Zapis stenograficzny (2134) z 262. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 7 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z Dyrektorem Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej Mortenem Kjaerumem.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczpospolitej Polskiej.

Mam wielki zaszczyt gościć na dzisiejszym posiedzeniu komisji niezwykłego gościa, pana Mortena Kjaeruma, dyrektora Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej - bardzo serdecznie witam, Panie Dyrektorze. Witam również osoby towarzyszące panu dyrektorowi, w szczególności pana Martina Botta, asystenta pana dyrektora, a także panią Renatę Kowalską, radcę w Departamencie do Spraw Postępowań przed Międzynarodowymi Organami Ochrony Praw Człowieka w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo serdecznie witam panią Zuzannę Kulińską z Departamentu do Spraw Postępowań przed Międzynarodowymi Organami Ochrony Praw Człowieka w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam również panią Annę Młokosiewicz, tłumacza. Jest mi niezmiernie miło, bo dzięki pani możliwy będzie lepszy kontakt, lepsze porozumienie. Bardzo serdecznie witam pana dyrektora Kieniewicza z biura spraw międzynarodowych tutejszego Senatu, a także panią sekretarz i panów senatorów z panem marszałkiem Zbigniewem Romaszewskim na czele.

Jakkolwiek wiemy, czym zajmuje się agencja, którą kieruje pan dyrektor, zawsze wyczekujemy bezpośrednich informacji na ten temat, jak również na temat tego, z jakimi problemami agencja się boryka. Myślę, że my także będziemy w stanie podzielić się naszymi spostrzeżeniami dotyczącymi ochrony podstawowych praw człowieka w naszym państwie. Uważam, że nasze spotkanie jest szczególne, zwłaszcza jeżeli zważy się na to, że niebawem rozpocznie się polska prezydencja w Unii Europejskiej.

Byłbym niezmiernie wdzięczny, gdyby pan dyrektor zechciał podzielić się z nami swoimi przemyśleniami na temat podstawowych praw obywateli Unii Europejskiej, w tym również Polski. Będzie nam niezmiernie miło, jeżeli zechce pan zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za ciepłe powitanie.

Szanowni Senatorowie!

Bardzo się cieszę, że mogę uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu. Bardzo dziękuję za zaproszenie oraz możliwość omówienia kwestii, którymi - o czym jestem przekonany - zainteresowane są obie strony. Chodzi mianowicie o to, w jaki sposób bronić praw podstawowych obywateli Unii Europejskiej, a w szczególności obywateli Polski. Z największą przyjemnością naszkicuję profil Agencji Praw Podstawowych, omówię, czym się zajmujemy i jakie jest nasze podejście. Z ogromną radością wysłuchałbym również kilku słów na temat działań państwa komisji, a zwłaszcza na temat kwestii, które według państwa warto poruszyć w kontekście zbliżającej się polskiej prezydencji.

Pozwolę sobie zacząć od wystosowania do wszystkich senatorów zaproszenia do współuczestnictwa w corocznej konferencji na temat praw podstawowych, którą organizujemy wspólnie z polską prezydencją i która odbędzie się pod koniec listopada w Warszawie. Bylibyśmy zaszczyceni państwa obecnością oraz możliwością kontynuowania dyskusji na tematy, które dotyczą dzisiejszego porządku obrad.

