniki oznakowane w tradycyjny sposób. Teraz okaże się, że one nie mogą korzystać z tych czynników, bo one są niewłaściwie oznakowane. Przepis wchodzi w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia, to jest naprawdę niezwykle krótki czas, a w Polsce stosuje się jeszcze około 3 tysięcy t tych substancji.

Podczas dyskusji dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce często podnosi się aspekt nadmiernej penalizacji. W tej chwili mamy do czynienia... My często na gruncie innych ustaw podejmujemy działania prowadzące do tego, żeby penalizacja nie była nadmierna, żeby nie była surowsza niż gdzie indziej. Mało tego, podejmowaliśmy wiele działań - myślę, że przedstawiciele resortu sprawiedliwości mogą to potwierdzić - prowadzących do tego, żeby tam, gdzie to jest możliwe, odchodzić od stosowania kar pozbawienia wolności. Tymczasem tutaj może się okazać, że czyn o niewielkim ciężarze gatunkowym jest zagrożony karą pozbawienia wolności. A więc realizujemy zupełnie odwrotny kierunek od tego, który prezentujemy na gruncie innych ustaw, dotyczących wymiaru sprawiedliwości.

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Jak z kradzieżą albo zdradą państwa.)

Tak.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Ja mam pytanie. Czy pan minister ma przy sobie może to rozporządzenie w oryginale, czyli w wersji oficjalnej, angielskiej albo francuskiej? Dwie minuty i rozstrzygniemy sprawę.

Nie mam przy sobie wersji angielskiej. Niezależnie od tego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dodałbym parę zdań.

Zacznę od tego, że nie jest łatwo znaleźć kompromis pomiędzy stanowiskami różnych środowisk. Długi proces uzgodnień spowodował, że ten projekt ustawy w różnych miejscach był ciągle niejako dodyskutowywany i efekt końcowy był taki, że zanim trafił pod obrady parlamentu, to już mieliśmy pewne opóźnienie wynikające z określonego terminu implementacji.

Ten projekt ustawy zawiera proste określenie - od razu się przyznam, że nie jestem prawnikiem - kara do dwóch lat. To oznacza, że może być zero i mogą być dwa lata, i to sąd będzie oceniał, jakiej wagi to jest przestępstwo. Zatem takie łatwe i proste stwierdzenie, że sąd zawsze będzie orzekał dwa lata - państwo jesteście prawnikami - raczej nie wchodzi w grę.

W kodeksie karnym, który już od lat funkcjonuje, w części dotyczącej przestępstw przeciwko środowisku są kary od trzech miesięcy do pięciu lat. Ja nie znam ani jednego wyroku, nie znam ani jednego wyroku, który zakończył się karą bezwzględnego orzeczenia kary więzienia. Bardzo często orzekane są kary do trzech lat w zawieszeniu na ileś miesięcy. Niezależnie od tego za każdym razem sąd będzie orzekał o skali, znaczeniu i zagrożeniu dla środowiska, w tym przypadku de facto dla człowieka, bo te gazy bardzo często są i dla niego trujące.

Z tego punktu widzenia ta cała dyskusja, która się w tej chwili toczy... Ja jestem przeświadczony o tym, że gdybyście państwo jako Wysoka Komisja zapoznali się również z tymi wszystkimi historiami związanymi ze szkodliwością oddziaływania, to nie mielibyście najmniejszej wątpliwości, że to jest najłagodniejszy z zapisów, jaki mogliśmy wprowadzić, także po to, by wypełnić zobowiązania wynikające z implementacji dyrektywy do prawa polskiego.

Panie Ministrze, dla nas oczywiste jest to, że kara pozbawienia wolności za to przestępstwo to jest ostateczność, że na podstawie tego przepisu jest możliwe wymierzenie grzywny, kary ograniczenia wolności itd., to jest sprawa oczywista. Tylko sam fakt skazania za ten czyn, nawet na karę grzywny, powoduje określone reperkusje, człowiek jest karany za przestępstwo. Jeśli nawet jest to grzywna w wysokości 500 zł, ale orzeczona na podstawie tego przepisu, to człowiek zostaje skazany za przestępstwo. Jeżeli zaś grzywna będzie wynosiła 30 tysięcy zł, a będzie wymierzona za wykroczenie, to ten człowiek nie będzie człowiekiem karanym za przestępstwo. Chodzi o to, że to rodzi określone konsekwencje na gruncie wykonywania pracy, na gruncie prowadzenia działalności gospodarczej.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, absolutnie ma pan rację. Kłopot polega na tym, że to jest wprost implementacja dyrektywy. Wydawało się, że to jest już jednoznacznie wyjaśnione, przynajmniej ja przez chwilę myślałem, że to już jest jednoznacznie wyjaśnione, że nie ulega wątpliwości, że w obszarze kodeksu karnego to się musi znaleźć.

Proszę, jeszcze pan króciutko i będziemy kończyć.

Ja chciałbym powiedzieć, że nie padła odpowiedź na pytanie, dlaczego Ministerstwo Środowiska uznaje, że należy karać za stosowanie niewłaściwie oznakowanych pojemników, ale nie należy karać za wypuszczanie czynnika chłodniczego, tej substancji kontrolowanej do atmosfery. To jest bardzo poważne niezrozumienie techniki chłodniczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan marszałek.

Proszę państwa, mnie interesuje jeszcze jedna sprawa, mianowicie to, od czego się to wszystko zaczyna. Kto? O kogo tu chodzi? Przecież w gruncie rzeczy w największej części, przynajmniej w moim przekonaniu, będą to osoby prawne. Dlaczego my to wpisujemy do kodeksu karnego odnoszącego się w pierwszej kolejności...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...do ustawy.)

Kto będzie za to odpowiadał? Prezes będzie odpowiadał? Czy prezes będzie odpowiadał za sprawstwo kierownicze w tej firmie? Czy może główny dyrektor firmy, jej zarząd? Kto będzie za to odpowiadał? Kto to ma być? Czy to ten monter, który będzie to robił?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, każda osoba, każda osoba, która będzie...)

Sprawstwo kierownicze, piętnaście osób, tak, w procesie o użycie niewłaściwej...

(Głos z sali: Butli.)

...butli z niewłaściwą etykietką. Ludzie, no przecież to...

Czyli to będzie ten, kto bezpośrednio wykonuje ten czyn, ten, kto z racji nadzoru itd.

(Głos z sali: Wszyscy.)

Wiele osób może za to ponosić odpowiedzialność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

Ja przepraszam, bo dyskusja się przedłuża, ale ja bym jeszcze raz poprosił ministerstwo, pana ministra, by udzielił odpowiedzi na pytanie, dlaczego wypuszczanie czynnika do atmosfery nie jest przestępstwem, a stosowanie niewłaściwie oznakowanej butli jest przestępstwem. Chciałbym jeszcze dodać, że to jest troszeczkę wstyd, że proponuje się tak ostre kary, gdy we wszystkich innych krajach Unii Europejskiej proponuje się tylko kary grzywny.

Chcę też dodać, że wprowadzana jest... W branży już dzisiaj obowiązują świadectwa kwalifikacji. Pan minister pracuje nad certyfikacją przedsiębiorców i osób fizycznych. Każda osoba ukarana przez sąd, choćby grzywną, tak jak pan przewodniczący powiedział, w wysokości 500 zł, traci prawo do uprawiania zawodu, dlatego że certyfikat czy świadectwo kwalifikacji może uzyskać wyłącznie osoba nieukarana z tytułu nieprzestrzegania prawa środowiska.

Tak więc trzeba sobie zdawać sprawę z reperkusji. My tu walczymy, można by powiedzieć, o drobną sprawę, o to, czy czyn jest wykroczeniem, czy przestępstwem, i tu nie chodzi nawet o pieniądze, bo wysoka grzywna orzeczona za wykroczenie nie rodzi takich skutków w sferze pracy, jakie rodzi drobniusieńka grzywna orzeczona za przestępstwo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, już trzeci raz pan prezes prosił o udzielenie odpowiedzi ze strony ministerstwa. Ja jestem bardzo ciekawy tej odpowiedzi, również chciałbym się dowiedzieć...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja chyba po raz drugi będę odpowiadał w ten sam sposób. Art. 3 nakazuje nam karać za bezprawne umyślne lub będące skutkiem rażącego niedbalstwa przestępstwa karne, między innymi za produkcję, przywóz, wywóz, wprowadzanie do obrotu, wykorzystywanie substancji zubożających warstwę ozonową. Na tę okoliczność wprowadziliśmy przepis art. 47.

(Senator Paweł Klimowicz: Panie Ministrze, a ta druga sprawa?)

(Głos z sali: Wprost wprowadziliśmy zapisy dyrektywy.)

Ale my nie możemy być takimi ślepymi wykonawcami, którzy przyjmują dyrektywy bez zachowania pewnej logiki.

(Głos z sali: ...Mamy zaostrzyć.)

(Głos z sali: Musimy sprawić, aby to było przestępstwo.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można?)

Momencik.

Proszę bardzo.

Inne kraje jeszcze nie zdążyły tego implementować. Jesteśmy jednym z pierwszych krajów...

(Głos z sali: ...Nie jesteśmy.)

Mamy postępowanie przed ETS w tym zakresie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Nie mają?)

Jeszcze nie.

Nie wiemy, czy tamci nie mają, to jest jakby nie nasza sprawa. Na razie my się...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, bronimy naszej gospodarki...)

Panie Marszałku, my czy państwo, jak na razie, zajmujemy się stanowieniem prawa w Polsce. My jesteśmy zobowiązani do przygotowania projektu ustawy. Projekt implementujący dyrektywę przygotowaliśmy, przedłożyliśmy go Wysokiej Komisji. Jeśli chodzi o wszelkie niezbędne uzgodnienia, to zostały one przeprowadzone, jest on uzgodniony i wszelkie opinie, które uzyskał, są pozytywne. Oczywiście będą się pojawiały różne opinie różnych środowisk i różnych przedsiębiorców, bo w obszarze środowiska najtaniej jest nie budować oczyszczalni ścieków, najtaniej jest nie budować filtrów oczyszczających powietrze. To jest taniej, to jest zawsze taniej. Takie zachowanie jest zawsze tańsze, tylko w efekcie końcowym dla człowieka jest to zdecydowanie gorsze. Również w tym przypadku taniej jest nie stosować różnego rodzaju oznaczeń, które stosujemy tak naprawdę w odniesieniu do różnych artykułów. Każdy artykuł wprowadzany do obrotu jest oznaczony, opatrzony informacją, czy on jest niebezpieczny, i dzisiaj w Polsce czy w Europie nikt już nie ma z tym żadnego problemu, a tu się nagle okazuje, że jakaś grupa przedsiębiorców z jedną prostą informacją ma problemy. Nie chce mi się w to wierzyć, że to jest...

Panie Ministrze, ja zapytam o to, o czym mówiłem wcześniej. Dlaczego nasze normy w tych kwestiach są surowsze od norm stosowanych przez państwa unijne? Mówił pan prezes zarządu o tym, że...

(Głos z sali: O regeneracji.)

Tak, o regeneracji. Dlaczego my - tak jak już mówiłem - często wybiegamy przed orkiestrę? Jestem za tym, żeby chronić środowisko, ale przecież my musimy zdawać sobie sprawę z tego, że my nie mamy takich możliwości technologicznych, jakie mają kraje wysoko rozwinięte, a jednocześnie śrubujemy normy, ustalamy normy wyższe niż mają one.

Panie Przewodniczący, ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, kiedy została wprowadzona norma, o której mówi pan prezes. Rzeczywiście w przeszłości zdarzało się tak, że normy wprowadzane w Polsce były wyższe niż normy określane przez prawo europejskie, ale - tak jak powiedziałem - zdarzało się to w przeszłości. Teraz to się już nie zdarza.

Jest tu pewien kłopot, bo część przepisów dotyczących tych wyższych norm, które w Polsce obowiązują, wprowadzono kilka lat temu, tuż po roku 2000. My nie nowelizujemy ich z automatu, czyli nie wprowadzamy zmian tylko po to, żeby zliberalizować dany fragment przepisu, ale wszędzie tam, gdzie przeprowadzamy nowelizacje, doprowadzamy do zmian - i staramy się tego bardzo mocno pilnować - na poziomie oczekiwań prawa europejskiego. Nic więcej, nic mniej. To jest bardzo mocno przestrzegane i pilnowane na poziomie Rady Ministrów, pan premier Tusk za każdym razem o to pyta i zwraca na to uwagę. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, dlaczego tak się kiedyś zdarzyło. Zdarzyło się.

Ja myślę, że powinna nam towarzyszyć troska o to, żeby normy unijne były wykonywane także w Polsce, skoro Polska jest członkiem Unii, ale musi temu towarzyszyć również troska o naszą gospodarkę. To nie może być tak, że troszczymy się tylko o dyrektywy Unii Europejskiej, a gospodarka nas zupełnie nie interesuje.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ja mam bardzo konkretne pytanie, związane z tematem dyskusji, chodzi mi mianowicie o taką sprawę. Gdyby pan prezes był tak miły albo może państwo z ministerstwa i powiedzieliby mi państwo, w którym przepisie rozporządzenia jest zakaz wypuszczania do środowiska substancji kontrolowanej. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że jest tu taki zakaz i on nie jest objęty na przykład normą, która tu jest, to wtedy - tak mi się wydaje - nadmiernym penalizowaniem byłoby dokładanie tego czynu do katalogu, tworzenie większej liczby przestępstw. Prawda?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, Pani Beato, to jest po prostu kwestia tak zwanego czystego, zdrowego, normalnego rozsądku.)

Tak. Pozostaje jednak pytanie, czy rzeczywiście taki zakaz jest tu zawarty.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Na zdrowy rozsądek.)

Czy w tym rozporządzeniu jest zawarty taki zakaz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze, i proszę włączyć mikrofon.

Ja sobie myślę, że czasem nie są objęte penalizacją czyny, których popełnienia niestety nie można dowieść. Wypuszczanie tych gazów w powietrze przez detalistę, czyli użytkownika, jest niemożliwe do stwierdzenia.

(Głos z sali: Jest technicznie możliwe, bez problemu.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mogę?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ale przecież to oczywiste, że celem tej ustawy jest przede wszystkim ochrona ze strony osób wykonujących działalność w tym zakresie, a nie posiadaczy starych lodówek. Tutaj jest kwestia taka - przy okazji to powiem, bo padło tu pytanie o to, kto będzie odpowiadał - że czyn, o którym mowa w art. 47a ustawy o substancjach zubożających, jest przestępstwem i za to przestępstwo będzie odpowiadała tylko osoba fizyczna, bo w naszym kraju...