Teraz pokrótce zapoznam państwa z historią i zadaniami agencji. Agencja została założona w 2007 r., jest więc bardzo młodą instytucją, jest nowym dzieckiem w rodzinie instytucji zajmujących się ochroną praw człowieka zarówno na szczeblu globalnym, jak i regionalnym. Agencja została powołana do życia w celu wspierania, podtrzymania postępów dokonanych w ostatnich latach. Założenie jej było także odpowiedzią na zwiększone zapotrzebowanie ze strony polityków, parlamentarzystów i ministrów, jeśli chodzi o lepsze możliwości tworzenia polityki opartej na faktach. Powiedziałbym, że taka tendencja była widoczna w wielu obszarach przez ostatnie dwie, trzy dekady. Obecnie co do obszarów ochrony praw człowieka takich jak prawodawstwo oraz inicjatywy związane z prawami podstawowymi, to coraz bardziej widoczne stają się próby przeprowadzania dokładniejszych analiz sytuacji oraz zbierania bardziej precyzyjnych informacji o problemach, które musimy rozwiązać. I właśnie z tego powodu została założona agencja. Naszym zadaniem jest zapewnianie faktograficznej podpory działań instytucji unijnych, w tym Komisji, Rady, Parlamentu, oraz państw członkowskich. I w związku z tym ściśle współpracujemy z tymi wszystkimi instytucjami. Nasze działania mają na celu wspieranie procesów legislacyjnych oraz podejmowanych inicjatyw praktycznych.

Przejdę do kwestii praktycznych i podam przykłady naszej działalności. Podjęliśmy się przeprowadzenia najszerzej do tej pory zakrojonego badania dotyczącego dyskryminacji w Europie. Jako pierwsi wykonaliśmy takie badanie na tak ogromną skalę. Przeprowadziliśmy wywiady z dwudziestoma pięcioma tysiącami przedstawicieli mniejszości etnicznych, w tym z wieloma Romami, badaniem objęto dwadzieścia siedem państw członkowskich Unii Europejskiej. Wywiad z każdym uczestnikiem badania trwał godzinę i koncentrował się na doświadczeniach danej osoby związanych z dyskryminacją na tle rasowym. Pozwoliło nam to stworzyć ogólny zarys sytuacji oraz określić, przed jakimi wyzwaniami związanymi z dyskryminacją stoi dziś Europa. Badanie umożliwiło zgromadzenie wielu przydatnych danych oraz przyczyniło się do uruchomienia licznych inicjatyw na szczeblu unijnym oraz krajowym. Dwa dni temu Komisja Europejska wydała nowy komunikat w sprawie społeczności romskiej oraz nowej polityki względem Romów promowanej przez Komisję Europejską. Komunikat ten powstał w dużej mierze na podstawie danych zebranych i opracowanych przez agencję. Komunikat ten sygnalizuje duży postęp w zakresie polityki wobec Romów oraz pokazuje, jak ten temat może być kontynuowany w przyszłości. Jak więc państwo widzą, wkład agencji umożliwił poradzenie sobie z konkretnym problemem.

Ostatnim obszarem, o którym chciałbym wspomnieć - to stanowi kolejny problem i zarazem wyzwanie, przed którym stoją dziś wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej - jest dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Zarówno w Polsce, jak i w wielu innych krajach pojawia się problem dotyczący opieszałości, jeśli chodzi o postępowania sądowe, oraz opóźnionego dostępu obywateli do wymiaru sprawiedliwości, co utrudnia egzekwowanie swoich praw. W związku z tym nasza agencja prowadzi badania i gromadzi informacje na temat dobrych praktyk w Polsce oraz w innych państwach członkowskich umożliwiających pracę nad zwiększaniem dostępu obywateli UE do wymiaru sprawiedliwości. Jedna z cech agencji - bardzo mi się to podoba - jest taka, że mamy możliwość, że tak powiem, zbierania dobrych praktyk oraz pełnienia roli platformy do ich przetwarzania i rozpowszechniania. W wielu przypadkach dzięki takim dobrym praktykom powstają pomysły, które mogą zainspirować do wprowadzania udoskonaleń. Podsumowując, powiedziałbym, że wnosimy coś nowego do prac nad ochroną praw człowieka. Nie zajmujemy się ustalaniem standardów tak jak Rada Europy lub ONZ, ani monitorowaniem, tak jak tradycyjne instytucje ustanowione na mocy traktatów, wnosimy dodatkową wartość do istotnych prac wykonywanych przez Radę Europy oraz ONZ. To tyle z mojej strony.

Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi za przybliżenie nam problematyki związanej z tym, czym zajmuje się kierowana przez pana agencja. Już dziś mogę odpowiedzieć, że z satysfakcją weźmiemy udział w planowanej na listopad 2011 r. konferencji. Pan dyrektor poruszył istotne problemy dotyczące ochrony praw człowieka, w szczególności problem dostępu do sądów. Od lat borykamy się w Polsce z tym problemem, chodzi zwłaszcza o to, żeby wyroki w sprawach zapadały w tak zwanym rozsądnym terminie. Spora część naszej pracy wiąże się z tym, czym zajmuje się szeroko pojęty resort sprawiedliwości. Przy okazji wielu nowelizacji kładziemy nacisk na to, żeby uczynić wszystko, by przyspieszyć postępowania sądowe. Przynosi to pewne efekty, ale one nas nie satysfakcjonują. Trudno nam znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoliłoby w sposób radykalny zmienić sytuację w tym zakresie. Być może wymiana myśli spowoduje, że znajdziemy lepsze niż dotychczas rozwiązania. Robimy wszystko, by uprościć procedury sądowe, nie ograniczając jednocześnie praw człowieka, dostrzegamy, że cała procedura sądowa jest być może zbytnio sformalizowana. Ma to pewne dodatnie strony, ale często powoduje, że postępowania toczą się zbyt długo. Na pewno jest potrzebna również przemiana mentalności ludzi pracujących w wymiarze sprawiedliwości. Są pewne przyzwyczajenia... Jednak zmiana mentalności to proces, który potrwa wiele lat. Pozycja sędziów w Polsce jest pozycją stabilną, sędzia w Polsce - to z kolei jest inną wartością - w zasadzie jest nieusuwalny. Tak więc jeżeli będziemy mogli skorzystać z pewnych sugestii, to na pewno będziemy bardzo wdzięczni. Być może z perspektywy pańskiej agencji pewne problemy w tym zakresie widać lepiej, ostrzej, można je łatwiej dostrzec niż z perspektywy naszego własnego podwórka.

Myślę, że również panowie senatorowi chcieliby podzielić się własnymi refleksjami. Bardzo proszę. To jest niebywały zaszczyt, że członkiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest wicemarszałek Senatu, pan Zbigniew Romaszewski. Pragnę podkreślić, że pan marszałek Romaszewski - użyję tutaj takiego słowa - jest legendą, jeśli chodzi o walkę o prawa człowieka w Polsce. To jest człowiek, który w czasach totalitaryzmu walczył o prawa człowieka, a później, w wolnej Polsce... Od 1989 r. nieprzerwanie jest senatorem. Jest jedynym senatorem, który jest w Senacie nieprzerwanie przez dwadzieścia lat. Pan marszałek Romaszewski przewodniczył przez wiele lat komisji, którą w tej chwili ja mam zaszczyt kierować. Proszę mi wybaczyć to wprowadzenie, ale myślę, że jest ono bardzo istotne.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Przede wszystkim muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż pan dyrektor jest Duńczykiem. To właśnie z Danią, zwłaszcza z komitetem helsińskim, w okresie, kiedy działaliśmy w opozycji, łączyły nas wyjątkowo bliskie stosunki. Otrzymaliśmy od nich wiele pomocy, wiele wskazówek, ta współpraca była rzeczywiście bardzo intensywna. A przewodniczącego, pana profesora - niestety nazwiska nie pamiętam - wspominam do dziś i rozpoznałbym go na ulicy.

(Dyrektor Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej Morten Kjaerum: Pan Siesby. Tak, oczywiście.

(Dyrektor Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej Morten Kjaerum:

To mój bardzo dobry przyjaciel.)

Świetny człowiek, świetny, wielokrotnie przyjeżdżał do Polski, kontakty między nami były świetne.