(Głos z sali: Nie ma zbiorowej...)

...osoby prawne nie odpowiadają za przestępstwa.

Jednocześnie jest w tej ustawie nowelizacja ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny popełnione pod groźbą kary i właśnie w tej ustawie wprowadza się odpowiedzialność podmiotu zbiorowego za czyn osoby działającej w imieniu tego podmiotu, osoby, która popełniła przestępstwo, o którym mowa w art. 47a. Mamy to w materiale porównawczym, można to sobie znaleźć. Na stronie 4 materiału porównawczego jest napisane, że podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności na podstawie ustawy, jeżeli osoba, o której mowa w art. 3, czyli reprezentująca dany podmiot, popełniła przestępstwo - i tu się uzupełnia - z art. 47a ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową. Zatem będzie to będzie przede wszystkim odpowiedzialność osoby fizycznej, najczęściej działającej jako pracownik, osoby, która występuje w imieniu jakiejś jednostki, jakiegoś podmiotu gospodarczego, przedsiębiorstwa czy zakładu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję.

Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, które kraje unijne przed nami wprowadziły tę implementację. Czy jesteśmy pierwsi, czy też nie?

Wszystkie kraje miały obowiązek wprowadzić implementację do 26 grudnia 2010 r. Ja w tej chwili nie mam wiedzy o tym, które to zrobiły, a które tego nie zrobiły. Wiemy, że zostało rozpoczęte postępowanie Komisji Europejskiej przeciwko Polsce z tytułu niewypełnienia zobowiązań wynikających z dyrektywy.

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Mogę jeszcze słowo?)

Proszę bardzo.

Ja chciałbym tylko na zakończenie, bo już nie będę więcej zabierał głosu, podkreślić, że nie padła odpowiedź na pytanie, dlaczego czyn związany z wypuszczaniem czynników, substancji kontrolowanej do atmosfery nie jest przestępstwem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie został opisany przez Unię.)

Tymczasem w innych obszarach, w innych punktach, które nie podlegają nowelizacji tej ustawy, w kodeksie karnym są zapisy, które mówią, że działanie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Proszę przeczytać...)

Jeżeli można.

Jest art. 182 §1: Kto zanieczyszcza wodę, powietrze lub ziemię substancją albo promieniowaniem jonizującym w takiej ilości lub w takiej postaci, że może to zagrozić życiu lub zdrowiu lub spowodować zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat. Ten przepis...

To jest przepis z kodeksu karnego.

(Głos z sali: Tak jest.)

Właśnie. Tymczasem tu jest przepis szczególny, zamieszczony w ustawie szczególnej. Jeżeli zakładamy, że w kodeksie karnym jest szeroki przepis, który obejmuje wszystko, również wypuszczanie w powietrze, to rodzi się pytanie: po co nam szczególny przepis karny na gruncie innej ustawy?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: On nie obejmuje wszystkiego.)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy można?)

Proszę bardzo.

Ten przepis, który znajduje się w kodeksie karnym, też jest obwarowany, tu też są pewne, powiedziałabym, warunki, bo zanieczyszczenie musi być zanieczyszczeniem o określonym natężeniu, musi powodować zagrożenie dla życia, zdrowia człowieka, musi powodować zanieczyszczenie powietrza, powierzchni wody, zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach. Zatem znamiona tego czynu zabronionego z kodeksu karnego nie jest tak łatwo wyczerpać, to musi być działalność, która niesie ze sobą jednak pewien ładunek szkodliwości. Nie każda osoba fizyczna... Cały czas mówimy, cały czas przychodzi nam na myśl osoba fizyczna, która ma starą, nieszczelną lodówkę.

(Głos z sali: To nie dotyczy lodówek.)

Tymczasem ani Unia Europejska, ani nasz ustawodawca tymi osobami się nie interesują, to nie o te osoby chodzi, tu chodzi o podmioty, które prowadzą działalność gospodarczą...

(Głos z sali: Supermarkety.)

...które wprowadzają do obrotu, przewożą, wywożą, stosują, serwisują. Tu chodzi o te podmioty, nie o osoby fizyczne, popełniające gdzieś tam jakieś drobne czyny, które w ogóle nie noszą znamion czynu zabronionego.

Mnie w tej chwili przyszła do głowy jeszcze jedna refleksja. Otóż, proszę zwrócić uwagę na to, że gdy w 1997 r. tworzono nowy kodeks karny, to przywiązywano szczególną wagę do tego, żeby do tego kodeksu pozbierać - przepraszam za to określenie - wszystkie przestępstwa, które są rozrzucone po różnych ustawach, bo jeżeli coś penalizujemy, to niech to będzie w kodeksie karnym, niech on obejmuje wszystko. Dlatego powstał w kodeksie karnym szczególny rozdział, poświęcony właśnie przestępstwom godzącym w środowisko. Tymczasem znowu obserwujemy odwrotny proces, znowu tworzymy przepisy karne na gruncie wielu, wielu innych ustaw. Teraz rodzi się pytanie: czemu to ma służyć? Kiedyś zabiegaliśmy o to, żeby to było w jednym akcie prawnym, w kodeksie karnym, a teraz znowu jest trend, aby rozpraszać przestępstwa po różnych ustawach, do tego mało znanych, bo trudno powiedzieć, że ustawa o substancjach zubożających warstwę ozonową jest ustawą powszechnie znaną.

Prosiłbym o wyjaśnienie, jaka filozofia temu przyświeca. Czy przepisy zawarte w kodeksie karnym nie są wystarczające do tego, żeby penalizować pewne zachowania? Czy trzeba tworzyć nowe przepisy? Potem zrodzi się pytanie: który przepis ma mieć zastosowanie, ten z tej ustawy, czy tamten z kodeksu karnego? Podejrzewam, że w wielu sytuacjach może być przyjmowana kwalifikacja kumulatywna. Rodzi się pytanie: po co?

W tym przypadku absolutnie nie będzie kwalifikacji kumulatywnej, a dyrektywa jest z 2008 r., być może dlatego powstała konieczność wprowadzenia przepisu karnego do ustawy jako przestępstwa pozakodeksowego. Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego kodeks karny nie zawiera wszystkich przestępstw, które są przewidziane w polskim porządku prawnym, ale obawiam się, że wówczas rozmiary tego kodeksu byłyby przeogromne, nie obejmowałby on trzystu paru artykułów, podejrzewam, że moglibyśmy się nie zmieścić w tysiącu.

Ale łatwiej jest szukać w jednym dokumencie niż w dziesiątkach rozproszonych, wtedy nie wiadomo, gdzie szukać. Obywatel powinien jednak wiedzieć, co podlega karze. Tymczasem obywatel może w ogóle nie wiedzieć o tym, że są takie ustawy.

Jest jeszcze jedna sprawa. Być może w Unii Europejskiej nie wiedzieli o tym, że my mamy specjalny rozdział w kodeksie karnym. A my robimy w ten sposób, że jeżeli Unia Europejska powiada, że trzeba penalizować pewne zachowania, to zamiast powiedzieć, że my w kodeksie karnym mamy już pewne przepisy dotyczące ochrony środowiska, nie tak dawno zresztą stworzone, bo dziesięć czy kilkanaście lat w odniesieniu do kodeksu to nie jest dużo czasu, poczuwamy się do obowiązku tworzenia nowej ustawy, która będzie penalizowała pewne zachowania, i zaczynamy powielać przepisy dotyczące niektórych typów przestępstw w innym wydaniu na gruncie innych ustaw. Myślę, że to burzy pewien ład i porządek prawny.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ja chciałabym akurat bronić tego jednego przepisu, tego, że on się nie znajduje w kodeksie karnym. Otóż zawiera on specyficzną terminologię, która - jak powiedziałam - wprost odnosi się do terminologii rozporządzenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że przepis ten posługuje się słowami "przywozi", "wywozi". Kodeks karny nie posługuje się słowami "przywozi", "wywozi", tylko sformułowaniami "przywozi z zagranicy", "wywozi za granicę". Dlaczego tak jest? Dlatego że kodeks karny mówi o granicy kraju, a rozporządzenie definiuje słowa "przywozi" i "wywozi" jako przywożenie i wywożenie, ale w odniesieniu do granicy Wspólnoty, tu nie ma mowy o granicy kraju. Moim zdaniem to jest bardzo ważna różnica. Gdybyśmy inkorporowali ten przepis do kodeksu karnego, to jak zapisalibyśmy w kodeksie karnym to, że chodzi o przywożenie i wywożenie przez granicę Wspólnoty, a nie granicę kraju. W art. 47a nie chodzi o przekraczanie granicy kraju, tylko granicy zewnętrznej Wspólnoty. Tak samo pojęcia "produkuje", "wprowadza do obrotu" czy "stosuje" są osobno zdefiniowane w rozporządzeniu, każde z nich ma określone znaczenie, zgodnie z rozporządzeniem. Dziękuję.

Dobrze, ale przecież przepis nie jest wyrwany z innych przepisów, nie istnieje w próżni. Tak samo jest w odniesieniu do kodeksu karnego, kto nie przestrzega prawa przewidzianego w różnych rozporządzeniach, a godzi w pewne wartości, to podlega karom. Ja myślę, że należałoby raczej rozważać doprecyzowanie, pewną niewielką nowelizację na gruncie kodeksu karnego, a nie tworzenie odrębnych ustaw, które zawierają typizację poszczególnych czynów zabronionych.

Proszę, Pani Mecenas.

Jeśli można.

W ogóle powstaje problem z implementacją prawa europejskiego w odniesieniu do zakresu prawa karnego. Do tej pory niejako trzeci filar, czyli przepisy karne, były wyłączone z przepisów wspólnotowych, Unia Europejska nadmiernie się tym nie interesowała, a jeżeli, to tylko na etapie proceduralnym, czyli w wymiarze postępowania cywilnego, karnego itd. Obecnie w Unii Europejskie widoczne jest dążenie do ujednolicenia również przepisów karnych w zakresie najbardziej niebezpiecznych przestępstw, ujednolicenia na terenie całej Unii, chodzi o to, aby poszczególne czyny były tak samo penalizowane w całej Unii.

Przy tej okazji chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kto zdecydował...)

Tak decyduje Unia Europejska.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to biurokraci decydują, czy Rada Ministrów decyduje? Kto decyduje?)

Nie, to jest proces decyzji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...poza społeczeństwem. Kto o tym decyduje?)

...to jest cały proces decyzyjny Unii Europejskiej.

Jest jeszcze taka kwestia. Jeżeli chodzi o przepisy karne, to już od dawna jest spory problem z formułowaniem takich przepisów na przykład w przypadku ustaw dotyczących rolnictwa, ponieważ prawie każdy przepis w tym zakresie jest przepisem odsyłającym do rozporządzeń unijnych, a - jak wiemy - zgodnie z naszą konstytucją norma karna nie powinna być normą odsyłającą.

Tutaj pojawia się wiele, wiele wątpliwości o charakterze legislacyjnym, które jednak trzeba zwalczyć. Myślę, że trzeba do tego podejść dosyć elastycznie, w przeciwnym razie, jeżeli będziemy się ściśle tego trzymać, tak jak w tym przypadku, nie będziemy w stanie implementować żadnych norm. Ja już nie podnosiłam tego, że art. 47a jest przepisem karnym odsyłającym, bo jest, a w ten sposób narusza nasze zasady legislacji, poniekąd narusza art. 2 konstytucji, ponieważ norma karna nie powinna być normą odsyłającą. Powiedziałabym tak - legislatorzy już zęby zjedli na powtarzaniu tego - że niestety trzeba by zmienić konstytucję, bo dyrektywy implementować musimy. Z kolei tworzenie przepisów karnych, które będą opisywały wszystkie czyny zabronione, doprowadzi do tego, że rzeczywiście będą to setki stron, bo na przykład przestępstwa czy czyny zabronione dotyczące rolnictwa mają opis ogromnie rozbudowany. Dlatego zamiast to wszystko przepisywać, po prostu tworzy się normę odsyłającą, która jest rzeczywiście wygodniejsza, elastyczniejsza. Tak jest też w tym przypadku. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Ja rozumiem życzenie pana przewodniczącego, ale też z praktyki prawa pracowniczego wynika, że na przykład wyjmowanie niektórych fragmentów dotyczących penalizacji czy karania grzywnami i umieszczanie ich w kodeksie karnym czy w kodeksie wykroczeń oznaczałoby zerwanie spójności, bo zwykle takie kary są poprzedzane upomnieniem, zwróceniem uwagi. Ażeby zapoznać się z postępowaniem organów, mówię przykładowo o prawie pracy, tak czy inaczej trzeba by czytać dwie ustawy, tę o Państwowej Inspekcji Pracy i kodeks karny. To jest tylko przykład. Zatem spójność byłaby naruszona. Podobnie jest w przypadku azbestu, wokół tej materii wyrosło podobne ustawodawstwo, w którym nie wszystkie czyny są penalizowane. W tym wszystkim bardziej chodziło o to, co zrobić, żeby wyeliminować azbest z produkcji, z obrotu, zlikwidować jego transport, niż o określenie tego, że stosowanie azbestu, jego produkcja czy handel tym produktem są karalne.

Ja myślę, że z freonem i z tymi substancjami sytuacja wygląda podobnie, myślę, że celem nie jest penalizowanie, to tylko my się tym zajmujemy, celem tych wszystkich działań jest wyeliminowanie tych substancji z użytku, a do wyeliminowania potrzebna jest nie tylko penalizacja. Stąd rozrywanie tych przepisów, umieszczanie ich w kodeksie i w innej ustawie naruszałoby spójność działania.

Dziękuję.

Proszę jeszcze krótko...

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam...)

Tak, tak, proszę, i proszę włączyć mikrofon.

My stoimy teraz, tak to nazwę, pod ultimatum czasu. Prawda? Jednak zanim to wyszło, był projekt rozporządzenia. Mam teraz pytanie: jak my się zachowywaliśmy w trakcie prac? To pytanie jest wprawdzie historyczne, ale ciekaw jestem, czy te problemy nie pojawiły się wcześniej.

Proszę.

Jeśli można odpowiedzieć. Ja reprezentuję jedną organizację, ale ich jest kilka. My o tym uregulowaniu dowiedzieliśmy się zupełnie przez przypadek, dzięki wyszukiwarce internetowej, nigdy nie było informacji...