W każdym razie muszę powiedzieć, że kraje skandynawskie w jakiejś mierze, jak ja to obserwuję, ciągle są poważnie przywiązane do praw człowieka. I trzeba powiedzieć, że niezależnie od różnych rzeczy, które dla nas, Polaków, mogą być zaskakujące, które dzieją się na przykład w Szwecji i dotyczą rodziny czy różnych rozwiązań... Jeżeli chodzi o prawa człowieka, prawa podstawowe, prawa polityczne, prawa mniejszości czy prawa uchodźców, zawsze mogliśmy znaleźć wspólny język

Co do tematów, które przedstawił pan jako przedmiot zainteresowań Agencji Praw Podstawowych, to chciałbym powiedzieć, że z problemem cygańskim zetknęliśmy się, i to w sposób bardzo drastyczny, w roku 1990, to była sprawa pogromu w Mławie. Wtedy sporo jeździłem po Polsce, żeby się tym problemem zająć. I muszę powiedzieć, że zgodnie być może z duchem przekształceń i transformacji ten problem - odpukać w niemalowane drewno - został chyba w jakiś sposób rozwiązany. Jak obserwuję na przykład... Czasami kontaktuję się z Cyganami. Kontaktowałem się z nimi na przykład teraz, z okazji rocznicy związanej z Auschwitz i właściwie żadnych drastycznych skarg z ich strony nie było, co najwyżej były propozycje, żeby poprzeć ich propozale w Unii Europejskiej. W każdym razie oni uformowali się w pewien sposób, stworzyli pewne struktury organizacyjne... No, muszę powiedzieć, że sposób rozwiązania tego problemu we Francji był dla mnie, powiedziałbym, nieco szokujący. To byłoby chyba na tyle, jeśli chodzi o ten temat.

Z dostępem do wymiaru sprawiedliwości jest tak, jak mówił mój kolega, i to jest rzeczywiście sprawa drastyczna. Powiedziałbym, że szczególnie dotyczy to prawa pracy. Skoro sprawy z zakresu prawa pracy trwają dwa, trzy lata, to sądy pracy możemy praktycznie zlikwidować, bo one już nie mają żadnego znaczenia. A właśnie tak to wygląda w praktyce. W takim czasie te sprawy są po prostu nienaprawialne, takie prawowanie się zwyczajnie nie ma sensu, co najwyżej może dać moralną satysfakcję. Część odpowiedzialności za utrudnienia w dostępie do wymiaru sprawiedliwości, że tak powiem, spoczywa na generalnej polityce stanowienia prawa. Zalew dyrektyw i rozporządzeń powstających w Unii Europejskiej może uzasadniać liczbę pracowników i wysokość ich poborów, ale mam poważne wątpliwości, czy te wszystkie dyrektywy i rozporządzenia są rzeczywiście potrzebne i czy nie istnieją w poszczególnych krajach rozwiązania, które z powodzeniem je zastępują. Muszę powiedzieć, że mnie niezwykle niepokoi formalizacja prawa i całkowite tak naprawdę odchodzenie od prawa zwyczajowego, czyli w gruncie rzeczy od zdrowego rozsądku. I to jest rzecz, która może budzić bardzo poważne wątpliwości. W związku z tym część naszej pracy może okazać się całkowicie zbyteczna, wręcz, powiedziałbym, negatywna. W moim przekonaniu trzeba po prostu wszelkimi siłami to powstrzymać, bo nie ma możliwości realizowania tych wszystkich przepisów. Obywatele tych przepisów nie znają, sędziowie też nie, prawnicy również. Następuje głęboka specjalizacja, prawo nie jest pisane dla społeczeństwa. Rzeczową dyskusję o istniejących problemach obchodzi się za pomocą pewnej liczby właściwie nic nieznaczących komunałów takich jak: dialog, porozumienie, tolerancja. I można tak w nieskończoność obracać tysiącami takich słów... Nie wiem, to wszystko w tej chwili jest w pewnym sensie symbolem tego, w czym się obracamy. Dwa lata temu wybrałem się do Brukseli, gdzie odbywała się duża uroczystość poświęcona prawom kobiet, na którą zjechali się przedstawiciele wszystkich komisji praw człowieka z całej Unii. I muszę powiedzieć, że to były dwa totalnie stracone dni. Pojechałem tam z nadzieją, że dowiem się czegoś o rzeczywistych problemach, o rozwiązaniach, o tym, co się dzieje w tym obszarze, ale się nie dowiedziałem. Poczynając od przewodniczącego Parlamentu Europejskiego... Padały te same słowa, tyle że w różnym porządku, padło dwa tysiące słów.... Nawet pani z Gabonu, ubrana bardzo egzotycznie, mówiła tym samym językiem. Niestety, nie byłem w stanie dowiedzieć się, jakie problemy mają kobiety w Afryce. Tak że moja uwaga jest taka, że w tej chwili musimy włożyć bardzo dużo wysiłku w to, żeby prawom człowieka, prawom podstawowym, przywrócić rzeczywisty sens, nie tyle formalny, ile taki, który wiąże je poprzez zdrowy rozsądek z prawem obyczajowym, z pewną tradycją i który pozwala na funkcjonowanie w tym globalizującym się świecie.