(Senator Jan Rulewski: ...To jest proces.)

...nie było informacji o tym, że przygotowywana jest nowelizacja fragmentu ustawy ozonowej, która w całości dotyczy chłodnictwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przez zupełny przypadek.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W takim razie rodzi się pytanie...)

My mamy wiele uwag, jeśli chodzi o Ministerstwo Środowiska i kwestie konsultacji. W tej chwili prowadzone są prace nad ustawą o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych, apelujemy o konsultacje, ale ministerstwo ich unika. Tak że są tu poważne problemy.

Jeśli wolno, to chciałbym dodać tylko jedno zdanie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, za co będzie kara więzienia. Pan minister powiedział, że sąd może nie stosować tych kar. Jeśli tak, to po co je zapisywać. Do tego taka uwaga. Kto będzie karany? Ten, kto obsługuje urządzenie, właściciel, użytkownik z powodu nieprowadzenia - jak my to lapidarnie nazywamy - karty urządzenia, mówi o tym...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: To jest po prostu śmieszne.)

...ust. 7 w art. 11. Jeżeli my pozostawimy art. 11 w całości, to brak karty urządzenia również będzie przestępstwem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Brak karty urządzenia.)

Panie Senatorze, w przypadku...

Proszę bardzo, pan minister, a potem pan senator Paweł Klimowicz.

W jednej sprawie chciałbym bardzo zdecydowanie i stanowczo zaprotestować, bo każdą bzdurę można powiedzieć i jakoś łatwo się nad nią przechodzi do porządku dziennego. W dziedzinie środowiska działa kilka tysięcy różnego rodzaju organizacji, które zajmują się różnymi obszarami. W naszym przypadku konsultacje za każdym razem zajmują bardzo czasu, bo te informacje poza zamieszczaniem ich w Biuletynie Informacji Publicznej, gdyż jest taki obowiązek, trafiają do największych organizacji grupujących przedstawicieli z danego obszaru, podkreślam, największych. Nie jesteśmy w stanie wysłać ich do wszystkich, bo my nawet nie mamy takiej bazy, te organizacje się pojawiają, znikają. Tak to wygląda. Każdy zainteresowany, podkreślam, każdy zainteresowany uczestniczy w procesie konsultacji.

Pańska organizacja mogła w nim uczestniczyć. Jest pytanie, czy uczestniczyła. Jeżeli zgłosiła swoje uwagi, zastrzeżenia na tym etapie, to one były brane pod uwagę, jeżeli nie zgłosiła... Proszę teraz nie zarzucać tego, że dowiedzieliście się o tym za pośrednictwem internetu, bo Biuletyn Informacji Publicznej dostępny jest przez internet właśnie po to, żeby takie organizacje jak pańska również otrzymały tę informację. Od wielu, wielu lat w Polsce tak wygląda tryb konsultacji, nie jest to nic nadzwyczajnego, nic nadzwyczajnego.

W związku z tym mam grzeczną i uprzejmą prośbę o niewprowadzanie Wysokiej Komisji tak łatwo w błąd i twierdzenie, że oto nagle działa jakaś potężna organizacja, z którą Ministerstwo Środowisko świadomie nie przeprowadziło konsultacji na etapie prac. W przypadku tego typu projektów, tak jak powiedziałem, proces konsultacji jest wyjątkowo długi i żmudny, a w obszarze środowiska szczególnie żmudny.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Paweł Klimowicz.

Ja odnośnie do procesu konsultacji. Pan minister twierdzi, że nie było zastrzeżeń, tylko jedna organizacja, której przedstawiciel jest z nami, ma zastrzeżenia, a reszta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko pytam. To jest pytanie, na które oczekuję odpowiedzi. Niech się pan minister tak nie denerwuje. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Za każdym razem denerwuje mnie, Panie Senatorze, świadome albo nieświadome, nie wiem, wprowadzanie w błąd. Ja tego nie powiedziałem. Powiedziałem, jak wygląda proces konsultacji. Ja nie powiedziałem... Ja nie wiem, czy ta organizacja na etapie konsultacji złożyła swoje zastrzeżenia, czy nie. Być może tak, ale tego nie wiem. Tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, u nas w procesie konsultacji uczestniczy bardzo dużo organizacji, zawsze jest ich bardzo dużo i zawsze największym przekazujemy przygotowywane projekty, ale wszystkie pozostałe mogą uczestniczyć w procesie uzgodnień. A czy uczestniczą, to jest osobna sprawa. Bardzo często, tak jest w zdecydowanej większości, na etapie prac rządowych nie uczestniczą, uczestniczą na etapie prac parlamentarnych. Zapraszam, Panie Senatorze, na posiedzenia komisji. Mam nadzieję, że niebawem w Senacie znajdzie się projekt ustawy zmieniającej ustawę o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Zobaczy pan, panów senatorów będzie kilku, a na sali będzie pięćdziesięciu, sześćdziesięciu przedstawicieli różnych organizacji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie zmieszczą się.)

Tak, nie zmieszczą się. Będzie można zobaczyć, jak tam odbywa się debata, jak wiele różnych interesów pojawia się tylko przy okazji przepisów dotyczących odpadów komunalnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze jedna sprawa, jeśli można.)

Proszę bardzo, pan marszałek.

Czy ta dyrektywa w jakiś sposób była poddana oglądowi naszej komisji do spraw prawa europejskiego? Czy myśmy byli powiadomieni o tym, że przy tej okazji będziemy zmieniać kodeks karny?

Ja sobie tego nie przypominam.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na tym etapie, kiedy to było rozpatrywane...)

To jest rozporządzenie z 2009 r. Nie wiem, czy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba by było sprawdzić w naszej komisji, bo to jednak dosyć doniosła sprawa.)

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, ja mam taką propozycję, żeby był - jak to się mówi - wilk syty i owca cała. Proponuję wprowadzić większą surowość kar, ale pozostać przy statusie wykroczenia. Mianowicie w poprzednie miejsce zagrożenia jedynie karą grzywny proponuję wprowadzić karę aresztu. Byłoby to alternatywne, osoba podlegałaby karze aresztu albo grzywny. W ten sposób z jednej strony spełnimy wymóg zaostrzenia kar za popełnienie tych czynów, a z drugiej strony... Ja naprawdę nie jestem przekonany co do tego, że to rozporządzenie rzeczywiście wymaga stosowania sankcji natury karnej. Trzeba pamiętać o tym, że prawo na Zachodzie jest nieco odmienne od naszego. Gdybym miał oryginalny tekst, to wtedy mógłbym w sposób odpowiedzialny powiedzieć, czy rzeczywiście w tym rozporządzeniu chodzi o wprowadzenie sankcji karnej. Na przykład prawo francuskie wyraźnie rozróżnia przestępstwa i wykroczenia, o jednych mówi crime, to są przestępstwa, o drugich contravention, to są wykroczenia. Nie wiem, jak jest w systemie anglosaskim, bo na tyle go nie znam. Niezależnie od tego wydaje mi się, że w ten sposób spełnilibyśmy postulat zaostrzenia kar, zwiększenia odpowiedzialności, ale byłbym daleki od tego, żeby stygmatyzować ludzi odpowiedzialnością karną. To nie o to chodzi - tak jak mówił pan minister - że być może nigdy nie zapadnie wyrok sądu, w którym skazano by kogoś na karę pozbawienia wolności, chodzi o sam fakt, że taka osoba jest stygmatyzowana, stwierdza się, że ona popełniła przestępstwo. Czy rzeczywiście są tu uzasadnione racje do tego, żeby wprowadzać aż tak surową odpowiedzialność? Wydaje mi się, że nie.

Nie dajmy się zwariować interpretacjom aktów prawa Unii Europejskiej, rozporządzeń czy dyrektyw, nie bądźmy tu bardziej papiescy niż sam papież przez wprowadzenie surowej kary, która - jak tu wskazał pan prezes - w innych krajach nie jest stosowana, bo tam zagrożenia są dużo niższe.

Proszę, jeszcze pan minister.

Proszę.

Ja poproszę za chwilę panią mecenas z Biura Legislacyjnego. Z mojego punktu widzenia czy z naszego punktu widzenia my musimy zadbać o właściwą implementację dyrektywy. Jeżeli w dyrektywie mówi się o kodeksie karnym i o takim obszarze, to w celu dokonania właściwej implementacji musimy wprowadzić taki zapis. Jeżeli tego zapisu nie wprowadzimy, to w mojej ocenie implementacja nie będzie właściwa, zatem tak naprawdę postępowanie przeciwko Polsce nadal będzie mogło być przez Komisję Europejską prowadzone.

Ponieważ mam świadomość tego, że pan senator i panowie z komisji mogą mieć wątpliwości, poproszę panią mecenas, żeby jeszcze raz powtórzyła to, o czym mówiła wcześniej, tak by już absolutnie nie było wątpliwości co do tego obszaru.

Ja jeszcze chciałbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Musimy sprawdzić, czy w oryginale rzeczywiście była mowa o prawie karnym, czy rzeczywiście była mowa o delikcie karnym, czy o wykroczeniu. To jest...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Przed posiedzeniem postaram się dostarczyć właściwe dokumenty...)

Panie Ministrze, ja w Senacie czterokrotnie kwestionowałem przekład, właśnie przekład, którego dokonywały komputery albo ludzie niemający zielonego pojęcia o prawie.

Ja przed posiedzeniem plenarnym, czyli przed ostatecznym głosowaniem, postaram się dostarczyć zainteresowanym senatorom tekst w oryginale, czyli w języku angielskim, także w języku francuskim.

Ja chciałbym podkreślić jeszcze taką sprawę. Jest tu zapisane: produkuje, przywozi, wywozi, wprowadza do obrotu, stosuje. Można stosować na różnych etapach, jeżeli ktoś stosuje do produkcji, to ma to inny wymiar, jeżeli ktoś stosuje przy serwisie, bo są jeszcze stare urządzenia itd., to jest to zupełnie co innego, to ma zupełnie inny ciężar gatunkowy. W związku z tym pozostaje kwestia doprecyzowania. Ja nie wiem, bo nie znam strony technicznej, ale czym innym jest stosowanie do produkcji nowych urządzeń, to wiadomo, a czym innym jest stosowanie do konserwacji urządzeń już istniejących.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, regulują to inne przepisy, jest tu taki zapis, zdanie rozpoczyna się od słów: kto wbrew zakazom lub bez dochowania warunków, a dalej mamy rozwinięcie. Jeżeli są jakieś zachowania zakazane, jest jakiś fragment już uregulowany... My możemy otwierać drzwi... Gdybym wiedział, że państwo będziecie chcieli debatować o tym fragmencie, to zaprosiłbym specjalistów z tego obszaru, wtedy otrzymalibyście bardzo precyzyjne informacje, w całości, niezbędne, potrzebne. To jest wiedza bardzo specjalistyczna, bardzo specjalistyczna, wykraczająca poza ten fragment dotyczący kodeksu karnego. Nie sądziłem, że sprawy dotyczące emisji gazów do atmosfery będą Wysoką Komisję tak bardzo interesowały.

Nie chodzi o gazy. Mnie chodzi o to, że ja nie wiem, prawdę powiedziawszy, czy my w ogóle jeszcze mamy kodeks karny. My co tydzień wprowadzamy jakąś nowelizację. Ja już nie wiem, czy w tym kraju w ogóle jest kodeks karny, czy jest tylko kupa śmieci jak złom w Smoleńsku.

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Ja mam wniosek formalny. Proponuję dokonać zmiany art. 47a w części dotyczącej zagrożenia poprzez wpisanie słów "podlega karze aresztu lub grzywny". Jeżeli potem dojdziemy do wniosku, że tekst oryginalny wymaga wprowadzenia sankcji karnej, to przecież na posiedzeniu plenarnym będziemy mogli to jeszcze zmienić. Tak to będziemy w nieskończoność dyskutowali.

Ja jako prawnik uważam, że zostanie spełniony wymóg bardziej surowego karania, postulowany przez rozporządzenie Parlamentu, a myślę, że nikt w Parlamencie Europejskim nie wpadnie na pomysł, żeby dociekać, jaka jest różnica między aresztem a pozbawieniem wolności. Oni prawdopodobnie w ogóle tego nie będą...

Panie Senatorze, a gdyby wprowadzić rozróżnienie co do ciężaru gatunkowego. Jeśli ktoś wprowadza takie substancje do obrotu, ktoś je przywozi w wielkich ilościach, bo można to sobie wyobrazić, to jest to zjawisko, bym powiedział, niepożądane, a czym innym jest stosowanie, bo może być stosowanie na szeroką skalę, do produkcji, a może być stosowanie w mniejszym zakresie. Dlatego tutaj bym... Ja wiem o tym, że panowie z ministerstwa odwołują się do polskiego rozporządzenia, ale ono - zdaje się - nie bardzo w tej chwili z tym koresponduje i wymagałoby pewnych zmian. Czy to rozporządzenie w pełni koresponduje...

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie ma naszego, krajowego. Czy jest?)

Ja wiem o tym, że tutaj odwołujemy się do unijnego rozporządzenia. Teraz jest kwestia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A gdy pani mówiła o rozporządzeniu, to mówiła pani o unijnym rozporządzeniu, tak?

Biuro Legislacyjne.

Tak. Ilekroć mówiłam o rozporządzeniu, to mówiłam o rozporządzeniu unijnym. Rozporządzenie unijne jest prawem, które stosuje się wprost i ma pierwszeństwo przed prawem krajowym. My teraz dokonujemy implementacji nie tego rozporządzenia, tylko dyrektywy, czyli innego aktu prawnego, a rozporządzenie jest przytaczane niejako przy okazji.

Ja miałabym pewną uwagę, można powiedzieć, może troszkę poza mikrofonem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy na posiedzeniu będzie otwarta dyskusja...

My powinniśmy dzisiaj coś przyjąć, a ja na przykład zupełnie nie mam... Ja na pewno będę głosował przeciwko przyjęciu tego rozwiązania.

(Senator Jan Rulewski: Nie wolno wyprzedzać...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Chyba że to odroczymy.)

Jest też taka możliwość. Biuro Legislacyjne ma propozycję poprawki redakcyjnej, bardzo drobnej. Może być na przykład tak, że komisja przyjmie tę poprawkę redakcyjną i będzie to niejako krok do tego, aby odbyło się wspólne posiedzenie komisji i została przeprowadzona dalsza dyskusja. Zresztą na pewno odbędzie się burzliwa dyskusja nad tym punktem podczas posiedzenia Senatu. Ja proponowałabym, żeby jednak zgłębić ten temat, zanim państwo podejmiecie decyzję w sprawie stanowiska komisji.

(Senator Jan Rulewski: ...Sprawozdanie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, bo dzisiaj mamy...)

Musimy dzisiaj wypracować stanowisko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Odrzucenie, czy z jedną poprawką. Prawda?)

Komisja musi dziś wypracować stanowisko, dlatego że przypuszczam, że to znajdzie się w porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu i stanowisko komisji będzie musiało być zaprezentowane. Nie ma już czasu na to, żeby komisja ponownie się zbierała.

Proszę bardzo.

Senator Swakoń zgłasza cenną uwagę. Otóż jeszcze we wtorek mamy zaplanowane posiedzenie komisji, więc moglibyśmy ten tekst oryginalny zgłębić we wtorek, przed posiedzeniem Senatu.

Ja myślę... Sytuacja wygląda tak, że komisja ma obowiązek przedstawić stanowisko na trzy dni przed posiedzeniem.

(Senator Paweł Klimowicz: ...Może skrócić, jeśli ministerstwo nie jest przygotowane.)

Dlatego ja proponuję...

(Senator Paweł Klimowicz: Jest ten tekst?)

Ministerstwo jest przygotowane.

(Senator Paweł Klimowicz: To proszę pokazać tekst...)

Nie ma takiego obowiązku. Panie Senatorze, to jest oficjalne tłumaczenie, więc proszę nie mówić takich rzeczy. To jest oficjalne tłumaczenie, my się nim posługujemy. Prośba o przedstawienie tekstu w oryginale, w języku angielskim bądź francuskim, to jest państwa dodatkowe oczekiwanie. W związku z tym proszę nie mówić, że rząd albo ministerstwo nie są przygotowane. Dostarczanie dodatkowych informacji to nie jest nasza rola, ale to robimy, dlatego że chcemy rozwiać wszelkie wątpliwości.

Ja się zgadzam z tym, co powiedział przedstawiciel rządu. W przeciwnym razie oznaczałoby to niewiarygodność tego, co rząd przedstawia, oznaczałoby to, że to, co rząd przedstawia, jest nieprawdziwe. W tej sytuacji możemy zacząć wszystko weryfikować, łącznie z tym, czy panowie w ogóle reprezentują ministerstwo.

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Mamy przy sobie dowody osobiste.)

Tak, dowody osobiste itd.

No nie, Panie Senatorze, my jesteśmy wdzięczni za to, że rząd przygotowuje projekty ustaw, ale ustawy stanowione są w parlamencie i my ponosimy odpowiedzialność za to, co uchwalamy. My nie możemy się zasłaniać tym, że ktoś nam przedstawił taki czy inny projekt. Oczywiście w większości...

(Senator Jan Rulewski: ...Tłumaczenie, ktoś inny powie, że angielska...)

Wiadomo, jaki jest nasz stosunek do większości projektów rządowych, my je poważamy, to pozostaje poza wszelkim sporem, ale to nie znaczy, że czasami nie możemy mieć do nich nieco krytycznego stosunku, w państwie demokratycznym to jest chyba zupełnie normalne. Gdyby było inaczej, to zrodziłoby się pytanie: po co w ogóle parlament, skoro wystarczy zaufanie do rządu? Oczywiście ono jest, ale parlament też ma swoje obowiązki.

Myślę, że na tym etapie wszystko zostało już powiedziane w toku dyskusji, w niektórych kwestiach nie udało się nam dojść do konsensusu i sądzę, że wyrazimy swoje opinie podczas głosowania.

Czy pani mecenas chciałaby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy?

(Senator Zbigniew Cichoń: Z poprawkami czy bez?)

Przepraszam, a czy została zgłoszona poprawka?

(Senator Paweł Klimowicz: Zgłosił, zgłosił.)

Ja zgłosiłem... Ja formalnie zgłosiłem poprawkę.

(Głos z sali: Pan senator zgłosił poprawkę.)

Dobrze. W takim razie najpierw przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Proszę jeszcze przypomnieć, jak brzmiałaby poprawka. Chodzi o to, że ten czyn ma stanowić wykroczenie. Tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, i podlegać karze aresztu lub grzywny.)

Tak, tak, to jest to, co stanowi o tym, że to jest wykroczenie. Tak jest.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym mieć prośbę do pana senatora Rulewskiego o przedstawienie sprawozdania? Serdecznie dziękuję.

Minuta przerwy technicznej, po której przystąpimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po przerwie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Do punktu pierwszego?)

Punkt drugi został już rozpoznany.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A teraz pierwszy. Tak? Pierwszy jako drugi.)

Tak, teraz pierwszy.

(Senator Paweł Klimowicz: Zmiana kolejności.)

Tak, tak, zmieniliśmy kolejność, punkt pierwszy stał się punktem drugim, a drugi pierwszym, tak.

Teraz przystępujemy do rozpatrzenia w rzeczywistości punktu drugiego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1158. To jest przedłożenie rządowe.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu o krótkie omówienie ustawy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zakaz przedmiotowy i podmiotowy ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 25 marca 2011 r. obejmuje cztery zasadnicze obszary. Pierwszy jest to uregulowanie postępowania dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych na zasadach zbliżonych do obowiązujących w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Drugi obszar to uregulowanie kwestii związanych z zatrudnianiem asystentów, sędziów, urzędników i pracowników w sądownictwie wojskowym. Trzecim obszarem jest wprowadzenie przepisów regulujących status asesorów sądowych sądów wojskowych, którzy nie spełnili wymagań formalnych do powołania na stanowisko sędziego wojskowego sądu garnizonowego. Czwarty obszar, istotny, to wprowadzenie przepisów regulujących status sędziów w przypadku zniesienia sądu wojskowego.

Odnosząc się do przyjętych rozwiązań w zakresie postępowania dyscyplinarnego sędziów wojskowych, pragnę wskazać, iż w art. 37 §2 zmienianej ustawy doprecyzowano definicję przewinienia dyscyplinarnego w kierunku zgodnym z unormowaniami przyjętymi dla sądownictwa powszechnego. Z kolei w art. 40 §1, §2 i §5 znowelizowanej ustawy przewiduje się zmianę trybu wyboru rzecznika dyscyplinarnego i zastępcy rzecznika. Na skutek proponowanych zmian wybór rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych będzie dokonywany przez Krajową Radę Sądownictwa spośród kandydatów wybranych przez zgromadzenie spośród sędziów sądów wojskowych.

W związku z określeniem nowego modelu kształcenia kadr sądownictwa wprowadzono nowy rozdział, oznaczony jako rozdział 8a, stanowiący podstawę zatrudniania asystentów sędziów w sądownictwie wojskowym. Następowałoby to na zasadach określonych w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wprowadzenie takiego stanowiska ma na celu zmianę zakresu dotychczas wykonywanych obowiązków asesorów. W miejsce pełnienia czynności sekretarsko-administracyjnych proponuje się w art. 4 ustawy upoważnienie do wykonywania czynności asystenta sędziego.

Przedmiotowa ustawa zmierza również do uregulowania sytuacji prawnej osób powołanych do zawodowej służby wojskowej i pełniących ją na stanowiskach aplikantów lub asesorów na zasadach obowiązujących przed wejściem w życie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. W ustawie przyjęto, iż dla osób, które zdały egzamin sędziowski, zakończyły aplikację, a po zdanym egzaminie kontynuują pełnienie zawodowej służby wojskowej, okres pomiędzy zdanym egzaminem sędziowskim a wyznaczeniem na nowe stanowisko, okres asesury oraz okres pełnionej służby po 5 maja 2009 r. równoznaczny jest z zajmowaniem stanowiska asystenta sędziego, bowiem w tym okresie osoby te nadal pełniły zawodową służbę wojskową i wykonywały powierzone obowiązki w strukturach sądownictwa wojskowego.

Na szczególną uwagę zasługują również zmiany w zakresie wprowadzenia przepisów normujących status sędziów w przypadku zniesienia sądu wojskowego. W art. 32a §1 nowelizowanej ustawy proponuje się regulację, zgodnie z którą w przypadku zniesienia sądu wojskowego sędzia tego sądu na swój wniosek lub za swoją zgodą jest powoływany w trybie określonym w przepisach prawa o ustroju sądów powszechnych na urząd sędziego sądu powszechnego, jeżeli oczywiście nie ma innych przeszkód prawnych. Regulacja ta ma bardzo istotne znaczenie w kontekście ostatnich zmian organizacyjnych, przeprowadzonych w obrębie sądownictwa wojskowego. Z dniem 1 lipca 2010 r. zniesiono bowiem wojskowe sądy garnizonowe w Bydgoszczy, Krakowie i Zielonej Górze. Pociągnęło to za sobą konsekwencje w postaci konieczności zagospodarowania kadr zniesionych sądów. Stąd też w art. 32a §1 zmienianej ustawy proponuje się, by w przypadku zniesienia danego sądu wojskowego sędzia tego sądu na swój wniosek lub za swoją zgodą mógł być powoływany na urząd sędziego sądu powszechnego.

W tym kontekście pragnę również zwrócić uwagę na przepis przejściowy zawarty w art. 5 ust. 1 ustawy, zgodnie z którym w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy sędziowie tychże zniesionych z dniem 1 lipca 2010 r. wojskowych sądów garnizonowych będą mogli wystąpić do Krajowej Rady Sądownictwa z wnioskiem o powołanie na urząd sędziego sądu powszechnego. Takie rozwiązanie umożliwi sędziom zniesionych sądów przejście ze stanu spoczynku do zasobu kadrowego sądownictwa powszechnego.

Ostatnią istotną regulacją, o której chciałbym wspomnieć, jest przepis art. 26 zmienianej ustawy, który określa nowe zasady delegowania sędziów, uwzględniające orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 stycznia 2009 r. Zgodnie z tym wyrokiem za niezgodne z art. 10 ust. 1, art. 45 ust. 1 oraz art. 173 Konstytucji RP Trybunał uznał art. 77 §7a i §7b ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Art. 26 w obowiązującym brzmieniu prawa o ustroju sądów wojskowych jest odpowiednikiem tychże unormowań prawa o ustroju sądów powszechnych, które zostały uznane za niekonstytucyjne. Dlatego proponujemy ich nowelizację w celu usunięcia ewentualnej niekonstytucyjności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zapytałbym o taką sprawę, choć może jest to odległa przyszłość. Jakie jest stanowisko resortu sprawiedliwości - myślę, że to też ma jakieś znaczenie - w sprawie przyszłości sądów wojskowych? Wiem, że pojawiały się różne myśli w tym aspekcie, sądzę, że jakimś przyczynkiem do takiego myślenia jest również możliwość przechodzenia sędziów sądów wojskowych do sądów powszechnych na wypadek likwidacji sądów wojskowych, bo pan dyrektor o tym wspominał. Jaki jest zamysł resortu sprawiedliwości? Czy sądy wojskowe będą w dalszym ciągu funkcjonowały, czy też należy uznać, że jest to okres schyłkowy, prowadzący do ich całkowitej likwidacji? Jakie jest stanowisko resortu w tej materii?

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z mojej wiedzy wynika, że w tej chwili nie trwają żadne prace legislacyjne ani nawet koncepcyjne dotyczące ewentualnej likwidacji sądownictwa wojskowego. Chciałbym zaznaczyć, że wymagałoby to zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Z tego, co wiem, obecnie nie ma takich planów. Ale istotnie, w ubiegłym roku nastąpiła zmiana polegająca na zlikwidowaniu trzech sądów garnizonowych. Pracowali w nich sędziowie, powiedziałbym, w sile wieku i byłoby ze szkodą dla sądownictwa, gdyby te osoby przeszły w stan spoczynku i nie mogły być w żaden sposób wykorzystane przez wymiar sprawiedliwości. Stąd też proponowane rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele sądu wojskowego chcieliby się wypowiedzieć na ten temat?

Proszę bardzo.

Moje nazwisko Piotr Raczkowski, sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa, jednocześnie jestem sędzią sądu wojskowego, również delegowany do sądu powszechnego, orzekam i w tym, i w tym sądzie.

Jeżeli chodzi o projekt przedłożony przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to Krajowa Rada Sądownictwa wypowiadała się już na etapie postępowania przed Sejmem i wszelkie zmiany, które zostały wspólnie ustalone, wprowadzone, uwzględniały racje zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i te przedkładane przez Krajową Radę Sądownictwa. Uwagi zawarte w piśmie, które dzisiaj otrzymaliśmy od pani mecenas, są jak najbardziej zasadne, bo wkradły się błędy, które oczywiście należy poprawić, usunąć. Również będziemy wnosili o to, żeby to w jakiś sposób naprawić, jeżeli oczywiście Szanowna Komisja to uwzględni.

Pan przewodniczący, nie wiem, czy cała Szanowna Komisja, otrzymał propozycję Sądu Najwyższego, która została całkowicie pominięta w trakcie prac Sejmu, a która ma istotne znaczenie dla postępowania dyscyplinarnego sędziów. Z uwagi na to, że jest nas niewielu, bo jest nas ponad pięćdziesięciu, dochodzi do sytuacji, w której... To są prawnicy, którzy potrafią się obronić. Pan senator się śmieje, ale tak, to już są prawnicy, w innych czasach było inaczej, ale teraz są to prawnicy. Dochodzi do sytuacji, w której potrafią się wybronić przed sądem dyscyplinarnym w ten sposób, że - tak jak to również w sądownictwie powszechnym bywa - mądry sędzia ciągle składa wnioski o wyłączenie sędziów, z różnych powodów, a w przypadku sądów wojskowych jest to tym bardziej ułatwione, że jest nas tylko pięćdziesięciu kilku. W związku z tym pojawiła się propozycja Sądu Najwyższego, aby wprowadzić do ustawy pewien zapis. Mogę go przywołać?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, bardzo proszę.)

Zaraz oddam głos...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest do art. 39 §4. Tak? O to chodzi?)

Tak. Jeżeli z powodu wyłączenia sędziów rozpoznawanie spraw w danym sądzie dyscyplinarnym nie jest możliwe i nie istnieje również możliwość przekazania jej innemu takiemu sądowi równorzędnemu, Sąd Najwyższy Izba Wojskowa przekazuje sprawę do rozpoznania odpowiedniemu sądowi dyscyplinarnemu ustanowionemu dla sędziów sądów powszechnych. Krajowa Rada Sądownictwa - za chwileczkę pan sędzia będzie to uzasadniał - popiera ten zapis. Dziękuję.