I na koniec, że tak powiem, postulat i zachęta dla pana dyrektora. Panie Dyrektorze, ja po prostu uważam, że wszystkie problemy, które tutaj mamy, w zasadzie... My stajemy przed problemem na skalę, powiedziałbym, tysiącleci. Stajemy mianowicie przed problemem wędrówki ludów. I czy nam się to podoba, czy nie, ta wędrówka ludów będzie miała miejsce, wolniej czy szybciej, ale na pewno będzie następowała. A my absolutnie nie jesteśmy do tego merytorycznie przygotowani. Opowiadaliśmy poprawne mity dotyczące multikulturowości, a w tej chwili okazuje się, że multikulturowość raczej powoduje konflikty, niż buduje unitarne społeczeństwa. Myślę, że jest to teraz jeden z istotniejszych problemów i trzeba go po prostu zbadać z różnych stron, między innymi antropologicznej. Proponowałbym więc zwołać dużą międzynarodową konferencję poświęconą temu problemowi. Oczywiście jedna konferencja z całą pewnością tego nie załatwi. Będziemy musieli nad tym pracować pięć, może dziesięć lat, ale takie zadanie przed nami stoi. Trzeba będzie je rozwiązywać z wielkim zapałem, z pełną rzetelnością intelektualną, unikając idealizmu i wiary w to, że wszystko będzie dobrze. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu marszałkowi za tę interesującą wypowiedź.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

To jest senator, który w systemie totalitarnym również walczył o prawa człowieka i który był prześladowany i więziony, podobnie zresztą jak większość tutaj obecnych; twórca i wieloletni działacz związku zawodowego "Solidarność".

Bardzo proszę.

Prawdziwa satysfakcja płynęła z faktu, że nie byłem sam, że było nas więcej, miliony. To przełożyło się na oczywisty sukces dotyczące tego, że możemy dzisiaj rozmawiać o prawach podstawowych, w tym prawach do zrzeszania się, negocjacji. Niemniej jednak odczuwam niepokój, podobnie jak mój szanowny przedmówca, w związku z faktem, że karta praw podstawowych koncentruje się przede wszystkim na prawach jednostki. A przecież solidarność - i nie tylko ona - skazuje człowieka, i bardzo dobrze... No, człowiek musi żyć we wspólnotach, począwszy od wspólnoty małżeńskiej, rodzinnej, poprzez zawodową...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