Wydaje się, że taki zapis nie powinien budzić kontrowersji. Jeżeli trzeba wyłączyć sędziów, a nie ma kto przejąć tej roli, to wydaje się to być zupełnie oczywiste i uzasadnione. Myślę, że to nie budzi żadnych kontrowersji, ale dla porządku rzeczy zapytam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, czy podzielają ten pogląd. Zresztą tak czy inaczej ja przejmę tę sugestię jako poprawkę własną i ją złożę, ale przed głosowaniem zapytam jeszcze przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o stanowisko.

Bardzo proszę.

Tomasz Chrabski z Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w drugiej instancji jako sąd dyscyplinarny dla sędziów sądów wojskowych orzeka Izba Wojskowa, która w tej chwili jest w składzie ośmiu sędziów. W tej sytuacji praktycznie niewiele brakuje do tego, żeby nie można było utworzyć składu z powodu wyłączenia sędziów. Wówczas mogłoby dojść do kompromitującej sytuacji, w której dany delikt dyscyplinarny nie mógłby być osądzony. Tak że wydaje się to ze wszech miar uzasadnione.

Czy na wcześniejszym etapie legislacyjnym ta sugestia była przekazywana, czy nie?

Ta sugestia przekazywana była od początku, ale jako argument podawano art. 175 konstytucji i twierdzono, że taki zapis byłby niekonstytucyjny. Ten argument nie może się w żaden sposób utrzymać ze względu na to, że już w tej chwili żołnierze zawodowi, w tym również sędziowie wojskowi, za popełnione przestępstwa odpowiadają przed sądami powszechnymi. Jest to odpowiedzialność o charakterze stałym, nie incydentalnym. Tutaj ta odpowiedzialność zaledwie za delikt dyscyplinarny miałaby charakter incydentalny, zupełnie wyjątkowy. Zatem trudno...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli za przestępstwa mogą odpowiadać przed sądem powszechnym, a dyscyplinarnie by nie mogli?)

Tu jest, można powiedzieć, stała odpowiedzialność, a tu zupełnie wyjątkowo, tylko dla ratowania, że tak powiem, dobra wymiaru sprawiedliwości.

Tak.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Pan minister wspomniał, tak to odczytałem, tak to zrozumiałem, o warunkowym przechodzeniu do sądownictwa powszechnego. Czy dobrze to odczytałem? Chodzi o to, że sędzia może to uczynić na swój wniosek. Czy to oznacza, że ma roszczenie z tego tytułu, czy jest to tylko możliwość, która od niego nie zależy?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To Krajowa Rada Sądownictwa będzie tu miała głos.)

Czy ma prawo do przejścia, czy po prostu zależy to...

(Senator Zbigniew Cichoń: To nie jest roszczenie.)

To nie jest roszczenie.

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Piotr Raczkowski: Nie.)

Jeszcze jedna sprawa. Wśród tych sędziów są niewątpliwie tacy, którzy sądzili w okresie stanu wojennego. Moje pytanie jest takie. Czy toczyły się postępowania dyscyplinarne w tych sprawach?

Panie Senatorze, w Wojskowym Sądzie Garnizonowym w Warszawie jestem najstarszy. W okresie stanu wojennego studiowałem na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika i biegałem z biało-czerwoną opaską z napisem "Solidarność", jeżeli o to chodzi. W każdym razie jestem najstarszy, może wstyd, że jestem najstarszy, ale tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję uprzejmie.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Najstarszy nie oznacza stary.)

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: Skoro najstarszy jest bardzo młody, to z tego wniosek, że nie orzekali w stanie wojennym)

Jestem najstarszy w tym sądzie. Różnica wieku...

(Senator Jan Rulewski: ...Sądy całkiem liberalnie postępowały w tym wypadku...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, jeśli chodzi o wojskowe, to ja muszę powiedzieć, że większość zachowywała się dużo bardziej przyzwoicie...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon, Panie Marszałku.)

Ja po prostu chciałbym powiedzieć, że wojskowe sądy, duża część, poza marynarką wojenną, zachowały się dużo przyzwoiciej niż powszechne, były jednak dużo bardziej niezależnie.

(Senator Jan Rulewski: To był fenomen.)

To była kwestia tego, że ci sędziowie na co dzień spotykali się z młodymi ludźmi, orzekali karę aresztu w wymiarze dwóch tygodni, trzech tygodni, miesiąca i w związku z tym oni byli tym nasiąknięci. Teraz właściwie nadawaliby się do walki z kibolami, bo wiedzą, jak się zachowywać.

(Wesołość na sali)

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Janusz Zimny: Sądy powszechne też sobie poradzą. Ja jestem sędzią sądu powszechnego...)

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Ja również chciałbym potwierdzić, że z naszych informacji wynika, iż istotnie wśród sędziów sądów wojskowych nie ma już sędziów, którzy orzekali w stanie wojennym. Mam też informację z Departamentu Sądów Wojskowych o tym, że nie było postępowań dyscyplinarnych o tamte wydarzenia.

Jeśli zaś chodzi o kwestię roszczeń, to chcę powiedzieć, że jest to uprawnienie sędziego likwidowanego sądu wojskowego. Taki sędzia składa wniosek do Krajowej Rady Sądownictwa i oczywiście ten wniosek podlega ocenie Krajowej Rady Sądownictwa. Tak że Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje decyzję w tej sprawie. Decyzja oczywiście może być pozytywna lub negatywna, a po jej wydaniu sędziemu będzie przysługiwało odwołanie do Sądu Najwyższego.

Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, odnieść się jeszcze...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Do poprawki, tak.)

...do propozycji Sądu Najwyższego, to chcę powiedzieć, że do nas oczywiście przemawiają racje zaprezentowane przez pana prezesa Sądu Najwyższego. Jest tylko ewentualnie kwestia tego - jeżeli Biuro Legislacyjne mogłoby się na ten temat wypowiedzieć, to prosiłbym o to - czy wprowadzenie tej poprawki jest możliwe, że tak powiem, z przyczyn legislacyjnych, tylko i wyłącznie o to chodzi. Zaś racje jak najbardziej do nas przemawiają. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego bardzo proszę panią mecenas.

Nie wiem, czy mam się odnieść tylko do tej poprawki, która została zgłoszona, czy mam przedstawić całe stanowisko Biura Legislacyjnego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Najpierw w odniesieniu do tej poprawki, skoro o niej mówimy, a potem poproszę o przedstawienie reszty uwag.)

Jeśli chodzi o tę poprawkę, to wykracza ona poza materię nowelizowanej ustawy, ponieważ wprowadza zupełnie nową materię, nad którą Sejm nie dyskutował, a jeżeli nawet dyskutował, to stwierdził, że jest niekonstytucyjna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeżeli można, to dodam, Pani Mecenas, że Sejm nie dyskutował na temat tej poprawki, bo ona dotarła na posiedzenie komisji, ale na tym posiedzeniu w zasadzie nie została nawet odczytana. Poza tym, jeśli dobrze pamiętam, to podczas omawiania poprzedniego punktu pani mecenas mówiła o elastyczności stosowania, o elastyczności. To tylko taka uwaga. Dziękuję.

W każdym razie ja tę poprawkę, którą pan zgłasza, przejmuję. Dziękuję.

Można powiedzieć w ten sposób. Tak jak powiedziałem, ja będę tę poprawkę zgłaszał, ale zastanawia mnie kwestia zarzutu. Ja już uporałem się w swoim rozumowaniu z niekonstytucyjnością na korzyść wprowadzenia tej poprawki, ale pani mecenas zrodziła kolejne wątpliwości, związane z wychodzeniem poza materię nowelizowanej ustawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja bym zaryzykował.)

Ja też tę poprawkę popieram. Przede wszystkim trzeba się kierować logiką. Nie jest to poprawka, bym powiedział, szczególnie brzemienna w skutki, a może się zrodzić pytanie o to, co wtedy, gdy nie będzie możliwości skonstruowania sądu. Wydaje się to być oczywiste i konieczne, a jakąś logiką też się w tym wszystkim trzeba kierować.

Proszę.

Panie Przewodniczący, Sąd Najwyższy zgłaszał jeszcze jedną propozycję, to było w piśmie uzupełniającym, do przepisu przejściowego, wprowadzającego tę ustawę. Chodzi o sytuację tego rodzaju, że ustawa uchwalona przez Sejm nakłada między innymi na sąd drugiej instancji sąd dyscyplinarny, czyli konkretnie na Izbę Wojskową, na tych ośmiu sędziów Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, konieczność wyłaniania składu poprzez losowanie. Do tej pory byli oni wyznaczani przez prezesa. Jest pewien zakres spraw, które są już zawisłe przed sądem w tym stanie prawnym, który teraz istnieje. Tymczasem wejście w życie tej ustawy spowoduje konieczność losowania składu i prowadzenia...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Od początku.)

...spraw od początku. W związku z tym wydaje się zasadne wprowadzenie przepisu przejściowego w takim kształcie, jaki zaproponowany jest w tym piśmie.

To pozostaje poza wszelkim sporem, przepisy przejściowe powinny być dostosowane.

Przejmuję tę sugestię jako poprawkę.

Były też pewne sugestie co do nomenklatury, ponieważ w niektórych miejscach jest mowa o sędziach wojskowych, w niektórych mówi się o sędziach sądów wojskowych. Prawidłowe wydaje się określenie "sędziowie sądów wojskowych". Na przykład w art. 5 ust. 2 jest określenie "sędziowie wojskowi", a wydaje się, że prawidłowo by było "sędziowie sądów wojskowych", tak jak jest to w całej ustawie.

Nasze Biuro Legislacyjne zawsze dba o język, o precyzyjną terminologię, o to, żeby ona w całym tekście ustawy była taka sama, a nie zróżnicowana. Przypuszczam, że jest to zawarte w uwagach Biura Legislacyjnego.

Jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, to proponuję...

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam bardzo proste pytanie. Dlaczego sądy garnizonowe w Krakowie i w dwóch innych miastach, zapamiętałem tylko Kraków, zostały zlikwidowane?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...Że nie zostały zlikwidowane?)

Właśnie zostały zlikwidowane. Dlaczego?

(Senator Zbigniew Cichoń: Bo tam są spokojni ludzie, spokojni ludzie, więc...)

No nie wiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma żołnierzy...)

Bardzo proszę.

Sędzia Zamirski, Departament Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Sądy te zostały zlikwidowane z uwagi na bardzo niewielki wpływ spraw do tych sądów i bardzo niewielką, że tak się brzydko wyrażę, wydajność. Tytułem przykładu chciałbym wskazać, że w ubiegłym roku w marcu i kwietniu do Wojskowego Sądu Garnizonowego w Bydgoszczy nie wpłynęła żadna sprawa ani o przestępstwo, ani o wykroczenie. Wynika to ze zmiany przepisów kodeksu postępowania karnego, który ograniczył kognicję sądów wojskowych do przestępstw, ja bym to tak nazwał w skrócie, obiektowych. Wynika to także z radykalnej zmiany liczebności sił zbrojnych, a przede wszystkim zakończenia pełnienia służby przez żołnierzy służby zasadniczej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No i pewnie na południu żołnierze są bardziej...)

(Głos z sali: W jakich jeszcze...)

Bydgoszcz, Zielona Góra, Kraków.

(Senator Jan Rulewski: ...I dużej liczby adwokatów.)

W zasadzie w tej chwili przed sądami wojskowymi występują już adwokaci powszechni, cywilni, nie ma już takiej instytucji jak obrońca wojskowy, nie ma już listy obrońców wojskowych, która funkcjonowała do 1996 r.

Panie Senatorze, na południu żołnierze są bardziej zakorzenieni w wartościach i stąd mniejsza potrzeba poddawania jurysdykcji.

(Wesołość na sali)

Wydaje się, że żołnierze zawodowi zdają sobie sprawę z tego, że jakiekolwiek wykroczenie przeciwko obowiązującemu porządkowi prawnemu powoduje na przykład utratę certyfikatu bezpieczeństwa, utratę możliwości pełnienia określonych funkcji, zajmowania określonego stanowiska, wyjazdów na misje...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jest większa samodyscyplina.)

Tak, oczywiście.

Pan sędzia jeszcze prosił o głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wcześniej, wojsko wcześniej.

(Senator Jan Rulewski: ...To będzie musiał, zgodnie z ideą Balcerowicza, pracować do sześćdziesiątego siódmego roku życia.)

Nie, to przy założeniu, że koalicja będzie rządzić....

Nie ma w tej chwili żadnej kary, która by odbierała emeryturę.

(Senator Jan Rulewski: A degradacja?)

Tak, degradacja oczywiście tak, ale zwolnienie z zawodowej służby wojskowej wskutek orzeczenia sądu niejako nie obciąża sądu orzekającego, bo jest to następstwo wyroku. Ta kwestia jest pozostawiona w gestii przełożonego, który zgodnie z ustawą pragmatyczną wojskową w niektórych przypadkach obligatoryjnie musi zwolnić żołnierza z zawodowej służby wojskowej, a w niektórych przypadkach może. Jest to pozostawione decyzji przełożonego. Dlatego też żołnierze, kadra zawodowa jest niejako wyczulona na takie sytuacje, żeby przez zupełny przypadek nie przekreślić całej swojej drogi życiowej, nie stracić na przykład uposażenia, mieszkania, świadczenia emerytalnego, tych wszystkich...

(Senator Jan Rulewski: Stopnia.)

Tak, na przykład również stopnia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan sędzia chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa nie zgadzała się i nadal się nie zgadza z tezami Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie. Wykorzystanie sądownictwa wojskowego i w Krakowie, i w Bydgoszczy, i w Zielonej Górze można było przełożyć na potrzeby znajdujących się tam sądów powszechnych. Wykreślenie sądownictwa wojskowego z konstytucji, jak tu ktoś sugerował, może skutkować tylko w ten sposób: jesteśmy pewni, że będziemy żyli przez dwa tysiące lat, a w tym czasie nikt nam nie odbierze i nie będzie próbował odbierać wolności, zaś sądy wojskowe będziemy tworzyli na podstawie ustawy, jak to było w grudniu 1981 r., czyli w sposób absolutnie niekonstytucyjny, i powoływali do tych sądów sędziów sądów powszechnych również w sposób niekonstytucyjny. Należy o tym pamiętać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kursy Duracza jeszcze można byłoby...)

(Wesołość na sali)

Tak, rzeczywiście. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią mecenas o omówienie uwag natury legislacyjnej. Gdyby była taka możliwość, to może od razu każdą uwagę byśmy poddawali krótkiej dyskusji, jeżeli będzie potrzeba, a jeżeli nie, to od razu byśmy głosowali, żeby potem nie wracać do tych samych kwestii.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne.

Biuro przedstawiło kilka poprawek. One mają pewną wartość, można powiedzieć, normatywną, pewien ciężar, dlatego zostały zawarte w opinii. Zwróciłabym się do państwa senatorów o przyjęcie tych poprawek, z którymi strona rządowa się zgodzi, ewentualnie tych, co do których nie przedstawi jakichś kontrargumentów. Moje wątpliwości dotyczą tylko uwagi, która jest zawarta w punkcie piątym opinii, ale to do tego zaraz dojdziemy.

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to jest tu mowa o kompetencjach Zgromadzenia Sędziów Sądów Wojskowych, które ma prawo wyboru kandydatów na rzecznika dyscyplinarnego i zastępcę rzecznika. Jest tu stwierdzenie "spośród sędziów sądów wojskowych". Zdaniem Biura Legislacyjnego dodanie słów "spośród sędziów sądów wojskowych" jest zbędne, ponieważ art. 40, który mówi o rzeczniku dyscyplinarnym i zastępcy rzecznika, samodzielnie stanowi, że osoby te mogą być wybierane wyłącznie spośród sędziów sądów wojskowych. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Pragnę zwrócić uwagę pani mecenas na art. 24 ustawy - już to sobie otwieram - sędziowie zajmują stanowiska sędziów sądów wojskowych oraz sędziów w Departamencie Sądów Wojskowych. W zasadzie chodzi o to, żeby było wiadomo, że wybieramy rzecznika spośród sędziów sądów wojskowych, a nie spośród sędziów z departamentu Ministerstwa Sprawiedliwości.

Tak, oczywiście. Tyle że art. 40 nie mówi o sędziach będących w departamencie, tylko o sędziach sądów wojskowych. Rzecznika wybiera się spośród sędziów sądów wojskowych, zastępcę rzecznika wybiera się również spośród sędziów sądów wojskowych, o tym stanowi art. 40.

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Piotr Raczkowski: Tak, ale ja już nie wiem, w czym jest problem, Pani Mecenas.)

W tym, że w ustawie dwa razy jest mowa o tym samym, zatem jedno stwierdzenie jest zbędne.

Tak, rozumiem. Zgadzam się absolutnie. Przepraszam, nie zauważyłem. Zgadzam się absolutnie. Przepraszam.

To poddajemy tę propozycję pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem?

Może jeszcze przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę.

Tak, Panie Przewodniczący, oczywiście również jesteśmy za.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo.

Druga uwaga dotyczy zmienionego ustawą art. 35. Jednym z celów tej nowelizacji jest nadanie nowej terminologii, chodzi o skargę do Sądu Najwyższego. Skarga została przemianowana na odwołanie, podobnie jak to jest w ustawie o ustroju sądów powszechnych. W jednym miejscu zostało to pominięte, a mianowicie w art. 35 w niezmienianym §6. A że ma to jednak dość istotne znaczenie, biuro prosiłoby o dopisanie tego, jest to zmiana redakcyjna. Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego nie jest to ogromna zmiana, nie jest to zmiana merytoryczna, ale jest to istotna zmiana terminologiczna.

Dlatego prosimy o dodanie zmiany dotyczącej nowelizacji §6. W pkcie 8, w art. 35 §6 słowo "skarga" zostałoby zmienione na słowo "odwołanie", podobnie jak to się czyni w art. 32 i w art. 33.

Myślę, że możemy wyjść poza ramy ustawowe.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tu nie powinno być przeszkód, to nie jest merytoryczne wyjście poza materię. Dziękuję.)

Tak jest, dlatego wyjdziemy.

Ministerstwo akceptuje tę zmianę, jak sądzę.

Tak, Panie Przewodniczący, oczywiście.

Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Proszę bardzo.

Uwaga trzecia dotyczy przepisu art. 37, który zawiera definicję przewinienia dyscyplinarnego. Uwaga Biura Legislacyjnego nie dotyczy tego przepisu w zakresie, w jakim został on zmieniony przez projektodawcę, czyli nie dotyczy zapisu o oczywistej i rażącej obrazie przepisów prawa, tylko tej części, która odnosi się do naruszenia dyscypliny wojskowej. Ustawa stanowi "zasad honoru i godności żołnierskiej". Godność żołnierska jest pojęciem należącym do starej terminologii. Nowa ustawa o dyscyplinie wojskowej nie mówi o godności żołnierskiej, tylko o godności żołnierza. Poza tym ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w art. 108a stanowi, że zasady etyki, honoru i godności żołnierzy zawodowych będą określone w kodeksie.

Proponowałabym ujednolicenie tej terminologii z terminologią ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, tak aby zamiast pisać o zasadach honoru, wpisać "zasady etyki, honoru i godności żołnierza".

Jaki jest stanowisko ministerstwa?

Panie Przewodniczący, oczywiście popieramy tę poprawkę. Chciałbym tylko zasygnalizować, że w tej części nie zmienialiśmy przepisu art. 37 §2, on był w takim brzmieniu od 1997 r., zaś ustawa pragmatyczna jest z 2003 r. Stąd wynikła ta niespójność.

Państwo też to akceptujecie? Tak.

Kto przejmuje tę sugestię jako poprawkę własną?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to się czuje i ma w sobie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Albo się nie czuje i nie ma problemu.)

(Wesołość na sali)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednomyślnie za.

Kolejna, czwarta propozycja poprawki dotyczy dodawanego rozdziału 8a, przepisu wskazującego na to, że w sądach wojskowych istnieją również asystenci, ustawa dostrzega w tym momencie, że w sądach wojskowych istnieją asystenci sędziów, urzędnicy i inni pracownicy sądów wojskowych, co do których stosuje się ustawę o pracownikach sądów i prokuratury. Ustawa o pracownikach sądów i prokuratury stanowi, że przepisy tej ustawy stosuje się również do urzędników i pracowników sądów wojskowych.

Skoro jest to ustawa o sądach wojskowych, biuro proponuje odpowiednio nazwać w tym rozdziale ich pracowników i sądy. Obecnie mamy do czynienia z dokładnym przeniesieniem przepisów z ustawy o sądach powszechnych i w ogóle z tego rozdziału nie wynika, że to dotyczy wyłącznie sądów wojskowych. Stąd propozycja zawarta w uwadze czwartej.

Dziękuję.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Szanowny Panie Przewodniczący, ta poprawka ma charakter redakcyjny i oczywiście zgadzamy się z nią.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję jako poprawkę własną.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pkt 14, który zmienia art. 70 ustawy o sądach wojskowych. Artykuł ten stanowi, które przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych stosuje się do sądów wojskowych. Ustawa stanowi, że stosuje się przepisy art. 77 §2, §2a i §4-6 ustawy. Ten przepis mówi o zasadach delegowania sędziów do innych sądów bądź to do pełnienia obowiązków sędziego, bądź do pełnienia czynności administracyjnych.

Uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tylko §4 w art. 77. Art. 77 §4 ustawy o ustroju sądów powszechnych - to jest w materiale porównawczym, a nie, tego nie ma - stanowi, że sędzia delegowany na czas nieokreślony może być odwołany z delegowania, względnie ustąpić z trzymiesięcznym uprzedzeniem. Problem jest taki zaś, że po zmianie art. 26 ustawy o ustroju sądów wojskowych sędzia sądu wojskowego nigdy nie będzie delegowany na czas nieokreślony, zawsze na czas określony. Dlatego proponujemy usunąć odwołanie do §4, ponieważ on nie będzie miał zastosowania do sędziów sądów wojskowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana dyrektora.

Szanowny Panie Przewodniczący, uwaga pani mecenas jest bardzo cenna i oczywiście jak najbardziej się z nią zgadzamy. Musiało tu nastąpić jakieś przeoczenie.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję poprawki i poddaję ją pod głosowanie.

Kto za panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Propozycja poprawki szóstej. Mówiąc szczerze, została ona zainspirowana przez państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy już pod koniec prac sejmowych, kiedy było za późno na zmiany, dostrzegli, że odwołanie, o którym mowa w art. 5 §1, nie powinno odnosić się do art. 32 §1 ustawy o ustroju sądów powszechnych, lecz do dodawanego w tej ustawie art. 32a §1. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Panie Przewodniczący, oczywiście popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za? (5)

Pięciu senatorów, czyli jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Następna propozycja.

Jest jeszcze jedna propozycja poprawki, ta z kolei inspirowana przez państwa przedstawicieli Sądu Najwyższego, aby w art. 5 ust. 2 wyrazy "wobec sędziów wojskowych" zastąpić wyrazami "wobec sędziów sądów wojskowych". To jest poprawka terminologiczna.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest w art. 6?)

W art. 5 ust. 2, pierwsze wyrazy, na samym początku ust. 2. To nie zostało zawarte w opinii Biura Legislacyjnego.

Aha, nie ma tego w opinii.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tego nie ma.)

Dobrze.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Panie Przewodniczący, oczywiście przyłączamy się.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że podobna sytuacja jest w art. 70 §1 pkt 2 ustawy. Nie wiem, czy można to zmienić, bo to nie było...

Ja powiem tak. Ja rozumiem, że to wszystko to mogą być dla państwa dziwne tłumaczenia, wyjaśnienia, ale jest tak, że czasem wprowadzamy zmiany do niezmienianych przepisów, a czasem nie. W odniesieniu do niezmienianego przepisu Biuro Legislacyjne proponowało zastąpienie skargi odwołaniem, bo to jest bardzo istotna zmiana, będąca konsekwencją zmian wprowadzanych ustawą. Tymczasem w tym przypadku wykraczalibyśmy poza materię w bardzo drobnej kwestii, w kwestii redakcyjnej. Wydaje mi się, że to może pozostać, bo w rzeczywistości niczego to nie zmienia. Wszyscy wiedzą, że sędziowie są sędziami sądów wojskowych, a nie sędziami wojskowymi, więc może dokonamy zmiany następnym razem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Ostatnia propozycja poprawki dotyczy art. 6 i ma ona charakter legislacyjny. Mianowicie chodzi o to, że jeżeli w ustawie jest wprowadzany skrót, to może on być stosowany tylko w ramach tej ustawy. Ustawa zmieniająca jest inną ustawą, dlatego powinna stosować całą nazwę. Stąd proponujemy wyrazy "Zgromadzenie Sędziów" zastąpić wyrazami "Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych". Dziękuję.

Dziękuję.

Jest akceptacja?

Tak, Panie Przewodniczący, akceptujemy tę propozycję.

Jest akceptacja.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz poprawka, którą zgłosili senatorowie, poprawka dotycząca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Panie Przewodniczący, rzeczywiście państwo nie głosowali nad uwagą do art. 5 ust. 2, chodzi o pojęcie sędziów sądów wojskowych. Bardzo bym państwa prosiła o poddanie jej głosowaniu.

Dobrze.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Teraz poprawka do art. 39 §4, którą wnosimy wspólnie z panem marszałkiem Romaszewskim. Chodzi o to, aby była możliwość przekazania sprawy do rozpoznania sądowi powszechnemu wtedy, kiedy nie można wyłonić składu w sądzie wojskowym.

Co na to pan dyrektor?

Myśmy się już do tego odnosili, mówiłem o tym, że przemawiają do nas racje tego przepisu, jak najbardziej. Jeżeli Wysoka Komisja podejmie decyzję o głosowaniu, to oczywiście my...

Dobrze.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka, którą zgłaszam za sugestią prezesa Sądu Najwyższego, dotyczy przepisu przejściowego: w sprawach rozpoznawanych w sądzie dyscyplinarnym w drugiej instancji, niezakończonych do dnia wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. W przeciwnym razie sprawy musiałyby rozpoczynać się od nowa.

Co na to pan dyrektor?

Panie Przewodniczący, tę poprawkę również akceptujemy.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Jeszcze sprawozdawca.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze głosowanie nad całością wraz...)

Aha, tak, teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (5)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan senator Paweł Klimowicz. O, w takim razie będzie miał dużo ustaw, bo kolejne będą z przydziału.

(Wesołość na sali)

Dziękuję państwu. Krótka przerwa.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy, druk senacki nr 1170.

Czy mogę mieć prośbę do pana dyrektora Lorentza o omówienie tej ustawy? Wiem, że pan dyrektor jest świetnie w tym zorientowany. Byłoby nam niezmiernie miło, gdyby pan dyrektor, pan Krzysztof Lorentz, zechciał przybliżyć nam problematykę tej ustawy i zwrócić uwagę na pewne aspekty.

Jeżeli mogę o to prosić, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa dotyczy zmian liczby mandatów w ośmiu okręgach wyborczych do Sejmu i powstała w tej części, w której dotyczy zmian ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, w związku z wykonaniem przez Państwową Komisję Wyborczą ustawowego obowiązku określonego w art. 138 obowiązującej ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Przepis ten zobowiązuje Państwową Komisję Wyborczą do przedstawienia Sejmowi wniosków w sprawie zmian granic okręgów wyborczych i liczby posłów wybieranych w tych okręgach, jeśli wynika to ze zmian administracyjnych bądź demograficznych.

Ponieważ od czasu ustalenia liczby mandatów w poszczególnych okręgach - ostatnia zmiana miała miejsce w 2005 r. - zaszły zmiany demograficzne, które powodują, że ustalone na podstawie art. 137 ordynacji wyborczej liczby mandatów w poszczególnych okręgach wyborczych do Sejmu powinny się zmienić, w czterech okręgach liczba mandatów powinna być zmniejszona o jeden, w czterech zwiększona o jeden, Państwowa Komisja Wyborcza poinformowała o tym Sejm. Sejm po uzyskaniu tej informacji wprowadził zmianę w ordynacji wyborczej. To jest ta część ustawy, która wynika z obowiązków i działań Państwowej Komisji Wyborczej.