W tej karcie mówi się wiele o prawach czy też o regulacjach dotyczących wspólnot. Co więcej, zauważyłem, że jeśli prawa człowieka są w miarę chronione i człowiek jest już w jakiejś wspólnocie, czy to politycznej, czy to gospodarczej, czy to związkowej... Ochrona tych praw nie jest dostateczna, demokracja jest często zastępowana przez manipulację, przez władzę bezmandatową - myślę tu na przykład o mediach, które są dzisiaj wszechwładnym dysponentem... One kształtują nie tylko władzę, ale także obyczaje, zachowania. Panuje tam duch, pewna idea... Wiele prawdy jest w tym, że panuje tam zasada komercji: dopuszczalne jest wszystko, łącznie z naruszaniem prawa do prywatności, godności nie tylko polityków, ale także... Szczególnie groźne, moim zdaniem, jest to, że przedmiotem ataków mediów jest tradycyjnie pojmowana rodzina. Nie proponują one innych form budowania podstawowych komórek społecznych, a więc takich, które chyba postuluje mój kolega marszałek, gdzie kształtują się pewne prawa, obyczaje, zwyczaje mogące być alternatywą dla prawa pisanego. Czy w tych prawach, może nie w prawach, ale w preambule, nie powinna zostać zawarta - ja tego tutaj nie dostrzegam - idea działania wszystkich jednostek dla dobra wspólnego? Chodzi o to, żeby było coś, co by łączyło i wyznaczało to, co jest treścią... Powtórzę: większość naszego życia jest życiem w różnego rodzaju wspólnotach. Na tym skończę.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi za ten ważki głos.

Myślę, że nasuwa się tutaj refleksja, iż są pewne wartości, o które stale i na nowo trzeba zabiegać. To jest tak jak w medycynie: kiedy ludzkość upora się z pewnymi chorobami, to na horyzoncie pojawiają się nowe. Myślę, że dla wolności i praw człowieka pojawiają się nowe zagrożenia, o których wspomnieli moi przedmówcy, i rzeczywiście, gdy mówimy o tolerancji i o wolności...Ponadto, w moim przekonaniu, zagraża nam - użyję tutaj takiego sformułowania - totalitaryzm medialny. Ideę funkcjonowania mediów mógłbym sprowadzić do takiego zdania: możesz mówić i pisać wszystko, co chcesz, byle byś mówił i pisał tak jak my. A ten, kto wychyli się z tego głównego nurtu, jest na rozmaite sposoby szykanowany. I myślę, że to jest, że tak powiem, nowy walec, który toczy się nie tylko przez Europę, ale także przez świat, a my musimy to zagrożenie dostrzec. Jak wspominali moim przedmówcy, media wyrosły dziś na potężną siłę niekontrolowaną przez społeczeństwa. Media odgrywają wspaniałą rolę w budowaniu demokracji. Przecież taką rolę odegrały media w Polsce. Odnoszę jednak wrażenie, że dziś przedstawiciele wielu mediów doszli do następującego wniosku: "Dlaczego mamy tylko obserwować i komentować życie społeczne i polityczne, skoro możemy to życie kreować?". Trzeba sobie jasno powiedzieć, że dziś każda władza wybrana demokratycznie nic nie znaczy, jeżeli nie korzysta z mediów, nie ma możliwości dotrzeć do obywateli ze swoim przesłaniem, jeżeli nie korzysta z mediów. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Żeby nasze zgodne wypowiedzi, również wypowiedź pana przewodniczącego, nie odbiegały daleko od życia, chciałbym się posłużyć pewnym przykładem pokazującym, jak dalece wolność mediów, która jest jak najbardziej wartością - wolność słowa jest dla mnie czymś więcej niż wolność mediów - potrafi zniekształcić życie. A można to zauważyć chociażby na przykładzie samochodów. Nie wiem, czy tak jest w innych krajach, ale... Ja nie zauważyłem, a czytam kilkanaście gazet dziennie, żeby ktoś krytykował samochody, a jest ich w Polsce wiele typów - i chwała Bogu - o różnym, jak się orientuję jako inżynier, stopniu doskonałości. Żaden z nich nie jest krytykowany tylko dlatego, że wszyscy producenci samochodów ogłaszają się we wszystkich mediach. Zakończę na tym, że w komunie mieliśmy tylko dwa typy samochodów i zdarzało się, że te samochody krytykowano. (Wesołość na sali) Na przykład krytykowano, że syrenka przecieka w czasie deszczu. Teraz nie czytałem czegoś takiego o innych samochodach.