Ponadto Sejm miał taką wolę, żeby analogiczne zmiany wprowadzić do kodeksu wyborczego, który w stosunku do podziału na okręgi wyborcze do Sejmu zmian do ordynacji wyborczej nie wprowadzał, w związku z tym zarówno granice okręgów, jak i liczby mandatów były przeniesione z ordynacji wyborczej. Sejm zdecydował o tym, że w kodeksie należy wprowadzić analogiczne zmiany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To pokazuje, że słuszne były nasze uwagi, kiedy kwestionowaliśmy tryb wprowadzania w życie i uchwalania kodeksu wyborczego, kiedy mówiliśmy o tym, że w takim trybie nie da się w sposób przemyślany i rozważny dokonać istotnych zmian. To pokazuje, że rzeczywiście nie upłynęło wiele czasu i znowu, już po raz kolejny, musimy zajmować się tą ustawą. Rodzi się pytanie: czy warto, czy warto dla zaspokojenia niezrozumiałych dla mnie ambicji w takim pośpiechu przyjmować akty prawne obarczone tak wieloma wadami?

Ja przypomnę, że w Senacie, pracującym też pod pręgierzem czasu, a więc być może z tej racji nie wychwycono wszystkich mankamentów ustawowych, w ciągu tak krótkiego okresu dzięki naszemu Biuru Legislacyjnemu, dzięki zaangażowaniu senatorów dostrzeżono potrzebę wprowadzenia trzystu sześćdziesięciu dwóch poprawek do kodeksu wyborczego zawierającego pięćset pięćdziesiąt artykułów. To pokazuje, z jakim prawem my mamy do czynienia.

Do tego oczywiście wtedy nie byliśmy w stanie wszystkiego przewidzieć, bo przecież na etapie stanowienia kodeksu wyborczego nikt nie dyskutował o załącznikach. Nie było nawet przedstawicieli rządu, którym można by zadać pytania co do podziału na poszczególne okręgi wyborcze, bo w odniesieniu do okręgów wyborczych, w szczególności do Senatu, w komisji praw człowieka poprawka została złożona o godzinie 23.30. W tej sytuacji trudno mieć pretensje do przedstawicieli rządu o to, że nie byli obecni, skoro nikt ich wcześniej nie zapraszał, bo nikt nie spodziewał się pojawienia się o godzinie 23.30 propozycji poprawki, tym bardziej że nie było to przedmiotem prac sejmowych. Wtedy jakoś nie było obaw co do tego, że wychodzimy poza ramy ustawowe, a była to poprawka w materii, której nie dotykał Sejm, było to zupełnie nowe rozstrzygnięcie, wprowadzone w odniesieniu do Senatu, jak już powiedziałem, o godzinie 23.30. Efekty są takie, że dzisiaj znowu dokonujemy nowelizacji, a czy ostatniej, to można mieć wątpliwości.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Proszę bardzo.

Ja mam takie pytanie. Na podstawie jakich danych statystycznych państwo ustalili liczbę przedstawicielską i liczbę ludności województw, gmin itd.? Skąd te dane można wziąć? Ja zajmowałem się tą sprawą i w internecie, na stronach GUS znalazłem inne dane.

Właściwe w sprawach wyborczych są dane z ewidencji ludności, która jednocześnie w części dotyczącej obywateli posiadających prawa wyborcze stanowi rejestr wyborców. Te dane ustalane były na podstawie danych ewidencyjnych, takich jakie są przekazywane Państwowej Komisji Wyborczej w ramach współpracy z organami samorządu terytorialnego, organami gmin prowadzącymi ewidencję ludności. Na podstawie takich danych zostały ustalone liczby, które są podstawą do ustalenia liczby mieszkańców i w zależności od liczby mieszkańców liczby mandatów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest u państwa na stronie?)

Tak.

Dane z meldunków kwartalnych dotyczących rejestru wyborców są zbierane co kwartał, zgodnie z przepisami ustawy, i są udostępniane na stronie internetowej Państwowej Komisji Wyborczej w dziale "Rejestr wyborców". Tutaj brane były pod uwagę dane według stanu na 31 grudnia 2010 r.

Drugie pytanie. Czy państwo nie dostrzegli tego, że podczas ustalania okręgów do Senatu jeden mandat w Warszawie się zgubił i wylądował na Śląsku?

Upoważnienie ustawowe dla Państwowej Komisji Wyborczej określone w art. 138 ordynacji dotyczy tylko i wyłącznie ustalenia liczby mandatów w okręgach wyborczych do Sejmu, dlatego Państwowa Komisja Wyborcza występowała tylko w tej sprawie. Było to działanie zgodne z obowiązującym przepisem, z art. 138 ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Troszkę...

(Senat Zbigniew Romaszewski: Wtedy to się nakładało.)

W odniesieniu do Sejmu i do Senatu w ordynacji wyborczej jest troszkę inna konstrukcja. Jeśli chodzi o Sejm, to liczby mandatów są określone w załączniku wymieniającym wszystkie okręgi i określającym dla każdego okręgu liczbę mandatów, zaś konstrukcja podziału liczby mandatów w przypadku Senatu jest dwustopniowa, ordynacja w tekście określa, ile mandatów przypada w poszczególnych województwach, a w załącznikach dopiero rozdziela je pomiędzy okręgi. Tu jest to wszystko troszkę inaczej prawnie skonstruowane.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Przyjętą normę przedstawicielstwa.)

Jeśli chodzi o obowiązki Państwowej Komisji Wyborczej, to konstrukcja jest taka, że jej obowiązek wynikający z art. 138, wyraźnie określony w ustawie, dotyczy tylko i wyłącznie mandatów sejmowych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo. Przepraszam, który to jest artykuł?)

Art. 138.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na podstawie art. 138. Tak?)

Tak, art. 138 ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Miałbym prośbę do pana mecenasa. Czy mógłby pan pomóc odnaleźć, w których miejscach w tym załączniku są różnice? Pytam, bo to wymaga szczegółowej analizy. W miejsce dotychczasowego załącznika jest przyjmowany nowy załącznik i ażeby wychwycić tę zmianę, potrzebna jest dosyć długa analiza. Jeżeli pan mecenas...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że pomocne może być uzasadnienie projektu ustawy, gdzie znajduje się tabela wskazująca na to, w których okręgach zaszły zmiany dotyczące liczby mandatów. Ja zakładam, że ustawa dokładnie odzwierciedla stan wskazany w uzasadnieniu. Wygląda to tak. W Krakowie dodano jeden mandat. Czy ja prawidłowo interpretuję tabelę? Tak. W Nowym Sączu jeden, w Warszawie są dwa okręgi wyborcze i w każdym dodano po jednym, w Opolu jest jeden mandat mniej, w Białymstoku jeden mandat mniej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W Warszawie dodano dwa. Tak?)

Tak, ale to są dwa okręgi wyborcze i w każdym jest...

(Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz: W Warszawie dziewiętnastka i dwudziestka mają po jednym mandacie...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Warszawa i tak zwany obwarzanek. Opole minus jeden...)

Tak, Opole minus jeden. Białystok minus jeden, Gliwice minus jeden i Szczecin minus jeden.

(Głos z sali: Minus jeden, plus jeden...)

Aha, rozumiem, tu się dodaje.

(Głos z sali: Tak, a tu się ujmuje, minus jeden.)

To jest tu graficznie przedstawione.

Dobrze. Z tego zestawienia by wynikało, że w okręgach w Krakowie jest o jeden więcej, w Nowym Sączu o jeden więcej, w Warszawie łącznie o dwa więcej. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Warszawa i obwarzanek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy cały czas o Sejmie. Tak. Zaś o jeden mniej jest w Białymstoku, w Opolu, w Gliwicach i w Szczecinie. Tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Tak, Panie Przewodniczący, potwierdzam te informacje.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Uwag natury legislacyjnej, jak sądzę, nie ma żadnych, bo i materia jest taka, że trudno tu o uwagi natury legislacyjnej, ale pytam dla porządku.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą? Czy pan senator Swakoń może być sprawozdawcą? Serdecznie dziękuję.

Przechodzimy do pracy nad ostatnim już punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, druk senacki nr 1171.

Gdyby pan dyrektor Krzysztof Lorentz zechciał omówić ustawę, to byłbym wdzięczny.

Bardzo dziękuję.

To jest ustawa porządkująca przepisy kodeksu wyborczego i przepisów wprowadzających ustawę - Kodeks wyborczy w zakresie różnych drobnych korekt, które są niezbędne do sprawnego przeprowadzenia wyborów. W tych ustawach, przede wszystkim w kodeksie wyborczym, znalazło się nieco przepisów, których wadliwość niespecjalnie znaczącą, ale być może przeszkadzającą w sprawnym przeprowadzeniu wyborów, w zrozumieniu przepisów, należy wyprostować, naprawić.

Zasadnicze czy poważniejsze nieco zmiany obejmują zasady głosowania korespondencyjnego w zagranicznych obwodach głosowania. Są to też zmiany w przepisach upoważniających, przede wszystkim zabrakło w kodeksie przepisu upoważniającego ministra finansów do ustalenia wzoru sprawozdania o przychodach, wydatkach i zobowiązaniach finansowych komitetów wyborczych. Również upoważnienie ustawowe dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wymagało rozszerzenia o określenie czasu przeznaczonego na rozpowszechnianie audycji wyborczych i ramowego podziału tego czasu. Jest też zmiana terminu publikacji informacji o terminie wyborów samorządowych z sześćdziesiątego na osiemdziesiąty dzień przed dniem wyborów, co jest spójne z innymi przepisami, dotyczącymi terminów kalendarza wyborczego w tych wyborach. Konieczna jest również korekta terminu, w którym rady gmin mają dokonać podziału gmin na okręgi wyborcze i obwody głosowania. Ten termin określony w przepisie obowiązującym w kodeksie był zdecydowanie za krótki, co spowodowałoby na pewno duże trudności. Pozostałe zmiany, tak jak powiedziałem, mają charakter techniczny. Może tu zwrócić uwagę w związku z poprzednią ustawą pkt 33, który ponownie wkracza w podział na okręgi wyborcze, ale nie jest to zmiana, która miałaby cokolwiek wspólnego ze zmianami z tamtej ustawy. W ustawie - Kodeks wyborczy znalazły się błędy w nazewnictwie, które powodowały, że opis okręgów wyborczych był niezgodny z obecnie obowiązującym nazewnictwem na terytoriach, które te okręgi obejmują. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze pytanie do pana mecenasa. Skoro ustawa nazywa się, chociaż chcieliśmy to zmienić, kodeksem, co podczas uchwalania tego aktu prawnego było kwestionowane przez Biuro Legislacyjne jako termin niewłaściwy, bo zastrzeżony dla podstawowych gałęzi prawa, zapytam o taką sprawę. Jakie okresy wejścia w życie, jakie vacatio legis stosuje się w przypadku kodeksów? Wiem, że stosuje się tu trochę inne zasady niż w przypadku ustaw zwykłych. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o kodeksy, to ogólna zasada jest taka, że takie ustawy powinny mieć możliwie długie vacatio legis, im dłuższe, tym lepsze. W przypadku kodeksów jest to o tyle istotne, że ranga spraw tam uregulowanych wymaga tego, by ustawodawca zachował się lojalnie wobec adresata i dał odpowiednio długi czas na wprowadzenie zmian.

Jeśli chodzi o materię związaną z wyborami, to wchodzi w rachubę jeszcze jeden aspekt. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się na temat prawa wyborczego następująco, stwierdził, że wszelkie zmiany prawa wyborczego, o ile to są istotne zmiany, powinny co do zasady następować pół roku przed pierwszą czynnością wyborczą.

Oczywiście problemem otwartym jest to, czy zmiany, z którymi mamy tu do czynienia, są zmianami istotnymi. Dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego nie daje nam jakichś jasnych wytycznych co do tego, które zmiany są istotne, a które nie, jednakże wydaje się, że te ze względu na swój charakter czysto techniczny nie zostaną zakwalifikowane przez Trybunał Konstytucyjny jako istotne zmiany prawa wyborczego. W związku z tym sześciomiesięczny termin na wprowadzenie takich zmian może tu zostać skrócony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja bym jednak był tego zdania, że jeśli to jest kodeks, to z wszelkimi tego konsekwencjami. Albo coś nazywamy kodeksem i stosujemy takie reguły, jak w przypadku kodeksów, albo coś nie jest kodeksem i wtedy stosujemy inne reguły. To nie może być trochę kodeks, a trochę zwykła ustawa. Jeżeli już tak to nazywamy, to ja składałbym wniosek o konsekwentne wydłużenie vacatio legis do sześciu miesięcy, tak jak w przypadku kodeksów się to zazwyczaj stosuje. Taka byłaby moja poprawka, uwzględniająca również stanowisko Sądu Najwyższego, zgodnie z którym sprawy wyborcze powinno się rozstrzygać na sześć miesięcy przed pierwszą czynnością wyborczą, o czym wspomniał pan mecenas.

Proszę bardzo, kto...

...Czy to nie będzie już w trakcie czynności wyborczych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Zaprzeczy możliwości przeprowadzenia tych działań jako skutecznych.

A kto powiedział, że to musi obowiązywać w najbliższych wyborach?

(Senator Jan Rulewski: Myślę, że...)

My ordynację mamy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Że tak chcecie, to jest zupełnie inna sprawa.)

Nie ja chcę, tylko myślę, że jest to intencją ustawodawcy, a zwłaszcza zachowanie tych... Tak, taka jest intencja projektodawcy.

Projektodawcą nie jest ani rząd, ani Krajowe Biuro Wyborcze, projektodawcą jest grupa posłów i komisja sejmowa. To trochę zmienia postać rzeczy.

To prawda, Panie Przewodniczący, tylko że Państwowa Komisja Wyborcza jest swoistym adwokatem tej sprawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja nie wiem, czy komisja przyjęła pełnomocnictwo w takiej sprawie. Czy mamy to na piśmie?)

Ja rozumiem, że nie identyfikuje się z tym, ale uważa - tak to zrozumiałem - że są to zmiany techniczne...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...Trzy miesiące?)

...nie polityczne, tylko techniczne, ułatwiające przeprowadzenie procesu wyborczego.

(Głos z sali: ...To jest za mało.)

Właśnie. My w gruncie rzeczy uchwalamy ustawę, która będzie obowiązywała dopiero w następnej kadencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Marszałku, ale jeśli może być coś lepsze niż dobre, to dlaczego nie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo tamto jest po prostu złe, więc nie musimy przyjmować czegoś gorszego. Po prostu skandalicznie złe, zwyczajnie...)

Ja bym prosił o stanowisko.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Pięćdziesiąt okazji, żeby to poprawić.)

Ja bym prosił o stanowisko rządu i komisji wyborczej w tej sprawie. Panie Przewodniczący, kończę prośbą o stanowisko rządu i komisji wyborczej.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rząd nie przygotował stanowiska do tej ustawy. Te sprawy leżą w gestii parlamentu, w tym w gestii drugiej izby parlamentu, Senatu, i państwa komisji, i to państwo zdecydujecie o tym, jaki będzie ostateczny kształt tych zapisów. Zwracam tylko uwagę na to, że propozycje, o których dzisiaj mówimy, zostały wniesione przez Państwową Komisję Wyborczą i według Państwowej Komisji Wyborczej nie mają one charakteru merytorycznego, tylko doprecyzowujący istniejącą ustawę. Dziękuję bardzo za uwagę.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Ustawa powstała oczywiście nie bez udziału Państwowej Komisji Wyborczej, ale nie z jej inicjatywy, bo Państwowa Komisja Wyborcza inicjatywy ustawodawczej nie ma. Tak jak powiedziałem, ustawa powstała z jej udziałem.

Jeśli chodzi o propozycję wydłużenia okresu vacatio legis ustawy zmieniającej do sześciu miesięcy, to trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że nijak nie zmieniłoby to sytuacji wejścia w życie kodeksu wyborczego, a doprowadziłoby do tego, że kodeks wyborczy w wersji nietkniętej ustawą zmieniającą obowiązywałby w chwili zarządzenia wyborów, zgodnie z tym, jakie są dane kalendarzowe dotyczące zarządzenia wyborów przypadających w tym roku, zaś zmiany wprowadzane tą ustawą weszłyby w życie po zarządzeniu wyborów, a przed ich przeprowadzeniem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A została wniesiona poprawka, żeby to nie był kodeks, tylko ordynacja?)

Myśmy taką poprawkę składali w odniesieniu do poprzedniej ustawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zatem ustawodawca chciał, żeby to był kodeks.)

Tak, ustawodawca chciał, żeby to był kodeks, a myśmy w komisji za sugestią Biura Legislacyjnego - od tego się zaczęła opinia Biura Legislacyjnego - podtrzymywali, że ta ustawa nie powinna być nazywana kodeksem wyborczym, bo jest to termin zastrzeżony dla podstawowych gałęzi prawa, a sprawy wyborcze nie są podstawową gałęzią prawa, dlatego nie powinno się tu tego terminu używać. To była uwaga natury legislacyjnej, jedna z pierwszych uwag.

(Senator Jan Rulewski: O ile wiem, Panie Przewodniczący, to historyczne nazewnictwo też ma znaczenie.)

Tak, ale padło pytanie, dlatego na nie odpowiadam, choć tamto już było, ustawa została tak przyjęta i do tego nie wracamy.

Teraz jest kwestia tego rodzaju. Ja nie wiem, na ile w tej ustawie są realizowane sugestie Krajowego Biura Wyborczego, zmierzające do doprecyzowania, a na ile realizowane są tu pomysły poselskie. Przekonujące jest dla mnie stanowisko Krajowego Biura Wyborczego, które oczekuje doprecyzowania ustawy, i ja to w pełni podzielam, akceptuję, ale nie potrafię w tej chwili rozdzielić, wskazać, które uwagi są autorstwa, że tak powiem, Krajowego Biura Wyborczego, a które są pomysłami poselskimi.

Czy moglibyśmy poznać wniosek Krajowego Biura Wyborczego?

(Senator Jan Rulewski: Nie, w głosowaniu trzeba to rozstrzygnąć.)

Nie, nie, jeszcze nie skończyliśmy dyskusji. W głosowaniu już rozstrzygnęliście... (wesołość na sali) ...rozstrzygnęliście już w sprawach dotyczących ordynacji wyborczej do Senatu, tak że chwilowo nie będziemy rozstrzygać.

Czy możemy zobaczyć wniosek złożony w komisji sejmowej?

Jeśli można. Nie czuję się upoważniony do tego, żeby określać treść tej ustawy jako powstałą na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, bo formalnie po prostu nie ma takiej możliwości. Ten projekt jest projektem komisyjnym, ustawa powstała jako projekt komisyjny sejmowej nadzwyczajnej komisji kodeksowej i to komisja jest inicjatorem. Oczywiście jest tak, że projekt powstał nie bez związku z korespondencją kierowaną przez Państwową Komisję Wyborczą do organów Sejmu, ale projekt, co widać w drukach sejmowych, jest projektem komisji sejmowej.

To po co my tu jesteśmy? Sejm decyduje, to niech Sejm to załatwia. Ja nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy się tym zajmować. Sejm to wymyślił.

(Senator Jan Rulewski: Mamy projekt przesłany przez Sejm i mamy czym się zajmować, Panie Marszałku.)

Co na to wobec tego komisja wyborcza? Do tego jeszcze pełnomocnictwa, których udzieliłeś komisji wyborczej. Komisja jako pełnomocnik grupy posłów...

Inicjatorem jest komisja, jest ona wnioskodawcą, ale nie ustawy, tylko wniosków skierowanych do izby parlamentarnej, do parlamentu, zresztą w ramach wykonywania dyspozycji ustawowej. Ona zgłasza...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to dyspozycje ustawowe? Co zgłasza?)

Ustawa nakazuje, tak jak w poprzedniej ustawie, że ma weryfikować co kwartał...

To nie jest kwestia wykonania ustawowego obowiązku Państwowej Komisji Wyborczej, tylko tego, że tekst uchwalonego kodeksu wyborczego został przeanalizowany i zostały dostrzeżone usterki, które mogą spowodować trudności w przeprowadzeniu wyborów. W takich wypadkach Państwowa Komisja Wyborcza zawsze kieruje do ustawodawcy wystąpienia, zwracając uwagę na tę techniczną stronę. Nigdy nie zajmuje stanowiska w sprawach, które mają charakter polityczny, jedynie w sprawach dotyczących przeprowadzenia wyborów, w sprawach tych przepisów, które w opinii Państwowej Komisji Wyborczej są sformułowane w taki sposób, że utrudniłyby albo uniemożliwiłyby organom wyborczym wykonanie czynności, które do nich należą. I taki jest charakter tych zmian, które zostały przez Sejm uchwalone.

Czy z tego należy wnosić, że kodeks wyborczy przed uchwaleniem nie był z panami konsultowany? Tak by z tego wynikało.

Proszę bardzo.

Nie wszystkie uwagi, które były zgłaszane przez osoby upoważnione przez Państwową Komisję Wyborczą do uczestnictwa w pracach legislacyjnych, zostały uwzględnione. Poza tym, jak wiadomo, prace nad tym aktem w ostatniej swej fazie były prowadzone dość szybko. Nie chcę tu w żaden sposób oceniać tego, jak doszło do tego, że są...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, mnie chodzi o fakt. Czy państwo zgłaszali...)

...że są jakieś usterki. Niektóre z tych usterek...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o to, czy państwo to zgłaszali.)

Niektóre z tych usterek były sygnalizowane, a niektóre być może na etapie prac nad kodeksem mogły nie zostać dostrzeżone. Gdy zostały dostrzeżone i zebrane, to Państwowa Komisja Wyborcza poinformowała o nich Sejm.

Chciejstwo było wówczas większe niż pozwalały na to możliwości czasowe. Tyle że my już wtedy mówiliśmy o niedoskonałościach tamtego aktu prawnego i wiedzieliśmy, jakie są przyczyny tego stanu rzeczy, wiedzieliśmy o tym, że w takim trybie nie da się uchwalić dobrego prawa. Ja bym się dziś spalił ze wstydu, gdybym głosował wtedy za tamtą ustawą, a dziś dostrzegał potrzebę wprowadzenia tak fundamentalnych, istotnych zmian, bo gdy nawet wchodzi w grę sama terminologia, to świadczy to o wielkim niechlujstwie ustawodawcy. Może można powiedzieć, że to jest sprawa marginalna, doprecyzowanie, ale widoczne jest tu niechlujstwo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Liczba mandatów to jest poważna sprawa.)

Myślę, że trzeba wyciągać wnioski na przyszłość, żebyśmy nie tworzyli prawa na kolanie, bo te ustawy są tego dowodem.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Pan mecenas ma uwagi natury legislacyjnej.

Proszę bardzo.

Tak. Mam dwie uwagi czysto techniczne. Otóż w art. 117 w §6 na końcu tego przepisu użyto wyrazu "misji", w sytuacji gdy z kontekstu w oczywisty sposób wynika, jak sądzę, że chodzi tu o wyraz "emisji", on byłby właściwszy. To jest błąd ustawodawcy, pewna omyłka. Należałoby to naprawić i w odpowiedni sposób zmienić brzmienie tego przepisu. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy art. 261 §4. Otóż ten przepis stanowi, że informacje o okręgu wyborczym podaje się do wiadomości wyborcom danego okręgu wyborczego najpóźniej w pięćdziesiątym drugim dniu przed dniem wyborów. Takie jest brzmienie tego przepisu w obowiązującej ustawie, w czekającej na wejście w życie, czyli w kodeksie wyborczym. Tymczasem ustawodawca w nowelizacji, którą zajmuje się Wysoka Komisja, postanowił zmodyfikować, zmienić ten termin w odniesieniu do wyborów przedterminowych i wprowadzić okres czterdziestu dni, a nie pięćdziesięciu dwóch. Ustawodawca uczynił to przez dodanie §4a, a więc dodając przepis szczególny bezpośrednio pod przepisem ogólnym. Jest to właściwa technika wprowadzania zmiany. Jednocześnie redaktor tekstu prawnego posunął się trochę dalej. Chciał podkreślić wprowadzenie tej zmiany, umieszczając w przepisie ogólnym zwrot "z zastrzeżeniem §4a", czyli z zastrzeżeniem tego przepisu szczególnego. Jest to błędna technika legislacyjna. Do niczego to nie prowadzi, niczemu nie służy, a czasami może budzić zupełnie niepotrzebne wątpliwości co do interpretacji przepisu. Ponieważ ten fragment przepisu jest zbędny, proponuję poprawkę taką, jaką wskazałem w opinii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja chcę tylko poinformować, że rząd pozytywnie odnosi się do poprawek zgłoszonych przez pana mecenasa.

Ja przejmuję te poprawki.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (4)

Dziękuję.

Niby drobna różnica, zamieniamy słowo "misja" na słowo "emisja". Jedna literka, a jak wiele znaczy.

Poprawka druga.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

A teraz poprawka dotycząca vacatio legis, wydłużenia go do sześciu miesięcy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości głosów.

Głosujemy nad... O, może zgłoszę tu wniosek mniejszości.

Teraz głosujemy nad ustawą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (2)

Dwóch panów senatorów głosowało za.

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Komisja nie zajęła stanowiska...)

Nie ma stanowiska komisji. Przypuszczam, że nie ma go z tego względu, że to vacatio legis jest za krótkie jak na kodeks.

Dlatego proponuję, żeby to był okres dziewięciu miesięcy, a nie sześciu.

Poddaję tę poprawkę...

(Głos z sali: Nie można.)

Proszę?

(Senator Jan Rulewski: Nie można.)

Komisja ma wypracować stanowisko. Prawda? To co mamy teraz zrobić?

(Głos z sali: ...To jest możliwe.)

Nie wypracowaliśmy stanowiska. Co w związku z tym mamy zrobić?

(Głos z sali: ...Senatora Cichonia.)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Tak może być w sprawozdaniu.)

Nie, nie, nie, musi być stanowisko, musimy się opowiedzieć po którejś ze stron. W związku z tym albo dziś wypracujemy stanowisko, albo w sobotę zwołam kolejne posiedzenie komisji. Nie wiem, jak panowie senatorowie wolą.

Komisja musi...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Komisja musi wypracować stanowisko. Jeżeli to jest droga do wypracowania stanowiska, to oczywiście można ponownie przeprowadzić procedurę głosowania...

Ażeby wybrnąć z tej sytuacji, składam nową poprawkę, będącą pewną konsekwencją myślenia, które wcześniej prezentowałem, nie będę go powtarzał. Ja sądzę, że w tym momencie nie ma zastrzeżeń ze strony Biura Legislacyjnego. Prawda?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Co do procedury...)

Chodzi mi o to, żeby zgłosić poprawkę, głosować nad nią i jeszcze raz głosować...

Tak. Z tego, co rozumiem, komisja zgadza się na to, że dwie poprawki zostały przyjęte...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, wszyscy...)

...a tamtą wciąż traktujemy jako wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Zatem byłby wniosek mniejszości i...

(Senator Jan Rulewski: ...wniosek mniejszości.)

Tak jest.

Kto z panów senatorów jest za wydłużeniem okresu vacatio legis do dziewięciu miesięcy? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została przyjęta.

Czy można zrobić w ten sposób, aby wniosek mniejszości dotyczył tej poprawki, a tamtą byśmy wycofali? Chodzi o to, żeby nie głosować nad dwoma wnioskami mniejszości. Jakie są możliwości natury legislacyjnej?

Wciąż wnioskodawcy mają prawo wycofać poprawkę, jeżeli nikt nie chciałby jej przejąć.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To teraz czy później?)

Najlepiej byłoby teraz.

Nie wiem. Myślę, że ja byłbym gotów wycofać poprawkę wprowadzającą sześciomiesięczne vacatio legis na rzecz tej wprowadzającej dziewięciomiesięczne, tak aby był jeden wniosek.

(Senator Jan Rulewski: A głosowanie...)

Teraz głosowaliśmy nad samą poprawką.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ja wycofałem wniosek mniejszości, czyli tę poprawkę dotyczącą okresu sześciu miesięcy, i teraz ta dotycząca okresu dziewięciu miesięcy będzie wnioskiem mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, teraz jest nowa.

I teraz jeszcze raz poddam pod głosowanie ustawę w całości wraz z poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziewięciomiesięczne vacatio legis.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (2)

(Senator Jan Rulewski: Trzy, trzy.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Dwa.)

Nie, nie, dwa głosy.

Kto z panów senatorów jest przeciwny? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Uratował pan jedno posiedzenie, Panie Przewodniczący. Dziękujemy.)

Mam propozycję. Czy pan senator Rulewski zechciałby być sprawozdawcą?

(Senator Jan Rulewski: A może senator Cichoń.)

Nie, ja myślę, że pan senator by to dobrze zrobił, bo walczył o tę ustawę, w tej sytuacji może także na posiedzeniu plenarnym zechciałby to zaprezentować. Byłbym wdzięczny. Dobrze. Dziękuję.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za udział.