(Brak nagrania)

...Chciałbym jeszcze ich przedstawić. Okazuje się bowiem, że dyskusja nabiera rumieńców, że jest o czym rozmawiać i pewnie moglibyśmy jeszcze długo rozmawiać o wielu istotnych kwestiach... No, niestety czas jest ograniczony. Nie uczyniłem tego na wstępie, bo myślałem, że będzie taka sposobność wtedy, kiedy państwo będą zabierać głos... W każdym razie chciałbym przedstawić pozostałych senatorów: pana senatora Pawła Klimowicza, który jest senatorem z Krakowa, z dawnej stolicy Polski, i pana senatora Jacka Swakonia. Obydwaj, podobnie jak większość członków tej komisji, byli zaangażowani w walkę o likwidację ustroju totalitarnego w Polsce i ze zrozumiałych względów są dzisiaj chyba w najwłaściwszej dla nich komisji, czyli właśnie w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym, aby to nasze dzisiejsze spotkanie było dobrym początkiem i zaczynem następnych spotkań. Liczymy na współpracę z Agencją Praw Podstawowych i z panem dyrektorem. Na przykłada ja osobiście zostałem ujęty sympatią, życzliwością, którą pan dyrektor okazywał podczas dzisiejszego posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za poruszenie kilku bardzo interesujących tematów. Właśnie pytałem kolegów, czy możemy odwołać pozostałe punkty programu przewidzianego na wieczór, na noc, żeby nie przerywać ciekawej dyskusji, ale powiedzieli mi, że to niewykonalne.

Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, to chciałbym podzielić się kilkoma uwagami.

Kwestia mediów. Sytuacja nakreślona przez pana jest mi jak najbardziej znajoma i staje się ona dla wielu z nas poważnym powodem do niepokoju. Warto jednak przyjrzeć się wydarzeniom, które obecnie mają miejsce w Afryce Północnej. Wydarzenia te pokazują, że rola tradycyjnych środków masowego przekazu słabnie. Pojawiły się inne sposoby komunikowania się, kształtowania opinii i poglądów. To nie arabskie media doprowadziły do zmian w Tunezji czy Egipcie, ale blogi, internet wraz z nowymi środkami przekazu, z których korzysta coraz więcej osób w celu wyrobienia sobie opinii. Była to po części reakcja na to, czym stają się tradycyjne media.

Jeżeli chodzi o uwagę pana marszałka dotyczącą sytuacji Romów, to w pełni uznaję zmiany, które dokonały się w Polsce. Myślę, że istotne jest dotarcie do źródła tych zmian, jako że umożliwiłoby to przekazanie polskich doświadczeń takim krajom jak Rumunia lub Bułgaria, a także innym państwom borykającym się z podobnym problemem. Mam tutaj na myśli dzielenie się doświadczeniami oraz pracą analityczną, której wykonanie jest jeszcze przed nami. Mamy nadzieję, że agencja wraz z organizacjami działającymi w Polsce oraz innych państwach członkowskich może zdziałać więcej w tym obszarze.

Co do kwestii migracji, to mogę państwa zapewnić, że zajmuje ona wysoką pozycję w naszej agendzie, i pozostanie na tej pozycji przez długi czas. Zgadzam się z opinią, że ten temat powinien zostać poddany profesjonalnej analizie antropologów, socjologów, ponieważ kwestia migracji jest niezwykle złożona i należy odnieść się do wszystkich jej aspektów.

Na tym zakończę, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za owocne spotkanie. Cieszę się na kontynuację współpracy oraz dialogu dotyczącego tych istotnych tematów, które zostały dzisiaj poruszone. Była to dla mnie ogromna przyjemność. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi i osobom mu towarzyszącym za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Mam nadzieję, że jest to nasze pierwsze, ale nie ostatnie spotkanie i z niecierpliwością będę oczekiwał kolejnych. Dziękuje bardzo.